Владимир Кара-Мурза: Совет федерации 26 декабря одобрил ответный закон на «акт Магнитского», предусматривающий, в частности, запрет на усыновление гражданами США российских детей. За документ единогласно проголосовали 143 сенатора – все находившиеся в зале. Теперь закон поступит на подпись президенту Российской Федерации. Ранее пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков заявил, что президент рассмотрит закон в течение двух недель.
Официально российский ответ на «акт Магнитского» называется «Федеральным законом о мерах воздействия на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод человека, прав и свобод граждан Российской Федерации», хотя в средствах массовой информации его чаще упоминают как «закон Димы Яковлева» – по имени усыновленного из России полуторагодовалого мальчика, погибшего в США в 2008 году из-за халатности его приемного отца. Это неофициальное название отсылает к вызвавшему наибольший резонанс положению закона, касающегося запрета на усыновление американцами российских детей и денонсации российско-американского соглашения в этой сфере, которое было подписано в Вашингтоне в 2011 году и вступило в силу в ноябре текущего года. Кроме того, российским ответом на «акт Магнитского» установлены визовые и финансовые ограничения для лиц, которые приняли решение о запрете въезда граждан России и аресте их активов по мотивам причастности россиян к нарушениям прав человека.
В качестве других ответных мер был введен временный запрет деятельности некоммерческих организаций, занимающихся политической деятельностью в России на американские гранты. Однако этим некоммерческим организациям оставлен шанс на возобновление своей деятельности в России – в случае их отказа финансирования из США. Законом также установлен запрет на въезд на территорию России граждан США, совершивших преступления в отношении граждан Российской Федерации, находящихся за рубежом, или причастных к их совершению, наделенных госполномочиями, способствовавших своими действиями или бездействием освобождению от ответственности лиц, совершивших преступления в отношении граждан России или причастных к похищению незаконному лишению свободы граждан России и вынесших необоснованные и несправедливые приговоры в отношении граждан России, осуществляющих необоснованное юридическое преследование граждан России. Это недвусмысленный намек на таких фигурантов подобных дел, как Бут или Ярошенко, находящихся в заключении на территории Соединенных Штатов Америки. Одновременно подразумевается арест на территории России финансовых активов и введение эмбарго на любые сделки с недвижимостью граждан США, объявленных «персонами нон грата» в России. Для них же будет действовать запрет на распоряжение имуществом на территории Российской Федерации, а также приостановка деятельности подконтрольных юридических лиц и полномочия в советах директоров и других органах управления, зарегистрированных в России. Список граждан США, которым запрещен въезд на территорию Российской Федерации, будет находиться в ведении Министерства иностранных дел России. При этом кандидатов в «черный список» могут предлагать депутаты Государственной думы и члены Совета федерации, политические партии и уполномоченные по правам человека в Российской Федерации. Предполагается, что глава внешнеполитического ведомства будет докладывать палатам федерального собрания не реже одного раза в год о ходе выполнения этого закона.
Вот что пишет газета «Московский комсомолец»: «Давненько не было такого, чтобы перед пленарным заседанием возле Совета Федерации дежурили ОМОН и автозаки. Опасались массовых протестов в связи с принятием «закона анти-Магнитского». В решении сенаторов никто не сомневался – они у нас сговорчивые и законы, поддержанные Путиным, не заворачивают».
На тему «Российские сироты – заложники большой политики?» мы беседуем с Николаем Храмовым, главным редактором интернет-издания «Контуры». Как вы считаете, можно ли считать российских сирот, что они стали заложниками большой политики российско-американских отношений?
Николай Храмов: Я бы сказал, что они стали заложниками не каких-то политических отношений, они просто стали заложниками элементарных преступников, бандитов, примерно таких же, которые берут детей в школе в заложники и требуют предоставить им сумму денег, автомобиль, вертолет и возможность скрыться. По сути дела происходит именно это. Давайте называть вещи своими именами. Американский конгресс принял «закон Магнитского», то есть закон, которым запрещается въезд в Америку и накладываются санкции на финансовые авуары, на счета лиц, причастных к убийству в тюрьме юриста Сергея Магнитского, расследовавшего коррупционные дела. То есть, по сути дела, это санкция в отношении преступников, – не каких-то политических преступников, а в самом прямом криминальном, уголовном смысле этого слова. Люди, которые находятся во власти и обладают правом решать, какие законы принимаются в нашей стране, – я, конечно, имею в виду не депутатов Государственной думы, потому что не они решают в данном случае, через них просто проводится решение, – эти люди посчитали себя в опасности от принятия такого закона. Сейчас их фамилий, возможно, нет в этом списке, но список открыт. И дальше происходит следующее: на очереди Канада, страны Евросоюза, которые вполне вероятно примут такие законы или, если даже не примут, то люди, боящиеся принятия таких законов, имеют все основания опасаться. Берутся в заложники дети, и объявляется: примите закон такой же, как американский «закон Магнитского», запретим усыновлять детей из России в ваши страны. То есть эти дети, которые скорее всего умрут, потому что такова ситуация в российских детских домах, я думаю, что я не должен открывать Америку, – это означает, что просто эти дети взяты в заложники бандитами.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Панюшкин зачитал список 46 детей, которых были готовы усыновить американцы, и о которых Павел Астахов сказал, что усыновление отменяется. Это по преимуществу больные дети с различными синдромами, условий для лечения которых в России нет.
Николай Храмов: Для того, чтобы усыновлять больных детей, нужно обладать каким-то специальным видением своего места в этом мире, каким обладают верующие американские люди, многие из них с кальвинистским бэкграундом, религиозные, видящие свою миссию в том, чтобы спасать несчастных больных детей. Есть другая точка зрения на больных детей, ее совершенно замечательно в Твиттере высказал пресс-секретарь героя России господина Кадырова, который сказал: дети – это наш стратегический товар, хотим – продаем, хотим – опускаем шлагбаум. Эта фраза уже гуляет по Твиттеру. Он с предельной откровенностью высказал то, что Песков, Путин, депутаты Госдумы, члены Совета федерации не высказывают с такой откровенностью, но они это делают, мы это видим, мы не слепые.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассчитывали, что кто-нибудь из сенаторов возвысит свой голос протеста? Правда, некоторые не пришли, 143 из 188 человек голосовали.
Николай Храмов: Вы меня серьезно об этом спрашиваете?
Владимир Кара-Мурза: В думе мы дождались 8 человек.
Николай Храмов: Четыре голосовали против и, по-моему, 8 не участвовали в голосовании. Мне кажется, что ждать чего-то от Совета федерации можно было бы еще меньше, чем от думы. Думу хотя бы формально выбирают, а Совет федерации – это люди, которым платят парламентской неприкосновенностью, назначая их посидеть в Совете федерации. Вы смеетесь, вы думаете, кто-то из них может голосовать? Я, честно говоря, не знаю, там один потерялся, 143 голосовало за поправки, а за закон в целом 142.
Владимир Кара-Мурза: Думали, что Нарусова, но потом вспомнили, что она месяц назад потеряла статус.
Николай Храмов: Это кто-то из тех, кто голосовал получасом ранее, а потом потерялся, может быть в туалет отошел, может еще что. Я даже не знаю по фамилиям этих людей. Давайте называть вещи своими именами: они никто и звать их никак.
Владимир Кара-Мурза: Константин Титов, бывший лидер Союза правых сил, депутат от Саратова, Николай Рыжков. Вы знаете таких людей.
Николай Храмов: Я знаю таких людей, но я вижу, что происходит, я вижу, как они послушно выполняют то, что им говорят. Мы убедились, что с какой-то натяжкой мы можем считать, что в нижней палате российского парламента 8 депутатов, все остальные – это не депутаты, все остальные – это не парламентарии. Более того, вы же знаете, что этот закон называется, обрел почти официальное название, в Твиттере, в социальных сетях, его находят как «закон подлецов» – это метка, по которой мы можем отобрать все сообщения на эту тему. Это действительно «закон подлецов», который приняли подлецы, который придумали подлецы, который публично защищают подлецы и который поддерживают подлеццы. Подлецом можно быть из разных соображений, из трех как минимум побудительных мотивов. Можно в силу корыстных причин, и мы понимаем, что именно эти люди заказывают. Можно быть подлецом в силу служебной необходимости, по приказу, тут часто первая и вторая причина переплетаются. И можно быть подлецом, извините, в силу просто отсутствия головного мозга. Если верить результатам опроса фонда «Общественное мнение», 56% российских граждан, которые поддерживают запрет и считают, что лучше никакой матери, чем американская. Я, правда, сомневаюсь в объективности ФОМа, но если верить цифрам, 56% людей не пользуются головным мозгом, может быть его не имеют, думают исключительно спинным мозгом, куда напрямую передается сигнал от подключенного к ним телевизора. Таким образом, это их закон – закон подлецов. Другое дело, что если переменить сигнал, поступающий в спинной мозг, то они будут поддерживать другую позицию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Храмов, будет ли какое-то преображение в России в связи с этим людоедским законом, неужели народ это вытерпит?
