Владимир Кара-Мурза: Две ведущие политические партии Палестинской национальной администрации ХАМАС и ФАТХ объявили о том, что объединяют свои усилия на фоне конфликта в секторе Газа. "Мы ставим точку в нашем разделении", – заявил высокопоставленный представитель ФАТХ Джибриль Раджуб на митинге в Рамалле.
С 14 ноября палестинские боевики подвергают ракетному обстрелу территорию Израиля, который отвечает на это нанесением авиаударов по различным объектам в секторе Газа. Между тем в Каире при посредничестве Египта проходят переговоры о перемирии между Израилем и Палестиной. После первой встречи представитель ФАТХа Набиль Шаат заявил, что в ближайшее время перемирие будет едва ли достигнуто.
Возможно ли устойчивое перемирие между Палестиной и Израилем? Наш гость – Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Внушают ли вам оптимизм события последних суток – или, наоборот, говорят о том, что пойдет развитие событий по жесткому сценарию?
Евгений Сатановский: Они внушают мне оптимизм именно потому, что развитие событий, скорее всего, пойдет по жесткому сценарию. Я искренне надеюсь, что все это безобразие закончится – после того, как Израиль восстановит полный военный контроль над территорией Газы, Иудеи и Самарии, разгонит те террористические и клептократические группировки, которые сделали палестинцев своими заложниками, и наконец-то будет отвечать там за все – за инфраструктуру, за обустройство населения, за то, чтобы из местного населения появились местные лидеры, которые не занимаются террористическими спекуляциями, а обустраивают свою территорию. И тогда, ради бога, они могут стать лидерами государства, чего угодно, хоть ассоциированного с Израилем, как Пуэрто-Рико с Америкой, хоть ассоциированные сами с собой. Но другого пути – это уже понятно – просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Чем можно объяснить, что Израиль пошел в очередной раз на физическое уничтожение лидеров ХАМАСа, особенно военного крыла?
Евгений Сатановский: Во-первых, ХАМАС подставил «Исламский джихад», на Израиль полетели иранские ракеты, выпущенные именно этой группировкой. ХАМАС предал Асада и сдал Иран Катару, точнее, завис между Катаром и Египтом и, строго говоря, за это и поплатился. Его надо было обязательно подставить, и это и произошло. Собственно, это третья арабо-израильская война, которая есть война с Ираном, только война по доверенности. Поэтому в Дамаске и Тегеране сейчас страшно радуются тому, что хамасовская инфраструктура уничтожается Израилем. Когда на вашу территорию упало несколько сотен ракет, что вы после этого будете делать? Только ликвидировать боевиков. Тем более не удается ни с кем договориться, никакие перемирия здесь не действуют, опыт последней операции «Литой свинец» показал, что три-три с половиной года, инфраструктура восстановлена, ракетные базы восстановлены и все начинается заново. Либо придется это все брать под полный контроль, чего израильтяне очень не хотят и в этот раз, скорее всего, не сделают, либо опять раз в три-четыре года вне зависимости от того, какие будут гарантии, придется защищать страну.
Владимир Кара-Мурза: Израиль заявил о намерении заключить перемирие не менее, чем на 15 лет. Какие-то прекраснодушные политики в руководство попали, которые не знают того, о чем вы сказали?
Евгений Сатановский: Да нет, они просто очень не хотят заниматься палестинскими территориями. У них вообще была мечта избавиться от всего этого. И была идея вызвать главного террориста, который был без денег, без поддержки арабских монархий, после того как Арафат поддержал Саддама Хусейна в оккупацию Кувейта. Дайте ему денег, дайте ему власть, и будет он себя вести хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Дайте ему Нобелевскую премию
Евгений Сатановский: Нобелевскую премию мира – это Пересу больше интересно. Арафат умер человеком, существенно более богатым, чем британская королева, десятки миллиардов долларов растворились в пространстве у этого лидера революции. И все провалилось. При том не очень хочется давать какой-нибудь задний ход. Потому что тогда надо заводить судебные процессы, тогда надо говорить, почему нынешний президент Шимон Перес в нарушение законов Израиля шел на переговоры с террористами, заставил, буквально изнасиловав государство, пойти на провалившееся соглашение в Осло. Он президент, а президентов в Израиле сажают. Его предшественник Моше Кацав сидит, и ему совершенно не хочется садиться рядом. Надо говорить, почему нынешний министр обороны Эхуд Барак не просто оборвал операцию «Литой свинец» в 2009 году, а развернул армию на пороге победы и вывел ее из Газы. Потому что он левый, потому что ему смерть как не хотелось начинать отвечать на вопрос, почему он вывел армию из Ливана и там теперь Хезболла, почему вообще мирный процесс идет. Почему он платил деньги Арафату в разгар интифады, когда был премьер-министром и так далее. То есть пойдет некий вал серьезнейших политических судебных процессов, которые понятно чем закончатся.
Исходя из этого, израильскому левому и центристскому лагерю очень не хочется начинать. И у правых то же самое. Это же Нетаньяху, нынешний премьер-министр, расширил вшестеро территорию под контролем Арафата, когда стал премьер-министром первый раз в 90-е годы, нарушив все обещания избирателям – разогнать террористов, которые явно не собирались ничего выполнять. При этом ситуация клинчевая. В середине 1999 года вышел весь срок создания Палестинского государства, и все кончилось, нет де-факто никакого Осло, никакой ПНА – это все кончилось, людям надо давать обратный билет в Тунис в один конец или в любое другое место, но не хочется. Вот и продолжается все, что продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете политику Турции, которую она провозгласила?
Евгений Сатановский: Правильная позиция. Эрдоган – новый Оттоманский султан, он доминирует в исламском мире, по крайней мере, по его представлениям. И для него политический ислам – это главное, он должен выдавать те заявления, которые нужны, чтобы стать лидером исламского мира. Соответственно, борьба между различными лидерами исламского мира, там есть и президент Ирана, и нынешний президент Египта, но там претендентов на то, чтобы быть главным мусульманином. К вопросу о том, что все надо делать вовремя. В предыдущую войну в Газе Израиль имел в Египте союзника, в 90 годах, когда надо было разгонять уже ПНА как структуру, Израиль имел в Турции союзника. А сегодня это не союзники. Это может быть пока не открытые враги, потому что у Эрдогана с Сирией хватает проблем, ему не до Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Рад приветствовать Евгения Яновича, чьи оценки на ситуацию на Ближнем Востоке, на мой взгляд, наиболее точны, он говорит достаточно честно и искренне, чем вызывает, на мой взгляд, неудовольствие абсолютно бездарного израильского политического истеблишмента. На мой взгляд, после Бен Гуриона по формуле Черчилля, в Израиле только политики, нет государственных деятелей, которые думают о грядущих поколениях, а политики думают только о наступающих выборах. Я думаю, что с этим, Евгений Янович, вы согласитесь. Читал вашу интереснейшую статью в газете «Взгляд», где вы прогнозируете, что весной или летом может начаться война с Ираном. На ваш взгляд, хватит духу у господина Нетаньяху, в прошлом спецназовца, начать такую операцию или он как всегда поднимет лапки и покажет, что Израиль – это банановая республика, которая выполняет все по указке Соединенных Штатов Америки? И почему именно этот срок? Вы имеете в виду, что к февралю Иран может заполучить ядерное оружие и начать шантаж мирового сообщества?
