Владимир Кара-Мурза: 20 ноября в день памяти политика и правозащитника Галины Старовойтовой ее родные и близкие, а также все желающие собрались на Никольском кладбище Александро-Невской лавры. А вечером санкт-петербургский общественный фонд Музей Старовойтовой организовал вечер ее памяти в Интерьерном театре на Невском проспекте.
Галина Васильевна Старовойтова была убита 14 лет назад 20 ноября 1998 года в Санкт-Петербурге. Обстоятельства ее гибели так до сих пор до конца не выяснены. 16 марта 2012 года управление ФСБ по Санкт-Петербургу приостановило расследование убийства Старовойтовой, чтобы не затягивать производство. Галина Васильевна дважды предлагала принять так называемый закон о люстрации, в котором должна быть подвергнуто профессиональным ограничениям деятельность работников партаппарата КПСС, штатских сотрудников и агентуры советских и российских спецслужб, в декабре 92 года она внесла в Верховный совет России законопроект о запрете на профессию для проводников политики тоталитарного режима.
В день памяти Галины Васильевны, о политическом пути выдающегося общественного деятеля мы вспоминаем вместе с ее единомышленником, главой движения «За права человека» Львом Пономаревым. Какими человеческими качествами отличалась Галина Васильевна, и как вам работалось вместе с ней?
Лев Пономарев: Галина Васильевна была очень харизматичным человеком. Ей стоило войти в комнату, в зал или выступать на митинге, она сразу приковывала внимание к своему выступлению, к своей личности. И, безусловно, она была талантливым, одаренным политиком. Не случайно ее убили, потому что она реально стала представлять опасность для тех людей, которые планировали на какое-то из мест, на которые она могла претендовать. Скорее всего, либо губернатор Ленинградской области, либо мэр Санкт-Петербурга – это две должности, которые ее дожидались, я в этом уверен. Причем реально могла бы занять какой-либо из этих постов, и вот эта пуля ее остановила. Я с ней работал очень тесно, потому что мы вместе были сопредседателями общероссийского политического движения «Демократическая Россия», которое, собственно, играло роль единственной оппозиционной партии, противостоящей КПСС, КПРФ, потом Российской партии. Мы поддерживали, выдвигали Ельцина, и Ельцин в значительной степени опирался на наше движение. Потому что тогда ситуация была очень сложной, власть колебалась. Одновременно Галина была советником Ельцина по национальным вопросам.
Много было сюжетов, сейчас все не вспомню. Но я помню, как в последний момент мы делали последнюю попытку остановить войну в Чечне. Мы уговорили Ельцина встретиться с Дудаевым. Нами было письмо подписано, мною, Старовойтовой, Поповым, Шапошниковым – то есть людьми разного спектра. Шапошников убеждал Ельцина и вроде договорился. Но какое-то окружение ельцинское, я подозреваю, не без определенной мзды не позволило это сделать, причем это было буквально перед вторжением российских войск в Грозный. И я знаю, что Дудаев тоже был готов встречаться, готов был пойти на снижение уровня требований сепаратизма, примерно на тех же условиях остаться в России, как Татарстан себе выторговал в то время. Не было бы десятков тысяч погибших людей. Это тоже заслуга Гали Старовойтовой. Но не произошло этого. Мы скорбим, и мы продолжаем ее дело.
Она была не только политиком, но и правозащитником, говорила очень много о том, что без защиты прав человека никакой демократии мы не построим. Она была депутатом дольше, чем я, я был депутатом первой Государственной думы, а она была депутатом и второй. К ней шел огромный поток людей, мы с ней взаимодействовали уже по правозащитной линии. Я думаю, что ее смерть послужила толчком объединения демократов, демократических сил. Мы действительно создали некий объединенный совет демократических сил. Я думаю, что если бы она была жива, мы с ней все время пытались объединить демократов, я думаю, что без этого трагического события нам бы удалось. Это произошло в конце 90-х годов, когда Ельцин уходил. Дело в том, что союз демократических сил поддержал Путина, и я ушел из этого союза, он развалился. Галина вряд ли поддержала бы Путина, я в этом уверен, и тогда, может быть, была бы у страны другая судьба.
Владимир Кара-Мурза: Старовойтова чуть раньше была избрана народным депутатом СССР.
Лев Пономарев: Она одновременно была депутатом и СССР, и России. СССР – от Армении, а России – от Санкт-Петербурга.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич Сахаров ее поддержал в качестве доверенного лица, когда ее выбрали в народные депутаты.
Лев Пономарев: В этом смысле у нас тоже был общий, условно говоря, отец, потому что Андрей Дмитриевич перед своей смертью тоже поддержал меня на выборах. Написал письмо и сказал, что готов быть доверенным лицом. Но выборы уже проходили после его смерти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему не удалось принять законопроект Старовойтовой о люстрации?
Лев Пономарев: К сожалению, это вещь закономерная. В России такой закон нельзя было принять, я уверен. Потому что, казалось бы, есть другие примеры в странах Восточной Европы, они принимали эти законы, они сыграли там значительную роль. Потому что, условно говоря, нельзя вытащить из болота себя за волосы. Если в Восточной Европе они пережили под советским правлением не очень большой период и, более того, это было внешнее советское управление, то есть было сопротивление, была реальная оппозиция, в том числе и подполье. Но даже те люди, которые были формально в коммунистических партиях в восточных странах, они все равно чувствовали себя под пятой Союза. Поэтому людей, которых надо было люстрировать, было не так много, а людей, которые хотели люстрировать, было намного больше. И в таких условиях, естественно, закон принимался и играл какую-то роль. А у нас людей, которые хотели бы люстрировать, было намного меньше, чем тех, которых надо было. В таких условиях просто невозможно провести закон и довести до конца. Даже если бы мы формально проголосовали, пользуясь какими-то особыми обстоятельствами, сразу после путча в сентябре 1991 года, мы бы все равно не смогли довести до конца. 18 миллионов коммунистов, да еще вместе с семьями, кто кого бы тогда люстрировал – непонятно.
Россия обречена на очень медленный выход из такого болота, в которое советский тоталитарный режим погрузил Россию. Медленно, но главное, чтобы шел этот процесс. В 90-е годы он шел. Можно сказать, что в России, несмотря на болезнь Ельцина и уход его от власти в конце 90-х годов, какое-то медленное поступательное движение шло в сторону демократии, сохранялась свобода СМИ при Ельцине. При таком поступательном движении, я думаю, мы бы выстроили демократические институты. Но, к сожалению, после 2000 года, после прихода к власти Путина и его команды движение пошло вспять. Но я сейчас участвую в возрождении, я думаю, все чувствуют, что некое возрождение в России сейчас происходит. Я думаю, фактически происходит вторая перестройка, если там был тоталитарный режим, то сейчас мы медленно, с какими-то ошибками, но освобождаемся от авторитарного режима Владимира Владимировича Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Конечно, вспоминается такой светлый человек как Галина Васильевна. Лев Александрович, на меня она производила просто потрясающее впечатление, когда выходила на трибуну депутатскую и произносила очередную речь. Это был настолько красивый, умный, тонкий русский язык. В моих воспоминаниях это одна из самых умных женщин, которых я когда-либо слышал. Конечно, смерть Галины Васильевны – это потеря для демократического движения огромная. Вы близко знали Галину Васильевну, баллотировались вместе с ней, если я не ошибаюсь, с отцом Глебом Якуниным «Демократическая Россия – Свободные профсоюзы», кажется, так называлось, в 1996 году. Галина Васильевна ярко вошла на политической авансцене, просто ярчайшей звездой в 1988 году, если не ошибаюсь, в разгар карабахского кризиса. Она была этнопсихолог по образованию, закончила Ленинградский государственный университет, долгое время работала в экспедициях и как никто знала Нагорный Карабах. Депутатом от Армении, где она, по-моему, 75% имела поддержки населения, этническая русская, не армянка – это, конечно, случай беспрецедентный. Она отстаивала права Нагорного Карабаха просто как патриот. До сих пор эта проблема не решена. Как этнопсихолог она считала, что можно было сохранить с помощью, допустим, конфедеративного договора Советский Союз? Или гибель Советского Союза, на ее взгляд этнопсихолога, была предрешена, как гибель любой империи? И второй вопрос: за два года до смерти она крестилась, по-моему, в храме Михаила Архангела в Тропарево. Для меня был неожиданный ее приход в религию, мне казалось, что это светский человек. Что, на ваш взгляд, повлияло – дружба с отцом Глебом Якуниным, какие-то события в личной жизни, что этот человек пришел к религии? По-моему. она второй раз выходила замуж и хотела венчаться по православной традиции, к сожалению, не дожила до этого.