Николай Храмов: Это вопрос в большей степени риторический, хотя я уже говорил о 56%, которые, если верить фонду «Общественное мнение», поддерживают этот закон. Я бы, с другой стороны, не очень переоценивал роль этих людей. Потому что 21% людей активно выступают против, мы видим это в социальных сетях, мы видим это в интернете. А извините, что такое интернет? Сейчас ситуация не такая, какая была в 80-е годы, сейчас ситуация не такая, как даже была в 90-е годы при Ельцине. Простите, в России живет 144 миллиона человек, и 110 миллионов являются пользователями одной социальной сети «ВКонтакте». Это означает, что практически все взрослое население России, исключая, может быть, грудных младенцев и глубоких стариков, пользуются интернетом и, в частности, «ВКонтакте», другими социальными сетями. Мы видим, что 21%, если верить ФОМу, людей активно выступают против этого закона. Это те самые люди, которые почувствовали себя оскорбленными после того, как их обманули на выборах.
Теперь во всей этой истории с «законом подлецов» есть, как мне кажется, только один положительный момент, но он очень большой, очень значимый положительный момент. Вот эти люди, которые еще год назад хотели добиваться отмены результатов выборов, обращались к Чурову, к Путину, к кому угодно, – в эти дни, видя, что происходит с сиротами, на что способны те, кто захватили власть и удерживают путем взятия заложников, эти люди расстались с последними своими иллюзиями. Что из этого получится? Я надеюсь, скорее всего, что у нас не получится чего-то, что получилось в Ливии и что происходит в Сирии. Потому что, если вы говорите об «арабской весне», то это тоже разные ситуации. В Тунисе произошло все мирно, президент ушел в отставку, сейчас его судят, к счастью для него, заочно, к власти на выборах пришла исламистская партия, но она не более исламистская, чем та, которая стоит у власти в Турции и добивается вступления Турции в Евросоюз. Мы видим, что совершенно иная ситуация в Египте, иная в Сирии, иная в Ливии. Мы не арабы, у нас не было площади Тахрир, мы не свергли президента Бен Али, не оказались на это способны. Но я надеюсь, что те, кто примеряет на себя роль Каддафи, не захотят повторения его печальной судьбы. Я очень надеюсь, что наша «русская весна» будет в чем-то похожа на арабскую, но гораздо лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Нынешний режим довел Россию до состояния сырьевого придатка Запада. Нынешний режим умышленно уничтожает медицинские учреждения, учреждения просвещения, науки, культуры и искусства, чтобы лишить всего этого наших детей. Как мне кажется, если в России действительно начнется народное восстание против режима, то страны НАТО поддержат Путина ради того, чтобы получать нефть, газ. Мне кажется, что Запад никак не заинтересован в защите прав человека в России, и доказательство тому – перевалочная база НАТО в Ульяновске. Этот так называемый «закон Димы Яковлева», к сожалению, рассчитан на отвлечение народа от политических событий, от того разрушения и условий, которые созданы для разорения России. Запад поддержит Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли это моментом истины ситуация вокруг «анти-Магнитского закона» для стран Запада?
Николай Храмов: Мне кажется, что ситуация обстоит еще хуже. Не в том смысле, что Запад поддержит Путина или что Запад является противником Путина. Дело в том, что это только нам отсюда кажется, из Москвы, или из Казани, или из Саратова, что Запад спит и видит, как помочь свободе и демократии в России или, наоборот, как бы задушить свободу и демократию или, наоборот, как бы строить козни России, встающей с колен. На самом деле им совершенно наплевать на то, что происходит в России. Россия давно не представляет для мира той угрозы, какую она представляла, будучи Советским Союзом. Ситуация, происходящая в России, мне кажется, особенно американцев волнует в меньшей степени, чем ситуация, происходящая в Иране, например. Потому что нефть, газ при любом режиме будут исправно поступать в Европу. Тут, кстати, я хотел бы возразить нашему слушателю, что сырьевым придатком Россию сделал не этот режим и даже не предыдущий, если считать режим Ельцина предыдущим по отношению к режиму Путина. Сырьевым придатком она стала при Брежневе в начале 70-х. Собственно, это был единственный предмет экспорта из Советского Союза на Запад, а все остальное, что производилось здесь, – это были ракеты. Да, такая нефтяная Нигерия или Верхняя Вольта с ракетами. Она такой и осталась, только ракеты заржавели. В этом наше счастье и наша беда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прозрела хотя бы часть западного общества, когда увидела такую реакцию – варварскую и отчасти иезуитскую – на вполне разумные санкции против коррупционеров и тех, кто творил произвол?
Николай Храмов: Может быть, я не прав, но мне кажется, что у людей, которые понимали, что такое Россия, которые хоть сколько-нибудь интересовались, что здесь происходит, никогда и не было никаких иллюзий относительно того, что здесь было, ни со времен Сталина, ни со времен Хрущева. Может быть, был период очарований во время перестройки Горбачева. Но затем – чеченская война, все то, что происходит сейчас. Кто-то из журналистов уже сказал, что это совершенно африканский ответ на закон. Почему американцы должны удивляться, что такие африканские режимы, неважно, в Африке они находятся или в Евразии, берут в заложники детей или христианских миссионеров, болгарских медсестер, как Каддафи и так далее. У бандитов бандитские методы. Мне кажется, здесь никакого прозрения нет и не будет.
Другой вопрос, что, может быть, все это напоминает схватку бульдогов под ковром, как выражался Черчилль про Кремль. Но я имею в виду не Кремль, а, скорее, то, что происходит в западном политическом истеблишменте, в той его части, которая определяет политику в отношении России. Мне кажется, что там наступило какое-то понимание того, что самая настоящая криминальная организованная преступность, которая захватила страну, в каком-то смысле начинает представлять угрозу для правопорядка в других странах. Потому что своими деньгами, своей коррупцией она идет в Европу, она идет на Запад. Происходит то, что журналисты уже довольно давно называли шредеризацией Европы. И мне кажется, что происходит какое-то изменение отношения, принятие пока еще не оглашенных решений в отношении этого режима. И как мне кажется, «закон Магнитского» в США и, как я надеюсь, «законы Магнитского», которые последуют в других западных странах, – это первая ласточка. Я согласен с теми, кто говорил, что он будет иметь революционное воздействие. В самом деле, впервые в мировой истории принимается закон, по которому отвечают за преступления режима не граждане, на которых накладывают эмбарго.
Владимир Кара-Мурза: Из бюджета которых выплачиваются штрафы в Страсбургский суд.
Николай Храмов: Во времена «холодной войны» шутили, что ядерное оружие устарело, что гораздо лучше высокоточное оружие, которое способно наводиться на одну отдельно взятую лысину в политбюро. «Закон Магнитского» и есть беспрецедентное до сих пор оружие, которое способно наводиться на отдельного конкретно взятого преступника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. В связи с последними событиями создается впечатление, что наш главнокомандующий в принципе готов к тому, что он станет невыездным, как батька в Белоруссии. И второй вопрос: не кажется ли вам, когда открытым текстом говорится, что Запад загнивающая нация, что там очень много прав людей непонятных, тех же гомосексуалистов, которые явно не способствуют приросту населения, – что хотят сказать, будто не наш путь, а наш путь – это восток. Все к этому и идет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, создается ли из Запада образ врага – в который уже раз?
