Владимир Кара-Мурза: В полдень 12 декабря в Георгиевском зале Кремля Владимир Путин выступил перед Федеральным собранием с первым после президентских выборов посланием. Речь главы государства заняла примерно полтора часа. Сбережение нации, ее преумножение, счастливая жизнь – все эти темы так или иначе звучали в каждом послании Путина, но на этот раз – в сконцентрированном виде. Президент, по сути, попытался достучаться до каждого россиянина, призвав его более активно заниматься общественной жизнью, но при этом об ответственности власти по отношению к гражданам не забыл. Констатировав, что за 12 лет уже сделано немало, президент подчеркнул, что Россия должна стать богатой и благополучной.
О чем же умолчало послание президента? Об этом мы беседуем с редактором сайта «Форум.мск.ру», активистом протестного движения Анатолием Барановым. Удивил ли вас ряд инициатив о том, что, оказывается, можно вернуть одномандатные округа и так далее, можно вообще было не закручивать так сильно гайки, как из тональности президента следовало?
Анатолий Баранов: Удивило меня даже не это. Удивляет уже много лет уверенность нынешней власти, что в принципе можно все. Когда-то давным-давно одна молодая дама мне говорила, что с женщинами можно делать все, нельзя только мять им прическу и рвать чулки. Вот у меня такое ощущение, что эти люди тоже считают, будто с гражданами нашей страны и со страной в целом можно делать все, но только чулки рвать не надо. Согласитесь, что можно, оказывается, вернуть одномандатные округа, – а зачем тогда нужно было их отменять? Кстати, в нарушение духа конституции – все-таки в конституции четко указано, что у нас выбирают людей, депутатов, а не партии. То есть по большому счету выборы по партийному списку – это не выборы парламента по действующей российской конституции. А сейчас, оказывается, – можно! Можно нарушить конституцию, можно завинтить гайки, а можно их не завинчивать. Хорошо, если можно не завинчивать гайки, зачем же вы их завинчивали? Наша власть считает, что можно власть выбирать, а можно не выбирать, власть может отчитываться перед народом, а может не отчитываться. Если власть в своих действиях ни перед кем не отчитывается, у нее возникает ощущение, что можно все – но вот прическу мять не надо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, намеки на то, что нельзя в политике участвовать людям, получающим финансирование из-за рубежа, – это скрытая угроза тем, кому сейчас вменяют обвинения?
Анатолий Баранов: Безусловно. Только что здесь скрытого – это неприкрытая угроза всему обществу. У нас в 90 годах, я напомню, некоторые демократические перемены, может быть, не все приветствовали, но, тем не менее, они шли под предлогом открытости, под предлогом включения России в общий цивилизационный процесс и так далее. Люди включаются в общий цивилизационный процесс, а тут им начинают говорить: батенька, а ты тут ездил на семинар в Тракай, так ты, наверное, шпион! Почему, как, что? А поскольку ты шпион, наверное, то дело твое закрытое, слушается в закрытом режиме, адвоката тебе дадим мы, потому что не всякий адвокат имеет право участвовать в деле по шпионажу. И будешь сидеть столько, сколько надо. В Тракай ездил – все, свободен. А если в Лондон кто-нибудь ездил? Не дай бог, в Вашингтон или еще куда-нибудь, в независимый Гондурас – и ты гондурасский шпион? У нас некоторые люди, например, получают деньги из-за рубежа совершенно легально, их к этому 20 лет подвигали. У нас огромное количество вузов, включая Литературный институт имени Горького, Министерство образования только что признало неэффективными именно из-за того, что они мало выходят на Запад, у них мало публикаций на Западе, у них мало совместных работ с Западом. То есть научных работников подвигают к тому, чтобы критерием их эффективности была в первую очередь публикация работ в мировой научной прессе. Как это можно делать, не получая каких-то задач, каких-то грантов, каких-то совместных работ с Западом?
Владимир Кара-Мурза: Сутягин и Данилов уже попробовали сотрудничать с Западом.
Анатолий Баранов: Хорошо, Сутягин и Данилов, там сильно за уши притянут шпионаж, потому что тема была связана с обороной. У нас ведь и филологам за рубеж нельзя, политологам нельзя. Политолог поехал в Тракай, ему бац – наручники: ты ездил в Тракай и там учился на террориста. А нас к этому подвигают. Как в принципе можно сегодня существовать без контактов с внешним миром? «Форум.мск» возьмите, у нас тоже есть перевод на английский язык, потому что какие-то материалы мы переводим. Вы индексируетесь в зарубежных системах. Вот конкретный пример: вы индексируете свой частный сайт в Гугле, в новостях Гугла, вам предлагают какую-то рекламу, абсолютно легальную, копейки какие-то. Вам за эту рекламу платят, тот же Гугл платит, допустим, за рекламу чеками – то есть, вы получаете финансирование из-за рубежа. 200 долларов вы будете получать за рекламу мелкую, но неважно, сам факт. Так у нас таких шпионов скрытых, я думаю, десятки тысяч табунами ходят.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, Чуров обвинял в прошлом году оппозицию, что она разместила видео о фальсификациях на YouTube, а это, говорит, иностранный сервис.
Анатолий Баранов: Мы об этом узнали, решили заявить митинг вместе с Еленой Ткач, это краснопресненский депутат. Втроем мы подали заявку на митинг против запрета. Точно так же как сейчас запрещают марш, по той же схеме нам отказали. То есть сначала нам предложили абсолютно неприемлемое место, мы предложили три других варианта более приемлемых, после чего получили отказ и на три варианта, предложенных нами, и на тот вариант, который ранее предлагала мэрия. Все, свободны. И, в общем, это законно, по крайней мере, в московских судах все, что делает московская мэрия, законно. Более того, мы пытались найти выход, договорились с Маратом Гельманом, чтобы он предоставил галерею на «Винзаводе», он согласился на это. После этого впервые за все время его работы владелец галереи, на которого очень сильно надавили, прислал бумагу, что если Гельман разрешит это мероприятие, с ним расторгнут контракт. К счастью Гельмана, он на это не поддался, он решительный человек, но был такой беспрецедентный случай. То есть у нас власть периодически заносит, как пьяненького такого, бывает, человек выпьет немножко лишнего, и ему море по колено. Потом проспится, подумает: что я творю? Но тем, кто оказался у него под горячую руку в момент куража, от этого не легче.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам символичным, пусть даже в больших кавычках, что послание было зачитано в День конституции, а все его содержание, условно говоря, противоречит самой конституции?
Анатолий Баранов: Давайте я покаюсь. Я сегодня около полудня просматривал новости, и только к полудню я вспомнил: у нас же сегодня День конституции. В срочном порядке дал новость: у нас День конституции, а мы забыли. Я не уверен, что Владимир Владимирович всегда помнит, что у нас есть конституция какая-то. Особенно в этой конституции есть вторая глава, посвященная правам человека, она у нас не исполняется практически в полном объеме. Ладно бы только 31-я статья, не исполняется – 29, 33. Вся 2-я глава практически у нас не действует. А 31-я статья является просто наглядной иллюстрацией, у нас конституция впервые в истории страны прямого действия, то есть статьи конституции без всяких разъяснений и поправок действует напрямую. Если можно собираться без оружия и мирно, значит можно собираться. Раз в два месяца по 31 числам Эдуард Лимонов и его товарищи наглядно нам показывают, что у нас конституция прямого действия не действует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Путин упустил расхождение слова с делом. Он призывал к милосердию, состраданию. Что же мы видим на самом деле? Недавно инвалидов и ветеранов они лишили части денежной компенсации, за содержание жилья мы теперь платим 100%. Вопрос: можно ли верить такой власти, которая докатилась до такого, что отбирает деньги у слепых, хромых и немощных? Я считаю, что ни в коем случае нельзя. До такого опуститься – это позор.
