На Би-Би-Си показали новый документальный фильм My Monster and Me («Мой монстр и я») – типичная британская смесь биографии и библиографии. И первое, и второе относится к одному человеку – британской писательнице Джанет Уинтерсон. Уинтерсон, некогда подруга знаменитой журналистки Би-Би-Си Пегги Рейнолдс, а до того – не менее знаменитой литературной агентши (увы, умершей несколько лет назад) Пэт Кавана (жены Джулиана Барнса), автор одной из лучших британских книг последних десятилетий Oranges Are Not the Only Fruit, вспоминает о детстве и юности, проведенных в Ланкашире с приемными родителями. Фильм, который сделал Алан Ентоб, интерпретирует три текста: два литературных (Oranges Are Not the Only Fruit и относительно недавно вышедшую автобиографию Уинтерсон Why Be Happy When You Could Be Normal?), а также один чисто биографический текст, саму жизнь писательницы. Точнее – интерпретирует не всю биографию Уинтерсон, а только ее часть, детство и отрочество. Роковую роль в судьбе Джанет сыграла приемная мать-святоша, холодная и жестокая женщина, полностью подчинившая себе мужа – и пытавшаяся сделать то же самое в отношении дочери. Как и во многих подобных случаях, единственным спасением для девочки стали книги; в доме их было шесть, из них одна – Библия, еще две – комментарии к Библии (плюс к ним, к счастью, «Смерть Артура» Томаса Мэлори). Избавление пришло, как опять-таки часто бывает, из районной библиотеки: миссис Уинтерсон любила детективы и регулярно посылала дочь за очередной порцией Эллери Куина и Раймонда Чандлера. Однажды, пишет Уинтерсон в автобиографии, произошло следующее:
Когда мне было 16 лет, мать решила вышвырнуть меня из дома навсегда – за нарушение одного из самых строгих правил, даже более незыблемого, чем запрет на книги. Правило это хотя и не гласило «Никакого секса!», но уж точно «Никакого однополого секса!». Я была напугана и несчастна. Я помню, как пошла в библиотеку за очередной порцией историй про убийства. Среди книг, заказанных матерью, было «Убийство в соборе» Т.С. Элиота. Мать предполагала, что это кровавая история о грязных монахах – а она любила все, что могло нанести вред Папе.
Библиотекарь объяснил наивной девушке, что это вовсе не детектив, что это поэзия, что автор – Нобелевский лауреат. Джанет никогда раньше не читала стихов. Открыв книгу, она … заплакала:
Читатели с укоризной смотрели на меня, библиотекарь сделал замечание, ведь в те времена в библиотеках было запрещено даже чихать, не говоря уже о всхлипах. Я взяла книгу, вышла и тут же ее прочла, сидя на ступеньках на привычном северном ветру. Неведомая и прекрасная пьеса сделала жизнь в тот день выносимой …
С тех пор прошло много лет. Первый роман Уинтерсон (тот самый, про апельсины) мгновенно сделал ее знаменитой, затем последовало несколько других замечательных книг, а недавно писательница попыталась установить контакт со своей приемной матерью, с которой не поддерживала отношения десятки лет (и разыскать мать настоящую). Обо всем этом она рассказывает в фильме Би-Би-Си My Monster and Me. А три года назад разговор об этом шел у нее с Анной Асланян (для программы Дмитрия Волчека «Поверх барьеров»). Интервью было приурочено к пятидесятилетию писательницы.
Анна Асланян: От «Страсти» двинемся еще дальше назад, к первой вашей книге, «На свете есть не только апельсины». В предисловии к ней вы пишете: «Автобиографический ли это роман? Конечно, да – и в то же время вовсе нет». Написать в 24 года роман, который многие воспримут как автобиографический, – смелый шаг. Вы наверняка были к этому готовы?