Николай Храмов: Надо сказать, что части истеблишмента, как говорят, «коллективному Путину» в каком-то смысле деваться некуда. Если они продолжают идти по этому пути, править этими же методами и таким же образом решать свои финансовые корпоративные интересы, как в случае с Магнитским, рано или поздно они окажутся в этом списке. Мне кажется, что в данном случае даже больше, чем так называемый «закон Димы Яковлева», или «закон подлецов», об этой готовности свидетельствует другой закон, который был единогласно принят Госдумой несколькими днями раньше. Это закон о том, что высшим чиновникам запрещается иметь собственность и денежные счета за границей. Им, слава тебе господи, не запрещено еще пользоваться загранпаспортами, выезжать туда, но сам Путин распорядился дополнить «список Магнитского» из 60 фамилий, одобренных конгрессом. Путин позвал на помощь думу и при ее помощи внес туда еще несколько десятков фамилий, тем самым запретив чиновникам держать свои счета и иметь финансовые интересы за границей. Другой вопрос, насколько он способен обеспечить реализацию этого закона, насколько он способен контролировать эту ситуацию и эту элиту. Насколько эта элита, держащая своих детей в Лондоне, свои деньги в Швейцарии и так далее, захочет повиноваться этому закону, захочет ли она вместе с Путиным отправляться в свою виртуальную Белоруссию в центре Москвы. Это вопрос, на который у меня нет ответа. Мне кажется, это один из самых главных вопросов, – насколько элита согласна будет превратиться в подручных нового Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал комментарий одного финансиста, который сказал, что если будут эти чиновники внесены в Америке в «черный список», то даже если они будут расплачиваться карточкой «Сбербанка» в «Крокус-сити», у них не пройдет счет, потому что корреспондентские счета находятся в Америке как эмитента долларов. Он даже не сможет хлеба купить, только наличными придется получать зарплату.
Николай Храмов: Я был в аналогичной ситуации в 2005 году, будучи на Кубе, когда не смог расплатиться за гостиницу карточкой «Виза», хотя это была карточка «Сбербанка».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во время нюрнбергского процесса над фашистскими преступниками главный обвинитель от Советского Союза Руденко сказал: преступники, завладевшие целым государством, сделали это государство орудием своих преступлением. Применимо ли это к современной России, есть ли аналогия между Германией тех времен и современной Россией? Второй вопрос: когда американские советники сидели в 90-х годах в Кремле вместе с Ельциным, с молодыми реформаторами, уничтожали «империю зла», думали ли они о том, какую змею греют у себя на груди?
Владимир Кара-Мурза: Хочу напомнить, что прокурор Руденко говорил, что самое тягчайшее преступление против человечества – это расстрел в Катыни, пытаясь его приписать фашистам. Хорошо, что американцы не приняли этот эпизод к рассмотрению, а то бы был тогда косвенно осужден и советский режим.
Николай Храмов: Я, конечно, очень далек от того, чтобы сравнивать нынешний российский режим с режимом в нацистской Германии. Во-первых, это неверно с фактической стороны. У нас есть какие-то гражданские свободы, хотя их поле сужается день ото дня, у нас есть свобода интернета, у нас есть, пусть и нарушаемая на каждом шагу, но все же возможность людей высказываться. Хотя я могу сказать, что и в Германии в 1943 году несколько тысяч человек могли проводить в центре Берлина демонстрацию за освобождение своих родственников.
Владимир Кара-Мурза: Тем более в 1934-м.
Николай Храмов: Но тут главное не в этом. Я бы не стал сравнивать Путина с Гитлером хотя бы и потому, что слишком много чести для Владимира Владимировича и его режима. Я бы скорее стал его сравнивать с всенародно выбранным президентом государства Зимбабве или еще какой-нибудь африканской диктатурой, небольшой африканской клептократией, с каким-нибудь латиноамериканским режимом до того, как в этих странах была восстановлена демократия. На таком уровне я готов сравнивать. А Германия совсем не из той оперы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея из Карачаево-Черкесии.
Слушатель: Здравствуйте. Разве можно наших детей отдавать в Америку – это империя зла, это враг России, Америка готовится бомбить Россию. Тут молитва уместна: Богородица, Америку убери.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы, наверное, стали объектом промывания мозгов…
Николай Храмов: Я могу только посоветовать нашему радиослушателю пропеть этот молебен, взойдя на солею в Храме Христа Спасителя. Если он чувствует, что Америка его враг, что же, он и не должен своих детей отдавать в Америку.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется по голосу, что он из того поколения, которое было спасено «ножками Буша» в голодные 90-е годы после повышения цен в сотни раз на продукты питания, а его родители были спасены американскими консервами в годы ленд-лиза.
Николай Храмов: Вполне вероятно. Ведь такого рода Иваны не помнят не только родства, но и тех, кто им помог.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того американцы спасли тысячи детей, для которых стали приемными семьями американские граждане.
Николай Храмов: Что касается антиамериканских сантиментов – это очень удобный и широко распространенный метод манипуляции общественным мнением. Мы видим, что есть часть публики, не скажу сограждан, потому что вряд ли они являются гражданами, часть наших соплеменников, которые всегда с незапамятных времен, со времен Хрущева впитали с молоком матери или получили по генетической памяти готовность к такого рода ксенофобским манипуляциям.
Владимир Кара-Мурза: Цинизм в том, что Алексей стал жертвой пропагандистов, а сами они ничего не чураются. Вы сказали про Хрущева, а его сын, как известно, – гражданин США. Выяснилось, что у самого яростного патриота Железняка дети учатся за границей, и он вынужден был это со стыдом признать, когда его Алексей Навальный вывел на чистую воду. Я думаю, что у Алексея из Карачаево-Черкесии ничего подобного нет в активе.
Николай Храмов: Это конечно. Депутат Железняк, может быть, и подлец, раз продвигал и принимал такой закон, но уж никак не идиот, судя по тому, что он возглавлял главный актив Мердока и имеет достаточно средств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По-моему, надо докончить ту самую фразу относительно «закона подлецов». Давайте скажем прямо, что и вся власть тоже власть подлецов, естественно, за малыми исключениями, тем дороже эти исключения. Дело в том, что все больше обсуждают политические и экономические вопросы, но меня больше всего сокрушает ничтожество личностей, которые таковыми не могут быть названы. Они прежде всего убоги. Почему раньше у нас были Третьяковы со своими галереями, а теперь только суслики со своими норками, каждый тащит к себе.
Владимир Кара-Мурза: Нынешним меценатам далеко до уровня серебряного и золотого веков. Не будем их даже сравнивать.
Николай Храмов: Третьяковы есть, только они уехали, не здесь живут. Они занимаются своими делами, своим меценатством. В мире 40 миллионов русских живет, в Европе, в Америке, в других странах. Все Третьяковы уехали, а здесь остались Железняки. Ну что ж, это отрицательный отбор.
Владимир Кара-Мурза: Предок Железняка, наверное, мог быть причастен к разгону Учредительного собрания в 1918 году.
Николай Храмов: Бог его ведает, кто его предок. Интереснее, что он делает сейчас, его роль сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Не из Третьяковых точно. Слушаем Тулу, радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу в список выездных добавить внучку Сталина, проживающую в Америке, дочку Лаврова, живущую там же, дочерей Путина, одна находится в Голландии, а вторая в Южной Корее. В свое время Григорий Померанц, известный философ, дал исчерпывающее определение путинской России: власть здесь захвачена бандитами, ворами и взяточниками. После того, как дума приняла этот людоедский закон, можно еще добавить – и людоедами. Фактически дума расписалась в том, что она является государственной крышей для бандитов, воров и жуликов. В то же время путинская Россия 24 миллиарда долларов затратила на пропагандистский канал Russia Tuday. У меня вопрос: если дума всему миру показывает, что из себя Россия представляет на самом деле, то зачем тратить такие деньги на вымышленный имидж путинской России? Что, у нас в бюджете денег девать некуда?
Владимир Кара-Мурза: На это деньги не жалеют. К сожалению, не все эти деньги пошли по адресу.
Николай Храмов: Я думаю, что попилили половину, как водится. Пока есть деньги, можно тратить. Но деньги как мед, то он есть, то его нет. Скоро они закончатся. Мне кажется, что скоро у господина Путина не будет возможности давать денег этим, давать денег тем, разводить, выступать арбитром. В один прекрасный день эти люди зададутся вопросом: а зачем нам приносить ему утром завтрак в постель? Зачем переключать светофор на Рублевке? Зачем принимать и штамповать законы? Мы сами будем решать свои проблемы. Тогда и наступит потеря управляемости. Но пока деньги есть, мы видим, что система работает.
Владимир Кара-Мурза: Канал Russia Tuday работает. Я думаю, что о нем будут вспоминать недобрым словом очень скоро, как когда-то было всесильное иновещание, где работали самые продвинутые, – а теперь со смехом приходится его вспоминать. Слушаем Смоленскую область, вопрос радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. 20 лет российское население, в том числе и дети, поражены в своем праве на жизнь кагэбистским криминальным режимом Кремля, его преступной вертикалью, законодательной, исполнительной и судебной властью. Поэтому иного пути кроме свержения путинского режима я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы весь уходящий год говорим о мирных способах смены власти. Как вы видите этот путь?