Владимир Кара-Мурза: Президент как раз за здравие говорил про социальные блага.
Анатолий Баранов: Меня всегда умиляет, когда люди выходят и говорят: теперь, смотрите, сколько можно терпеть. Извините, был у нас 2005 год, 7 лет прошло с тех пор, как был закон о монетизации льгот, когда не только слепых, а вообще всех, получающих пенсию, и инвалидов, и бюджетников лишили льгот, предоставив им вместо льгот денежную компенсацию, которая этих льгот не покрывала даже на четверть. Были массовые протесты, пугающие власть, называли их «седой революцией». Но вот президент у нас опять Путин, и опять далеко не все уверены в своем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, тогда колясочников лишили колясок, давали по 200 рублей.
Анатолий Баранов: Всех льгот решили лишить. Были мощные выступления. Ладно в Москве, в Московской области было 50 массовых выступлений в каждом городе, и причем, многотысячные. В областных центрах по 10-15 тысяч демонстрации выходили, где-то даже стекла били основательно, как, например, в Ижевске, в административных зданиях. Все было очень напряженно. А потом как-то опять людей покормили с руки, деньги у них есть… Самое неприятное, что они экономят на тех, кому можно недодать. Сегодня можно этим недодать, завтра тем. Они даже на полицаях экономят. У нас в начале года была, если не изменяет мне память, в Красноярске демонстрация жен омоновцев, которых выселяют из общежития. То есть потом омоновцы понадобились, им чего-то набросили, и вроде все опять хорошо. Вот этот подход наших граждан, которым дали чуть-чуть и вроде хорошо, является не гражданским, он является по большому счету антигосударственным. Если уж вас один раз власть подвела, кинула, то требуйте смены этой власти. Потому что в следующий раз кинут не вас, соседа, потом по кругу опять до вас очередь дойдет, опять будете возмущаться. Ну нельзя даже очень хорошей власти верить на слово. Так она устроена, ее постоянно надо подозревать в гнусных преступлениях, тогда она, может быть, будет хотя бы их скрывать. А если не подозревать, она их и скрывать не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня я полетал на машине времени. Я посмотрел обращение президента и как будто перенесся в брежневские времена, когда на трибуне стоит человек, лжет, лицемерит и его прерывают бурными продолжительными аплодисментами. У меня вопрос к вашему гостю: наверное, нужно собраться у Кремля – миллион-полтора, лучше два – и заставить власть уйти по-мирному, чтобы они поняли, что лучше уйти, и дальше строить нормальную жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то так и было, но это не является гарантией. Когда-то приходило полтора миллиона человек в перестроечные времена.
Анатолий Баранов: Полтора не приходило, но до полумиллиона было. Я помню первые демонстрации, когда по широкому проспекту идет широкая, большая колонна, входит на Манежную площадь, а в это время хвост колонны, такой же широкий продолжает формироваться около Парка культуры. Сейчас год прошел после больших демонстраций нового времени, много людей было на Болотной, на Сахарова, я не думаю, что если бы людей втрое больше, это в данном случае что-то меняло, и количество бы перешло в качество. Бывает такое, что после первого натиска они испугались и убежали. Тогда был момент испуга, может быть могли убежать, но не случилось этого. И сейчас рассчитывать на неорганизованный протест, на мой вкус, – это аморально. Это подставляет неорганизованных людей под, скажем так, не очень внятные цели и задачи, которые вообще неизвестно, кем ставятся. Сейчас мы пережили целый год массовых протестов, они не закончились, но, видимо, сейчас пора говорить об организованном протесте социальных групп, сформированных в партии и общественные организации, с какой-то своей внутренней дисциплиной и, главное, с внутренним целеполаганием. По-другому сейчас, наверное, поздновато рассчитывать, что мы соберем большую кучу народа и что-то решим. Кремль, к вашему сведению, – средневековая крепость, она рассчитана на то, чтобы под ее станами собиралось много народа с какими-то железками и пытались на нее залезть. Не сильно хорошо получалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Иркутск, радиослушательницу Наталью.
Слушательница: Здравствуйте. Я очень редко включаю телевизор, но сегодня включила и сразу попала на это обращение. Я выключила, у меня ребенок в 10 классе учится, она все поняла, даже не спросила, потому что она вместе с нами слушает передачи Радио Свобода, мы в прямом эфире смотрели митинги, даже с внучкой маленькой. Если бы в домах родители детям достоверную предоставляли информацию, было бы все лучше. Говорили о людях с ограниченными возможностями, которые с советских времен объединены в общества инвалидов. Я тоже состою в этом обществе, и у нас такая надпись «Мир равных возможностей». Вот эти люди, чиновники местные, кормятся, бешеные деньги по социальным пособиям, выигрывают тендеры. В итоге мы видим, что эти люди наживаются, строят себе коттеджи, а люди с ограниченными возможностями остаются абсолютно не у дел. Были дела в прокуратуре, с этим невозможно бороться.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили про школьников, пока не слышно, чтобы на субботу назначили контрольную. Может быть, не додумались, как в прошлом году?
Анатолий Баранов: Начнем с конца. Если нет разрешения на митинг, то зачем школьникам назначать контрольную? Надо ОМОНу контрольную назначать.
Владимир Кара-Мурза: В пакете согласования митинга идет эта контрольная.
Анатолий Баранов: Главное не в этом, а в том, что через год массовых протестов, когда возмущенный народ вышел на улицу, ни одно из его требований удовлетворено властью не было. Хотя на самом деле ряд этих требований удовлетворить власти было не сильно трудно. Но, видимо, упорство есть у власти: мы будем стоять на своем, мы же главные, мы на требования толпы не поддаемся. С этой позиции они не удовлетворили ни одного требования. Причина массовых выступлений никуда не делась. Мы можем сейчас повторить байку о том, что ослабевают протесты. Причина-то не устранена. Люди подустали – отдохнут, снова выйдут.
Тут есть вопрос ответственности тех людей, кто пытается как-то направлять протестную энергию. Нельзя подряд использовать одну и ту же схему, все-таки власть хитрая, она меняет подходы. Классика, мы в этом году пронаблюдали метод кнута, метод пряника, опять метод кнута, в послании снова пряник показали, но пробовать не дали, только показали, что есть пряник у нас. Протестное движение достаточно монотонно. Мне кажется, что это ошибка и, повторяю, формы, методы протеста должны меняться адекватно ответу власти. Власть год назад чуть-чуть испугались, сейчас они давно очухались, достаточно хорошо обдумали, подготовились на первое, второе, третье, разные варианты есть. Они уже даже какие-то свои ошибки исправили. Не в отношениях с народом ошибки, а в отношении управления силовыми структурами. Видимо, надо здесь ответить каким-то другим уровнем организации процесса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Лобню, радиослушателя Виталия.