Евгений Сатановский: Я боюсь, что я не могу сказать, в феврале он получит ядерное оружие или нет, просто конец весны или начало весны, если угодно, в условиях Ближнего Востока, – этот, что называется, плацдарм наиболее благоприятен для ведения военных действий. Конец февраля, начало марта, – это тот период, когда заканчивается формирование всех административных органов в Соединенных Штатов Америки. У Обамы конец января – дэдлайн, что называется. Лето – это период, когда в Иране проходят президентские выборы. И в этот период наиболее вероятна опасность войны, большой войны, неизвестно, с Израилем или без, вполне возможно, это будет война Ирана и аравийских монархий. Потому что, конечно, это мечта ваххабитов, чтобы евреи воевали с шиитами, а они потом вышли из этой пустыни и добили, кто останется.
Но Израиль это тоже понимает. Основные противоречия у Саудовской Аравии и соседей по Заливу – с Ираном, а вовсе не у Израиля. При том, что Иран идет к ядерному оружию, Иран получит его в этом году совершенно точно. Это означает гонку вооружений ядерную не только на Ближнем Востоке – и обрушение режима нераспространения со стопроцентной вероятностью. И зима – это время прорыва, как предсказывают израильские профессионалы, занимающиеся ядерной программой. Потом просто будет поздно. Исходя из этого, и будет Нетаньяху смотреть на все, что происходит. Хотя, Исламский джихад, ударив по Израилю, безусловно, отвлек внимание мировой общественности от всего, что происходит с Ираном. Иран наносит свои удары чужими руками, малой кровью на чужой земле и делает это весьма эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете позицию России и действия министра иностранных дел Лаврова?
Евгений Сатановский: Сергей Викторович – человек образованный, в человеческом отношении очень порядочный и приличный. Позиция России при этом и Министерства иностранных дел относительно конфликта – это позиция, в которой голова не участвовала. Как у динозавров, у которых, как известно, был головной мозг и спинной, когда голову тебе сносят, а ноги еще идут, потому что где-то там в районе заднего хребта находится спинной мозг, который дает команды ногам. Вот здесь позиция МИДа – это позиция МИДа Советского Союза. Решали без головы, задницей думали, вежливее сказать не могу. И это после того, как Лаврова монархии Залива только что пинками не выгнали в ходе его визита по Сирии, унижали как могли, растирали Россию просто в пыль. После того, как, вообще-то говоря, все газеты заливных монархий полны призывов бить русских, блокировать русский бизнес. Заигрывать со всем этим?
У меня есть ощущение, что кланы, группы, мелкие мафии где-то внутри МИДа, где-то военно-промышленного комплекса, исходящие из своих личных или коллективных интересов, у кого где дачка, что называется, доминируют в целом ряде вопросов. Потому что идти теперь к Израилю с вопросами сотрудничества в военно-промышленной области, тем более ударных беспилотников, перевооружения и модернизация российской промышленности, я уже не говорю о газе, бессмысленно. Если Сергей Викторович хотел сделать все, чтобы похоронить российские усилия по заходу в израильскую экономику и политику, конкурируя с Америкой, которая весьма ревниво к нам относится, то он сделал все для того, чтобы президент Обама спокойно вздохнул и бывший кандидат в президенты Ромни тоже ему поаплодировал. Большое откровенное ему спасибо за то, что он торпедировал все усилия по установлению нормальных отношений с Израилем в чрезвычайно щекотливых деликатных и важных для России в первую очередь сферах. Потому что Израиль свой газ без нас разработает, вот они без «Газпрома» точно проживут. «Газпром» без восточного Средиземноморья с европейским балансом газа – вряд ли. Большое спасибо дорогому Министерству иностранных дел за талантливую способность в грязь лицом не промахнуться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: У меня не вопрос, а высказывание. Ветхий завет, Библию почитайте, там четко сказано, что евреев должны были уничтожить, не уничтожили, теперь получают свое наказание.
Евгений Сатановский: Давайте я все-таки на это высказывание отреагирую как человек, много раз бывавший в Газе, и у меня там достаточное количество людей, которым я крайне симпатизирую, многие из них оттуда бежали или, к сожалению, погибли в ходе гражданской войны. Я видел этих людей, видел их детей. К сожалению, или не к сожалению, Ветхий завет кончился, не бывает так, сегодняшние евреи не ведут себя так с окружающими, как окружающие ведут себя с ними. Именно поэтому на сегодняшний день проходит контртеррористическая операция в Газе, но водой снабжают, электричеством снабжают и траки большой грузоподъемности с лекарствами, с продуктами питания туда идут. За сегодняшнее утро с 9 до 13.00 открыт КПП, туда прошло около 150 машин, вчера прошло 117. Поэтому блокада Газы – это сказки для подвоза оружия. Точно так же открыт КПП Эраз, через который палестинцы, которым нужно срочное лечение в израильских больницах, из Газы идут в израильские больницы, их там оперируют, их там лечат. Нельзя иначе, люди же, как-то не по-человечески это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос вашему гостю. Вот как у него повернулся язык поставить знак равенства между образованностью Лаврова и его порядочностью?
Евгений Сатановский: Я не знаю, почему нельзя ставить знак равенства между образованностью и порядочностью. Лавров, безусловно, не вор, человек в личном качестве порядочный. Просто все, что происходит, в том числе на Ближнем Востоке, показывает, что политическая проституция точно по Владимиру Ильичу Ленину – это есть особенность, видимо, любого министерства иностранных дел, хоть Госдепа, хоть нашего МИДа, что к большому моему сожалению, человек может быть замечательным и приличным, а толку будет ноль. Большая разница состоит в том, что говорить что-то о соотечественниках, о борьбе с терроризмом, а потом вести себя в соответствии с декларациями о борьбе с терроризмом, когда террористы на головы ваших соотечественников сбрасывают бомбы. Вы замыкаетесь на секунду в себе, а потом выдаете некоторый абсолютно советский слоган.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, использовала ли кремлевская дипломатия визит Переса и открытие Музея еврейской толерантности в качестве той возможности, которая была у нее для возврата своих позиций в регионе?
