Как получилось, что Россия и Япония, находившиеся в определенный исторический период на схожих уровнях развития, сейчас оказались если не по разные стороны пропасти, то уж точно очень далеко друг от друга?

Да, Россия и Япония в похожих условиях начали модернизацию в середине 19-го века. В России тогда просиходило освобождение от крепостного права, серия реформ. Япония тоже начала реформы в 1870-х. Но есть существенные различия. Первое – это разный уровень грамотности. В Японии в это время он оценивается в 45%, правда, лишь среди мужчин. В России – около 6%. Второе – это степень управляемости общества и концепция государства. В Японии была установка: «Все мы японцы, у всех нас одна задача». А задача середины 19-го века – догнать Запад в экономическом, научном и военном отношении. Тогда страшно боялись, что Запад всех завоюет, потому что вся Азия стала колонией Европы, только владетели все время были разные. Это сильная мотивация.

В России же очень большой разрыв между элитой и народом. Государство это несколько сотен человек, а все остальные – непонятно кто, просто ресурс, с помощью которого достигаются нужные результаты. В России самодержавие, которое предполагает отсутствие обратной связи: мы вам говорим, а вы делаете. Для того, чтобы проводить масштабные реформы, нужно, чтобы у населения «горели глаза». А российские реформы это в основном «ломание через колено», начиная с Петра I и кончая большевиками. Значительная часть населения от них отсечена, например, кулаки и «интеллигенты поганые» в советское время. Когда люди видят, что их правители говорят одно, а делают совершенно другое, никакие реформы невозможны. Это и сейчас так.

Вот я преподаю в государственном университете. Во всех странах мира люди, которые работают в государственных учреждениях - школах, университетах, больницах – это государственные служащие. У них не самая высокая зарплата, но очень хороший социальный пакет. В России в категорию государственных служащих входит только высший государственный аппарат. Это буквально несколько тысяч человек, которые и понимаются как государство. В этих условиях не проходят любые, самые правильные лозунги. Когда тебе говорят «воровать нужно меньше» и «жить нужно честно», а ты видишь, что на самом высоком уровне размер взяток зашкаливает, ни у кого нет настроения сильно стараться. Многие люди хотят поучаствовать в улучшении жизни, за державу-то обидно. Но когда тебя на каждом шагу кидают, все рассыпается.

В России с прошлой зимы говорят о пробуждении гражданского общества. А как обстоит дело с этим в крайне дисциплинированной Японии? Вот вы на церемонии премии «Просветитель» рассказали о японских кошках, которые ходят гуськом. А сами японцы?

В японской модели заключена огромная опасность. Однажды в Японии меня спросили: слушай, что тебе больше всего не нравится у нас? Я не нашелся в тот момент, что ответить, но потом понял: больше всего мне не нравится, что японцы так слушаются своего правительства. Поэтому, когда правительство хорошее, получается хорошо. А когда дурное, получается милитаризм и национализм.

А японцы борются за свои права? Там есть, например, оппозиция в нашем понимании этого слова?

Борются, конечно. Однако, тут тоже важно вспомнить историю. В истории Японии практически не было диктаторов. Европейские историки часто хотят написать о какой-нибудь японском тиране, а их почти не было. Способ принятия решений другой, в этом процессе задействовано много людей, и власти стараются учесть многие интересы. Поэтому в японской истории нет таких личностей как, например, Иван Грозный или Петр I. Непонятно, откуда это взялось. Возможно, потому что государство не стремилось контролировать жизнь людей на низовом уровне. Вот, например, налоги. Можно поставить начальника, чтобы он эти налоги собирал. Кто не сдает – расстрелять. А в Японии налоги разверстывались на деревню, и как они распределялись - это было внутреннее дело. Поэтому в истории Японии так сильны традиции местного самоуправления, которого очень не хватает в России. У нас государство пытается внедриться по полной программе, не думая о конечном результате. Власть думает, что контролирует все, а на самом деле не контролирует ничего, кроме ротации чиновников. Они хотят реформ. Они, может, и не хотят, чтобы чиновники воровали десятки миллионов долларов, но ошибочно думают, что это можно исправить за счет укрепления вертикали власти. Это неправильный подход, связанный в первую очередь с недостатком образования.

И это не только российская проблема. В 20-м веке у власти стояли образованные люди. Черчиль, Рузвельт. Были те, про кого можно сказать: «мудрый государственный деятель». Сейчас кому-нибудь приходит в голову сказать – «Мудрый государственный деятель Обама»? Или «Мудрый государственный деятель Путин»? Этот параметр оценки вообще исчез. В Америке и Европе, где традиционно сильны демократические институты, это их как-то окорачивает. У нас – нет. Это происходит даже на эмоциональном уровне. Вот Крымск. Нет, чтобы сказать волонтерам – спасибо, что помогли. Наоборот, на эмоциональном уровне реакция не мудрых правителей такова: кто такие, без приказа пришли, зачем, и так далее.

Слово, которое вы уже упомянули – милитаризм. Япония стала двигаться в эту сторону как раз в эпоху Мэйдзи, описанную в вашей книге. Как в Японии милитаризм сочетался с реформами?