Джанет Уинтерсон: О, да, конечно, его так и воспринимают – он у меня висит на шее все эти 25 лет. Знаете, сказать так не будет неправдой, но не будет и правдой в достаточной степени. К тому же людям вообще следует несколько легче к этому относиться, не пытаться определить какую-то незыблемую структуру: так это автобиография? Да или нет? Понимаете, это неправильный вопрос. Единственный правомерный вопрос: откуда это взялось, настоящее ли это, есть ли в этом правдивые чувства? Для меня все это было правдой, а значит – стало настоящим, живым и для читателя. Мы все без исключения используем собственный опыт, мы сами и есть тот сырой материал, которым пользуемся. По-другому быть не может. Все проходит через наше тело. Но, знаете, если посмотреть на «Тела» Энтони Гормли, все они – его тело, и все-таки они, эти скульптуры – не Энтони Гормли. Разве можно об этом говорить столь прямолинейно? Вероятно, с изобразительным искусством все проще. Скажем, смотрит человек на автопортрет Фриды Кало или на автопортреты Пикассо, Рембрандта и понимает, что это они. И в то же время человек устроен достаточно тонко, чтобы сказать себе: это не они, это – изображение чего-то свойственного им. Это не просто фотография, это через что-то прошло. Потом, психологически это можно толковать по-разному, по-разному воспринимать реальность, связанную с чувствами. Простора тут куда больше, чем когда речь идет о каких-либо автобиографических деталях. Это охватывает человека полностью. Именно это определяет, останется ли вещь надолго, подействует ли. Это позволяет отличить подобную вещь от дневниковых записей, исповеди или прямого повествования о себе. Понимаете, вещь, построенная на множестве слоев, перерастает то, что подтолкнуло к ее созданию.
(…)
Анна Асланян: Жизнь вообще, как известно, подражает искусству.
Джанет Уинтерсон: Да, совершенно верно! Знаете, эта ерунда насчет того, что искусство – зеркало, в котором отражается жизнь, все любят это цитировать, все-таки Шекспир сказал, значит, так оно и есть. Это очень странно – ну да, все верно, но что это за зеркало и что мы в нем видим? Это определенно не факсимильное изображение, не точное представление. Тут все дело в распознавании, мы способны увидеть свое лицо таким, каким иначе не смогли бы. К тому же, в зеркале все выглядит слегка искаженным. Зеркалам ведь тоже нельзя доверять! Так что все это следует помнить. По-моему, правда на уровне чувств, подлинность, которую люди обнаруживают в искусстве, – откуда бы это ни взялось, какие бы пружины тут ни сработали, – так вот, это все вещи, от которых можно двигаться дальше. Когда человек читает мою книгу, когда я читаю чью-то книгу, это уже новая ситуация, потому что человек привносит в это себя, я привношу в это себя. Текста нет, как нет и читателя, – есть лишь то, что происходит между ними.
(…)
Анна Асланян: Другой пример неестественного в искусстве – навешивание ярлыков. Вашу книгу называли не только автобиографией, но и лесбийским романом. «Лесбийская литература» – это, с одной стороны, клише, но для кого-то его использование – определенный публичный жест. Как Вы относитесь к этому термину и к самому явлению?
Джанет Уинтерсон: О, к этому я подхожу очень жестко! Я могу понять причину; в конце концов, речь о группе людей – будь то геи или лесбиянки, – которые очень долго чувствовали себя маргиналами, изгоями. Некогда это был образ жизни, образ существования, образ мышления. Термин этот в какой-то степени означает, что их признали, так что определенные плюсы тут есть. Однако, на мой взгляд, пользы от этого мало. Меня, по сути, ничья сексуальность не интересует– ни живых людей, ни тех, что в книжках. Мне нужно одно – чтобы эта вещь обладала действием. По-моему, мы по-прежнему слишком зациклены на сексуальных предпочтениях людей. На самом деле, это ведь не так уж интересно.
Анна Асланян: И все-таки вас наверняка часто спрашивают: что надо читать из «лесбийской литературы»? Как вы отвечаете: читайте хорошие книги и все?