Николай Храмов: Я не знаю, я не политик, я не мастер организации, извините за выражение, «цветных революций» и всего подобного. Но мы видим, как это происходило в Украине, как это происходило в Сербии, в Грузии, как это раньше происходило в Чехословакии, «бархатные революции», как еще раньше происходило в Индии, я имею в виду Ганди и движение за независимость. Здесь, мне кажется, не стоит изобретать велосипед. Все начинается с того, что люди начинают понимать, что подлецы – это подлецы, что честное поведение – это честное поведение, а честный человек не может повиноваться подлецам и не может с ними сотрудничать. Честный человек отказывается от сотрудничества с подлецами. Когда честных людей становится много, они организуются в своем несотрудничестве, в своем ненасильственном протесте. И рано или поздно подлецы вынуждены собирать манатки и бежать, если у них остается такая возможность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Весь западный мир отмечает Рождество Христово. Поэтому так и напрашивается аналогия: у царя Ирода тоже было политическое действие – поубивать всех младенцев. Волхвы пообещали, что младенец Иисус станет царем Израиля, вот Ирод соперников и убирал. В данном случае, мне кажется, очень похоже, потому что дети еще более беззащитны, там хоть родители были, а тут большинство из них родились больными не по своей вине, и родители их бросили, дети в этом не виноваты. Абсолютно невиновные, самые слабые у нас, и на этом надо было показать силу. Зачем это делалось? Мне кажется, нужна очень резкая реакция Запада для того, чтобы закрыть для нас границы. Я думаю, что даже не попытка, а дымовая завеса демократических реформ в России, которые проводились для того, чтобы еще больше усилить власть, она стала не просто идеологической, а она стала сильной экономически. Почему в армии бросились восстанавливать все, что было раньше? Потому что это единственная сила, которая, не дай бог, будет против. Обозлившись на Сердюкова, они могут повернуть оружие против этой верхушки.
Николай Храмов: Я думаю, что когда наш слушатель сказал, что границу надо закрыть для нас, я думаю, он имел в виду, что не для нас с ним и не для нас, как для граждан нашей страны, а для тех, кто попадает в список «закона Магнитского». Какая реакция Запада была бы наиболее уместной? Это очевидно, потому что закон антисиротский принят с одной единственной целью: послать месседж канадцам, послать месседж французским парламентариям, британским, немецким и другим правительствам, парламентам Европейского союза, Канады – не вздумайте принимать этот закон, у нас на мушке сироты. Для западного человека, по понятиям этой банды, нет ничего святого, чем интересы детей, несчастных сирот, значит, их берут на мушку и говорят: если примете такой закон, дети пострадают еще и еще. Мы ужасаемся тому, что случится с этими сиротами, которые останутся в детских домах и умрут – и это все ложится в рамки этой стратегии. Мы с вами ужасаемся, ужаснутся и канадцы. Но самое неправильное, что было бы в этой ситуации, как мне кажется, – это отказаться от принятия таких законов для того, чтобы не вызвать принятия антисиротских ответных мер здесь. Самое неправильное было бы поддаться на этот шантаж, самое неправильное было бы выполнить требования террористов, захвативших заложников. Поэтому самый правильный ответ со стороны Запада – продолжать то, что они начали делать, как в Америке начали. Спокойно, уверенно в себе продолжать делать то, что они начали делать по отношению к нашим бандитам и жуликам во власти. Собственно это был бы ответ.
Я тоже пошел на сайт Белого дома, подписал эту петицию, под которой 53 тысяч, с призывом внести в «список Магнитского» фамилии депутатов. Я это сделал потому, что это некоторое выражение моральной позиции, хотя я понимаю, что юридической возможности такой нет, вряд ли она будет реализована в политическом смысле, потому что все-таки одно дело – люди, которые причастны к убийству в тюрьме человека, другое дело – депутаты, которые приняли чудовищный закон. Вряд ли это будет иметь какое-то продолжение, хотя я бы хотел их всех видеть в «списке Магнитского». Я думаю, что они неминуемо там окажутся, не за этот закон, так за что-нибудь другое. Поэтому, мне кажется, не надо делать со стороны Запада каких-то чрезвычайных телодвижений, надо просто продолжать спокойно делать намеченное с «законами Магнитского».
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите про Канаду, а я хотел бы сказать, в чем смысл политический: канадский закон после принятия парламентом подпишет глава государства Канада, то есть – британская королева! Это будет большим сигналом. Слушаем Иркутск, радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Уже известны такие факты, что детей американцам продают. Надо выяснить, кто этим занимается, что с этой стороны, что с другой стороны. Ведь виноваты и те, и другие. На поводу идти у этого тоже нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий, показали, что бабушка есть у Димы Яковлева. Это же русские бюрократы отобрали у нее ребенка, а американцы взяли его по чистым документам. Как раз лишили его родной семьи русские взяточники, русские бюрократы, русская власть с антинародными законами, с неправовыми подзаконными актами, которыми регламентируются эти законы.
Николай Храмов: Все последние дни раздаются со всех сторон голоса, что это большой бизнес, это торговля детьми, их туда продают. Извините, что значит с двух сторон надо разобраться, как сказал слушатель? Российские дети уезжают в Америку – кто их продает? Они находятся в России, оказываются в Америке, значит их продают в России. Их продают чиновники, их продает государство наше российское. Где-то просто взятка, где-то непомерные легальные квоты, налоги, пени. Да 50 тысяч должен заплатить американец, чтобы ему разрешили вывезти ребенка из России. Обратите внимание, не российское правительство платит американскому 50 тысяч, который готов усыновить больного сироту, для которого не находится приемных родителей здесь, и на которого часто не находится еды и чистой постели в детдоме. Не Россия платит этим святым людям, а мы с них берем 50 тысяч долларов, и после этого Астахов или кто-то еще говорят – надо прекратить торговлю детьми. И прекратите брать деньги с людей, которые спасают ваших сирот.
Владимир Кара-Мурза: Я узнал с удивлением, что стоит содержание ребенка в детдоме 30 тысяч долларов в год, то есть почти три тысячи долларов в месяц. Конечно, такие деньги никто реально не тратит. Как вы считаете, будет ли подписан этот закон в последней инстанции?
Николай Храмов: Я не знаю. Если у президента Путина, которого, оговорюсь, я не считаю его законно избранным президентом, хватит, я не скажу человеколюбия, милосердия, скажем так, здравого смысла, – он не будет подписывать. Но с другой стороны, если это и произойдет, то не потому, что мы выступаем с какими-то протестами, не потому, что общество ужаснулось и так далее. Я думаю, что и Владимир Владимирович Путин, и вся его шайка, которая в Госдуме по его приказу жмет кнопки, и все те, кто обслуживает их в эфире государственных телеканалов, их не проведешь на сиротах, их не ужаснешь условиями содержания сирот, у них другие интересы – это серьезные, «конкретные» люди. Если он не подпишет этот закон, то потому, что это разводка, это для него будет пиар-возможность разыграть историю с плохими боярами.
Владимир Кара-Мурза: Так же говорили про Pussy Riot, что он их помилует в последний момент.
Николай Храмов: Все оказалось гораздо проще. Просто идиотизм, на ровном месте создали себе проблему. Сейчас, возможно, такой же идиотизм с сиротским законом. То есть была проблема с «законом Магнитского», теперь проблема с антисиротским законом. Если это так, то, вообще говоря, хороший признак, потому что это означает, что во власти находятся идиоты, а не злые гении. И это означает, что выгнать их оттуда будет немножко легче, чем если бы это были злые гении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, когда это выяснится, возьмет ли президент себе хотя бы сутки на размышление?
Николай Храмов: Я не хочу за него думать, пусть это будет его проблема.
Владимир Кара-Мурза: Пока она жива. После Беслана трудно говорить о человеколюбии Кремля. Пока эта надежда остается, надо на нее уповать. Тем более, что некоторые его «единомышленники» по исполнительной власти возвысили свой голос протеста против явного нарушения здравого смысла.
Николай Храмов: Да, и Лавров выступал на эту тему, и письмо Голодец, и Медведев сказал, что она написала это письмо по его просьбе. Это опять мы возвращаемся к тому, что говорили минут 10 назад, непонятно, то ли это разыгрываемый спектакль, то ли действительно на самом деле признак того, что в «элите» нет единого понимания того, что надо делать, и не все согласны следовать в виртуальную Белоруссию.