Милитаризация на определенном этапе – тоже двигатель реформ. В Японии, как и в России, во второй половине 19-го века, в первой половине 20-го военные были образованными людьми. Это такая «белая кость нации». Они знают литературу, читают стихи. Потом происходит демократизация общества. Если до этого времени социальный лифт для военных не работал, это были потомки самураев, то потом начинает работать так называемое «общенародное государство», то, что по-английски называется «nation state». Тут же снизу прут совершенно необразованные люди, которые плохо соотносят идеи с реальностью. Участие Японии во Второй мировой войне это то, что историки называют авантюрой, а я – поэтическим фактором в истории. Они совершенно не соизмеряли масштабы военных действий с реальным потенциалом страны и верили, что дух сильнее материи. Иллюстрация: в 1931-м году в Токио строится музей военной науки и техники. Он кирпичный и строится в виде самолета, который можно разглядеть только с неба. Архитектор чертит, показывает начальству, начальство смотрит на чертеж сверху и говорит «хорошо». Никому не приходит в голову, что человек, который подошел к этому зданию, никакого самолета не увидит (похожий проект был и в России - Театр Советской Армии, построенный в 1938м году в форме пятиконечной звезды). Так вот, во время Второй мировой японская авиация оказалась совершенно бессильна против американской, и на холме, где был этот музей, японцы рыли бомбоубежища. Такая вот горькая ирония истории. Этот полный отрыв от реальности был характерен и для СССР, и для нацистской Германии. Такие режимы могут существовать только в гиперпоэтизированной среде, и эта поэзия не имеет никакого отношения к жизни. Японцы стали лучше жить именно тогда, когда отказались от милитаризации – в 60-е годы 20-го века.

Вернемся в современность. Насколько я знаю, вы невысокого мнения не только о современном российском обществе, но и обществе потребления во всем мире?

Через 20 лет над нашим обществом потребления будут просто хохотать, говоря: «Вот эти идиоты думали, что чем больше они будут потреблять, тем они сделаются счастливее». Просто нам это очень плохо заметно, потому что мы живем в этой среде. Это идеология. Прорастание критического отношения к этому видно на всех уровнях. Иначе невозможно никакое существование.

Но ведь вся японская модернизация основана на потреблении, что будет с ней, если общество потребления умрет?

Японцы всегда жили очень бедно. После второй мировой благосостояние стало расти. Итог – очень низкая рождаемость. Средняя продолжительность жизни 80 лет, а среднее количество детей на семью – 1,3. Эта проблема настигает все развитые страны, но Японию немножко острее. Что делать? Европа ищет выход за счет трудовой миграции и получает огромное количество проблем, пока еще не глобальных. Но они будут глобальными из-за подъема националистических настроений. В Японии переориентируют технический прогресс с обслуживания общества потребления на замещение людского труда. Та самая робототехника.

Должен ли в России человек науки, гуманитарий, писатель, что-то кому-то говорить с высоты своего положения, выходить на улицу, доказывать?

Обязательно. Мы - люди - социальные животные. Мы должны стараться отстоять свою точку зрения в каких-то культурных формах, путем разговора. Это прямая миссия гуманитария.

Путем писания или с трибуны?

И с трибуны тоже. Путем разговора и поступка. Я лучше многих понимаю, насколько ничтожны мои личные силы, но я стараюсь, как только могу, даже переступая через себя, поскольку я историк и не очень общественный человек, но я все равно стараюсь. Главное – по возможности облагораживать окружающую тебя среду и подавать пример другим, если ты считаешь себя образованным человеком.

Скоро годовщина первого массового митинга против фальсификации парламентских выборов. Вы ходили на эти митинги?

Я очень хотел пойти, но у меня приключилась беда, на баскетболе сломал бедро. Но душой я там был, безусловно.

Популяризация всего японского, его повсеместное присутствие в российской и мировой поп-культуре, это скорее хорошо или плохо?

Я консультировал кинорежиссера Александра Сокурова, когда он снимал фильм «Солнце» о японском императоре Хирохито. Мне прислали сценарий, там были абсолютно чудовищные вещи написаны, как император целует императрицу в щечку, например, что абсолютно невозможно. Фильм получился интересный, мне он нравится, но к японским реалиям он не имеет никакого отношения. Сокуров сделал этого императора человеком, который мучился, но свершил очень решительный поступок, это поэзия, а на самом деле японский император ничего не решал. Хирохито долго сидел на троне, но всегда был марионеткой и играл роль иконы. Приписывание ему эпохальных поступков противоречит исторической истине. Поэтому я стараюсь не смотреть фильмы на ту тему, в которой я не считаю себя полностью компетентным. Это все равно, что представлять себе Александра Невского по картине Эйзенштейна.

Фильмы мы можем не смотреть, а по улице не ходить не можем. Как вы относитесь к повсеместному проникновению японского на бытовом уровне?

Я считаю, что это хорошо. Я за разнообразие. Не за беспринципное разнообразие: сегодня я хочу одного, завтра – другого, и все быстро надоедает. Я вот человек консервативный, люблю водку и соленые огурцы, но я знаю, что есть другая еда, и другие формы поведения, которые ничем не хуже и не лучше наших. Просто я здесь родился и здесь сформировались мои привычки. Знание того факта, что бывает совсем по-другому, чрезвычайно полезно. Это работает на толерантность, которой России очень и очень не хватает.