Лев Пономарев: Вы подтвердили мою оценку, она была очень ярким, харизматичным человеком. В ней еще была очень быстрая реакция. Она в залах заседания съездов народных депутатов СССР и РСФСР всегда очень быстро реагировала на Жириновского, например, тут же поднимала руку и очень метко, жестко ставила его на место. Если говорить о распаде Советского Союза, у нас была общая линия в Демсоюзе, мы ее вырабатывали. Мы считали, что Советский Союз должен сохранять что-то вроде того, что сейчас называют СНГ, и с переходом на конфедерацию. У нас был написан проект, мы его обсуждали, предлагали, сначала Горбачеву, позже Ельцину. На самом деле очевидно, что это не могло состояться после путча 1991 года, все республики просто побежали бегом из Союза, и путч сыграл ключевую роль в развале СССР. А если бы это медленно происходило, то можно было сдерживать националистические всплески, которые происходили в республиках, и конфедерацию можно было бы сохранить. А что касается религии, я в этот момент не так близко общался с Галиной Васильевной, чтобы понять мотивы ее перехода в православие. Скорее, это были личные мотивы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все-таки своей антисоветской деятельностью Старовойтова создала условия для убийства не только самой Старовойтовой, но и ряда журналистов типа Холодова, для посадки Ходорковского и так далее? Разве ее антисоветская деятельность не послужила началом для других политических репрессий?
Лев Пономарев: На самом деле вопрос глубокий, и отвечать на него надо длинно. Я постараюсь коротко ответить. Антисоветской деятельностью больше всего занималось руководство КПСС, как ни странно, именно Советский Союз разваливался на наших глазах без всякого участия Старовойтовой, моего, Сахарова. Советский Союз все равно бы развалился. Он разваливался по нескольким причинам, прежде всего по экономическим, потому что он не выдерживал соревнования с западными странами, и идеологически, потому что большинству думающих людей идеология эта уже обрыдла. И управленчески он разваливался, потому что слабые были социальные лифты, наверх не шли люди, которые могли бы управлять огромной страной в современном мире. Поэтому, когда тоталитарный режим развалился, правильно вы говорите, что к этому приложила руку Старовойтова. На развалинах тоталитарного режима возникал новый строй и, конечно, это не могло быть безболезненно. Возникла реальная свобода, этой свободой пользовались разные люди, в том числе уголовники, в том числе жулики. Все, что мы пережили в 90-х и переживаем сейчас, можно считать, что это последствия развала Советского Союза, но его не могло не быть. Это свойство и качество нашего народа. Сколько у нас было бандитов, которые, пользуясь моментом, что у нас появилась свобода, стали заниматься бандитизмом. Сколько у нас было светлых людей, которые не имели желания греть руки, а наоборот оставались идеалистами и строили демократические институты. Это слепок готовности нашего российского народа жить свободно. Да, мы не очень готовы были жить свободно, поэтому в рамках свободы возникло так много насилия.
Владимир Кара-Мурза: Завтра вступает в силу закон об иностранных агентах. Я вижу, что эпиграфом к стенограмме вашего 6 съезда были слова: «Мы не агенты, мы естественная часть гражданского протестного движения». Как, по-вашему, отнеслась бы Галина Васильевна к этому законопроекту?
Лев Пономарев: К гадалке ходить не надо! Просто она бы нашла более остроумные и хлесткие слова, чем, допустим, мы нашли, чтобы интерпретировать этот абсурдный закон. Смотрите, что происходит. Закон принимался, чтобы, с одной стороны, насолить правозащитникам, уменьшить их эффективность. Очевидно, мы занимаемся защитой прав граждан. К нам приходят люди, и наша главная забота – не столько бесплатно научить человека защищать свои права, потому что чиновники не очень реагируют на граждан. Главное – общественное лоббирование. Мы пишем огромное количество писем. А так как мы влиятельная организация, известная, общероссийское движение, я известный человек, чиновники это все знают, и наши письма играют положительную роль. Причем, чем менее значимая фигура этого человека, я имею в виду политически значимая, тем больше вероятность, что мы ему поможем, особенно в регионах России. А теперь представьте: мы пишем это письмо, обязаны будем писать на бланке «агент иностранного государства». Я пишу прокурору Иркутской области: незаконное возбуждение уголовного дела, мы проанализировали, доказываем, что незаконное. Настаиваем, чтобы уголовное дело прекратить. Мне часто это удается. А теперь на бланке написано «агент иностранного государства». Будет ли какое-то прокурор беседу с нами вести? Нелепо! Это значит просто ликвидировать нас как общественную организацию.
Идея неплохая, на первый взгляд, для единороссов мы оппоненты, чтобы им легче жилось, легче воровалось, нас надо уничтожить. Казалось бы, есть определенный разумный момент в этом деле. Но с другой стороны Путин неоднократно говорил, что правозащитники – нужный элемент гражданского общества и их надо максимально терпеть. Вроде есть противоречие. И третий момент, совсем нелепый: сейчас создан Совет при президенте Российской Федерации обновленный, там треть или четверть «агентов». Представляете, в каком абсурдном мире мы живем. Четверть Совета при президенте Российской Федерации – это правозащитники, которые публично сказали, что они не будут регистрироваться, значит, они будут подпадать под этот закон. Как дальше будут развиваться события, я не знаю.
И, честно говоря, мне давно не нравилось, что я только иностранными грантами питаюсь. Потому что, вообще говоря, если бы я мог найти деньги, финансирование в России, то, конечно же, мы бы не получали бы деньги за границей. Зачем мне эти все проблемы? Но бизнесу запретили давать деньги правозащитникам именно потому, что мы вредим. В этом году мне дали президентский грант довольно большой – это четверть примерно того, что мне надо, что я получаю из-за границы. Если мне будут давать больше в России, если предприниматели будут давать, то я, конечно, могу отказаться от иностранных денег, но это будет добровольно, а не в приказном порядке. Разве это не абсурд, когда я одновременно получаю президентский грант, причем тема заявки одинаковая, тема проекта, который получил президентский грант, называется «Гражданский омбудсмен России». То есть движение мое претендует на то, чтобы стать гражданским омбудсменом. И одновременно на эту же тему я получаю иностранные гранты. Значит я агент или я все-таки, условно говоря, президентский человек, потому что мне дали президентский грант? Полный абсурд, полная нелепость. Конечно, мы этот закон не будем выполнять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, с уважением отношусь к Льву Пономареву, но хочу сказать, что раньше мы работали и знали, что будет бесплатная путевка и так далее. Мне непонятно: у нас одна партия и одно правительство, а за что отвечают несколько тысяч общественных организаций?
Лев Пономарев: Я могу вам сказать свой адрес: Малый Кисловский переулок, дом 7. Если у вас будут какие-то проблемы – обращайтесь. Кто такой правозащитник? Правозащитники – это те, кто защищает человека, если его обидела государственная система. Вы пришли в отделение милиции, подали заявление, а у вас заявление не приняли. Или какой-то чиновник, или государственная структура. Если вас избил сосед, не ко мне надо идти – надо идти в милицию. А если приходите в милицию, говорите «меня избил сосед», а милиция не принимает ваше заявление, – вы идете ко мне. Я вас уверяю, допустим, простая проблема, особенно для горожан знакомая – проблема ЖКХ. Люди должны брать в управление дома, советы домов создавать, а чиновники обманывают, сами создают советы домов, а потом делают управляющие компании под себя. Потом оказывается, что вы платили в два-три раза больше за свои услуги, чем надо было. Со всеми этими проблемами идут к нам, мы помогаем разрулить, объясняем, как надо создать совет дома, как надо обратиться в суд, чтобы закрыть лавочку воровскую, как надо посадить управляющего воровской компании. Я вас уверяю, несколько тысяч человек в год мы только по проблеме ЖКХ консультируем и помогаем им. Если говорить об избиениях в полиции, незаконных задержаниях, – таких тоже десятки, сотни обращений к нам, и мы тоже помогаем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, к худшему ли изменилась ситуация в системе исправления наказаний в сравнении с предыдущим руководством?