Евгений Сатановский: Перес не совсем тот человек, который может вернуть кому-нибудь какие-нибудь позиции. В 90 лет он умудрился здесь сказать фантастическую вещь, которая в Израиле всех удивила: он поблагодарил Россию за черту оседлости. То есть спасибо вам за гетто и за погромы тоже большое спасибо. Да, конечно, Перес относится к России нормально, и Либерман нормально, и Нетаньяху нормально, и огромное количество людей относилось и относится к России замечательно. Но любые идеи о том, что Россия может быть серьезным союзником, противовесом исламистских устремлений Барака Хусайна Обамы похоронены сегодня после всего того, что продемонстрировано не маргиналами, не лобби Ирана или лобби аравийских монархий, а официальным ведомством, которое отвечает за нашу внешнюю политику. И это очень и очень прискорбно. Обычно за такого рода вещи людей гонят вперед собственного визга, но видимо, не тот случай, приоритеты другие, что хотят, то и говорят как-то решают свои вопросы. Ну и что теперь поделать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Очень у вас ястребиная позиция, как будто вся политика и жизнь – это покер, только вместо карт человеческие жизни. Ведь это не одна горячая точка. Вы вспомните, какие были горячие точки у нас с Кубой, туда ядерное оружие везли, какие горячие точки сейчас в Пакистане, в Иране. Почему вы рассматриваете это как какие-то разрозненные события? Это все одно целое. Не пора ли нам подключить ученых, чтобы они доказали, что нет Бога, и не было никогда, тогда нечего людям будет делить. Может быть, с этого начать надо?
Евгений Сатановский: Я не очень понимаю, причем здесь Господь Бог? Я атеист, я в Бога не верю. Ежели он существует и дает мне возможность жить таким, как я есть, то, наверное, его это удовлетворяет. Но причем здесь ученые и Господь Бог? У нас свои горячие точка – у нас Чечня, Дагестан, Ингушетия. У нас теперь Татарстан горячая точка после того, как там начались контртеррористические операции. Чего мне про Кубу вспоминать. Пока мы будем с учеными неизвестно какой специализации, разве что с теологами из МИФИ будем решать все эти теоретические вопросы, страны не останется. Поэтому позиция у меня как раз не ястребиная, а самая что ни на есть голубиная. Я просто полагаю, что террористов надо ставить к стенке, а женщин и детей отправлять в медсанбаты, на полевую кухню, как и было в Германии после того, как Германию во времена Третьего рейха заняли наши войска. И ничем ситуация с Палестиной и ее нынешними лидерами от ситуации с Германией и с ее тогдашними лидерами не отличается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно, подтвердились тезисы о том, что наша политика в области иностранных дел потерпела фиаско. Я не понял, кто же все-таки виноват? Я считаю, что рыба гниет с головы. Может быть Лавров хороший специалист, согласен, но указания идут настолько тупые, и он вынужден, иначе он не удержится. Я бы ушел на месте Лаврова после таких тупых указаний Путина.
Евгений Сатановский: Вы понимаете, я как раз боюсь, что здесь ситуация хуже, и никаких указаний нет, здесь идет самостоятельная деятельность подразделений и ведомств. Путин что ли Сердюкову командовал свозить картины и мебель из домов офицеров или воровать деньги на АТЭСе, на чучела, как сейчас помню, рыб запросить три миллиарда рублей. За эти деньги можно было все дальневосточное руководство чучелами набить и каждому свой океанариум. То-то и оно, что когда система идет вразнос, у вас каждый мелкий чиновник, прибрав денег или шесть соток, или чего-нибудь другого, исходя из своих карьерных интересов, делает и говорит, что хочет. И я боюсь, что это отсутствие хоть какой-нибудь внятной стратегемы. Это все работает по инерции. Потому что в сирийском случае понятно, что мы делаем и это разумно, а в палестино-израильском – это маразм, описать который человеческим языком невозможно, и главное – совершенно непонятна его цель. Цель малозначимая, на откуп мелким чиновникам. И это не первый раз. Просто первый раз сильно накипало. Обычно я спокойно отношусь к отечественным благоглупостям, но уж тут совсем далеко зашли. В Израиле сейчас на эту тему большая буря, особенно среди русскоязычного населения, и ветераны радуются тому, что происходит. На них ракеты падают, а от них требуют немедленно прекратить удары по гражданским целям в секторе Газа. Вот бы интересно от нас израильтяне в 2008 требовали немедленно прекратить отвечать на обстрелы российских войск со стороны армии Саакашвили, я бы посмотрел, как бы мы им ответили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Тут выступала Марина Николаевна, она сказала, что, помните, что творилось, когда произошел Карибский кризис, что творилось в нашей стране. Карибский кризис по сравнению с 2000 годом, с августом месяцем – это были пионерские игры, это была «Зарница». А что произошло в августе месяце, когда потопили подводную лодку «Курск» – это была объявленная война России. Все человечество было заложником этой войны, которую устроили нам наши президенты. Как оказались в Баренцевом море в наших водах две американские подводные лодки? Почему их не могли выдворить перед началом учения?
Евгений Сатановский: Я боюсь, что у вас информация, не соответствующая действительности. Никакие американские подлодки, давайте не унижать наших подводников, не топили подводные лодки. Если бы это произошло, вы абсолютно правы, Карибский кризис показался бы нам мелочью. Но этого не было. А то, что на эту тему масса различной болтовни прошла в эфир, и вы в нее в том числе поверили, мало ли какая глупость идет в эфир и мало ли какие люди в нее верят. Насколько можно судить, был взрыв торпед в торпедном аппарате, вопросы конструктива, вопросы того, почему у нас, как Путин тогда сказал, чего надо ни черта нет, чтобы спасать своих подводников, почему все продано, в том числе спасатели. Почему у нас вообще выпускались корабли, настолько неготовые к тому, чтобы пойти в море. Почему они снабжались вооружением, которое было опасно для этих кораблей существенно больше, чем для любого потенциального противника, – это вопросы, на которые должны отвечать соответствующие госкомиссии.
Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним, что пять лет спустя именно натовские подводники спасли российский батискаф на Дальнем Востоке. Так что тут роль НАТО несколько иная. Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу сути вопроса я уже высказывался. Я сам полукровка-еврей, отец у меня был чистокровный еврей, который никогда не хотел уезжать в Израиль, ему даже такое в голову не приходило. Он был советский интеллигент, как и мама, технический. Он всегда говорил, что да, я не оправдываю Израиль, ему не нравилась израильская политика. Хотя, конечно, не за то, чтобы его стирали с лица земли. Я знаю все эти истории, пусть мне Сатановский не повторяет то, что он говорил вчера у Соловьева в программе, что, арабские страны не дали Палестине организоваться и так далее. Все дело в том, что, это моя личная точка зрения, что все равно надо отдать территорию, согласно решению Совбеза ООН. Да, ХАМАС и прочие организации будут говорить, что мы сотрем Израиль с лица земли и так далее. Но как Израиль не может понять, что он восстанавливает против себя международное мнение. А если он отдаст, наверняка теракты и обстрелы не прекратятся, но это будет совершенно иной моральный климат, к нему будут относиться как жертве однозначно, потому что он выполнил все свои обязательства. А то, как люди написали на сайте «Эхо Москвы»: с какой стати мы будем отдавать, мы все это обустроили... Отдайте! А если не отдаете, строите стену безопасности внутрь арабской территории, не красит это страну, неужели непонятно?