Слушатель: Добрый день. Сейчас по поводу митингов и протестного выступления звучит очень много различного рода призывов. Причем часто говорят так, что нет лидера, нет трибуны. Это не совсем так. На самом деле не нет лидера – нет идеи. Потому что призыв протеста ради протеста – это совершенно бессмысленное занятие. Ради чего протестовать – никто толком ничего не знает. Путин плохой – предположим, плохой. Но где гарантия, что те люди, которые себя позиционируют так, как Навальный и другие, будут лучше? Никакой гарантии. В основной своей массе – это люди, которые дискредитировали себя. А идеи нет, неизвестно, какая идея, ради чего. Страна становится более или менее на твердую почву – начинается раскачивание.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, разве не идея свободные, честные выборы, которых не было очень давно?
Анатолий Баранов: Начнем с конца. Когда человек говорит – идеи нет, надо сказать – мне она не известна. Во-вторых, идей развития страны несколько. Они, соответственно, отличаются друг от друга у коммунистов, левых движений и, допустим, у либералов. Это естественно. Мы сейчас говорим о неструктурированном протесте прошедшего года, но на самом деле идей несколько, они продвигаются политическими группами достаточно ясно, достаточно давно. И вопрос не в том, чтобы сейчас выбрать какую-то идею и с ней пытаться достучаться до Путина. Вопрос в том, чтобы сейчас изменить политическую систему, чтобы эти идеи могли открыто и честно между собой конкурировать в обществе – это к вопросу о выборах. Как мы можем узнать, та идея или эта идея, чем она лучше, если нет критерия, если нет выборов и так далее. Целый год общество требовало от власти просто честных правил игры, честного исполнения конституционных принципов, ничего более. Дайте людям по действующей конституции возможность свободно выбирать – не людей на самом деле, а идеи, пути развития страны. Я, может быть, несколько крамолу скажу, но я считаю, что в XXI веке говорить о каких-то харизматических вождях, мягко говоря, несовременно – это прошлый век. Время харизматиков, время вождей, видимо, осталось в прошлом столетии. Сейчас мы живем в информационном обществе, и по большому счету я просто себе не представляю такого лидера, за которым информированные люди побежали бы толпой, ни о чем не думая. К любому лидеру отношение даже среди его сторонников будет всегда критическим. Речь идет лишь об идее, которая должна в той иной социальной группе и политической группе вызреть, и о продвижении этой идеи. Лидер – это менеджер при этой идее по продвижению. А предполагать, что мы сейчас дождемся Александра Македонского… Александр Македонский был великий полководец, а какая у него идея была, я не знаю. Так что не путайте эпохи, давайте жить не прошлыми эпохами, а нынешней.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. «Единая Россия» принимает различные законы об иностранных агентах и прочее. Пора затронуть вопрос, какие территории «Единая Россия» уже отдала и Китаю, и Норвегии, и Азербайджану, и другим иностранным государствам. Разве это не иностранные агенты? «Единая Россия» обвиняет в том, что оппозиция получает деньги от госдепа, а ведь недавно «Единая Россия» ратифицировала договор об усыновлении детей американцами. Интересно, сколько получил Путин и его руководство за ратификацию этого договора?
Владимир Кара-Мурза: Юрий Владимирович, более того, американцы финансируют уничтожение ракет средней дальности много лет. Представляете, какие это были деньги, несравнимые ни с какими грантами Московской Хельсинкской группы.
Анатолий Баранов: Я еще напомню, что была на этот счет достаточно убедительная, почти научная работа Гарри Каспарова, где он доказал, что основным грантополучателем в нашей стране является «Единая Россия». Он занимался вопросом грантов для того, чтобы разобраться, как в нашу чудесную страну поступает западная помощь на демократию. И выяснил, что в основном западная помощь на демократию оседает в карманах деятелей «Единой России». Поэтому говорить об иностранных агентах можно, но деятелям «Единой России» надо говорить о них, сидя перед зеркалом. Не говоря уже о том, что сдача части территорий страны иностранным государствам у нас является жестким непреложным основанием для импичмента президенту, одним из немногих верных и надежных. Но импичмент президенту должен проходить через Государственную думу, а в Государственной думе 52% у партии президента. Собственно говоря, если он завтра ближнее Подмосковье сдаст корейцам, импичмент ему за это не объявят, потому что в Государственной думе сидят его клиенты. И когда зимой все радовались, – якобы парламентская оппозиция, а на самом деле часть правящей системы, –они говорили: вот, мы победили, у нас больше депутатских мандатов. Погодите, у «Единой России» все равно 52%. Сейчас они сидят тихо, но к весне от испуга отойдут, скажут: ребята, а вы забыли – у нас 52%. Так оно и вышло, где-то к весне они снова достали из кармана процентовки, и смотрите, сколько уже замечательных законов принято, сколько они еще примут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы хотел заострить ваше внимание на той части доклада господина президента, где он говорит о том, что мигранты из стран Средней Азии не должны въезжать в Россию по внутренним паспортам. А с другой стороны говорил о том, что демографическая ситуация будет изменяться, и нужно для граждан бывшего Советского Союза, ныне граждан СНГ создать режим наибольшего благоприятствования и так называемое упрощенное получение гражданства. Не кажется ли вам, что, с одной стороны, это жест в сторону националистов, которые требуют запрета нелегальной миграции, а с другой стороны – создание ситуации, где бы образованных рассерженных горожан было бы немного, а приезжающие мигранты в знак благодарности голосовали бы за партию власти? Это получение новых голосов, которые будут дружно голосовать за Владимира Владимировича?
Владимир Кара-Мурза: Вообще это было похоже на реверанс в сторону националистов – надо, дескать, прекратить неконтролируемый потом мигрантов из республик бывшего СССР.
Анатолий Баранов: Давайте посмотрим в корень, мы можем следовать за логикой Путина: как сорока-воровка – этому дала, этому дала, этому дала, этому забыла. Давайте попробуем посмотреть на процесс: к нам что, толпами едут негры из Африки или эскимосы с Аляски? Нет, к нам едут наши бывшие сограждане по Союзу Советских Социалистических Республик. Скажем себе: да, существовал Советский Союз, и разве в нем существовала проблема нелегальной, легальной миграции? Нет. Чтобы приехать из Душанбе в Москву, паспорта вообще не требовалось – ни внутреннего, ни внешнего. Но почему-то дворники в Москве были в основном местные. Давайте подумаем, а почему, собственно говоря, этот процесс стал таким острым, почему этот процесс стал таким болезненным? Начнем с конца. Судя по всему, болезненность этого процесса является очень удобным механизмом регулирования общественных настроений для власти, это канализация общественного протеста. Вот я недоволен, у меня это плохо, это плохо, это плохо, я вышел из подъезда – еще и дворник таджик. Вот на него нужно сконцентрировать недовольство от всех проблем, не имеющих никакого отношения к нелегальной миграции. Я знаю настроения статусных националистов, с кем я время от времени общаюсь. Они как раз сами прекрасно понимают, что проблема не в дворниках. Проблема в тех, кто сознательно создает условия для использования рабского труда в России. Это по сути своей рабский труд.