Лев Пономарев: Это отдельная проблема. Обратите внимание, я говорил о проблеме ЖКХ, отвечая человеку, который не понимает, чем занимаются правозащитники. Потому что ему это ближе. У нас в колониях людей избивают, раз в два месяца убивают заключенных, причем убивает администрация, либо по наущению администрации убивают другие заключенные, так называемый «актив». Где-то раз в два, может быть, в три месяца – несколько убийств в год, которые фактически не расследуются. Когда мы пишем письма в прокуратуру, нам ответы дают, что он упал с лестницы – стандартный ответ. Просто наглейшие ответы, причем не только мне, но и уполномоченному по правам человека такие ответы идут. Вы понимаете, насколько нагло ведут себя силовики на свободе, а представьте себе, когда закрыто все, закрытая система. Поэтому там пытки – это норма, убийства, к сожалению, довольно часто происходят. Конечно, мы существуем для того, чтобы все это разоблачать, помогать и иногда нам это удается. Иногда нам удается снять садиста-начальника колонии, и там лучше становится. Но этот садист появляется в другом месте.
Недавно мы провели встречу с новым руководителем системы исполнения наказаний Корниенко, вроде мы с ним договорились, что будем вместе выезжать на такие случаи, которые вызвали социальный резонанс – убийство или пытки. Посмотрим, удастся нам с ним работать или нет, потому что любая система хочет закрыться, внутренне он хочет, с нами вроде разговаривал нормально, но я не очень верю, что он пойдет на открытое взаимодействие с нами. Хочу напомнить, в Грузии сменился политический режим по одному только случаю, когда пытки и избиения показали по телевизору. Бывает, у нас тоже показывают избиения, в интернете можно много случаев найти, если не картинки, то описание, как пытали, как насиловали заключенных. Ничего не происходит. Самое страшное, когда я это на радио рассказываю, вступаю в диалог в интерактиве, мне говорят: хрен с ним, пусть бы они сдохли. То есть отношение общества к этому – совершенно поразительная история. Но одновременно каждый третий-четвертый мужчина у нас – сидевший, у нас очень много сидело людей. Мы вторые в мире по количеству заключенных на душу населения, первые – американцы. И вот такое равнодушие. Если бы общество было более неравнодушно, мы бы с пытками и убийствами справились. Пока не получается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите судьбу участниц панк-молебна, которые попали в самые страшные женские колонии?
Лев Пономарев: Не знаю. На самом деле я надеюсь, что это не самые страшные. Вообще с женскими колониями ситуация более сложная. Я могу назвать страшные мужские колонии, там пытки, убийства, а из женских колоний довольно мало поступает информации. Я бы так сказал, конечно, везде плохо, ситуация тяжелая. Самое главное, чтобы к ним все время ездили, самое главное, чтобы наблюдение было. Если будут регулярно ездить адвокаты, Петр Верзилов, муж, я ему, кстати, дал удостоверение эксперта движения «За права человека», его обещали допускать, то можно минимизировать те опасности, которые есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Лев Александрович, скажите, пожалуйста, будь Галина Васильевна Старовойтова жива, рядом с нами сейчас, как бы, по-вашему, она отнеслась к новому формату Радио Свобода, прилизанному и припудренному?
Лев Пономарев: Я абсолютно не сомневаюсь, что она подписала бы вместе со мной и Людмилой Михайловной Алексеевой письмо протеста против этих варварских мер, трудно даже найти иные слова, по разрушению Радио Свобода. Мы написали письмо руководству Радио Свобода и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли давление со стороны иностранных государств на Кремль и приведет ли оно к изменению политического строя, в частности, то, что Конгресс США принял список Магнитского?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что это очень важный исторический момент – закон Магнитского. Никуда не денутся. Обратите внимание, буквально в тот же день, когда закон был принят, возбудили, возобновили уголовное дело госпожи Степановой, которая руководила налоговой полицией. И там, насколько я помню, совершенно конкретный был момент: возврат НДС надо было делать, и в течение одного дня она подписала. Я хоть и не экономист, но сталкивался с такими проблемами, когда к нам обращались предприниматели, которые имели право на возврат НДС. Я одному предпринимателю добивался год, чтобы ему вернули. Там очень тщательно проверяли – это нормально. Я не знаю, надо ли было год, но проверяли тщательно. А тут в течение суток огромную сумму вернули. Совершенно очевидно, это обстоятельство указывает, что совсем не так просто.
Владимир Кара-Мурза: Вернули фальшивым владельцам.
Лев Пономарев: Может быть она не знала, кому возвращать, но то, что она в течение суток подписала – это очевидно. А потом второе обстоятельство: собственность ее и бывшего мужа, в Дубаи квартиры, еще где-то на миллионы долларов. То есть вопиющий факт. И начали расследовать. Они еще какой-то асимметричный придумали ответ, но все это будет так же глупо, как и закон об иностранных агентах. В данном случае есть рекомендация: лучше жевать, чем говорить. То же самое надо нашей российской власти посоветовать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы Никонов сказал, что мы примем такие же меры в отношении американских чиновников, которые держат свои деньги в Сбербанке России.
Лев Пономарев: Тот самый случай, когда лучше бы он молчал. Хотел бы я посмотреть на этих чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня предложение Пономареву: почему все сейчас обращаются к Путину, как к президенту? Это же диктатор. За вторую чеченскую войну он должен отвечать перед Гаагским трибуналом. Почему бы вам не подать заявление в трибунал, может быть, он с помощью Бога нам поможет, уберет это кремлевское гнездо. Так жить больше нельзя.
Лев Пономарев: Я разделяю ваш пафос, с одной стороны. А с другой стороны хочу обратить внимание, что вы сказали «с помощью Бога». Да, у меня есть друг Глеб Якунин, священник, он надеется на Бога, и он больший оптимист, чем я. Я не могу надеяться на Бога, поэтому я понимаю трезво, на что мы можем рассчитывать и куда двигаться. Я работаю, как иногда говорят, «в долгую». Мы живем в стране, где президент выбран, он за многое должен отвечать и, может быть, будет отвечать. И поэтому, когда я пишу обращение к нему в интересах какого-то гражданина, которого надо спасти, я пишу «господин президент».
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет первая годовщина акции на Болотной площади 10 декабря. Как по-вашему, с какими итогами подошло гражданское общество к этому рубежу?
Лев Пономарев: Вот это очень важный вопрос, хорошо, что мы его затронули, это самый актуальный вопрос не только для правозащитников, а всего гражданского общества в стране. Нам надо не допустить, чтобы случайных людей, которые пришли на площадь 6 мая, посадили на несколько лет. Это очень серьезная, большая проблема. То, что Лузянин получил какое-то количество лет – это меня меньше волнует, хотя, может быть, меньше надо было дать. Потому что он не отказывался, что бил полицейских, а бить полицейских – это нехорошо. Пошел на сотрудничество со следствием, давал показания против себя, может быть, против кого-то еще давал. Вообще сотрудничество со следствием – это не очень хорошая история, особенно когда это политическое дело. А все остальные – я был на площади, там было 70 тысяч человек, этих людей выхватили их толпы по каким-то косвенным признакам. Я смотрел недавно фотографии, по которым были предъявлены обвинения Косенко. Это будет первое дело по Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза: Еще сейчас началось дело Бароновой.
Лев Пономарев: Первое дело, которое будет рассматриваться в суде – это дело Косенко, назначено заседание суда. Я видел эти фотографии, он изображен рядом с полицейским, который реально был избит. Вообще ситуация драматическая, я узнал судьбу этого полицейского. Пацан, 21 год, действительно был избит, у него было сотрясение мозга, его повалили и даже попинали. А Лузянин был один из этих людей – и признался. Но его надо наказать, если он признался, что этого 20-летнего пацана бил, Лузянин все-таки побольше, накачанный. Косенко просто стоял рядом и нигде доказательств, что он бил, нет. Другой полицейский, который спасал этого пацана-полицейского, говорит, что он избивал. Косенко говорит: нет, я не избивал. Почему верят другому полицейскому? Сам этот парень, он честный, говорит: «Нет, я не видел, чтобы бил Косенко. Я упал, мало чего видел». Меня тоже били, особенно не видишь, кто тебя избивает. Ситуация непростая. Поэтому только на основании этого давать несколько лет и обвинять, что этот человек участвовал в массовых беспорядках, нельзя, я в этом уверен. И самое страшное, что каждого из них обвиняют по двум статьям – физическое сопротивление полицейским. Если доказали, наказывайте, как это было с Лузяниным. Там, например, обвинение Акименкову выглядит так: не менее одного раза ударил полицейского рукой и не менее одного раза ударил полицейского ногой. На фотографии этого нет, он отрицает. Может быть, инстинктивно дернулась нога, и он коснулся полицейского. Более того, я знаю, что брали, когда человек шел уже с митинга, я не говорю о том, что десятки заявлений у меня лежат, где зверски избивали граждан. Причем избивали, когда человек был не в толпе, когда была сумятица, когда реальное столкновение толпы произошло с полицейскими, а когда человек уходил, полицейские хватали, избивали в кровь, и ничего это не расследуется.