Евгений Сатановский: Отвечаю, не будучи израильтянином: если вы хотите Израилю помочь с моральной точки зрения, ради бога, возьмите, отдайте свою квартиру в Строгино кому-нибудь из беженцев, не надо израильско-палестинского конфликта, а отдайте кому-нибудь из наших беженцев на Северном Кавказе, и будете вы замечательным моральным человеком. А все остальное – это пикейные жилеты с благоглупостями, советы, которые не стоят ломаного гроша, потому что израильтяне как раз попытались именно это сделать, ваш совет они выполнили. Были редкостными болванами, единственными на планете попытались это сделать, получили интифаду Аль-Акса, получили резню ХАМАСа и ФАТХа в Газе, получили ракету на свои территории. А выиграть морально и посмертно – это надо быть полным идиотом, это признак неинтеллигентности, это признак того, что жизни, наверное, вы не знаете. Поэтому я не повторяю вам того, что говорил у Соловьева, говорю вам простую вещь: когда на голову ваших детей, не дай бог, будут падать ракеты, а вы на эту тему будете, стеснительно извиняясь, пытаться забиться куда-нибудь в уголок, чтобы предстать в качестве жертвы... Евреи это проходили, например, с фашистами. Ну что теперь поделать? Бессмысленно пытаться вызвать сочувствие мирового сообщества, оно сдало евреев Гитлеру шесть миллионов, из них миллион детей, и даже не поперхнулось. И с Израилем будет то же самое, и Израиль это прекрасно знает. Поэтому отбивается и отбиваться будет. А комплекс жертвы, если хотите, живите с этим комплексом, дай вам бог здоровья.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Как-то я не согласен, что мировое сообщество сдало еврейский народ, все-таки война шла с 1939 года вовсю. Ни товарищ Сталин, ни Советский Союз не сдавали евреев. Более того, товарищ Сталин создал Еврейскую автономную область. Я видел недавно в программе «Культура» фильм, как живут оставшиеся евреи, как в школах изучается идиш и так далее. Мне кажется, что решение лежит на поверхности, я бы не стал ничего усложнять. Есть Организация Объединенных Наций, есть войска Организации Объединенных Наций, они должны быть введены в Палестину и в Израиль, должна быть разграничительная линия, колючая проволока, если угодно. Мировое сообщество должно продиктовать свою волю этому нарыву. Я не хочу сказать, кто там прав больше, кто меньше, мне кажется, в данный момент больше неправ Израиль. Поэтому должны быть введены войска Организации Объединенных Наций, в том числе с участием России, а остальные могут, кто не согласен, уехать в Еврейскую автономную область и там строить электростанции, заводы и так далее или в Соединенные Штаты Америки или куда угодно, но вопрос должен быть закрыт силовым образом, я так считаю. Извините, если мое мнение слишком резко прозвучало.
Евгений Сатановский: Нет, ваше мнение прозвучало совершенно нормально. Давайте я отвечу на ваше мнение своим мнением. На конференции по беженцам единственная страна, которая согласилась брать еврейских беженцев, была Доминиканская республика, Советский Союз тоже отказался. В результате 6 миллионов евреев погибло в концлагерях, в гетто, из них, повторяю, миллион детей. Биробиджан был построен как большой концлагерь для евреев, которые должны были быть туда насильственно переселены, как были переселены в места не столь отдаленные разные народы, и только смерть Сталина это остановила. Большое спасибо за предложение всем переехать в этот гиблый край. Если кому-то не нравится, что еврейское государство не даст больше ни одному благожелательному мерзавцу, безразличному мерзавцу или симпатизирующему еврейскому народу дураку экспериментировать над еврейским народом, то это его проблема.
Что касается Организации Объединенных Наций, вся эта международная мафия занимается исключительно изъятием денег из международных бюджетов под тех бюрократов и чиновников, которые у нее есть. Никакие миротворческие контингенты Организации Объединенных Наций ни в одной части света, в том числе на Ближнем Востоке, а я это хорошо знаю, никого ни от чего не спасли. На руках Организации Объединенных Наций кровь миллионов людей в Дарфуре, в Руанде, в войне в Конго. Вы просто не знаете, что такое сегодняшний мир, слабо себе представляете, что такое Организация Объединенных Наций и поэтому предлагаете вещи, которые не имеют к жизни никакого отношения.
А нарывов гораздо больше по планете сегодняшней, в том числе на Ближнем Востоке, чем израильско-палестинский конфликт. В частности, я часто об этом говорю, за все арабо-израильские войны, во всех терактах погибло менее 30 тысяч евреев и около 60 тысяч арабов. За тот же самый период в исламском мире было перебито около 40 миллионов человек. Вы не хотели бы заняться этими нарывами до того, как евреям голову крутить? Я, конечно, понимаю, что евреям легче крутить голову, потому что они со всеми говорят вместо того, чтобы послать подальше, как это было бы нужно. Но до какого-то определенного момента. А потом, когда число ракет на эту голову скидывают, превышает определенный период, то вообще говоря, начинается адекватный ответ. И опять-таки, правильно, война – это плохо, война хорошей не бывает, Берлин, Кенигсберг, много чего другого что во время Второй мировой войны бомбили, ох, сколько народу погибло. 12 миллионов немцев было изгнано из Восточной Европы, включая Восточную Пруссию, которая сегодня Калининградская область, из них два миллиона перебили по дороге. Индия с Пакистаном, когда размежевывались, несколько миллионов погибли, минимум 15 миллионов беженцев. Мы что, говорим о единственном конфликте на планете? Да нет, здесь как раз стандартная, понятная контртеррористическая операция. А если есть предложения примириться с террористами, пойти в биробиджанский концлагерь, поймите простую вещь: завтра эти террористы ракетами будут обстреливать вас на территории Российской Федерации. Те, кто не понял до сих пор, ничему не научился на взрывах в московском метро, на терактах в Буденновске и Беслане, с теми говорить бесполезно, видимо, не лечится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер. Уважаемый Евгений, я хочу сказать, что я с каждым словом, с каждой паузой согласна с вами. Но хочу сказать, может быть какое-то утешение и огорчение нам, русским, напомнить, как наши русские солдаты обходились в Карабхе в то время, когда Азербайджан хотел его взять. Они поступали, простите меня, как фашисты. Поэтому я считаю, что террористам Израиль противостоит верно. Два государства рядом – Израиль и Палестина, посмотрите беспристрастным взглядом, как идут дела у Израиля и как у Палестины. В заключении я хочу сказать, что палестинцы только взрывать и бросать камни способны, а благоустроить свою будущую страну они даже не хотят, живут на подачки, на работу в Израиле. Я русская, мне уже больше 70, до пятого колена знаю своих предков, но я каждой клеткой мозга абсолютно за Израиль.
Евгений Сатановский: На самом деле все, что происходит, – это страшная трагедия палестинцев. Людей отдали бандитам, террористам. Когда у вас во главе анклава, нет там государства, ничего не получилось, стоят люди, которые уничтожают всех несогласных, сколько десятков тысяч палестинцев бежало, когда к власти пришел Арафат, сколько тысяч палестинцев перебил ХАМАС, когда началась гражданская война, то ничего этот самый несчастный народ сделать не может. То же самое было у немцев, когда к власти демократическим путем пришел Гитлер, вроде демократия, один человек – один голос, только этот один человек – один голос один раз голосует, а потом сделать ничего не может, он может или погибнуть, или бежать. Я очень хорошо знаю, сколько воруют в Палестинской национальной автономии, сколько воруют в ХАМАСе, там хватило бы денег обустроить страну размером с Украину. Таких инвестиций не получал никто и никогда в мире под государство. Все разворовано, ничего не осталось.