Владимир Кара-Мурза: Куда дорога и была бы всем этим горе-политикам.
Официально российский ответ на «акт Магнитского» называется «Федеральным законом о мерах воздействия на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод человека, прав и свобод граждан Российской Федерации», хотя в средствах массовой информации его чаще упоминают как «закон Димы Яковлева» – по имени усыновленного из России полуторагодовалого мальчика, погибшего в США в 2008 году из-за халатности его приемного отца. Это неофициальное название отсылает к вызвавшему наибольший резонанс положению закона, касающегося запрета на усыновление американцами российских детей и денонсации российско-американского соглашения в этой сфере, которое было подписано в Вашингтоне в 2011 году и вступило в силу в ноябре текущего года. Кроме того, российским ответом на «акт Магнитского» установлены визовые и финансовые ограничения для лиц, которые приняли решение о запрете въезда граждан России и аресте их активов по мотивам причастности россиян к нарушениям прав человека.
В качестве других ответных мер был введен временный запрет деятельности некоммерческих организаций, занимающихся политической деятельностью в России на американские гранты. Однако этим некоммерческим организациям оставлен шанс на возобновление своей деятельности в России – в случае их отказа финансирования из США. Законом также установлен запрет на въезд на территорию России граждан США, совершивших преступления в отношении граждан Российской Федерации, находящихся за рубежом, или причастных к их совершению, наделенных госполномочиями, способствовавших своими действиями или бездействием освобождению от ответственности лиц, совершивших преступления в отношении граждан России или причастных к похищению незаконному лишению свободы граждан России и вынесших необоснованные и несправедливые приговоры в отношении граждан России, осуществляющих необоснованное юридическое преследование граждан России. Это недвусмысленный намек на таких фигурантов подобных дел, как Бут или Ярошенко, находящихся в заключении на территории Соединенных Штатов Америки. Одновременно подразумевается арест на территории России финансовых активов и введение эмбарго на любые сделки с недвижимостью граждан США, объявленных «персонами нон грата» в России. Для них же будет действовать запрет на распоряжение имуществом на территории Российской Федерации, а также приостановка деятельности подконтрольных юридических лиц и полномочия в советах директоров и других органах управления, зарегистрированных в России. Список граждан США, которым запрещен въезд на территорию Российской Федерации, будет находиться в ведении Министерства иностранных дел России. При этом кандидатов в «черный список» могут предлагать депутаты Государственной думы и члены Совета федерации, политические партии и уполномоченные по правам человека в Российской Федерации. Предполагается, что глава внешнеполитического ведомства будет докладывать палатам федерального собрания не реже одного раза в год о ходе выполнения этого закона.
Вот что пишет газета «Московский комсомолец»: «Давненько не было такого, чтобы перед пленарным заседанием возле Совета Федерации дежурили ОМОН и автозаки. Опасались массовых протестов в связи с принятием «закона анти-Магнитского». В решении сенаторов никто не сомневался – они у нас сговорчивые и законы, поддержанные Путиным, не заворачивают».
На тему «Российские сироты – заложники большой политики?» мы беседуем с Николаем Храмовым, главным редактором интернет-издания «Контуры». Как вы считаете, можно ли считать российских сирот, что они стали заложниками большой политики российско-американских отношений?
Николай Храмов: Я бы сказал, что они стали заложниками не каких-то политических отношений, они просто стали заложниками элементарных преступников, бандитов, примерно таких же, которые берут детей в школе в заложники и требуют предоставить им сумму денег, автомобиль, вертолет и возможность скрыться. По сути дела происходит именно это. Давайте называть вещи своими именами. Американский конгресс принял «закон Магнитского», то есть закон, которым запрещается въезд в Америку и накладываются санкции на финансовые авуары, на счета лиц, причастных к убийству в тюрьме юриста Сергея Магнитского, расследовавшего коррупционные дела. То есть, по сути дела, это санкция в отношении преступников, – не каких-то политических преступников, а в самом прямом криминальном, уголовном смысле этого слова. Люди, которые находятся во власти и обладают правом решать, какие законы принимаются в нашей стране, – я, конечно, имею в виду не депутатов Государственной думы, потому что не они решают в данном случае, через них просто проводится решение, – эти люди посчитали себя в опасности от принятия такого закона. Сейчас их фамилий, возможно, нет в этом списке, но список открыт. И дальше происходит следующее: на очереди Канада, страны Евросоюза, которые вполне вероятно примут такие законы или, если даже не примут, то люди, боящиеся принятия таких законов, имеют все основания опасаться. Берутся в заложники дети, и объявляется: примите закон такой же, как американский «закон Магнитского», запретим усыновлять детей из России в ваши страны. То есть эти дети, которые скорее всего умрут, потому что такова ситуация в российских детских домах, я думаю, что я не должен открывать Америку, – это означает, что просто эти дети взяты в заложники бандитами.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Панюшкин зачитал список 46 детей, которых были готовы усыновить американцы, и о которых Павел Астахов сказал, что усыновление отменяется. Это по преимуществу больные дети с различными синдромами, условий для лечения которых в России нет.
Николай Храмов: Для того, чтобы усыновлять больных детей, нужно обладать каким-то специальным видением своего места в этом мире, каким обладают верующие американские люди, многие из них с кальвинистским бэкграундом, религиозные, видящие свою миссию в том, чтобы спасать несчастных больных детей. Есть другая точка зрения на больных детей, ее совершенно замечательно в Твиттере высказал пресс-секретарь героя России господина Кадырова, который сказал: дети – это наш стратегический товар, хотим – продаем, хотим – опускаем шлагбаум. Эта фраза уже гуляет по Твиттеру. Он с предельной откровенностью высказал то, что Песков, Путин, депутаты Госдумы, члены Совета федерации не высказывают с такой откровенностью, но они это делают, мы это видим, мы не слепые.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассчитывали, что кто-нибудь из сенаторов возвысит свой голос протеста? Правда, некоторые не пришли, 143 из 188 человек голосовали.
Николай Храмов: Вы меня серьезно об этом спрашиваете?
Владимир Кара-Мурза: В думе мы дождались 8 человек.
Николай Храмов: Четыре голосовали против и, по-моему, 8 не участвовали в голосовании. Мне кажется, что ждать чего-то от Совета федерации можно было бы еще меньше, чем от думы. Думу хотя бы формально выбирают, а Совет федерации – это люди, которым платят парламентской неприкосновенностью, назначая их посидеть в Совете федерации. Вы смеетесь, вы думаете, кто-то из них может голосовать? Я, честно говоря, не знаю, там один потерялся, 143 голосовало за поправки, а за закон в целом 142.
Владимир Кара-Мурза: Думали, что Нарусова, но потом вспомнили, что она месяц назад потеряла статус.
Николай Храмов: Это кто-то из тех, кто голосовал получасом ранее, а потом потерялся, может быть в туалет отошел, может еще что. Я даже не знаю по фамилиям этих людей. Давайте называть вещи своими именами: они никто и звать их никак.
Владимир Кара-Мурза: Константин Титов, бывший лидер Союза правых сил, депутат от Саратова, Николай Рыжков. Вы знаете таких людей.
Николай Храмов: Я знаю таких людей, но я вижу, что происходит, я вижу, как они послушно выполняют то, что им говорят. Мы убедились, что с какой-то натяжкой мы можем считать, что в нижней палате российского парламента 8 депутатов, все остальные – это не депутаты, все остальные – это не парламентарии. Более того, вы же знаете, что этот закон называется, обрел почти официальное название, в Твиттере, в социальных сетях, его находят как «закон подлецов» – это метка, по которой мы можем отобрать все сообщения на эту тему. Это действительно «закон подлецов», который приняли подлецы, который придумали подлецы, который публично защищают подлецы и который поддерживают подлеццы. Подлецом можно быть из разных соображений, из трех как минимум побудительных мотивов. Можно в силу корыстных причин, и мы понимаем, что именно эти люди заказывают. Можно быть подлецом в силу служебной необходимости, по приказу, тут часто первая и вторая причина переплетаются. И можно быть подлецом, извините, в силу просто отсутствия головного мозга. Если верить результатам опроса фонда «Общественное мнение», 56% российских граждан, которые поддерживают запрет и считают, что лучше никакой матери, чем американская. Я, правда, сомневаюсь в объективности ФОМа, но если верить цифрам, 56% людей не пользуются головным мозгом, может быть его не имеют, думают исключительно спинным мозгом, куда напрямую передается сигнал от подключенного к ним телевизора. Таким образом, это их закон – закон подлецов. Другое дело, что если переменить сигнал, поступающий в спинной мозг, то они будут поддерживать другую позицию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Храмов, будет ли какое-то преображение в России в связи с этим людоедским законом, неужели народ это вытерпит?