Джанет Уинтерсон: Именно так! Я отвечаю: хватит смешивать литературу с идеологией! Нет, конечно, если хотите, можете почитать «Кэрол» Патриции Хайсмит – замечательная вещь, лучшая книга о любви женщины к женщине, на мой взгляд, самая лучшая из когда-либо написанных. Прекрасная книга, не знаю, было ли у кого-то еще что-либо подобное. Кажется, она не особенно популярна, но все равно – замечательная книжка! Конечно, читайте. Но, как бы то ни было, это – литература, к тому же весьма острая. Ну вот и отлично. Есть писатели, например Сара Уотерс, которые вполне готовы так говорить: вот кто я, вот для чего я пишу. Я так говорить не готова, потому что это, как мне кажется, сужает все до неправильных размеров. Я считаю, очень плохо, когда гетеросексуалы думают: нам это не годится, это не про нас. И точно так же очень плохо, когда геи и лесбиянки думают: так, это не про меня, значит, нечего и читать. Понимаете, это настолько узкий подход! Весь смысл искусства – в том, чтобы сделать нас шире, чтобы мы были больше, знали больше, понимали больше. Искусство помещает нас в ситуации, в которые нам обычно попадать не приходится. И это, разумеется, должно распространяться и на сексуальность. Скажем, если я не могу представить себе, каково это – быть мужчиной, который занимается сексом с женщиной, – плохо мое дело. Если я не могу представить себе, каково быть женщиной, которая горит желанием к мужчине, – плохо мое дело. Мне нужно это все! Да, и еще мне нужно, чтобы и другие это испытывали. Чтобы они проникались сочувствием к чужому опыту во всем его разнообразии. Ведь он доступен для всех. Иначе легко застрять на чем-то одном: так, я лесбиянка, поэтому мне близки только эти персонажи. По-моему, это ужасно! В какой-то момент я даже подумывала о том, чтобы выйти замуж. Думала, придется мне, видно, выйти за какого-нибудь мужика и пожить пару лет гетеросексуальной жизнью, пока все к этому не привыкнут. Тогда можно будет еще чем-нибудь заняться.
Анна Асланян: То есть выйти замуж в исследовательских целях?
Джанет Уинтерсон: Да нет – просто, чтоб они все отстали со своими ярлыками. Это же безумие какое-то!
Анна Асланян: Надо было так и поступить.
Джанет Уинтерсон: Ну да, у меня же были отношения с тремя мужчинами в промежутке между моей предыдущей подругой и нынешней. И ничего, нормально. Я просто не понимаю, ну что тут такого важного. Короче говоря, на вопросы про лесбийскую литературу я отвечаю: не знаю, понятия не имею; просто найдите то, что вам нравится и читайте – кто знает, что там внутри. В книжные магазины ведь так не ходят, в книгах с такими мыслями не роются. Приходишь в магазин, смотришь на книжку и думаешь: интересная она или нет? А не так: интересно, там про геев или нет?
Архивное интервью Анны Асланян с Джанет Уинтерсон можно послушать здесь.
Когда мне было 16 лет, мать решила вышвырнуть меня из дома навсегда – за нарушение одного из самых строгих правил, даже более незыблемого, чем запрет на книги. Правило это хотя и не гласило «Никакого секса!», но уж точно «Никакого однополого секса!». Я была напугана и несчастна. Я помню, как пошла в библиотеку за очередной порцией историй про убийства. Среди книг, заказанных матерью, было «Убийство в соборе» Т.С. Элиота. Мать предполагала, что это кровавая история о грязных монахах – а она любила все, что могло нанести вред Папе.
Библиотекарь объяснил наивной девушке, что это вовсе не детектив, что это поэзия, что автор – Нобелевский лауреат. Джанет никогда раньше не читала стихов. Открыв книгу, она … заплакала:
Читатели с укоризной смотрели на меня, библиотекарь сделал замечание, ведь в те времена в библиотеках было запрещено даже чихать, не говоря уже о всхлипах. Я взяла книгу, вышла и тут же ее прочла, сидя на ступеньках на привычном северном ветру. Неведомая и прекрасная пьеса сделала жизнь в тот день выносимой …
С тех пор прошло много лет. Первый роман Уинтерсон (тот самый, про апельсины) мгновенно сделал ее знаменитой, затем последовало несколько других замечательных книг, а недавно писательница попыталась установить контакт со своей приемной матерью, с которой не поддерживала отношения десятки лет (и разыскать мать настоящую). Обо всем этом она рассказывает в фильме Би-Би-Си My Monster and Me. А три года назад разговор об этом шел у нее с Анной Асланян (для программы Дмитрия Волчека «Поверх барьеров»). Интервью было приурочено к пятидесятилетию писательницы.