Можно сто раз какие-то претензии предъявлять к федеральной власти и к властям Северного Кавказа, но те федеральные трансферы, которые идут в Чечню, на самом деле меньше, чем то, что идет на Западный берег при том, что проблем там больше, а народу примерно столько же. У Кадырова, к которому миллион претензий, но у которого дороги, Грозный, который превратился из руин в лучший, наверное, по отстроенности город России, огромная мечеть, самая красивая в Восточной Европе, рядом православный собор и много чего другого. В Палестине вы не найдете ничего – украдено все. И вот это колоссальная проблема. Выясняется, что не все могут создать государство. В конечном счете, на планете примерно семь с половиной тысяч языков и нет семи с половиной тысяч государств, есть 193 государственных образования. Да, палестинцы хотят сейчас пробиться в ООН к статусу государства типа Ватикана, не выполнять ничего, что они обязались выполнить в отношении Израиля, но статус государства получить. Но с тем же успехом можно дать статус государства «Мосфильму» или «Кофейне на паях». В конечном счете, приравнять старейшую крупнейшую католическую, старейшую крупнейшую христианскую церковь планеты к крупнейшей палестинской террористической организации – это достаточно четко характеризует Организацию Объединенных Наций, но не получилось там государства, все теории ООН ломаного гроша, как выяснилось, не стоили. Единственное, что можно, либо дождаться пока ООН исчерпается и рухнет, к чему все идет, либо пока вся эта грустная многомиллиардная спекуляция рухнет на наших глазах, чего ждать недолго.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдала ли себя риторика кремлевской дипломатии, которая многие годы считала лидеров ХАМАС партнерами, достойными переговоров?
Евгений Сатановский: Это не кремлевская дипломатия – это спекуляция наших мидовцев на уровне максимально заместителя министра иностранных дел. Идея была в том, что у каждого есть свои террористы, у американцев свои, у французов и англичан свои, у нас свои будут, мы с ними будем говорить, и ежели чего, то они нам что-нибудь полезного сделают. Вот, куда-нибудь позвонят. И была такая попытка использовать ХАМАС, когда наших дипломатов украли в Ираке, потом они погибли, и выяснилось, что ХАМАС никуда позвонить не может. Потом была попытка использовать наше влияние на ХАМАС, когда начался в 2008 году конфликт сектора Газа и Израиля, операция «Литой свинец». Выяснилось, что мы и тут позвонить никому не можем, потому что мы поддерживали отношения не с тем ХАМАСом. Мы общались с Халядом Машелем, который сидел в Дамаске, а теперь из Дамаска бежал, а командовали на месте Махмуд аз-Захар и Исмаил Хонея. Полный провал. Организатор этого провала теперь вице-президент организации РАО «Железные дороги», блистательно работает. В Ливии мы потеряли прямыми два миллиарда долларов и примерно два миллиарда косвенных потерь РАО ЖД только на том замечательном проекте, куда вошли не без помощи этого замечательного профессионала. Но это же не мешает людям получать зарплаты, 13 зарплаты, премии, командировочные и еще немножко шить. Государственные интересы – это государственные интересы, ведомственные – это ведомственные, а частные и личные – это вообще отдельно, это их корова, и они ее доят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По-моему, Израиль поступает единственно возможным образом, естественно, он защищает сам себя. Только, правда, это представляется как не решение, а как необходимая реакция. Решения, которое можно было бы назвать таким словом, по-моему, не существует. Причина, видимо, в том, что целые народы привыкают к паразитарному образу жизни, пускай даже нищенскому, но они не собираются развиваться. И такой вопрос возникает: не видите ли вы здесь аналогии, извиняюсь, с Российской Федерацией? В конце концов, мы тоже ведь существуем на собственные природные ресурсы – это тоже своего рода паразитирование за счет природы и даже за счет своих собственных потомков.
Евгений Сатановский: Другой случай, хотя меня очень не радует сырьевая направленность нашей экономики. Все-таки в свободное от Ближнего Востока время, что есть хобби, занимаюсь ровнехонько экономикой, занимаюсь предметно, много десятилетий и зарабатываю на жизнь именно этим. Для того, чтобы добыть или куда-то переместить природный ресурс, вам нужно что-то делать, вам нужно оборудование, вам нужны руки на добыче, нужна транспортная инфраструктура. А для того, чтобы ходить по миру с протянутой рукой, собирать деньги, как у Остапа Бендера «деньги давай», много ума точно не надо. И, к огромному сожалению, на сегодняшний день палестинская экономика переместилась именно в это поле. При том, что она совершенно могла развиваться, израильтяне готовы были оставить себе хай-тек, практически все промышленное и сельскохозяйственное переместить в Палестину, и это уже началось, и там масса умных, работящих людей. Но когда вы поток денег в сотни миллионов и миллиардов ежегодно направляете в руки людей, которые могут делить это между собой и ни в чем больше не заинтересованы, то они уничтожают экономику своей собственной Палестины, потому что зачем им конкуренты. Что, собственно говоря, и произошло, когда там дали власть Арафату.
Владимир Кара-Мурза: Остается 24 часа на истечение срока ультиматума. Как по-вашему, чем они будут наполнены?
Евгений Сатановский: Я боюсь, что в этот раз Израиль не будет готов занять Газу, зачистить ее всерьез и выстроить там что-то конструктивное и нормальное. Хотя, честно говоря, зачищать надо не только Газу, разгонять надо и Рамаллу вместе с абумазановским воровским режимом. Безусловно будет зачистка. Полная или частичная, мы увидим – это решение будет министра обороны, премьер-министра, начальника генерального штаба. А дальше, если израильтяне зачистят и уйдут, года через три максимум будет все то же самое. А потом в течение ближайшего десятилетия подойдет большая война с Египтом, которая практически неизбежна, судя по тому коллапсу, который есть у Муххамеда Мурси и потому что в течение 10 лет у него там воды для питья может не остаться после того, как гидроузлы на верховьях Нила построят африканские государства. И куда ему тогда деваться, ему надо армию где-то переламывать. Переламывать ее он может, только воюя с Израилем. И в этой ситуации проблема Газы перестает быть интересующей кого угодно. Да и сегодня это мелкий распиаренный конфликт. В двух вчерашних крупных автокатастрофах в Египте погибло больше людей, чем от военной операции в Газе, в том числе и детей, и об этом никто не говорит, – это вообще мало кого интересует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли трезвые умы среди палестинского руководства, которые могут возвысить свой голос в пользу мирного выхода из ситуации?
Евгений Сатановский: Нет – убьют. Я хорошо знаю, сколько десятков тысяч палестинцев бежало после того, как Арафат пришел к власти, бежало после того, как ХАМАС пришел к власти в Газе, с этой территории. В первую очередь христиане, образованные люди. Перебьют всех после того как Арафат начал убивать своих ближайших советников. К сожалению, сегодня для того, чтобы взять ситуацию под контроль для того, чтобы не воевать с Израилем, а строить Палестину, нужны те качества, которых нет ни у кого. А если такой человек появится, долго он не проживет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем закончится история с эксгумацией тела Арафта?