Советский Союз никогда не был колониальной империей, права были у всех одни и те же, а регионы часто жили лучше, чем центр. А сегодня взаимоотношения с республиками СНГ у независимой России часто носят характер колониальных или полуколониальных. То есть они формально независимые, а на самом деле кое-какие ресурсы выкачиваются достаточно бессовестно, в том числе и людские ресурсы. Подумайте: 7-миллионный Таджикистан – и почти полтора миллиона человек ежегодно ездят в Россию на заработки. Мы знаем, какие в России права у гастарбайтеров – никаких. Это противоестественный процесс, но он регулируется не паспортом, он регулируется чувством голода. Если бы Путин хотел, чтобы к нам не ехали неконтролируемые мигранты, он бы смотрел с другой стороны. Он бы смотрел, во-первых, на необходимость создания для мигрантов абсолютно тех же условий труда, что и для коренного населения, то есть, чтобы приглашать узбека или киргиза на почетную должность дворника было ничуть не выгоднее, чем приглашать Васю из соседнего подъезда. Это первое. А второе: надо смотреть, почему республики, с которыми у нас договорные отношения, с которыми у нас интегрированные военные, дипломатические, экономические, энергетические системы и так далее, – почему же в этих республиках такой разрыв в уровне жизни, что люди соглашаются на какие-то скотские условия, чтобы заработать себе на хлеб. Они же не глупые люди, у них просто выбора особого нет. Почему так, почему у нас такая односторонняя политика, односторонняя «дружба» с этими республиками? Почему мы предпочитаем покупать турецкие яблоки, в то время как таджикские яблоки не хуже качеством.
И вот начнем перечислять, и выясняется, что сознательно гнобятся целые отрасли в этих республиках, люди не могут на месте зарабатывать, едут сюда за куском хлеба, а мы еще и удивляемся: а что они сюда едут? Кушать хотят, вот и едут. В том же свободном независимом Таджикистане до последнего времени добыча золота и серебра открытым способом считалась нерентабельной. Понимаете состояние экономической среды? Почему нельзя было принять более деятельное участие? Там много чего хорошего есть, но это много чего хорошего сейчас будут разрабатывать китайцы, наверное, британцы, а нам не надо. То есть 300-400 лет Россия стремилась на юг и юго-восток, а теперь не надо. Это государственная политика? Нет, это не государственная политика – это политика, извините, государственной измены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот узурпатор решил осчастливить свой народ выборами. Они у нас же были. Меня интересует, почему думские старцы Жириновский, и Зюганов завопили в один голос, что эти выборы не нужны? Боятся, что их синекуры накроются медным тазом?
Анатолий Баранов: Вы ответили на свой вопрос. Конечно, боятся. Люди по два десятка лет сидят в парламенте, не представляя те группы населения, которые формально они должны представлять даже по уставу своих партий. Скажите, у нас в составе фракции Коммунистической партии хоть один рабочий был? Последний рабочий в этой фракции был покойный ныне Василий Шандыбин – скоро 10 лет, как он депутатом не является. Зато бизнесменов там в составе более половины, наверное. Мы видим, что Геннадий Андреевич Зюганов, наверное, не является и никогда не являлся самым харизматичным лидером левого движения, а сейчас еще и состарился. И мы видим, что он живет чудесно. У них нет стимула, и Зюганов, и Жириновский, и Миронов прекрасно понимают, что эта занимаемая ими позиция – это их потолок. Причем потолок, вполне возможно, не очень заслуженный – так судьба сложилась. И они как в детской игре «Царь горы» будут руками, ногами и другими конечностями цепляться за позицию, которую они занимают. Не говоря о том, что там из бюджета по доллару за каждого проголосовавшего за их партию причитается – любой человек на их месте был бы в достаточной степени доволен. Вот власть и подбирает себе оппозицию, которая довольна тем положением, которое власть им предоставила. Они довольны. А недовольные мы с вами, потому что нам не нравится ни власть, ни та оппозиция, которую власть себе сама подбирает, сама усаживает в нужные кресла и сама любуется, да еще и подкармливает с руки. Нам это не нравится, но, к сожалению, наше мнение легитимным путем до верха не доходит, и это мнение надо проводить как жесткую позицию большинства народа.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что многие были потрясены тем, что, дождавшись до последнего дня, КПРФ отказалась подавать иск и опротестовывать прошлогодние парламентские выборы. Иск можно подавать в течение года со дня официального объявления итогов выборов, – а они 9 числа объявили, что они не станут этого делать.
Анатолий Баранов: А прошлые выборы что? Там ситуации бывали, что все козыри на руках, а и с козырями они играть не хотят. Вы знаете, что недавно один из зятьев Геннадия Андреевича попался на коррупционном деле, был задержан, по-моему, арестован, – в потом дело вроде как сливается на тормозах, аккурат перед этим сливом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия, радиослушателя из Новгородской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Раз уж дело зашло о системных партиях – я этим людям вообще не доверяю. Потому что как только какой-нибудь законопроект рассматривается, сразу они все «за», они всегда поддерживают позицию, которую занимает наш главнокомандующий. В первой части передачи я звонил и сказал, что нужно выйти к Кремлю. Мне кажется, что просто так отпускать тоже нельзя, нужно наказывать за содеянное, потому что под этими людьми земля проваливается. Вспомнить «Курск», вспомнить Беслан. Мне кажется, что нужно поступать так.
Владимир Кара-Мурза: Они этого не чувствуют. Сейчас из-за «списка Магнитского» чуть-чуть забегали, и то думская оппозиция готова поддержать единороссовский закон имени Димы Яблокова.
Анатолий Баранов: Только что наш слушатель сказал, что как только доходит дело до горячего, тут же выясняется, что оппозиционные фракции солидарны с властью. Власть говорит о том, что шпионов очень много. Извините, в этой студии в 2007 году мы сидели и слушали, как на съезде КПРФ клеймят проклятых неотроцкистов, главный неотроцкист тогда, как известно, был я. Я напомню, что мне вменялось постановлением ЦК намерение ввести в Россию войска НАТО. Это зафиксировано в материалах съезда КПРФ и в партийных документах. Смешно, как я могу? Оказывается, могу. Тогда почему я по версии Следственного комитета не могу общаться с дьяволом? Представьте себе, что я хочу ввести в страну сатану. Вы смеетесь, а пройдет немного времени, пару законов примут под давлением Московской патриархии, и выяснится, что нельзя у нас вводить сатану. Безумие! А у безумия нет границ. Это вверх забираться тяжело, а вниз можно катиться бесконечно долго, только ускоряться все время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, успеют ли за два дня договориться московские власти и организаторы Марша свободы?
Анатолий Баранов: Если быть совсем честным, то я не знаю. Я уже приводил пример, как я пытался договориться. Алгоритм очень похожий, правда, масштаб мероприятия был скромнее чуть-чуть. У московских властей сейчас есть этот вариант: в конце концов, сколько можно, ходили, ходили, давайте попробуем прекратить и посмотреть, что будет. Они же экспериментаторы, а мы кролики. А вдруг можно просто запретить и все? Я бы на их месте побеспокоился о другом – холодно, я бы сначала запретил зиму. Но они могут начать с марша. Чего смеетесь? Медведев отменил два часовых пояса, почему зиму нельзя отменить? Конституцию читайте – там все написано.