Анна Асланян: От «Страсти» двинемся еще дальше назад, к первой вашей книге, «На свете есть не только апельсины». В предисловии к ней вы пишете: «Автобиографический ли это роман? Конечно, да – и в то же время вовсе нет». Написать в 24 года роман, который многие воспримут как автобиографический, – смелый шаг. Вы наверняка были к этому готовы?
Джанет Уинтерсон: О, да, конечно, его так и воспринимают – он у меня висит на шее все эти 25 лет. Знаете, сказать так не будет неправдой, но не будет и правдой в достаточной степени. К тому же людям вообще следует несколько легче к этому относиться, не пытаться определить какую-то незыблемую структуру: так это автобиография? Да или нет? Понимаете, это неправильный вопрос. Единственный правомерный вопрос: откуда это взялось, настоящее ли это, есть ли в этом правдивые чувства? Для меня все это было правдой, а значит – стало настоящим, живым и для читателя. Мы все без исключения используем собственный опыт, мы сами и есть тот сырой материал, которым пользуемся. По-другому быть не может. Все проходит через наше тело. Но, знаете, если посмотреть на «Тела» Энтони Гормли, все они – его тело, и все-таки они, эти скульптуры – не Энтони Гормли. Разве можно об этом говорить столь прямолинейно? Вероятно, с изобразительным искусством все проще. Скажем, смотрит человек на автопортрет Фриды Кало или на автопортреты Пикассо, Рембрандта и понимает, что это они. И в то же время человек устроен достаточно тонко, чтобы сказать себе: это не они, это – изображение чего-то свойственного им. Это не просто фотография, это через что-то прошло. Потом, психологически это можно толковать по-разному, по-разному воспринимать реальность, связанную с чувствами. Простора тут куда больше, чем когда речь идет о каких-либо автобиографических деталях. Это охватывает человека полностью. Именно это определяет, останется ли вещь надолго, подействует ли. Это позволяет отличить подобную вещь от дневниковых записей, исповеди или прямого повествования о себе. Понимаете, вещь, построенная на множестве слоев, перерастает то, что подтолкнуло к ее созданию.
(…)
Анна Асланян: Жизнь вообще, как известно, подражает искусству.
Джанет Уинтерсон: Да, совершенно верно! Знаете, эта ерунда насчет того, что искусство – зеркало, в котором отражается жизнь, все любят это цитировать, все-таки Шекспир сказал, значит, так оно и есть. Это очень странно – ну да, все верно, но что это за зеркало и что мы в нем видим? Это определенно не факсимильное изображение, не точное представление. Тут все дело в распознавании, мы способны увидеть свое лицо таким, каким иначе не смогли бы. К тому же, в зеркале все выглядит слегка искаженным. Зеркалам ведь тоже нельзя доверять! Так что все это следует помнить. По-моему, правда на уровне чувств, подлинность, которую люди обнаруживают в искусстве, – откуда бы это ни взялось, какие бы пружины тут ни сработали, – так вот, это все вещи, от которых можно двигаться дальше. Когда человек читает мою книгу, когда я читаю чью-то книгу, это уже новая ситуация, потому что человек привносит в это себя, я привношу в это себя. Текста нет, как нет и читателя, – есть лишь то, что происходит между ними.
(…)
Анна Асланян: Другой пример неестественного в искусстве – навешивание ярлыков. Вашу книгу называли не только автобиографией, но и лесбийским романом. «Лесбийская литература» – это, с одной стороны, клише, но для кого-то его использование – определенный публичный жест. Как Вы относитесь к этому термину и к самому явлению?