Николай Храмов: Это вопрос в большей степени риторический, хотя я уже говорил о 56%, которые, если верить фонду «Общественное мнение», поддерживают этот закон. Я бы, с другой стороны, не очень переоценивал роль этих людей. Потому что 21% людей активно выступают против, мы видим это в социальных сетях, мы видим это в интернете. А извините, что такое интернет? Сейчас ситуация не такая, какая была в 80-е годы, сейчас ситуация не такая, как даже была в 90-е годы при Ельцине. Простите, в России живет 144 миллиона человек, и 110 миллионов являются пользователями одной социальной сети «ВКонтакте». Это означает, что практически все взрослое население России, исключая, может быть, грудных младенцев и глубоких стариков, пользуются интернетом и, в частности, «ВКонтакте», другими социальными сетями. Мы видим, что 21%, если верить ФОМу, людей активно выступают против этого закона. Это те самые люди, которые почувствовали себя оскорбленными после того, как их обманули на выборах.
Теперь во всей этой истории с «законом подлецов» есть, как мне кажется, только один положительный момент, но он очень большой, очень значимый положительный момент. Вот эти люди, которые еще год назад хотели добиваться отмены результатов выборов, обращались к Чурову, к Путину, к кому угодно, – в эти дни, видя, что происходит с сиротами, на что способны те, кто захватили власть и удерживают путем взятия заложников, эти люди расстались с последними своими иллюзиями. Что из этого получится? Я надеюсь, скорее всего, что у нас не получится чего-то, что получилось в Ливии и что происходит в Сирии. Потому что, если вы говорите об «арабской весне», то это тоже разные ситуации. В Тунисе произошло все мирно, президент ушел в отставку, сейчас его судят, к счастью для него, заочно, к власти на выборах пришла исламистская партия, но она не более исламистская, чем та, которая стоит у власти в Турции и добивается вступления Турции в Евросоюз. Мы видим, что совершенно иная ситуация в Египте, иная в Сирии, иная в Ливии. Мы не арабы, у нас не было площади Тахрир, мы не свергли президента Бен Али, не оказались на это способны. Но я надеюсь, что те, кто примеряет на себя роль Каддафи, не захотят повторения его печальной судьбы. Я очень надеюсь, что наша «русская весна» будет в чем-то похожа на арабскую, но гораздо лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Нынешний режим довел Россию до состояния сырьевого придатка Запада. Нынешний режим умышленно уничтожает медицинские учреждения, учреждения просвещения, науки, культуры и искусства, чтобы лишить всего этого наших детей. Как мне кажется, если в России действительно начнется народное восстание против режима, то страны НАТО поддержат Путина ради того, чтобы получать нефть, газ. Мне кажется, что Запад никак не заинтересован в защите прав человека в России, и доказательство тому – перевалочная база НАТО в Ульяновске. Этот так называемый «закон Димы Яковлева», к сожалению, рассчитан на отвлечение народа от политических событий, от того разрушения и условий, которые созданы для разорения России. Запад поддержит Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли это моментом истины ситуация вокруг «анти-Магнитского закона» для стран Запада?
Николай Храмов: Мне кажется, что ситуация обстоит еще хуже. Не в том смысле, что Запад поддержит Путина или что Запад является противником Путина. Дело в том, что это только нам отсюда кажется, из Москвы, или из Казани, или из Саратова, что Запад спит и видит, как помочь свободе и демократии в России или, наоборот, как бы задушить свободу и демократию или, наоборот, как бы строить козни России, встающей с колен. На самом деле им совершенно наплевать на то, что происходит в России. Россия давно не представляет для мира той угрозы, какую она представляла, будучи Советским Союзом. Ситуация, происходящая в России, мне кажется, особенно американцев волнует в меньшей степени, чем ситуация, происходящая в Иране, например. Потому что нефть, газ при любом режиме будут исправно поступать в Европу. Тут, кстати, я хотел бы возразить нашему слушателю, что сырьевым придатком Россию сделал не этот режим и даже не предыдущий, если считать режим Ельцина предыдущим по отношению к режиму Путина. Сырьевым придатком она стала при Брежневе в начале 70-х. Собственно, это был единственный предмет экспорта из Советского Союза на Запад, а все остальное, что производилось здесь, – это были ракеты. Да, такая нефтяная Нигерия или Верхняя Вольта с ракетами. Она такой и осталась, только ракеты заржавели. В этом наше счастье и наша беда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прозрела хотя бы часть западного общества, когда увидела такую реакцию – варварскую и отчасти иезуитскую – на вполне разумные санкции против коррупционеров и тех, кто творил произвол?
Николай Храмов: Может быть, я не прав, но мне кажется, что у людей, которые понимали, что такое Россия, которые хоть сколько-нибудь интересовались, что здесь происходит, никогда и не было никаких иллюзий относительно того, что здесь было, ни со времен Сталина, ни со времен Хрущева. Может быть, был период очарований во время перестройки Горбачева. Но затем – чеченская война, все то, что происходит сейчас. Кто-то из журналистов уже сказал, что это совершенно африканский ответ на закон. Почему американцы должны удивляться, что такие африканские режимы, неважно, в Африке они находятся или в Евразии, берут в заложники детей или христианских миссионеров, болгарских медсестер, как Каддафи и так далее. У бандитов бандитские методы. Мне кажется, здесь никакого прозрения нет и не будет.
Другой вопрос, что, может быть, все это напоминает схватку бульдогов под ковром, как выражался Черчилль про Кремль. Но я имею в виду не Кремль, а, скорее, то, что происходит в западном политическом истеблишменте, в той его части, которая определяет политику в отношении России. Мне кажется, что там наступило какое-то понимание того, что самая настоящая криминальная организованная преступность, которая захватила страну, в каком-то смысле начинает представлять угрозу для правопорядка в других странах. Потому что своими деньгами, своей коррупцией она идет в Европу, она идет на Запад. Происходит то, что журналисты уже довольно давно называли шредеризацией Европы. И мне кажется, что происходит какое-то изменение отношения, принятие пока еще не оглашенных решений в отношении этого режима. И как мне кажется, «закон Магнитского» в США и, как я надеюсь, «законы Магнитского», которые последуют в других западных странах, – это первая ласточка. Я согласен с теми, кто говорил, что он будет иметь революционное воздействие. В самом деле, впервые в мировой истории принимается закон, по которому отвечают за преступления режима не граждане, на которых накладывают эмбарго.
Владимир Кара-Мурза: Из бюджета которых выплачиваются штрафы в Страсбургский суд.
Николай Храмов: Во времена «холодной войны» шутили, что ядерное оружие устарело, что гораздо лучше высокоточное оружие, которое способно наводиться на одну отдельно взятую лысину в политбюро. «Закон Магнитского» и есть беспрецедентное до сих пор оружие, которое способно наводиться на отдельного конкретно взятого преступника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. В связи с последними событиями создается впечатление, что наш главнокомандующий в принципе готов к тому, что он станет невыездным, как батька в Белоруссии. И второй вопрос: не кажется ли вам, когда открытым текстом говорится, что Запад загнивающая нация, что там очень много прав людей непонятных, тех же гомосексуалистов, которые явно не способствуют приросту населения, – что хотят сказать, будто не наш путь, а наш путь – это восток. Все к этому и идет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, создается ли из Запада образ врага – в который уже раз?