Евгений Сатановский: Я полагаю, что обвинения вдовы покойного Арафата практически всего действующего руководства ПНА в том, что они отравили Арафата, соответствует действительности. Арафат начал убирать высший эшелон, он просто начал убивать всех без разбора, или они бы его ликвидировали, или бы он перебил их. Израилю это было совершенно не нужно. Шарон рассказывал мне, как он жалеет о том, что когда Арафат дважды был на мушке у израильтян во время войны в Ливане, он не получил разрешения ликвидировать Арафата. Если бы они хотели его ликвидировать, они бы это сделали. Но кого бы это сегодня волновало? То, что Арафату не будет покоя и в могиле, в этом, наверное, есть высшая божественная справедливость. Хотя не мне как атеисту об этом говорить, но что-то в этом есть.
С 14 ноября палестинские боевики подвергают ракетному обстрелу территорию Израиля, который отвечает на это нанесением авиаударов по различным объектам в секторе Газа. Между тем в Каире при посредничестве Египта проходят переговоры о перемирии между Израилем и Палестиной. После первой встречи представитель ФАТХа Набиль Шаат заявил, что в ближайшее время перемирие будет едва ли достигнуто.
Возможно ли устойчивое перемирие между Палестиной и Израилем? Наш гость – Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Внушают ли вам оптимизм события последних суток – или, наоборот, говорят о том, что пойдет развитие событий по жесткому сценарию?
Евгений Сатановский: Они внушают мне оптимизм именно потому, что развитие событий, скорее всего, пойдет по жесткому сценарию. Я искренне надеюсь, что все это безобразие закончится – после того, как Израиль восстановит полный военный контроль над территорией Газы, Иудеи и Самарии, разгонит те террористические и клептократические группировки, которые сделали палестинцев своими заложниками, и наконец-то будет отвечать там за все – за инфраструктуру, за обустройство населения, за то, чтобы из местного населения появились местные лидеры, которые не занимаются террористическими спекуляциями, а обустраивают свою территорию. И тогда, ради бога, они могут стать лидерами государства, чего угодно, хоть ассоциированного с Израилем, как Пуэрто-Рико с Америкой, хоть ассоциированные сами с собой. Но другого пути – это уже понятно – просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Чем можно объяснить, что Израиль пошел в очередной раз на физическое уничтожение лидеров ХАМАСа, особенно военного крыла?
Евгений Сатановский: Во-первых, ХАМАС подставил «Исламский джихад», на Израиль полетели иранские ракеты, выпущенные именно этой группировкой. ХАМАС предал Асада и сдал Иран Катару, точнее, завис между Катаром и Египтом и, строго говоря, за это и поплатился. Его надо было обязательно подставить, и это и произошло. Собственно, это третья арабо-израильская война, которая есть война с Ираном, только война по доверенности. Поэтому в Дамаске и Тегеране сейчас страшно радуются тому, что хамасовская инфраструктура уничтожается Израилем. Когда на вашу территорию упало несколько сотен ракет, что вы после этого будете делать? Только ликвидировать боевиков. Тем более не удается ни с кем договориться, никакие перемирия здесь не действуют, опыт последней операции «Литой свинец» показал, что три-три с половиной года, инфраструктура восстановлена, ракетные базы восстановлены и все начинается заново. Либо придется это все брать под полный контроль, чего израильтяне очень не хотят и в этот раз, скорее всего, не сделают, либо опять раз в три-четыре года вне зависимости от того, какие будут гарантии, придется защищать страну.
Владимир Кара-Мурза: Израиль заявил о намерении заключить перемирие не менее, чем на 15 лет. Какие-то прекраснодушные политики в руководство попали, которые не знают того, о чем вы сказали?
Евгений Сатановский: Да нет, они просто очень не хотят заниматься палестинскими территориями. У них вообще была мечта избавиться от всего этого. И была идея вызвать главного террориста, который был без денег, без поддержки арабских монархий, после того как Арафат поддержал Саддама Хусейна в оккупацию Кувейта. Дайте ему денег, дайте ему власть, и будет он себя вести хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Дайте ему Нобелевскую премию
Евгений Сатановский: Нобелевскую премию мира – это Пересу больше интересно. Арафат умер человеком, существенно более богатым, чем британская королева, десятки миллиардов долларов растворились в пространстве у этого лидера революции. И все провалилось. При том не очень хочется давать какой-нибудь задний ход. Потому что тогда надо заводить судебные процессы, тогда надо говорить, почему нынешний президент Шимон Перес в нарушение законов Израиля шел на переговоры с террористами, заставил, буквально изнасиловав государство, пойти на провалившееся соглашение в Осло. Он президент, а президентов в Израиле сажают. Его предшественник Моше Кацав сидит, и ему совершенно не хочется садиться рядом. Надо говорить, почему нынешний министр обороны Эхуд Барак не просто оборвал операцию «Литой свинец» в 2009 году, а развернул армию на пороге победы и вывел ее из Газы. Потому что он левый, потому что ему смерть как не хотелось начинать отвечать на вопрос, почему он вывел армию из Ливана и там теперь Хезболла, почему вообще мирный процесс идет. Почему он платил деньги Арафату в разгар интифады, когда был премьер-министром и так далее. То есть пойдет некий вал серьезнейших политических судебных процессов, которые понятно чем закончатся.
Исходя из этого, израильскому левому и центристскому лагерю очень не хочется начинать. И у правых то же самое. Это же Нетаньяху, нынешний премьер-министр, расширил вшестеро территорию под контролем Арафата, когда стал премьер-министром первый раз в 90-е годы, нарушив все обещания избирателям – разогнать террористов, которые явно не собирались ничего выполнять. При этом ситуация клинчевая. В середине 1999 года вышел весь срок создания Палестинского государства, и все кончилось, нет де-факто никакого Осло, никакой ПНА – это все кончилось, людям надо давать обратный билет в Тунис в один конец или в любое другое место, но не хочется. Вот и продолжается все, что продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете политику Турции, которую она провозгласила?
Евгений Сатановский: Правильная позиция. Эрдоган – новый Оттоманский султан, он доминирует в исламском мире, по крайней мере, по его представлениям. И для него политический ислам – это главное, он должен выдавать те заявления, которые нужны, чтобы стать лидером исламского мира. Соответственно, борьба между различными лидерами исламского мира, там есть и президент Ирана, и нынешний президент Египта, но там претендентов на то, чтобы быть главным мусульманином. К вопросу о том, что все надо делать вовремя. В предыдущую войну в Газе Израиль имел в Египте союзника, в 90 годах, когда надо было разгонять уже ПНА как структуру, Израиль имел в Турции союзника. А сегодня это не союзники. Это может быть пока не открытые враги, потому что у Эрдогана с Сирией хватает проблем, ему не до Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Рад приветствовать Евгения Яновича, чьи оценки на ситуацию на Ближнем Востоке, на мой взгляд, наиболее точны, он говорит достаточно честно и искренне, чем вызывает, на мой взгляд, неудовольствие абсолютно бездарного израильского политического истеблишмента. На мой взгляд, после Бен Гуриона по формуле Черчилля, в Израиле только политики, нет государственных деятелей, которые думают о грядущих поколениях, а политики думают только о наступающих выборах. Я думаю, что с этим, Евгений Янович, вы согласитесь. Читал вашу интереснейшую статью в газете «Взгляд», где вы прогнозируете, что весной или летом может начаться война с Ираном. На ваш взгляд, хватит духу у господина Нетаньяху, в прошлом спецназовца, начать такую операцию или он как всегда поднимет лапки и покажет, что Израиль – это банановая республика, которая выполняет все по указке Соединенных Штатов Америки? И почему именно этот срок? Вы имеете в виду, что к февралю Иран может заполучить ядерное оружие и начать шантаж мирового сообщества?