О чем же умолчало послание президента? Об этом мы беседуем с редактором сайта «Форум.мск.ру», активистом протестного движения Анатолием Барановым. Удивил ли вас ряд инициатив о том, что, оказывается, можно вернуть одномандатные округа и так далее, можно вообще было не закручивать так сильно гайки, как из тональности президента следовало?
Анатолий Баранов: Удивило меня даже не это. Удивляет уже много лет уверенность нынешней власти, что в принципе можно все. Когда-то давным-давно одна молодая дама мне говорила, что с женщинами можно делать все, нельзя только мять им прическу и рвать чулки. Вот у меня такое ощущение, что эти люди тоже считают, будто с гражданами нашей страны и со страной в целом можно делать все, но только чулки рвать не надо. Согласитесь, что можно, оказывается, вернуть одномандатные округа, – а зачем тогда нужно было их отменять? Кстати, в нарушение духа конституции – все-таки в конституции четко указано, что у нас выбирают людей, депутатов, а не партии. То есть по большому счету выборы по партийному списку – это не выборы парламента по действующей российской конституции. А сейчас, оказывается, – можно! Можно нарушить конституцию, можно завинтить гайки, а можно их не завинчивать. Хорошо, если можно не завинчивать гайки, зачем же вы их завинчивали? Наша власть считает, что можно власть выбирать, а можно не выбирать, власть может отчитываться перед народом, а может не отчитываться. Если власть в своих действиях ни перед кем не отчитывается, у нее возникает ощущение, что можно все – но вот прическу мять не надо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, намеки на то, что нельзя в политике участвовать людям, получающим финансирование из-за рубежа, – это скрытая угроза тем, кому сейчас вменяют обвинения?
Анатолий Баранов: Безусловно. Только что здесь скрытого – это неприкрытая угроза всему обществу. У нас в 90 годах, я напомню, некоторые демократические перемены, может быть, не все приветствовали, но, тем не менее, они шли под предлогом открытости, под предлогом включения России в общий цивилизационный процесс и так далее. Люди включаются в общий цивилизационный процесс, а тут им начинают говорить: батенька, а ты тут ездил на семинар в Тракай, так ты, наверное, шпион! Почему, как, что? А поскольку ты шпион, наверное, то дело твое закрытое, слушается в закрытом режиме, адвоката тебе дадим мы, потому что не всякий адвокат имеет право участвовать в деле по шпионажу. И будешь сидеть столько, сколько надо. В Тракай ездил – все, свободен. А если в Лондон кто-нибудь ездил? Не дай бог, в Вашингтон или еще куда-нибудь, в независимый Гондурас – и ты гондурасский шпион? У нас некоторые люди, например, получают деньги из-за рубежа совершенно легально, их к этому 20 лет подвигали. У нас огромное количество вузов, включая Литературный институт имени Горького, Министерство образования только что признало неэффективными именно из-за того, что они мало выходят на Запад, у них мало публикаций на Западе, у них мало совместных работ с Западом. То есть научных работников подвигают к тому, чтобы критерием их эффективности была в первую очередь публикация работ в мировой научной прессе. Как это можно делать, не получая каких-то задач, каких-то грантов, каких-то совместных работ с Западом?
Владимир Кара-Мурза: Сутягин и Данилов уже попробовали сотрудничать с Западом.
Анатолий Баранов: Хорошо, Сутягин и Данилов, там сильно за уши притянут шпионаж, потому что тема была связана с обороной. У нас ведь и филологам за рубеж нельзя, политологам нельзя. Политолог поехал в Тракай, ему бац – наручники: ты ездил в Тракай и там учился на террориста. А нас к этому подвигают. Как в принципе можно сегодня существовать без контактов с внешним миром? «Форум.мск» возьмите, у нас тоже есть перевод на английский язык, потому что какие-то материалы мы переводим. Вы индексируетесь в зарубежных системах. Вот конкретный пример: вы индексируете свой частный сайт в Гугле, в новостях Гугла, вам предлагают какую-то рекламу, абсолютно легальную, копейки какие-то. Вам за эту рекламу платят, тот же Гугл платит, допустим, за рекламу чеками – то есть, вы получаете финансирование из-за рубежа. 200 долларов вы будете получать за рекламу мелкую, но неважно, сам факт. Так у нас таких шпионов скрытых, я думаю, десятки тысяч табунами ходят.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, Чуров обвинял в прошлом году оппозицию, что она разместила видео о фальсификациях на YouTube, а это, говорит, иностранный сервис.
Анатолий Баранов: Мы об этом узнали, решили заявить митинг вместе с Еленой Ткач, это краснопресненский депутат. Втроем мы подали заявку на митинг против запрета. Точно так же как сейчас запрещают марш, по той же схеме нам отказали. То есть сначала нам предложили абсолютно неприемлемое место, мы предложили три других варианта более приемлемых, после чего получили отказ и на три варианта, предложенных нами, и на тот вариант, который ранее предлагала мэрия. Все, свободны. И, в общем, это законно, по крайней мере, в московских судах все, что делает московская мэрия, законно. Более того, мы пытались найти выход, договорились с Маратом Гельманом, чтобы он предоставил галерею на «Винзаводе», он согласился на это. После этого впервые за все время его работы владелец галереи, на которого очень сильно надавили, прислал бумагу, что если Гельман разрешит это мероприятие, с ним расторгнут контракт. К счастью Гельмана, он на это не поддался, он решительный человек, но был такой беспрецедентный случай. То есть у нас власть периодически заносит, как пьяненького такого, бывает, человек выпьет немножко лишнего, и ему море по колено. Потом проспится, подумает: что я творю? Но тем, кто оказался у него под горячую руку в момент куража, от этого не легче.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам символичным, пусть даже в больших кавычках, что послание было зачитано в День конституции, а все его содержание, условно говоря, противоречит самой конституции?
Анатолий Баранов: Давайте я покаюсь. Я сегодня около полудня просматривал новости, и только к полудню я вспомнил: у нас же сегодня День конституции. В срочном порядке дал новость: у нас День конституции, а мы забыли. Я не уверен, что Владимир Владимирович всегда помнит, что у нас есть конституция какая-то. Особенно в этой конституции есть вторая глава, посвященная правам человека, она у нас не исполняется практически в полном объеме. Ладно бы только 31-я статья, не исполняется – 29, 33. Вся 2-я глава практически у нас не действует. А 31-я статья является просто наглядной иллюстрацией, у нас конституция впервые в истории страны прямого действия, то есть статьи конституции без всяких разъяснений и поправок действует напрямую. Если можно собираться без оружия и мирно, значит можно собираться. Раз в два месяца по 31 числам Эдуард Лимонов и его товарищи наглядно нам показывают, что у нас конституция прямого действия не действует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Путин упустил расхождение слова с делом. Он призывал к милосердию, состраданию. Что же мы видим на самом деле? Недавно инвалидов и ветеранов они лишили части денежной компенсации, за содержание жилья мы теперь платим 100%. Вопрос: можно ли верить такой власти, которая докатилась до такого, что отбирает деньги у слепых, хромых и немощных? Я считаю, что ни в коем случае нельзя. До такого опуститься – это позор.