Им очень важно, что были массовые беспорядки, если массовые беспорядки были, тогда можно обвинять политических лидеров, которые призывали прийти на Болотную площадь. Причем это согласованная акция была. Они так будут трактовать: вот видите, вы звали на Болотную площадь, там были массовые беспорядки, значит вы призывали к массовым беспорядкам. Им очень важно на нескольких судах сделать преюдицию массовых беспорядков, 212 статья. После этого начнут промывать мозги на всех каналах телевидения, что, видите, Навальный, Удальцов, они призывали на митинг, там были массовые беспорядки, значит они призывали к массовым беспорядкам. Казалось бы, я говорю фантастическую вещь, в это трудно поверить, что будет такая подстава сделана, но то же самое было в Минске, где именно на митинге забрали всю оппозицию. Там было спровоцировано что-то похожее на массовые беспорядки, и эти люди получили реальные сроки, как люди, участвующие и призывающие к массовым беспорядкам. Так же и здесь все будет.
А в Казахстане по этому же рисунку судили руководителя партии «Алга» Володю Козлова, я его хорошо знаю, мы с ним почти друзья. Я ездил на этот суд. Как выглядели события: 7 месяцев шла забастовка нефтяников, их партия «Алга» поддерживала юридически и финансово. Увольняли людей, они давали деньги семьям, политизировали, можно сказать, забастовку. В какой-то момент, когда не шли навстречу, то забастовщики стали политические лозунги говорить. А потом 16 декабря был трагический митинг, где провокаторы подожгли несколько магазинов, палаток, администрация города была подожжена. Полицейские стали стрелять, были убиты десятки человек. Это вообще очень трагическая история. И теперь Володю Козлова, во-первых, посадили несколько человек, организаторов этой забастовки, а Козлова недавно осудили на 7 с половиной лет – как лидера ОПГ и организатора массовых беспорядков. Я ездил на суд и думал: хоть какие-то факты его связи с теми людьми, кто поджигал. Никаких фактов не было. Прямо на суде говорили: видите, вот листовка, она призывает к митингу. После этого подмена понятий – митинг кончился массовыми беспорядками. Все организация массовых беспорядков 7 с половиной лет.
Владимир Кара-Мурза: Мы делали передачу на эту тему, у нас были казахские политэмигранты. Это механизм поджога Рейхстага.
Лев Пономарев: Будут промывать мозги после этого – это реально, Бастрыкин получил такое задание, и будет за это отвечать. Я считаю, что главное – Бастрыкина унять. Он роет землю, как говорится, мы видим, какие глупые. Сейчас дело Косенко идет. Он стоял с рядом с избитым полицейским, я ему очень сочувствую, никаких фактов, что он избивал, нет, кроме показаний другого полицейского. Так вот, там будет 360 свидетелей обвинения. Вообще процесс новый, я таких процессов не знаю в России. По делу о Болотной площади работают около ста следователей. Многие еще не понимают этого: готовится мега-политический процесс, Бастрыкин его делает. Толпа полицейских, если они стояли рядом с этим событием, где избивали, не могли видеть ничего. Как они могут быть свидетелями избиения? Значит, это делается сознательно, чтобы как можно больше свидетелей было, чтобы подтянуть эту статью массовые беспорядки.
Владимир Кара-Мурза: Да, готовится большой процесс.
Лев Пономарев: Мы должны быть готовы и заранее отражать это.
Владимир Кара-Мурза: А как это можно сделать?
Лев Пономарев: Я – член комиссии по взаимодействию с судейским сообществом города Москвы, Павел Гусев, редактор «Московского комсомольца» – председатель комиссии. На комиссии мы будем обсуждать 212 статью, насколько все оправданно. Кроме того, Павел – председатель комиссии по СМИ в Общественной палате. Давайте в Общественной палате обсудим, насколько оправданны эти обвинения. Я знаю очень многих юристов, которые говорят – не было массовых беспорядков. Эта статья резиновая, вкусовщина такая – были массовые беспорядки или нет. Если опираться на опыт западных стран, точно можно сказать, что нет. Потому что по статье уголовного кодекса массовые беспорядки сопровождаются применением оружия, нанесением ущерба зданиям, насилием и так далее. Мы смотрим по «Евроньюс»: в Греции недавно происходило, мы видим – там файеры бросают, в полицейских бросают камнями, их разгоняют с применением водометов. Это не считается, что в связи с этим надо брать под стражу лидеров демонстрации, ни слова, что взяли лидеров демонстрации, возбуждают уголовное дело, будут сажать на много лет. Взяли конкретного человека, который бросил камень, могут осудить, да и то не думаю, что могут серьезно осудить. Поэтому когда переворачивают машины, поджигают, как было во Франции – это массовые беспорядки. Были недавно в Лондоне массовые беспорядки. Не надо заранее, они пытаются, видимо, напугать. У нас массовые беспорядки в России один раз, можно сказать два на той же Манежной площади: первый раз было, когда фанаты жгли машины, били витрины, можно назвать массовыми беспорядками. Здесь никакого ущерба не было. Они придумывают ущерб, там перевернули несколько туалетов.
Владимир Кара-Мурза: Причем сами организаторы заказали, это не были ответственные полицейские.
Лев Пономарев: Но это не ущерб, нельзя подтягивать так нагло и грубо к ущербу. Бросили один файер или одну бутылку с «коктейлем Молотова», они говорят, что было применено оружие, поджог был. Какой поджог? Ты смотришь в Испании – там десятки бутылок летят.
Владимир Кара-Мурза: На следующий день была инаугурация Путина, что тут говорить.
Лев Пономарев: Она прошла, слава богу. Но сейчас мы судим совершенно невинных людей. Если посмотреть биографию каждого из 12 человек – один студен, другой аспирант, третий предприниматель, четвертый... Это все обычные горожане. Они случайно попали. Сажайте 50 тысяч человек за массовые беспорядки – такие же основания.
Владимир Кара-Мурза: Как вы политическую часть этих итогов года оцениваете, «белоленточного» движения?
Лев Пономарев: Конечно, в разы выросла гражданская активность, и она сохраняется сейчас. Был всплеск, когда люди десятками тысяч выходили. Но выйти на митинг – это дело несложное, а сохранять гражданскую активность потом намного сложнее. Но я вижу, она сохраняется, все равно в разы больше. Эти люди ищут, они ангажировались на гражданскую деятельность, они ищут для себя применения. Мы сейчас создаем Московский гражданский форум и готовим конференцию. 1 декабря, мы еще изучаем ситуацию, скорее всего проведем общероссийскую конференцию, условно мы ее называем «Гражданская федерация». То есть мы будем объединять в федерацию низовые гражданские инициативы по всей стране. Для чего мы создаем? Сейчас проблемы с Координационным советом, лидеры ссорятся друг с другом, у нас нет лидеров. Мы создаем некую ресурсную площадку по обмену опытом. Один умеет наблюдать за выборами – обучает другого. Другой навел порядок в своем небольшом городе и заставил отчитываться мэра путем некоей методики действий – обучает людей в других городах. В Москве проводим семинары, когда муниципальные депутаты, которые добились какого-то результата, проводят семинары для других муниципальных депутатов из других районов. Вот это огромный капитал, наработанный гражданскими активистами. Этот капитал надо изучать, помогать.
С этой целью создается объединенное гражданское движение – это объединение гражданских активистов снизу. И рано или поздно это приведет к тому результату, который мы все хотим, что страна станет демократическим государством, будут созданы демократические институты, пройдут нормальные выборы. Постоянное монотонное давление снизу нужно. Это не значит, что мы верим, что можно эволюционно режим изменить, я не очень в это верю, но это давление необходимо, чтобы этот режим изнутри изменился.
Мы сейчас видим, конечно, феноменальную вещь, когда эти коррупционные скандалы были. Мы ожидали этого? Нет, не ожидали. Я уверен, что это последствия всплеска гражданской активности. Не выдержала система, лопнула, что касается Министерства обороны и ГЛОНАСС, она будет лопаться и дальше. Совсем необязательно, что пришли на митинг, и рухнула система. Это наивные ожидания, и не очевидно, что можно повторить то, что было на Украине и в Грузии. У нас как-то будет по-другому. Но нужно колоссальное давление гражданского движения снизу. Мне кажется, сейчас это возможно.