Евгений Сатановский: Я боюсь, что я не могу сказать, в феврале он получит ядерное оружие или нет, просто конец весны или начало весны, если угодно, в условиях Ближнего Востока, – этот, что называется, плацдарм наиболее благоприятен для ведения военных действий. Конец февраля, начало марта, – это тот период, когда заканчивается формирование всех административных органов в Соединенных Штатов Америки. У Обамы конец января – дэдлайн, что называется. Лето – это период, когда в Иране проходят президентские выборы. И в этот период наиболее вероятна опасность войны, большой войны, неизвестно, с Израилем или без, вполне возможно, это будет война Ирана и аравийских монархий. Потому что, конечно, это мечта ваххабитов, чтобы евреи воевали с шиитами, а они потом вышли из этой пустыни и добили, кто останется.
Но Израиль это тоже понимает. Основные противоречия у Саудовской Аравии и соседей по Заливу – с Ираном, а вовсе не у Израиля. При том, что Иран идет к ядерному оружию, Иран получит его в этом году совершенно точно. Это означает гонку вооружений ядерную не только на Ближнем Востоке – и обрушение режима нераспространения со стопроцентной вероятностью. И зима – это время прорыва, как предсказывают израильские профессионалы, занимающиеся ядерной программой. Потом просто будет поздно. Исходя из этого, и будет Нетаньяху смотреть на все, что происходит. Хотя, Исламский джихад, ударив по Израилю, безусловно, отвлек внимание мировой общественности от всего, что происходит с Ираном. Иран наносит свои удары чужими руками, малой кровью на чужой земле и делает это весьма эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете позицию России и действия министра иностранных дел Лаврова?
Евгений Сатановский: Сергей Викторович – человек образованный, в человеческом отношении очень порядочный и приличный. Позиция России при этом и Министерства иностранных дел относительно конфликта – это позиция, в которой голова не участвовала. Как у динозавров, у которых, как известно, был головной мозг и спинной, когда голову тебе сносят, а ноги еще идут, потому что где-то там в районе заднего хребта находится спинной мозг, который дает команды ногам. Вот здесь позиция МИДа – это позиция МИДа Советского Союза. Решали без головы, задницей думали, вежливее сказать не могу. И это после того, как Лаврова монархии Залива только что пинками не выгнали в ходе его визита по Сирии, унижали как могли, растирали Россию просто в пыль. После того, как, вообще-то говоря, все газеты заливных монархий полны призывов бить русских, блокировать русский бизнес. Заигрывать со всем этим?
У меня есть ощущение, что кланы, группы, мелкие мафии где-то внутри МИДа, где-то военно-промышленного комплекса, исходящие из своих личных или коллективных интересов, у кого где дачка, что называется, доминируют в целом ряде вопросов. Потому что идти теперь к Израилю с вопросами сотрудничества в военно-промышленной области, тем более ударных беспилотников, перевооружения и модернизация российской промышленности, я уже не говорю о газе, бессмысленно. Если Сергей Викторович хотел сделать все, чтобы похоронить российские усилия по заходу в израильскую экономику и политику, конкурируя с Америкой, которая весьма ревниво к нам относится, то он сделал все для того, чтобы президент Обама спокойно вздохнул и бывший кандидат в президенты Ромни тоже ему поаплодировал. Большое откровенное ему спасибо за то, что он торпедировал все усилия по установлению нормальных отношений с Израилем в чрезвычайно щекотливых деликатных и важных для России в первую очередь сферах. Потому что Израиль свой газ без нас разработает, вот они без «Газпрома» точно проживут. «Газпром» без восточного Средиземноморья с европейским балансом газа – вряд ли. Большое спасибо дорогому Министерству иностранных дел за талантливую способность в грязь лицом не промахнуться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: У меня не вопрос, а высказывание. Ветхий завет, Библию почитайте, там четко сказано, что евреев должны были уничтожить, не уничтожили, теперь получают свое наказание.
Евгений Сатановский: Давайте я все-таки на это высказывание отреагирую как человек, много раз бывавший в Газе, и у меня там достаточное количество людей, которым я крайне симпатизирую, многие из них оттуда бежали или, к сожалению, погибли в ходе гражданской войны. Я видел этих людей, видел их детей. К сожалению, или не к сожалению, Ветхий завет кончился, не бывает так, сегодняшние евреи не ведут себя так с окружающими, как окружающие ведут себя с ними. Именно поэтому на сегодняшний день проходит контртеррористическая операция в Газе, но водой снабжают, электричеством снабжают и траки большой грузоподъемности с лекарствами, с продуктами питания туда идут. За сегодняшнее утро с 9 до 13.00 открыт КПП, туда прошло около 150 машин, вчера прошло 117. Поэтому блокада Газы – это сказки для подвоза оружия. Точно так же открыт КПП Эраз, через который палестинцы, которым нужно срочное лечение в израильских больницах, из Газы идут в израильские больницы, их там оперируют, их там лечат. Нельзя иначе, люди же, как-то не по-человечески это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос вашему гостю. Вот как у него повернулся язык поставить знак равенства между образованностью Лаврова и его порядочностью?
Евгений Сатановский: Я не знаю, почему нельзя ставить знак равенства между образованностью и порядочностью. Лавров, безусловно, не вор, человек в личном качестве порядочный. Просто все, что происходит, в том числе на Ближнем Востоке, показывает, что политическая проституция точно по Владимиру Ильичу Ленину – это есть особенность, видимо, любого министерства иностранных дел, хоть Госдепа, хоть нашего МИДа, что к большому моему сожалению, человек может быть замечательным и приличным, а толку будет ноль. Большая разница состоит в том, что говорить что-то о соотечественниках, о борьбе с терроризмом, а потом вести себя в соответствии с декларациями о борьбе с терроризмом, когда террористы на головы ваших соотечественников сбрасывают бомбы. Вы замыкаетесь на секунду в себе, а потом выдаете некоторый абсолютно советский слоган.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, использовала ли кремлевская дипломатия визит Переса и открытие Музея еврейской толерантности в качестве той возможности, которая была у нее для возврата своих позиций в регионе?