Владимир Кара-Мурза: Президент как раз за здравие говорил про социальные блага.
Анатолий Баранов: Меня всегда умиляет, когда люди выходят и говорят: теперь, смотрите, сколько можно терпеть. Извините, был у нас 2005 год, 7 лет прошло с тех пор, как был закон о монетизации льгот, когда не только слепых, а вообще всех, получающих пенсию, и инвалидов, и бюджетников лишили льгот, предоставив им вместо льгот денежную компенсацию, которая этих льгот не покрывала даже на четверть. Были массовые протесты, пугающие власть, называли их «седой революцией». Но вот президент у нас опять Путин, и опять далеко не все уверены в своем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, тогда колясочников лишили колясок, давали по 200 рублей.
Анатолий Баранов: Всех льгот решили лишить. Были мощные выступления. Ладно в Москве, в Московской области было 50 массовых выступлений в каждом городе, и причем, многотысячные. В областных центрах по 10-15 тысяч демонстрации выходили, где-то даже стекла били основательно, как, например, в Ижевске, в административных зданиях. Все было очень напряженно. А потом как-то опять людей покормили с руки, деньги у них есть… Самое неприятное, что они экономят на тех, кому можно недодать. Сегодня можно этим недодать, завтра тем. Они даже на полицаях экономят. У нас в начале года была, если не изменяет мне память, в Красноярске демонстрация жен омоновцев, которых выселяют из общежития. То есть потом омоновцы понадобились, им чего-то набросили, и вроде все опять хорошо. Вот этот подход наших граждан, которым дали чуть-чуть и вроде хорошо, является не гражданским, он является по большому счету антигосударственным. Если уж вас один раз власть подвела, кинула, то требуйте смены этой власти. Потому что в следующий раз кинут не вас, соседа, потом по кругу опять до вас очередь дойдет, опять будете возмущаться. Ну нельзя даже очень хорошей власти верить на слово. Так она устроена, ее постоянно надо подозревать в гнусных преступлениях, тогда она, может быть, будет хотя бы их скрывать. А если не подозревать, она их и скрывать не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня я полетал на машине времени. Я посмотрел обращение президента и как будто перенесся в брежневские времена, когда на трибуне стоит человек, лжет, лицемерит и его прерывают бурными продолжительными аплодисментами. У меня вопрос к вашему гостю: наверное, нужно собраться у Кремля – миллион-полтора, лучше два – и заставить власть уйти по-мирному, чтобы они поняли, что лучше уйти, и дальше строить нормальную жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то так и было, но это не является гарантией. Когда-то приходило полтора миллиона человек в перестроечные времена.
Анатолий Баранов: Полтора не приходило, но до полумиллиона было. Я помню первые демонстрации, когда по широкому проспекту идет широкая, большая колонна, входит на Манежную площадь, а в это время хвост колонны, такой же широкий продолжает формироваться около Парка культуры. Сейчас год прошел после больших демонстраций нового времени, много людей было на Болотной, на Сахарова, я не думаю, что если бы людей втрое больше, это в данном случае что-то меняло, и количество бы перешло в качество. Бывает такое, что после первого натиска они испугались и убежали. Тогда был момент испуга, может быть могли убежать, но не случилось этого. И сейчас рассчитывать на неорганизованный протест, на мой вкус, – это аморально. Это подставляет неорганизованных людей под, скажем так, не очень внятные цели и задачи, которые вообще неизвестно, кем ставятся. Сейчас мы пережили целый год массовых протестов, они не закончились, но, видимо, сейчас пора говорить об организованном протесте социальных групп, сформированных в партии и общественные организации, с какой-то своей внутренней дисциплиной и, главное, с внутренним целеполаганием. По-другому сейчас, наверное, поздновато рассчитывать, что мы соберем большую кучу народа и что-то решим. Кремль, к вашему сведению, – средневековая крепость, она рассчитана на то, чтобы под ее станами собиралось много народа с какими-то железками и пытались на нее залезть. Не сильно хорошо получалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Иркутск, радиослушательницу Наталью.
Слушательница: Здравствуйте. Я очень редко включаю телевизор, но сегодня включила и сразу попала на это обращение. Я выключила, у меня ребенок в 10 классе учится, она все поняла, даже не спросила, потому что она вместе с нами слушает передачи Радио Свобода, мы в прямом эфире смотрели митинги, даже с внучкой маленькой. Если бы в домах родители детям достоверную предоставляли информацию, было бы все лучше. Говорили о людях с ограниченными возможностями, которые с советских времен объединены в общества инвалидов. Я тоже состою в этом обществе, и у нас такая надпись «Мир равных возможностей». Вот эти люди, чиновники местные, кормятся, бешеные деньги по социальным пособиям, выигрывают тендеры. В итоге мы видим, что эти люди наживаются, строят себе коттеджи, а люди с ограниченными возможностями остаются абсолютно не у дел. Были дела в прокуратуре, с этим невозможно бороться.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили про школьников, пока не слышно, чтобы на субботу назначили контрольную. Может быть, не додумались, как в прошлом году?
Анатолий Баранов: Начнем с конца. Если нет разрешения на митинг, то зачем школьникам назначать контрольную? Надо ОМОНу контрольную назначать.
Владимир Кара-Мурза: В пакете согласования митинга идет эта контрольная.
Анатолий Баранов: Главное не в этом, а в том, что через год массовых протестов, когда возмущенный народ вышел на улицу, ни одно из его требований удовлетворено властью не было. Хотя на самом деле ряд этих требований удовлетворить власти было не сильно трудно. Но, видимо, упорство есть у власти: мы будем стоять на своем, мы же главные, мы на требования толпы не поддаемся. С этой позиции они не удовлетворили ни одного требования. Причина массовых выступлений никуда не делась. Мы можем сейчас повторить байку о том, что ослабевают протесты. Причина-то не устранена. Люди подустали – отдохнут, снова выйдут.
Тут есть вопрос ответственности тех людей, кто пытается как-то направлять протестную энергию. Нельзя подряд использовать одну и ту же схему, все-таки власть хитрая, она меняет подходы. Классика, мы в этом году пронаблюдали метод кнута, метод пряника, опять метод кнута, в послании снова пряник показали, но пробовать не дали, только показали, что есть пряник у нас. Протестное движение достаточно монотонно. Мне кажется, что это ошибка и, повторяю, формы, методы протеста должны меняться адекватно ответу власти. Власть год назад чуть-чуть испугались, сейчас они давно очухались, достаточно хорошо обдумали, подготовились на первое, второе, третье, разные варианты есть. Они уже даже какие-то свои ошибки исправили. Не в отношениях с народом ошибки, а в отношении управления силовыми структурами. Видимо, надо здесь ответить каким-то другим уровнем организации процесса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Лобню, радиослушателя Виталия.