Галина Васильевна Старовойтова была убита 14 лет назад 20 ноября 1998 года в Санкт-Петербурге. Обстоятельства ее гибели так до сих пор до конца не выяснены. 16 марта 2012 года управление ФСБ по Санкт-Петербургу приостановило расследование убийства Старовойтовой, чтобы не затягивать производство. Галина Васильевна дважды предлагала принять так называемый закон о люстрации, в котором должна быть подвергнуто профессиональным ограничениям деятельность работников партаппарата КПСС, штатских сотрудников и агентуры советских и российских спецслужб, в декабре 92 года она внесла в Верховный совет России законопроект о запрете на профессию для проводников политики тоталитарного режима.
В день памяти Галины Васильевны, о политическом пути выдающегося общественного деятеля мы вспоминаем вместе с ее единомышленником, главой движения «За права человека» Львом Пономаревым. Какими человеческими качествами отличалась Галина Васильевна, и как вам работалось вместе с ней?
Лев Пономарев: Галина Васильевна была очень харизматичным человеком. Ей стоило войти в комнату, в зал или выступать на митинге, она сразу приковывала внимание к своему выступлению, к своей личности. И, безусловно, она была талантливым, одаренным политиком. Не случайно ее убили, потому что она реально стала представлять опасность для тех людей, которые планировали на какое-то из мест, на которые она могла претендовать. Скорее всего, либо губернатор Ленинградской области, либо мэр Санкт-Петербурга – это две должности, которые ее дожидались, я в этом уверен. Причем реально могла бы занять какой-либо из этих постов, и вот эта пуля ее остановила. Я с ней работал очень тесно, потому что мы вместе были сопредседателями общероссийского политического движения «Демократическая Россия», которое, собственно, играло роль единственной оппозиционной партии, противостоящей КПСС, КПРФ, потом Российской партии. Мы поддерживали, выдвигали Ельцина, и Ельцин в значительной степени опирался на наше движение. Потому что тогда ситуация была очень сложной, власть колебалась. Одновременно Галина была советником Ельцина по национальным вопросам.
Много было сюжетов, сейчас все не вспомню. Но я помню, как в последний момент мы делали последнюю попытку остановить войну в Чечне. Мы уговорили Ельцина встретиться с Дудаевым. Нами было письмо подписано, мною, Старовойтовой, Поповым, Шапошниковым – то есть людьми разного спектра. Шапошников убеждал Ельцина и вроде договорился. Но какое-то окружение ельцинское, я подозреваю, не без определенной мзды не позволило это сделать, причем это было буквально перед вторжением российских войск в Грозный. И я знаю, что Дудаев тоже был готов встречаться, готов был пойти на снижение уровня требований сепаратизма, примерно на тех же условиях остаться в России, как Татарстан себе выторговал в то время. Не было бы десятков тысяч погибших людей. Это тоже заслуга Гали Старовойтовой. Но не произошло этого. Мы скорбим, и мы продолжаем ее дело.
Она была не только политиком, но и правозащитником, говорила очень много о том, что без защиты прав человека никакой демократии мы не построим. Она была депутатом дольше, чем я, я был депутатом первой Государственной думы, а она была депутатом и второй. К ней шел огромный поток людей, мы с ней взаимодействовали уже по правозащитной линии. Я думаю, что ее смерть послужила толчком объединения демократов, демократических сил. Мы действительно создали некий объединенный совет демократических сил. Я думаю, что если бы она была жива, мы с ней все время пытались объединить демократов, я думаю, что без этого трагического события нам бы удалось. Это произошло в конце 90-х годов, когда Ельцин уходил. Дело в том, что союз демократических сил поддержал Путина, и я ушел из этого союза, он развалился. Галина вряд ли поддержала бы Путина, я в этом уверен, и тогда, может быть, была бы у страны другая судьба.
Владимир Кара-Мурза: Старовойтова чуть раньше была избрана народным депутатом СССР.
Лев Пономарев: Она одновременно была депутатом и СССР, и России. СССР – от Армении, а России – от Санкт-Петербурга.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич Сахаров ее поддержал в качестве доверенного лица, когда ее выбрали в народные депутаты.
Лев Пономарев: В этом смысле у нас тоже был общий, условно говоря, отец, потому что Андрей Дмитриевич перед своей смертью тоже поддержал меня на выборах. Написал письмо и сказал, что готов быть доверенным лицом. Но выборы уже проходили после его смерти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему не удалось принять законопроект Старовойтовой о люстрации?
Лев Пономарев: К сожалению, это вещь закономерная. В России такой закон нельзя было принять, я уверен. Потому что, казалось бы, есть другие примеры в странах Восточной Европы, они принимали эти законы, они сыграли там значительную роль. Потому что, условно говоря, нельзя вытащить из болота себя за волосы. Если в Восточной Европе они пережили под советским правлением не очень большой период и, более того, это было внешнее советское управление, то есть было сопротивление, была реальная оппозиция, в том числе и подполье. Но даже те люди, которые были формально в коммунистических партиях в восточных странах, они все равно чувствовали себя под пятой Союза. Поэтому людей, которых надо было люстрировать, было не так много, а людей, которые хотели люстрировать, было намного больше. И в таких условиях, естественно, закон принимался и играл какую-то роль. А у нас людей, которые хотели бы люстрировать, было намного меньше, чем тех, которых надо было. В таких условиях просто невозможно провести закон и довести до конца. Даже если бы мы формально проголосовали, пользуясь какими-то особыми обстоятельствами, сразу после путча в сентябре 1991 года, мы бы все равно не смогли довести до конца. 18 миллионов коммунистов, да еще вместе с семьями, кто кого бы тогда люстрировал – непонятно.
Россия обречена на очень медленный выход из такого болота, в которое советский тоталитарный режим погрузил Россию. Медленно, но главное, чтобы шел этот процесс. В 90-е годы он шел. Можно сказать, что в России, несмотря на болезнь Ельцина и уход его от власти в конце 90-х годов, какое-то медленное поступательное движение шло в сторону демократии, сохранялась свобода СМИ при Ельцине. При таком поступательном движении, я думаю, мы бы выстроили демократические институты. Но, к сожалению, после 2000 года, после прихода к власти Путина и его команды движение пошло вспять. Но я сейчас участвую в возрождении, я думаю, все чувствуют, что некое возрождение в России сейчас происходит. Я думаю, фактически происходит вторая перестройка, если там был тоталитарный режим, то сейчас мы медленно, с какими-то ошибками, но освобождаемся от авторитарного режима Владимира Владимировича Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Конечно, вспоминается такой светлый человек как Галина Васильевна. Лев Александрович, на меня она производила просто потрясающее впечатление, когда выходила на трибуну депутатскую и произносила очередную речь. Это был настолько красивый, умный, тонкий русский язык. В моих воспоминаниях это одна из самых умных женщин, которых я когда-либо слышал. Конечно, смерть Галины Васильевны – это потеря для демократического движения огромная. Вы близко знали Галину Васильевну, баллотировались вместе с ней, если я не ошибаюсь, с отцом Глебом Якуниным «Демократическая Россия – Свободные профсоюзы», кажется, так называлось, в 1996 году. Галина Васильевна ярко вошла на политической авансцене, просто ярчайшей звездой в 1988 году, если не ошибаюсь, в разгар карабахского кризиса. Она была этнопсихолог по образованию, закончила Ленинградский государственный университет, долгое время работала в экспедициях и как никто знала Нагорный Карабах. Депутатом от Армении, где она, по-моему, 75% имела поддержки населения, этническая русская, не армянка – это, конечно, случай беспрецедентный. Она отстаивала права Нагорного Карабаха просто как патриот. До сих пор эта проблема не решена. Как этнопсихолог она считала, что можно было сохранить с помощью, допустим, конфедеративного договора Советский Союз? Или гибель Советского Союза, на ее взгляд этнопсихолога, была предрешена, как гибель любой империи? И второй вопрос: за два года до смерти она крестилась, по-моему, в храме Михаила Архангела в Тропарево. Для меня был неожиданный ее приход в религию, мне казалось, что это светский человек. Что, на ваш взгляд, повлияло – дружба с отцом Глебом Якуниным, какие-то события в личной жизни, что этот человек пришел к религии? По-моему. она второй раз выходила замуж и хотела венчаться по православной традиции, к сожалению, не дожила до этого.