Джанет Уинтерсон: О, к этому я подхожу очень жестко! Я могу понять причину; в конце концов, речь о группе людей – будь то геи или лесбиянки, – которые очень долго чувствовали себя маргиналами, изгоями. Некогда это был образ жизни, образ существования, образ мышления. Термин этот в какой-то степени означает, что их признали, так что определенные плюсы тут есть. Однако, на мой взгляд, пользы от этого мало. Меня, по сути, ничья сексуальность не интересует– ни живых людей, ни тех, что в книжках. Мне нужно одно – чтобы эта вещь обладала действием. По-моему, мы по-прежнему слишком зациклены на сексуальных предпочтениях людей. На самом деле, это ведь не так уж интересно.
Анна Асланян: И все-таки вас наверняка часто спрашивают: что надо читать из «лесбийской литературы»? Как вы отвечаете: читайте хорошие книги и все?
Джанет Уинтерсон: Именно так! Я отвечаю: хватит смешивать литературу с идеологией! Нет, конечно, если хотите, можете почитать «Кэрол» Патриции Хайсмит – замечательная вещь, лучшая книга о любви женщины к женщине, на мой взгляд, самая лучшая из когда-либо написанных. Прекрасная книга, не знаю, было ли у кого-то еще что-либо подобное. Кажется, она не особенно популярна, но все равно – замечательная книжка! Конечно, читайте. Но, как бы то ни было, это – литература, к тому же весьма острая. Ну вот и отлично. Есть писатели, например Сара Уотерс, которые вполне готовы так говорить: вот кто я, вот для чего я пишу. Я так говорить не готова, потому что это, как мне кажется, сужает все до неправильных размеров. Я считаю, очень плохо, когда гетеросексуалы думают: нам это не годится, это не про нас. И точно так же очень плохо, когда геи и лесбиянки думают: так, это не про меня, значит, нечего и читать. Понимаете, это настолько узкий подход! Весь смысл искусства – в том, чтобы сделать нас шире, чтобы мы были больше, знали больше, понимали больше. Искусство помещает нас в ситуации, в которые нам обычно попадать не приходится. И это, разумеется, должно распространяться и на сексуальность. Скажем, если я не могу представить себе, каково это – быть мужчиной, который занимается сексом с женщиной, – плохо мое дело. Если я не могу представить себе, каково быть женщиной, которая горит желанием к мужчине, – плохо мое дело. Мне нужно это все! Да, и еще мне нужно, чтобы и другие это испытывали. Чтобы они проникались сочувствием к чужому опыту во всем его разнообразии. Ведь он доступен для всех. Иначе легко застрять на чем-то одном: так, я лесбиянка, поэтому мне близки только эти персонажи. По-моему, это ужасно! В какой-то момент я даже подумывала о том, чтобы выйти замуж. Думала, придется мне, видно, выйти за какого-нибудь мужика и пожить пару лет гетеросексуальной жизнью, пока все к этому не привыкнут. Тогда можно будет еще чем-нибудь заняться.
Анна Асланян: То есть выйти замуж в исследовательских целях?
Джанет Уинтерсон: Да нет – просто, чтоб они все отстали со своими ярлыками. Это же безумие какое-то!
Анна Асланян: Надо было так и поступить.
Джанет Уинтерсон: Ну да, у меня же были отношения с тремя мужчинами в промежутке между моей предыдущей подругой и нынешней. И ничего, нормально. Я просто не понимаю, ну что тут такого важного. Короче говоря, на вопросы про лесбийскую литературу я отвечаю: не знаю, понятия не имею; просто найдите то, что вам нравится и читайте – кто знает, что там внутри. В книжные магазины ведь так не ходят, в книгах с такими мыслями не роются. Приходишь в магазин, смотришь на книжку и думаешь: интересная она или нет? А не так: интересно, там про геев или нет?
Архивное интервью Анны Асланян с Джанет Уинтерсон можно послушать здесь.