Слушатель: Добрый день. Сейчас по поводу митингов и протестного выступления звучит очень много различного рода призывов. Причем часто говорят так, что нет лидера, нет трибуны. Это не совсем так. На самом деле не нет лидера – нет идеи. Потому что призыв протеста ради протеста – это совершенно бессмысленное занятие. Ради чего протестовать – никто толком ничего не знает. Путин плохой – предположим, плохой. Но где гарантия, что те люди, которые себя позиционируют так, как Навальный и другие, будут лучше? Никакой гарантии. В основной своей массе – это люди, которые дискредитировали себя. А идеи нет, неизвестно, какая идея, ради чего. Страна становится более или менее на твердую почву – начинается раскачивание.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, разве не идея свободные, честные выборы, которых не было очень давно?
Анатолий Баранов: Начнем с конца. Когда человек говорит – идеи нет, надо сказать – мне она не известна. Во-вторых, идей развития страны несколько. Они, соответственно, отличаются друг от друга у коммунистов, левых движений и, допустим, у либералов. Это естественно. Мы сейчас говорим о неструктурированном протесте прошедшего года, но на самом деле идей несколько, они продвигаются политическими группами достаточно ясно, достаточно давно. И вопрос не в том, чтобы сейчас выбрать какую-то идею и с ней пытаться достучаться до Путина. Вопрос в том, чтобы сейчас изменить политическую систему, чтобы эти идеи могли открыто и честно между собой конкурировать в обществе – это к вопросу о выборах. Как мы можем узнать, та идея или эта идея, чем она лучше, если нет критерия, если нет выборов и так далее. Целый год общество требовало от власти просто честных правил игры, честного исполнения конституционных принципов, ничего более. Дайте людям по действующей конституции возможность свободно выбирать – не людей на самом деле, а идеи, пути развития страны. Я, может быть, несколько крамолу скажу, но я считаю, что в XXI веке говорить о каких-то харизматических вождях, мягко говоря, несовременно – это прошлый век. Время харизматиков, время вождей, видимо, осталось в прошлом столетии. Сейчас мы живем в информационном обществе, и по большому счету я просто себе не представляю такого лидера, за которым информированные люди побежали бы толпой, ни о чем не думая. К любому лидеру отношение даже среди его сторонников будет всегда критическим. Речь идет лишь об идее, которая должна в той иной социальной группе и политической группе вызреть, и о продвижении этой идеи. Лидер – это менеджер при этой идее по продвижению. А предполагать, что мы сейчас дождемся Александра Македонского… Александр Македонский был великий полководец, а какая у него идея была, я не знаю. Так что не путайте эпохи, давайте жить не прошлыми эпохами, а нынешней.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. «Единая Россия» принимает различные законы об иностранных агентах и прочее. Пора затронуть вопрос, какие территории «Единая Россия» уже отдала и Китаю, и Норвегии, и Азербайджану, и другим иностранным государствам. Разве это не иностранные агенты? «Единая Россия» обвиняет в том, что оппозиция получает деньги от госдепа, а ведь недавно «Единая Россия» ратифицировала договор об усыновлении детей американцами. Интересно, сколько получил Путин и его руководство за ратификацию этого договора?
Владимир Кара-Мурза: Юрий Владимирович, более того, американцы финансируют уничтожение ракет средней дальности много лет. Представляете, какие это были деньги, несравнимые ни с какими грантами Московской Хельсинкской группы.
Анатолий Баранов: Я еще напомню, что была на этот счет достаточно убедительная, почти научная работа Гарри Каспарова, где он доказал, что основным грантополучателем в нашей стране является «Единая Россия». Он занимался вопросом грантов для того, чтобы разобраться, как в нашу чудесную страну поступает западная помощь на демократию. И выяснил, что в основном западная помощь на демократию оседает в карманах деятелей «Единой России». Поэтому говорить об иностранных агентах можно, но деятелям «Единой России» надо говорить о них, сидя перед зеркалом. Не говоря уже о том, что сдача части территорий страны иностранным государствам у нас является жестким непреложным основанием для импичмента президенту, одним из немногих верных и надежных. Но импичмент президенту должен проходить через Государственную думу, а в Государственной думе 52% у партии президента. Собственно говоря, если он завтра ближнее Подмосковье сдаст корейцам, импичмент ему за это не объявят, потому что в Государственной думе сидят его клиенты. И когда зимой все радовались, – якобы парламентская оппозиция, а на самом деле часть правящей системы, –они говорили: вот, мы победили, у нас больше депутатских мандатов. Погодите, у «Единой России» все равно 52%. Сейчас они сидят тихо, но к весне от испуга отойдут, скажут: ребята, а вы забыли – у нас 52%. Так оно и вышло, где-то к весне они снова достали из кармана процентовки, и смотрите, сколько уже замечательных законов принято, сколько они еще примут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы хотел заострить ваше внимание на той части доклада господина президента, где он говорит о том, что мигранты из стран Средней Азии не должны въезжать в Россию по внутренним паспортам. А с другой стороны говорил о том, что демографическая ситуация будет изменяться, и нужно для граждан бывшего Советского Союза, ныне граждан СНГ создать режим наибольшего благоприятствования и так называемое упрощенное получение гражданства. Не кажется ли вам, что, с одной стороны, это жест в сторону националистов, которые требуют запрета нелегальной миграции, а с другой стороны – создание ситуации, где бы образованных рассерженных горожан было бы немного, а приезжающие мигранты в знак благодарности голосовали бы за партию власти? Это получение новых голосов, которые будут дружно голосовать за Владимира Владимировича?
Владимир Кара-Мурза: Вообще это было похоже на реверанс в сторону националистов – надо, дескать, прекратить неконтролируемый потом мигрантов из республик бывшего СССР.
Анатолий Баранов: Давайте посмотрим в корень, мы можем следовать за логикой Путина: как сорока-воровка – этому дала, этому дала, этому дала, этому забыла. Давайте попробуем посмотреть на процесс: к нам что, толпами едут негры из Африки или эскимосы с Аляски? Нет, к нам едут наши бывшие сограждане по Союзу Советских Социалистических Республик. Скажем себе: да, существовал Советский Союз, и разве в нем существовала проблема нелегальной, легальной миграции? Нет. Чтобы приехать из Душанбе в Москву, паспорта вообще не требовалось – ни внутреннего, ни внешнего. Но почему-то дворники в Москве были в основном местные. Давайте подумаем, а почему, собственно говоря, этот процесс стал таким острым, почему этот процесс стал таким болезненным? Начнем с конца. Судя по всему, болезненность этого процесса является очень удобным механизмом регулирования общественных настроений для власти, это канализация общественного протеста. Вот я недоволен, у меня это плохо, это плохо, это плохо, я вышел из подъезда – еще и дворник таджик. Вот на него нужно сконцентрировать недовольство от всех проблем, не имеющих никакого отношения к нелегальной миграции. Я знаю настроения статусных националистов, с кем я время от времени общаюсь. Они как раз сами прекрасно понимают, что проблема не в дворниках. Проблема в тех, кто сознательно создает условия для использования рабского труда в России. Это по сути своей рабский труд.