Николай Храмов: Надо сказать, что части истеблишмента, как говорят, «коллективному Путину» в каком-то смысле деваться некуда. Если они продолжают идти по этому пути, править этими же методами и таким же образом решать свои финансовые корпоративные интересы, как в случае с Магнитским, рано или поздно они окажутся в этом списке. Мне кажется, что в данном случае даже больше, чем так называемый «закон Димы Яковлева», или «закон подлецов», об этой готовности свидетельствует другой закон, который был единогласно принят Госдумой несколькими днями раньше. Это закон о том, что высшим чиновникам запрещается иметь собственность и денежные счета за границей. Им, слава тебе господи, не запрещено еще пользоваться загранпаспортами, выезжать туда, но сам Путин распорядился дополнить «список Магнитского» из 60 фамилий, одобренных конгрессом. Путин позвал на помощь думу и при ее помощи внес туда еще несколько десятков фамилий, тем самым запретив чиновникам держать свои счета и иметь финансовые интересы за границей. Другой вопрос, насколько он способен обеспечить реализацию этого закона, насколько он способен контролировать эту ситуацию и эту элиту. Насколько эта элита, держащая своих детей в Лондоне, свои деньги в Швейцарии и так далее, захочет повиноваться этому закону, захочет ли она вместе с Путиным отправляться в свою виртуальную Белоруссию в центре Москвы. Это вопрос, на который у меня нет ответа. Мне кажется, это один из самых главных вопросов, – насколько элита согласна будет превратиться в подручных нового Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал комментарий одного финансиста, который сказал, что если будут эти чиновники внесены в Америке в «черный список», то даже если они будут расплачиваться карточкой «Сбербанка» в «Крокус-сити», у них не пройдет счет, потому что корреспондентские счета находятся в Америке как эмитента долларов. Он даже не сможет хлеба купить, только наличными придется получать зарплату.
Николай Храмов: Я был в аналогичной ситуации в 2005 году, будучи на Кубе, когда не смог расплатиться за гостиницу карточкой «Виза», хотя это была карточка «Сбербанка».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во время нюрнбергского процесса над фашистскими преступниками главный обвинитель от Советского Союза Руденко сказал: преступники, завладевшие целым государством, сделали это государство орудием своих преступлением. Применимо ли это к современной России, есть ли аналогия между Германией тех времен и современной Россией? Второй вопрос: когда американские советники сидели в 90-х годах в Кремле вместе с Ельциным, с молодыми реформаторами, уничтожали «империю зла», думали ли они о том, какую змею греют у себя на груди?
Владимир Кара-Мурза: Хочу напомнить, что прокурор Руденко говорил, что самое тягчайшее преступление против человечества – это расстрел в Катыни, пытаясь его приписать фашистам. Хорошо, что американцы не приняли этот эпизод к рассмотрению, а то бы был тогда косвенно осужден и советский режим.
Николай Храмов: Я, конечно, очень далек от того, чтобы сравнивать нынешний российский режим с режимом в нацистской Германии. Во-первых, это неверно с фактической стороны. У нас есть какие-то гражданские свободы, хотя их поле сужается день ото дня, у нас есть свобода интернета, у нас есть, пусть и нарушаемая на каждом шагу, но все же возможность людей высказываться. Хотя я могу сказать, что и в Германии в 1943 году несколько тысяч человек могли проводить в центре Берлина демонстрацию за освобождение своих родственников.
Владимир Кара-Мурза: Тем более в 1934-м.
Николай Храмов: Но тут главное не в этом. Я бы не стал сравнивать Путина с Гитлером хотя бы и потому, что слишком много чести для Владимира Владимировича и его режима. Я бы скорее стал его сравнивать с всенародно выбранным президентом государства Зимбабве или еще какой-нибудь африканской диктатурой, небольшой африканской клептократией, с каким-нибудь латиноамериканским режимом до того, как в этих странах была восстановлена демократия. На таком уровне я готов сравнивать. А Германия совсем не из той оперы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея из Карачаево-Черкесии.
Слушатель: Здравствуйте. Разве можно наших детей отдавать в Америку – это империя зла, это враг России, Америка готовится бомбить Россию. Тут молитва уместна: Богородица, Америку убери.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы, наверное, стали объектом промывания мозгов…
Николай Храмов: Я могу только посоветовать нашему радиослушателю пропеть этот молебен, взойдя на солею в Храме Христа Спасителя. Если он чувствует, что Америка его враг, что же, он и не должен своих детей отдавать в Америку.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется по голосу, что он из того поколения, которое было спасено «ножками Буша» в голодные 90-е годы после повышения цен в сотни раз на продукты питания, а его родители были спасены американскими консервами в годы ленд-лиза.
Николай Храмов: Вполне вероятно. Ведь такого рода Иваны не помнят не только родства, но и тех, кто им помог.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того американцы спасли тысячи детей, для которых стали приемными семьями американские граждане.
Николай Храмов: Что касается антиамериканских сантиментов – это очень удобный и широко распространенный метод манипуляции общественным мнением. Мы видим, что есть часть публики, не скажу сограждан, потому что вряд ли они являются гражданами, часть наших соплеменников, которые всегда с незапамятных времен, со времен Хрущева впитали с молоком матери или получили по генетической памяти готовность к такого рода ксенофобским манипуляциям.
Владимир Кара-Мурза: Цинизм в том, что Алексей стал жертвой пропагандистов, а сами они ничего не чураются. Вы сказали про Хрущева, а его сын, как известно, – гражданин США. Выяснилось, что у самого яростного патриота Железняка дети учатся за границей, и он вынужден был это со стыдом признать, когда его Алексей Навальный вывел на чистую воду. Я думаю, что у Алексея из Карачаево-Черкесии ничего подобного нет в активе.
Николай Храмов: Это конечно. Депутат Железняк, может быть, и подлец, раз продвигал и принимал такой закон, но уж никак не идиот, судя по тому, что он возглавлял главный актив Мердока и имеет достаточно средств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По-моему, надо докончить ту самую фразу относительно «закона подлецов». Давайте скажем прямо, что и вся власть тоже власть подлецов, естественно, за малыми исключениями, тем дороже эти исключения. Дело в том, что все больше обсуждают политические и экономические вопросы, но меня больше всего сокрушает ничтожество личностей, которые таковыми не могут быть названы. Они прежде всего убоги. Почему раньше у нас были Третьяковы со своими галереями, а теперь только суслики со своими норками, каждый тащит к себе.
Владимир Кара-Мурза: Нынешним меценатам далеко до уровня серебряного и золотого веков. Не будем их даже сравнивать.
Николай Храмов: Третьяковы есть, только они уехали, не здесь живут. Они занимаются своими делами, своим меценатством. В мире 40 миллионов русских живет, в Европе, в Америке, в других странах. Все Третьяковы уехали, а здесь остались Железняки. Ну что ж, это отрицательный отбор.
Владимир Кара-Мурза: Предок Железняка, наверное, мог быть причастен к разгону Учредительного собрания в 1918 году.
Николай Храмов: Бог его ведает, кто его предок. Интереснее, что он делает сейчас, его роль сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Не из Третьяковых точно. Слушаем Тулу, радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу в список выездных добавить внучку Сталина, проживающую в Америке, дочку Лаврова, живущую там же, дочерей Путина, одна находится в Голландии, а вторая в Южной Корее. В свое время Григорий Померанц, известный философ, дал исчерпывающее определение путинской России: власть здесь захвачена бандитами, ворами и взяточниками. После того, как дума приняла этот людоедский закон, можно еще добавить – и людоедами. Фактически дума расписалась в том, что она является государственной крышей для бандитов, воров и жуликов. В то же время путинская Россия 24 миллиарда долларов затратила на пропагандистский канал Russia Tuday. У меня вопрос: если дума всему миру показывает, что из себя Россия представляет на самом деле, то зачем тратить такие деньги на вымышленный имидж путинской России? Что, у нас в бюджете денег девать некуда?
Владимир Кара-Мурза: На это деньги не жалеют. К сожалению, не все эти деньги пошли по адресу.
Николай Храмов: Я думаю, что попилили половину, как водится. Пока есть деньги, можно тратить. Но деньги как мед, то он есть, то его нет. Скоро они закончатся. Мне кажется, что скоро у господина Путина не будет возможности давать денег этим, давать денег тем, разводить, выступать арбитром. В один прекрасный день эти люди зададутся вопросом: а зачем нам приносить ему утром завтрак в постель? Зачем переключать светофор на Рублевке? Зачем принимать и штамповать законы? Мы сами будем решать свои проблемы. Тогда и наступит потеря управляемости. Но пока деньги есть, мы видим, что система работает.
Владимир Кара-Мурза: Канал Russia Tuday работает. Я думаю, что о нем будут вспоминать недобрым словом очень скоро, как когда-то было всесильное иновещание, где работали самые продвинутые, – а теперь со смехом приходится его вспоминать. Слушаем Смоленскую область, вопрос радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. 20 лет российское население, в том числе и дети, поражены в своем праве на жизнь кагэбистским криминальным режимом Кремля, его преступной вертикалью, законодательной, исполнительной и судебной властью. Поэтому иного пути кроме свержения путинского режима я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы весь уходящий год говорим о мирных способах смены власти. Как вы видите этот путь?