Лев Пономарев: Вы подтвердили мою оценку, она была очень ярким, харизматичным человеком. В ней еще была очень быстрая реакция. Она в залах заседания съездов народных депутатов СССР и РСФСР всегда очень быстро реагировала на Жириновского, например, тут же поднимала руку и очень метко, жестко ставила его на место. Если говорить о распаде Советского Союза, у нас была общая линия в Демсоюзе, мы ее вырабатывали. Мы считали, что Советский Союз должен сохранять что-то вроде того, что сейчас называют СНГ, и с переходом на конфедерацию. У нас был написан проект, мы его обсуждали, предлагали, сначала Горбачеву, позже Ельцину. На самом деле очевидно, что это не могло состояться после путча 1991 года, все республики просто побежали бегом из Союза, и путч сыграл ключевую роль в развале СССР. А если бы это медленно происходило, то можно было сдерживать националистические всплески, которые происходили в республиках, и конфедерацию можно было бы сохранить. А что касается религии, я в этот момент не так близко общался с Галиной Васильевной, чтобы понять мотивы ее перехода в православие. Скорее, это были личные мотивы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все-таки своей антисоветской деятельностью Старовойтова создала условия для убийства не только самой Старовойтовой, но и ряда журналистов типа Холодова, для посадки Ходорковского и так далее? Разве ее антисоветская деятельность не послужила началом для других политических репрессий?
Лев Пономарев: На самом деле вопрос глубокий, и отвечать на него надо длинно. Я постараюсь коротко ответить. Антисоветской деятельностью больше всего занималось руководство КПСС, как ни странно, именно Советский Союз разваливался на наших глазах без всякого участия Старовойтовой, моего, Сахарова. Советский Союз все равно бы развалился. Он разваливался по нескольким причинам, прежде всего по экономическим, потому что он не выдерживал соревнования с западными странами, и идеологически, потому что большинству думающих людей идеология эта уже обрыдла. И управленчески он разваливался, потому что слабые были социальные лифты, наверх не шли люди, которые могли бы управлять огромной страной в современном мире. Поэтому, когда тоталитарный режим развалился, правильно вы говорите, что к этому приложила руку Старовойтова. На развалинах тоталитарного режима возникал новый строй и, конечно, это не могло быть безболезненно. Возникла реальная свобода, этой свободой пользовались разные люди, в том числе уголовники, в том числе жулики. Все, что мы пережили в 90-х и переживаем сейчас, можно считать, что это последствия развала Советского Союза, но его не могло не быть. Это свойство и качество нашего народа. Сколько у нас было бандитов, которые, пользуясь моментом, что у нас появилась свобода, стали заниматься бандитизмом. Сколько у нас было светлых людей, которые не имели желания греть руки, а наоборот оставались идеалистами и строили демократические институты. Это слепок готовности нашего российского народа жить свободно. Да, мы не очень готовы были жить свободно, поэтому в рамках свободы возникло так много насилия.
Владимир Кара-Мурза: Завтра вступает в силу закон об иностранных агентах. Я вижу, что эпиграфом к стенограмме вашего 6 съезда были слова: «Мы не агенты, мы естественная часть гражданского протестного движения». Как, по-вашему, отнеслась бы Галина Васильевна к этому законопроекту?
Лев Пономарев: К гадалке ходить не надо! Просто она бы нашла более остроумные и хлесткие слова, чем, допустим, мы нашли, чтобы интерпретировать этот абсурдный закон. Смотрите, что происходит. Закон принимался, чтобы, с одной стороны, насолить правозащитникам, уменьшить их эффективность. Очевидно, мы занимаемся защитой прав граждан. К нам приходят люди, и наша главная забота – не столько бесплатно научить человека защищать свои права, потому что чиновники не очень реагируют на граждан. Главное – общественное лоббирование. Мы пишем огромное количество писем. А так как мы влиятельная организация, известная, общероссийское движение, я известный человек, чиновники это все знают, и наши письма играют положительную роль. Причем, чем менее значимая фигура этого человека, я имею в виду политически значимая, тем больше вероятность, что мы ему поможем, особенно в регионах России. А теперь представьте: мы пишем это письмо, обязаны будем писать на бланке «агент иностранного государства». Я пишу прокурору Иркутской области: незаконное возбуждение уголовного дела, мы проанализировали, доказываем, что незаконное. Настаиваем, чтобы уголовное дело прекратить. Мне часто это удается. А теперь на бланке написано «агент иностранного государства». Будет ли какое-то прокурор беседу с нами вести? Нелепо! Это значит просто ликвидировать нас как общественную организацию.
Идея неплохая, на первый взгляд, для единороссов мы оппоненты, чтобы им легче жилось, легче воровалось, нас надо уничтожить. Казалось бы, есть определенный разумный момент в этом деле. Но с другой стороны Путин неоднократно говорил, что правозащитники – нужный элемент гражданского общества и их надо максимально терпеть. Вроде есть противоречие. И третий момент, совсем нелепый: сейчас создан Совет при президенте Российской Федерации обновленный, там треть или четверть «агентов». Представляете, в каком абсурдном мире мы живем. Четверть Совета при президенте Российской Федерации – это правозащитники, которые публично сказали, что они не будут регистрироваться, значит, они будут подпадать под этот закон. Как дальше будут развиваться события, я не знаю.
И, честно говоря, мне давно не нравилось, что я только иностранными грантами питаюсь. Потому что, вообще говоря, если бы я мог найти деньги, финансирование в России, то, конечно же, мы бы не получали бы деньги за границей. Зачем мне эти все проблемы? Но бизнесу запретили давать деньги правозащитникам именно потому, что мы вредим. В этом году мне дали президентский грант довольно большой – это четверть примерно того, что мне надо, что я получаю из-за границы. Если мне будут давать больше в России, если предприниматели будут давать, то я, конечно, могу отказаться от иностранных денег, но это будет добровольно, а не в приказном порядке. Разве это не абсурд, когда я одновременно получаю президентский грант, причем тема заявки одинаковая, тема проекта, который получил президентский грант, называется «Гражданский омбудсмен России». То есть движение мое претендует на то, чтобы стать гражданским омбудсменом. И одновременно на эту же тему я получаю иностранные гранты. Значит я агент или я все-таки, условно говоря, президентский человек, потому что мне дали президентский грант? Полный абсурд, полная нелепость. Конечно, мы этот закон не будем выполнять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, с уважением отношусь к Льву Пономареву, но хочу сказать, что раньше мы работали и знали, что будет бесплатная путевка и так далее. Мне непонятно: у нас одна партия и одно правительство, а за что отвечают несколько тысяч общественных организаций?
Лев Пономарев: Я могу вам сказать свой адрес: Малый Кисловский переулок, дом 7. Если у вас будут какие-то проблемы – обращайтесь. Кто такой правозащитник? Правозащитники – это те, кто защищает человека, если его обидела государственная система. Вы пришли в отделение милиции, подали заявление, а у вас заявление не приняли. Или какой-то чиновник, или государственная структура. Если вас избил сосед, не ко мне надо идти – надо идти в милицию. А если приходите в милицию, говорите «меня избил сосед», а милиция не принимает ваше заявление, – вы идете ко мне. Я вас уверяю, допустим, простая проблема, особенно для горожан знакомая – проблема ЖКХ. Люди должны брать в управление дома, советы домов создавать, а чиновники обманывают, сами создают советы домов, а потом делают управляющие компании под себя. Потом оказывается, что вы платили в два-три раза больше за свои услуги, чем надо было. Со всеми этими проблемами идут к нам, мы помогаем разрулить, объясняем, как надо создать совет дома, как надо обратиться в суд, чтобы закрыть лавочку воровскую, как надо посадить управляющего воровской компании. Я вас уверяю, несколько тысяч человек в год мы только по проблеме ЖКХ консультируем и помогаем им. Если говорить об избиениях в полиции, незаконных задержаниях, – таких тоже десятки, сотни обращений к нам, и мы тоже помогаем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, к худшему ли изменилась ситуация в системе исправления наказаний в сравнении с предыдущим руководством?