Советский Союз никогда не был колониальной империей, права были у всех одни и те же, а регионы часто жили лучше, чем центр. А сегодня взаимоотношения с республиками СНГ у независимой России часто носят характер колониальных или полуколониальных. То есть они формально независимые, а на самом деле кое-какие ресурсы выкачиваются достаточно бессовестно, в том числе и людские ресурсы. Подумайте: 7-миллионный Таджикистан – и почти полтора миллиона человек ежегодно ездят в Россию на заработки. Мы знаем, какие в России права у гастарбайтеров – никаких. Это противоестественный процесс, но он регулируется не паспортом, он регулируется чувством голода. Если бы Путин хотел, чтобы к нам не ехали неконтролируемые мигранты, он бы смотрел с другой стороны. Он бы смотрел, во-первых, на необходимость создания для мигрантов абсолютно тех же условий труда, что и для коренного населения, то есть, чтобы приглашать узбека или киргиза на почетную должность дворника было ничуть не выгоднее, чем приглашать Васю из соседнего подъезда. Это первое. А второе: надо смотреть, почему республики, с которыми у нас договорные отношения, с которыми у нас интегрированные военные, дипломатические, экономические, энергетические системы и так далее, – почему же в этих республиках такой разрыв в уровне жизни, что люди соглашаются на какие-то скотские условия, чтобы заработать себе на хлеб. Они же не глупые люди, у них просто выбора особого нет. Почему так, почему у нас такая односторонняя политика, односторонняя «дружба» с этими республиками? Почему мы предпочитаем покупать турецкие яблоки, в то время как таджикские яблоки не хуже качеством.
И вот начнем перечислять, и выясняется, что сознательно гнобятся целые отрасли в этих республиках, люди не могут на месте зарабатывать, едут сюда за куском хлеба, а мы еще и удивляемся: а что они сюда едут? Кушать хотят, вот и едут. В том же свободном независимом Таджикистане до последнего времени добыча золота и серебра открытым способом считалась нерентабельной. Понимаете состояние экономической среды? Почему нельзя было принять более деятельное участие? Там много чего хорошего есть, но это много чего хорошего сейчас будут разрабатывать китайцы, наверное, британцы, а нам не надо. То есть 300-400 лет Россия стремилась на юг и юго-восток, а теперь не надо. Это государственная политика? Нет, это не государственная политика – это политика, извините, государственной измены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот узурпатор решил осчастливить свой народ выборами. Они у нас же были. Меня интересует, почему думские старцы Жириновский, и Зюганов завопили в один голос, что эти выборы не нужны? Боятся, что их синекуры накроются медным тазом?
Анатолий Баранов: Вы ответили на свой вопрос. Конечно, боятся. Люди по два десятка лет сидят в парламенте, не представляя те группы населения, которые формально они должны представлять даже по уставу своих партий. Скажите, у нас в составе фракции Коммунистической партии хоть один рабочий был? Последний рабочий в этой фракции был покойный ныне Василий Шандыбин – скоро 10 лет, как он депутатом не является. Зато бизнесменов там в составе более половины, наверное. Мы видим, что Геннадий Андреевич Зюганов, наверное, не является и никогда не являлся самым харизматичным лидером левого движения, а сейчас еще и состарился. И мы видим, что он живет чудесно. У них нет стимула, и Зюганов, и Жириновский, и Миронов прекрасно понимают, что эта занимаемая ими позиция – это их потолок. Причем потолок, вполне возможно, не очень заслуженный – так судьба сложилась. И они как в детской игре «Царь горы» будут руками, ногами и другими конечностями цепляться за позицию, которую они занимают. Не говоря о том, что там из бюджета по доллару за каждого проголосовавшего за их партию причитается – любой человек на их месте был бы в достаточной степени доволен. Вот власть и подбирает себе оппозицию, которая довольна тем положением, которое власть им предоставила. Они довольны. А недовольные мы с вами, потому что нам не нравится ни власть, ни та оппозиция, которую власть себе сама подбирает, сама усаживает в нужные кресла и сама любуется, да еще и подкармливает с руки. Нам это не нравится, но, к сожалению, наше мнение легитимным путем до верха не доходит, и это мнение надо проводить как жесткую позицию большинства народа.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что многие были потрясены тем, что, дождавшись до последнего дня, КПРФ отказалась подавать иск и опротестовывать прошлогодние парламентские выборы. Иск можно подавать в течение года со дня официального объявления итогов выборов, – а они 9 числа объявили, что они не станут этого делать.
Анатолий Баранов: А прошлые выборы что? Там ситуации бывали, что все козыри на руках, а и с козырями они играть не хотят. Вы знаете, что недавно один из зятьев Геннадия Андреевича попался на коррупционном деле, был задержан, по-моему, арестован, – в потом дело вроде как сливается на тормозах, аккурат перед этим сливом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия, радиослушателя из Новгородской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Раз уж дело зашло о системных партиях – я этим людям вообще не доверяю. Потому что как только какой-нибудь законопроект рассматривается, сразу они все «за», они всегда поддерживают позицию, которую занимает наш главнокомандующий. В первой части передачи я звонил и сказал, что нужно выйти к Кремлю. Мне кажется, что просто так отпускать тоже нельзя, нужно наказывать за содеянное, потому что под этими людьми земля проваливается. Вспомнить «Курск», вспомнить Беслан. Мне кажется, что нужно поступать так.
Владимир Кара-Мурза: Они этого не чувствуют. Сейчас из-за «списка Магнитского» чуть-чуть забегали, и то думская оппозиция готова поддержать единороссовский закон имени Димы Яблокова.
Анатолий Баранов: Только что наш слушатель сказал, что как только доходит дело до горячего, тут же выясняется, что оппозиционные фракции солидарны с властью. Власть говорит о том, что шпионов очень много. Извините, в этой студии в 2007 году мы сидели и слушали, как на съезде КПРФ клеймят проклятых неотроцкистов, главный неотроцкист тогда, как известно, был я. Я напомню, что мне вменялось постановлением ЦК намерение ввести в Россию войска НАТО. Это зафиксировано в материалах съезда КПРФ и в партийных документах. Смешно, как я могу? Оказывается, могу. Тогда почему я по версии Следственного комитета не могу общаться с дьяволом? Представьте себе, что я хочу ввести в страну сатану. Вы смеетесь, а пройдет немного времени, пару законов примут под давлением Московской патриархии, и выяснится, что нельзя у нас вводить сатану. Безумие! А у безумия нет границ. Это вверх забираться тяжело, а вниз можно катиться бесконечно долго, только ускоряться все время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, успеют ли за два дня договориться московские власти и организаторы Марша свободы?
Анатолий Баранов: Если быть совсем честным, то я не знаю. Я уже приводил пример, как я пытался договориться. Алгоритм очень похожий, правда, масштаб мероприятия был скромнее чуть-чуть. У московских властей сейчас есть этот вариант: в конце концов, сколько можно, ходили, ходили, давайте попробуем прекратить и посмотреть, что будет. Они же экспериментаторы, а мы кролики. А вдруг можно просто запретить и все? Я бы на их месте побеспокоился о другом – холодно, я бы сначала запретил зиму. Но они могут начать с марша. Чего смеетесь? Медведев отменил два часовых пояса, почему зиму нельзя отменить? Конституцию читайте – там все написано.