Николай Храмов: Я не знаю, я не политик, я не мастер организации, извините за выражение, «цветных революций» и всего подобного. Но мы видим, как это происходило в Украине, как это происходило в Сербии, в Грузии, как это раньше происходило в Чехословакии, «бархатные революции», как еще раньше происходило в Индии, я имею в виду Ганди и движение за независимость. Здесь, мне кажется, не стоит изобретать велосипед. Все начинается с того, что люди начинают понимать, что подлецы – это подлецы, что честное поведение – это честное поведение, а честный человек не может повиноваться подлецам и не может с ними сотрудничать. Честный человек отказывается от сотрудничества с подлецами. Когда честных людей становится много, они организуются в своем несотрудничестве, в своем ненасильственном протесте. И рано или поздно подлецы вынуждены собирать манатки и бежать, если у них остается такая возможность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Весь западный мир отмечает Рождество Христово. Поэтому так и напрашивается аналогия: у царя Ирода тоже было политическое действие – поубивать всех младенцев. Волхвы пообещали, что младенец Иисус станет царем Израиля, вот Ирод соперников и убирал. В данном случае, мне кажется, очень похоже, потому что дети еще более беззащитны, там хоть родители были, а тут большинство из них родились больными не по своей вине, и родители их бросили, дети в этом не виноваты. Абсолютно невиновные, самые слабые у нас, и на этом надо было показать силу. Зачем это делалось? Мне кажется, нужна очень резкая реакция Запада для того, чтобы закрыть для нас границы. Я думаю, что даже не попытка, а дымовая завеса демократических реформ в России, которые проводились для того, чтобы еще больше усилить власть, она стала не просто идеологической, а она стала сильной экономически. Почему в армии бросились восстанавливать все, что было раньше? Потому что это единственная сила, которая, не дай бог, будет против. Обозлившись на Сердюкова, они могут повернуть оружие против этой верхушки.
Николай Храмов: Я думаю, что когда наш слушатель сказал, что границу надо закрыть для нас, я думаю, он имел в виду, что не для нас с ним и не для нас, как для граждан нашей страны, а для тех, кто попадает в список «закона Магнитского». Какая реакция Запада была бы наиболее уместной? Это очевидно, потому что закон антисиротский принят с одной единственной целью: послать месседж канадцам, послать месседж французским парламентариям, британским, немецким и другим правительствам, парламентам Европейского союза, Канады – не вздумайте принимать этот закон, у нас на мушке сироты. Для западного человека, по понятиям этой банды, нет ничего святого, чем интересы детей, несчастных сирот, значит, их берут на мушку и говорят: если примете такой закон, дети пострадают еще и еще. Мы ужасаемся тому, что случится с этими сиротами, которые останутся в детских домах и умрут – и это все ложится в рамки этой стратегии. Мы с вами ужасаемся, ужаснутся и канадцы. Но самое неправильное, что было бы в этой ситуации, как мне кажется, – это отказаться от принятия таких законов для того, чтобы не вызвать принятия антисиротских ответных мер здесь. Самое неправильное было бы поддаться на этот шантаж, самое неправильное было бы выполнить требования террористов, захвативших заложников. Поэтому самый правильный ответ со стороны Запада – продолжать то, что они начали делать, как в Америке начали. Спокойно, уверенно в себе продолжать делать то, что они начали делать по отношению к нашим бандитам и жуликам во власти. Собственно это был бы ответ.
Я тоже пошел на сайт Белого дома, подписал эту петицию, под которой 53 тысяч, с призывом внести в «список Магнитского» фамилии депутатов. Я это сделал потому, что это некоторое выражение моральной позиции, хотя я понимаю, что юридической возможности такой нет, вряд ли она будет реализована в политическом смысле, потому что все-таки одно дело – люди, которые причастны к убийству в тюрьме человека, другое дело – депутаты, которые приняли чудовищный закон. Вряд ли это будет иметь какое-то продолжение, хотя я бы хотел их всех видеть в «списке Магнитского». Я думаю, что они неминуемо там окажутся, не за этот закон, так за что-нибудь другое. Поэтому, мне кажется, не надо делать со стороны Запада каких-то чрезвычайных телодвижений, надо просто продолжать спокойно делать намеченное с «законами Магнитского».
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите про Канаду, а я хотел бы сказать, в чем смысл политический: канадский закон после принятия парламентом подпишет глава государства Канада, то есть – британская королева! Это будет большим сигналом. Слушаем Иркутск, радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Уже известны такие факты, что детей американцам продают. Надо выяснить, кто этим занимается, что с этой стороны, что с другой стороны. Ведь виноваты и те, и другие. На поводу идти у этого тоже нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий, показали, что бабушка есть у Димы Яковлева. Это же русские бюрократы отобрали у нее ребенка, а американцы взяли его по чистым документам. Как раз лишили его родной семьи русские взяточники, русские бюрократы, русская власть с антинародными законами, с неправовыми подзаконными актами, которыми регламентируются эти законы.
Николай Храмов: Все последние дни раздаются со всех сторон голоса, что это большой бизнес, это торговля детьми, их туда продают. Извините, что значит с двух сторон надо разобраться, как сказал слушатель? Российские дети уезжают в Америку – кто их продает? Они находятся в России, оказываются в Америке, значит их продают в России. Их продают чиновники, их продает государство наше российское. Где-то просто взятка, где-то непомерные легальные квоты, налоги, пени. Да 50 тысяч должен заплатить американец, чтобы ему разрешили вывезти ребенка из России. Обратите внимание, не российское правительство платит американскому 50 тысяч, который готов усыновить больного сироту, для которого не находится приемных родителей здесь, и на которого часто не находится еды и чистой постели в детдоме. Не Россия платит этим святым людям, а мы с них берем 50 тысяч долларов, и после этого Астахов или кто-то еще говорят – надо прекратить торговлю детьми. И прекратите брать деньги с людей, которые спасают ваших сирот.
Владимир Кара-Мурза: Я узнал с удивлением, что стоит содержание ребенка в детдоме 30 тысяч долларов в год, то есть почти три тысячи долларов в месяц. Конечно, такие деньги никто реально не тратит. Как вы считаете, будет ли подписан этот закон в последней инстанции?
Николай Храмов: Я не знаю. Если у президента Путина, которого, оговорюсь, я не считаю его законно избранным президентом, хватит, я не скажу человеколюбия, милосердия, скажем так, здравого смысла, – он не будет подписывать. Но с другой стороны, если это и произойдет, то не потому, что мы выступаем с какими-то протестами, не потому, что общество ужаснулось и так далее. Я думаю, что и Владимир Владимирович Путин, и вся его шайка, которая в Госдуме по его приказу жмет кнопки, и все те, кто обслуживает их в эфире государственных телеканалов, их не проведешь на сиротах, их не ужаснешь условиями содержания сирот, у них другие интересы – это серьезные, «конкретные» люди. Если он не подпишет этот закон, то потому, что это разводка, это для него будет пиар-возможность разыграть историю с плохими боярами.
Владимир Кара-Мурза: Так же говорили про Pussy Riot, что он их помилует в последний момент.
Николай Храмов: Все оказалось гораздо проще. Просто идиотизм, на ровном месте создали себе проблему. Сейчас, возможно, такой же идиотизм с сиротским законом. То есть была проблема с «законом Магнитского», теперь проблема с антисиротским законом. Если это так, то, вообще говоря, хороший признак, потому что это означает, что во власти находятся идиоты, а не злые гении. И это означает, что выгнать их оттуда будет немножко легче, чем если бы это были злые гении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, когда это выяснится, возьмет ли президент себе хотя бы сутки на размышление?
Николай Храмов: Я не хочу за него думать, пусть это будет его проблема.
Владимир Кара-Мурза: Пока она жива. После Беслана трудно говорить о человеколюбии Кремля. Пока эта надежда остается, надо на нее уповать. Тем более, что некоторые его «единомышленники» по исполнительной власти возвысили свой голос протеста против явного нарушения здравого смысла.
Николай Храмов: Да, и Лавров выступал на эту тему, и письмо Голодец, и Медведев сказал, что она написала это письмо по его просьбе. Это опять мы возвращаемся к тому, что говорили минут 10 назад, непонятно, то ли это разыгрываемый спектакль, то ли действительно на самом деле признак того, что в «элите» нет единого понимания того, что надо делать, и не все согласны следовать в виртуальную Белоруссию.
Владимир Кара-Мурза: Куда дорога и была бы всем этим горе-политикам.