Лев Пономарев: Это отдельная проблема. Обратите внимание, я говорил о проблеме ЖКХ, отвечая человеку, который не понимает, чем занимаются правозащитники. Потому что ему это ближе. У нас в колониях людей избивают, раз в два месяца убивают заключенных, причем убивает администрация, либо по наущению администрации убивают другие заключенные, так называемый «актив». Где-то раз в два, может быть, в три месяца – несколько убийств в год, которые фактически не расследуются. Когда мы пишем письма в прокуратуру, нам ответы дают, что он упал с лестницы – стандартный ответ. Просто наглейшие ответы, причем не только мне, но и уполномоченному по правам человека такие ответы идут. Вы понимаете, насколько нагло ведут себя силовики на свободе, а представьте себе, когда закрыто все, закрытая система. Поэтому там пытки – это норма, убийства, к сожалению, довольно часто происходят. Конечно, мы существуем для того, чтобы все это разоблачать, помогать и иногда нам это удается. Иногда нам удается снять садиста-начальника колонии, и там лучше становится. Но этот садист появляется в другом месте.
Недавно мы провели встречу с новым руководителем системы исполнения наказаний Корниенко, вроде мы с ним договорились, что будем вместе выезжать на такие случаи, которые вызвали социальный резонанс – убийство или пытки. Посмотрим, удастся нам с ним работать или нет, потому что любая система хочет закрыться, внутренне он хочет, с нами вроде разговаривал нормально, но я не очень верю, что он пойдет на открытое взаимодействие с нами. Хочу напомнить, в Грузии сменился политический режим по одному только случаю, когда пытки и избиения показали по телевизору. Бывает, у нас тоже показывают избиения, в интернете можно много случаев найти, если не картинки, то описание, как пытали, как насиловали заключенных. Ничего не происходит. Самое страшное, когда я это на радио рассказываю, вступаю в диалог в интерактиве, мне говорят: хрен с ним, пусть бы они сдохли. То есть отношение общества к этому – совершенно поразительная история. Но одновременно каждый третий-четвертый мужчина у нас – сидевший, у нас очень много сидело людей. Мы вторые в мире по количеству заключенных на душу населения, первые – американцы. И вот такое равнодушие. Если бы общество было более неравнодушно, мы бы с пытками и убийствами справились. Пока не получается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите судьбу участниц панк-молебна, которые попали в самые страшные женские колонии?
Лев Пономарев: Не знаю. На самом деле я надеюсь, что это не самые страшные. Вообще с женскими колониями ситуация более сложная. Я могу назвать страшные мужские колонии, там пытки, убийства, а из женских колоний довольно мало поступает информации. Я бы так сказал, конечно, везде плохо, ситуация тяжелая. Самое главное, чтобы к ним все время ездили, самое главное, чтобы наблюдение было. Если будут регулярно ездить адвокаты, Петр Верзилов, муж, я ему, кстати, дал удостоверение эксперта движения «За права человека», его обещали допускать, то можно минимизировать те опасности, которые есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Лев Александрович, скажите, пожалуйста, будь Галина Васильевна Старовойтова жива, рядом с нами сейчас, как бы, по-вашему, она отнеслась к новому формату Радио Свобода, прилизанному и припудренному?
Лев Пономарев: Я абсолютно не сомневаюсь, что она подписала бы вместе со мной и Людмилой Михайловной Алексеевой письмо протеста против этих варварских мер, трудно даже найти иные слова, по разрушению Радио Свобода. Мы написали письмо руководству Радио Свобода и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли давление со стороны иностранных государств на Кремль и приведет ли оно к изменению политического строя, в частности, то, что Конгресс США принял список Магнитского?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что это очень важный исторический момент – закон Магнитского. Никуда не денутся. Обратите внимание, буквально в тот же день, когда закон был принят, возбудили, возобновили уголовное дело госпожи Степановой, которая руководила налоговой полицией. И там, насколько я помню, совершенно конкретный был момент: возврат НДС надо было делать, и в течение одного дня она подписала. Я хоть и не экономист, но сталкивался с такими проблемами, когда к нам обращались предприниматели, которые имели право на возврат НДС. Я одному предпринимателю добивался год, чтобы ему вернули. Там очень тщательно проверяли – это нормально. Я не знаю, надо ли было год, но проверяли тщательно. А тут в течение суток огромную сумму вернули. Совершенно очевидно, это обстоятельство указывает, что совсем не так просто.
Владимир Кара-Мурза: Вернули фальшивым владельцам.
Лев Пономарев: Может быть она не знала, кому возвращать, но то, что она в течение суток подписала – это очевидно. А потом второе обстоятельство: собственность ее и бывшего мужа, в Дубаи квартиры, еще где-то на миллионы долларов. То есть вопиющий факт. И начали расследовать. Они еще какой-то асимметричный придумали ответ, но все это будет так же глупо, как и закон об иностранных агентах. В данном случае есть рекомендация: лучше жевать, чем говорить. То же самое надо нашей российской власти посоветовать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы Никонов сказал, что мы примем такие же меры в отношении американских чиновников, которые держат свои деньги в Сбербанке России.
Лев Пономарев: Тот самый случай, когда лучше бы он молчал. Хотел бы я посмотреть на этих чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня предложение Пономареву: почему все сейчас обращаются к Путину, как к президенту? Это же диктатор. За вторую чеченскую войну он должен отвечать перед Гаагским трибуналом. Почему бы вам не подать заявление в трибунал, может быть, он с помощью Бога нам поможет, уберет это кремлевское гнездо. Так жить больше нельзя.
Лев Пономарев: Я разделяю ваш пафос, с одной стороны. А с другой стороны хочу обратить внимание, что вы сказали «с помощью Бога». Да, у меня есть друг Глеб Якунин, священник, он надеется на Бога, и он больший оптимист, чем я. Я не могу надеяться на Бога, поэтому я понимаю трезво, на что мы можем рассчитывать и куда двигаться. Я работаю, как иногда говорят, «в долгую». Мы живем в стране, где президент выбран, он за многое должен отвечать и, может быть, будет отвечать. И поэтому, когда я пишу обращение к нему в интересах какого-то гражданина, которого надо спасти, я пишу «господин президент».
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет первая годовщина акции на Болотной площади 10 декабря. Как по-вашему, с какими итогами подошло гражданское общество к этому рубежу?
Лев Пономарев: Вот это очень важный вопрос, хорошо, что мы его затронули, это самый актуальный вопрос не только для правозащитников, а всего гражданского общества в стране. Нам надо не допустить, чтобы случайных людей, которые пришли на площадь 6 мая, посадили на несколько лет. Это очень серьезная, большая проблема. То, что Лузянин получил какое-то количество лет – это меня меньше волнует, хотя, может быть, меньше надо было дать. Потому что он не отказывался, что бил полицейских, а бить полицейских – это нехорошо. Пошел на сотрудничество со следствием, давал показания против себя, может быть, против кого-то еще давал. Вообще сотрудничество со следствием – это не очень хорошая история, особенно когда это политическое дело. А все остальные – я был на площади, там было 70 тысяч человек, этих людей выхватили их толпы по каким-то косвенным признакам. Я смотрел недавно фотографии, по которым были предъявлены обвинения Косенко. Это будет первое дело по Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза: Еще сейчас началось дело Бароновой.
Лев Пономарев: Первое дело, которое будет рассматриваться в суде – это дело Косенко, назначено заседание суда. Я видел эти фотографии, он изображен рядом с полицейским, который реально был избит. Вообще ситуация драматическая, я узнал судьбу этого полицейского. Пацан, 21 год, действительно был избит, у него было сотрясение мозга, его повалили и даже попинали. А Лузянин был один из этих людей – и признался. Но его надо наказать, если он признался, что этого 20-летнего пацана бил, Лузянин все-таки побольше, накачанный. Косенко просто стоял рядом и нигде доказательств, что он бил, нет. Другой полицейский, который спасал этого пацана-полицейского, говорит, что он избивал. Косенко говорит: нет, я не избивал. Почему верят другому полицейскому? Сам этот парень, он честный, говорит: «Нет, я не видел, чтобы бил Косенко. Я упал, мало чего видел». Меня тоже били, особенно не видишь, кто тебя избивает. Ситуация непростая. Поэтому только на основании этого давать несколько лет и обвинять, что этот человек участвовал в массовых беспорядках, нельзя, я в этом уверен. И самое страшное, что каждого из них обвиняют по двум статьям – физическое сопротивление полицейским. Если доказали, наказывайте, как это было с Лузяниным. Там, например, обвинение Акименкову выглядит так: не менее одного раза ударил полицейского рукой и не менее одного раза ударил полицейского ногой. На фотографии этого нет, он отрицает. Может быть, инстинктивно дернулась нога, и он коснулся полицейского. Более того, я знаю, что брали, когда человек шел уже с митинга, я не говорю о том, что десятки заявлений у меня лежат, где зверски избивали граждан. Причем избивали, когда человек был не в толпе, когда была сумятица, когда реальное столкновение толпы произошло с полицейскими, а когда человек уходил, полицейские хватали, избивали в кровь, и ничего это не расследуется.
Им очень важно, что были массовые беспорядки, если массовые беспорядки были, тогда можно обвинять политических лидеров, которые призывали прийти на Болотную площадь. Причем это согласованная акция была. Они так будут трактовать: вот видите, вы звали на Болотную площадь, там были массовые беспорядки, значит вы призывали к массовым беспорядкам. Им очень важно на нескольких судах сделать преюдицию массовых беспорядков, 212 статья. После этого начнут промывать мозги на всех каналах телевидения, что, видите, Навальный, Удальцов, они призывали на митинг, там были массовые беспорядки, значит они призывали к массовым беспорядкам. Казалось бы, я говорю фантастическую вещь, в это трудно поверить, что будет такая подстава сделана, но то же самое было в Минске, где именно на митинге забрали всю оппозицию. Там было спровоцировано что-то похожее на массовые беспорядки, и эти люди получили реальные сроки, как люди, участвующие и призывающие к массовым беспорядкам. Так же и здесь все будет.
А в Казахстане по этому же рисунку судили руководителя партии «Алга» Володю Козлова, я его хорошо знаю, мы с ним почти друзья. Я ездил на этот суд. Как выглядели события: 7 месяцев шла забастовка нефтяников, их партия «Алга» поддерживала юридически и финансово. Увольняли людей, они давали деньги семьям, политизировали, можно сказать, забастовку. В какой-то момент, когда не шли навстречу, то забастовщики стали политические лозунги говорить. А потом 16 декабря был трагический митинг, где провокаторы подожгли несколько магазинов, палаток, администрация города была подожжена. Полицейские стали стрелять, были убиты десятки человек. Это вообще очень трагическая история. И теперь Володю Козлова, во-первых, посадили несколько человек, организаторов этой забастовки, а Козлова недавно осудили на 7 с половиной лет – как лидера ОПГ и организатора массовых беспорядков. Я ездил на суд и думал: хоть какие-то факты его связи с теми людьми, кто поджигал. Никаких фактов не было. Прямо на суде говорили: видите, вот листовка, она призывает к митингу. После этого подмена понятий – митинг кончился массовыми беспорядками. Все организация массовых беспорядков 7 с половиной лет.
Владимир Кара-Мурза: Мы делали передачу на эту тему, у нас были казахские политэмигранты. Это механизм поджога Рейхстага.
Лев Пономарев: Будут промывать мозги после этого – это реально, Бастрыкин получил такое задание, и будет за это отвечать. Я считаю, что главное – Бастрыкина унять. Он роет землю, как говорится, мы видим, какие глупые. Сейчас дело Косенко идет. Он стоял с рядом с избитым полицейским, я ему очень сочувствую, никаких фактов, что он избивал, нет, кроме показаний другого полицейского. Так вот, там будет 360 свидетелей обвинения. Вообще процесс новый, я таких процессов не знаю в России. По делу о Болотной площади работают около ста следователей. Многие еще не понимают этого: готовится мега-политический процесс, Бастрыкин его делает. Толпа полицейских, если они стояли рядом с этим событием, где избивали, не могли видеть ничего. Как они могут быть свидетелями избиения? Значит, это делается сознательно, чтобы как можно больше свидетелей было, чтобы подтянуть эту статью массовые беспорядки.
Владимир Кара-Мурза: Да, готовится большой процесс.
Лев Пономарев: Мы должны быть готовы и заранее отражать это.
Владимир Кара-Мурза: А как это можно сделать?
Лев Пономарев: Я – член комиссии по взаимодействию с судейским сообществом города Москвы, Павел Гусев, редактор «Московского комсомольца» – председатель комиссии. На комиссии мы будем обсуждать 212 статью, насколько все оправданно. Кроме того, Павел – председатель комиссии по СМИ в Общественной палате. Давайте в Общественной палате обсудим, насколько оправданны эти обвинения. Я знаю очень многих юристов, которые говорят – не было массовых беспорядков. Эта статья резиновая, вкусовщина такая – были массовые беспорядки или нет. Если опираться на опыт западных стран, точно можно сказать, что нет. Потому что по статье уголовного кодекса массовые беспорядки сопровождаются применением оружия, нанесением ущерба зданиям, насилием и так далее. Мы смотрим по «Евроньюс»: в Греции недавно происходило, мы видим – там файеры бросают, в полицейских бросают камнями, их разгоняют с применением водометов. Это не считается, что в связи с этим надо брать под стражу лидеров демонстрации, ни слова, что взяли лидеров демонстрации, возбуждают уголовное дело, будут сажать на много лет. Взяли конкретного человека, который бросил камень, могут осудить, да и то не думаю, что могут серьезно осудить. Поэтому когда переворачивают машины, поджигают, как было во Франции – это массовые беспорядки. Были недавно в Лондоне массовые беспорядки. Не надо заранее, они пытаются, видимо, напугать. У нас массовые беспорядки в России один раз, можно сказать два на той же Манежной площади: первый раз было, когда фанаты жгли машины, били витрины, можно назвать массовыми беспорядками. Здесь никакого ущерба не было. Они придумывают ущерб, там перевернули несколько туалетов.
Владимир Кара-Мурза: Причем сами организаторы заказали, это не были ответственные полицейские.
Лев Пономарев: Но это не ущерб, нельзя подтягивать так нагло и грубо к ущербу. Бросили один файер или одну бутылку с «коктейлем Молотова», они говорят, что было применено оружие, поджог был. Какой поджог? Ты смотришь в Испании – там десятки бутылок летят.
Владимир Кара-Мурза: На следующий день была инаугурация Путина, что тут говорить.
Лев Пономарев: Она прошла, слава богу. Но сейчас мы судим совершенно невинных людей. Если посмотреть биографию каждого из 12 человек – один студен, другой аспирант, третий предприниматель, четвертый... Это все обычные горожане. Они случайно попали. Сажайте 50 тысяч человек за массовые беспорядки – такие же основания.
Владимир Кара-Мурза: Как вы политическую часть этих итогов года оцениваете, «белоленточного» движения?
Лев Пономарев: Конечно, в разы выросла гражданская активность, и она сохраняется сейчас. Был всплеск, когда люди десятками тысяч выходили. Но выйти на митинг – это дело несложное, а сохранять гражданскую активность потом намного сложнее. Но я вижу, она сохраняется, все равно в разы больше. Эти люди ищут, они ангажировались на гражданскую деятельность, они ищут для себя применения. Мы сейчас создаем Московский гражданский форум и готовим конференцию. 1 декабря, мы еще изучаем ситуацию, скорее всего проведем общероссийскую конференцию, условно мы ее называем «Гражданская федерация». То есть мы будем объединять в федерацию низовые гражданские инициативы по всей стране. Для чего мы создаем? Сейчас проблемы с Координационным советом, лидеры ссорятся друг с другом, у нас нет лидеров. Мы создаем некую ресурсную площадку по обмену опытом. Один умеет наблюдать за выборами – обучает другого. Другой навел порядок в своем небольшом городе и заставил отчитываться мэра путем некоей методики действий – обучает людей в других городах. В Москве проводим семинары, когда муниципальные депутаты, которые добились какого-то результата, проводят семинары для других муниципальных депутатов из других районов. Вот это огромный капитал, наработанный гражданскими активистами. Этот капитал надо изучать, помогать.
С этой целью создается объединенное гражданское движение – это объединение гражданских активистов снизу. И рано или поздно это приведет к тому результату, который мы все хотим, что страна станет демократическим государством, будут созданы демократические институты, пройдут нормальные выборы. Постоянное монотонное давление снизу нужно. Это не значит, что мы верим, что можно эволюционно режим изменить, я не очень в это верю, но это давление необходимо, чтобы этот режим изнутри изменился.
Мы сейчас видим, конечно, феноменальную вещь, когда эти коррупционные скандалы были. Мы ожидали этого? Нет, не ожидали. Я уверен, что это последствия всплеска гражданской активности. Не выдержала система, лопнула, что касается Министерства обороны и ГЛОНАСС, она будет лопаться и дальше. Совсем необязательно, что пришли на митинг, и рухнула система. Это наивные ожидания, и не очевидно, что можно повторить то, что было на Украине и в Грузии. У нас как-то будет по-другому. Но нужно колоссальное давление гражданского движения снизу. Мне кажется, сейчас это возможно.