Евгений Сатановский: Перес не совсем тот человек, который может вернуть кому-нибудь какие-нибудь позиции. В 90 лет он умудрился здесь сказать фантастическую вещь, которая в Израиле всех удивила: он поблагодарил Россию за черту оседлости. То есть спасибо вам за гетто и за погромы тоже большое спасибо. Да, конечно, Перес относится к России нормально, и Либерман нормально, и Нетаньяху нормально, и огромное количество людей относилось и относится к России замечательно. Но любые идеи о том, что Россия может быть серьезным союзником, противовесом исламистских устремлений Барака Хусайна Обамы похоронены сегодня после всего того, что продемонстрировано не маргиналами, не лобби Ирана или лобби аравийских монархий, а официальным ведомством, которое отвечает за нашу внешнюю политику. И это очень и очень прискорбно. Обычно за такого рода вещи людей гонят вперед собственного визга, но видимо, не тот случай, приоритеты другие, что хотят, то и говорят как-то решают свои вопросы. Ну и что теперь поделать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Очень у вас ястребиная позиция, как будто вся политика и жизнь – это покер, только вместо карт человеческие жизни. Ведь это не одна горячая точка. Вы вспомните, какие были горячие точки у нас с Кубой, туда ядерное оружие везли, какие горячие точки сейчас в Пакистане, в Иране. Почему вы рассматриваете это как какие-то разрозненные события? Это все одно целое. Не пора ли нам подключить ученых, чтобы они доказали, что нет Бога, и не было никогда, тогда нечего людям будет делить. Может быть, с этого начать надо?
Евгений Сатановский: Я не очень понимаю, причем здесь Господь Бог? Я атеист, я в Бога не верю. Ежели он существует и дает мне возможность жить таким, как я есть, то, наверное, его это удовлетворяет. Но причем здесь ученые и Господь Бог? У нас свои горячие точка – у нас Чечня, Дагестан, Ингушетия. У нас теперь Татарстан горячая точка после того, как там начались контртеррористические операции. Чего мне про Кубу вспоминать. Пока мы будем с учеными неизвестно какой специализации, разве что с теологами из МИФИ будем решать все эти теоретические вопросы, страны не останется. Поэтому позиция у меня как раз не ястребиная, а самая что ни на есть голубиная. Я просто полагаю, что террористов надо ставить к стенке, а женщин и детей отправлять в медсанбаты, на полевую кухню, как и было в Германии после того, как Германию во времена Третьего рейха заняли наши войска. И ничем ситуация с Палестиной и ее нынешними лидерами от ситуации с Германией и с ее тогдашними лидерами не отличается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно, подтвердились тезисы о том, что наша политика в области иностранных дел потерпела фиаско. Я не понял, кто же все-таки виноват? Я считаю, что рыба гниет с головы. Может быть Лавров хороший специалист, согласен, но указания идут настолько тупые, и он вынужден, иначе он не удержится. Я бы ушел на месте Лаврова после таких тупых указаний Путина.
Евгений Сатановский: Вы понимаете, я как раз боюсь, что здесь ситуация хуже, и никаких указаний нет, здесь идет самостоятельная деятельность подразделений и ведомств. Путин что ли Сердюкову командовал свозить картины и мебель из домов офицеров или воровать деньги на АТЭСе, на чучела, как сейчас помню, рыб запросить три миллиарда рублей. За эти деньги можно было все дальневосточное руководство чучелами набить и каждому свой океанариум. То-то и оно, что когда система идет вразнос, у вас каждый мелкий чиновник, прибрав денег или шесть соток, или чего-нибудь другого, исходя из своих карьерных интересов, делает и говорит, что хочет. И я боюсь, что это отсутствие хоть какой-нибудь внятной стратегемы. Это все работает по инерции. Потому что в сирийском случае понятно, что мы делаем и это разумно, а в палестино-израильском – это маразм, описать который человеческим языком невозможно, и главное – совершенно непонятна его цель. Цель малозначимая, на откуп мелким чиновникам. И это не первый раз. Просто первый раз сильно накипало. Обычно я спокойно отношусь к отечественным благоглупостям, но уж тут совсем далеко зашли. В Израиле сейчас на эту тему большая буря, особенно среди русскоязычного населения, и ветераны радуются тому, что происходит. На них ракеты падают, а от них требуют немедленно прекратить удары по гражданским целям в секторе Газа. Вот бы интересно от нас израильтяне в 2008 требовали немедленно прекратить отвечать на обстрелы российских войск со стороны армии Саакашвили, я бы посмотрел, как бы мы им ответили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Тут выступала Марина Николаевна, она сказала, что, помните, что творилось, когда произошел Карибский кризис, что творилось в нашей стране. Карибский кризис по сравнению с 2000 годом, с августом месяцем – это были пионерские игры, это была «Зарница». А что произошло в августе месяце, когда потопили подводную лодку «Курск» – это была объявленная война России. Все человечество было заложником этой войны, которую устроили нам наши президенты. Как оказались в Баренцевом море в наших водах две американские подводные лодки? Почему их не могли выдворить перед началом учения?
Евгений Сатановский: Я боюсь, что у вас информация, не соответствующая действительности. Никакие американские подлодки, давайте не унижать наших подводников, не топили подводные лодки. Если бы это произошло, вы абсолютно правы, Карибский кризис показался бы нам мелочью. Но этого не было. А то, что на эту тему масса различной болтовни прошла в эфир, и вы в нее в том числе поверили, мало ли какая глупость идет в эфир и мало ли какие люди в нее верят. Насколько можно судить, был взрыв торпед в торпедном аппарате, вопросы конструктива, вопросы того, почему у нас, как Путин тогда сказал, чего надо ни черта нет, чтобы спасать своих подводников, почему все продано, в том числе спасатели. Почему у нас вообще выпускались корабли, настолько неготовые к тому, чтобы пойти в море. Почему они снабжались вооружением, которое было опасно для этих кораблей существенно больше, чем для любого потенциального противника, – это вопросы, на которые должны отвечать соответствующие госкомиссии.
Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним, что пять лет спустя именно натовские подводники спасли российский батискаф на Дальнем Востоке. Так что тут роль НАТО несколько иная. Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу сути вопроса я уже высказывался. Я сам полукровка-еврей, отец у меня был чистокровный еврей, который никогда не хотел уезжать в Израиль, ему даже такое в голову не приходило. Он был советский интеллигент, как и мама, технический. Он всегда говорил, что да, я не оправдываю Израиль, ему не нравилась израильская политика. Хотя, конечно, не за то, чтобы его стирали с лица земли. Я знаю все эти истории, пусть мне Сатановский не повторяет то, что он говорил вчера у Соловьева в программе, что, арабские страны не дали Палестине организоваться и так далее. Все дело в том, что, это моя личная точка зрения, что все равно надо отдать территорию, согласно решению Совбеза ООН. Да, ХАМАС и прочие организации будут говорить, что мы сотрем Израиль с лица земли и так далее. Но как Израиль не может понять, что он восстанавливает против себя международное мнение. А если он отдаст, наверняка теракты и обстрелы не прекратятся, но это будет совершенно иной моральный климат, к нему будут относиться как жертве однозначно, потому что он выполнил все свои обязательства. А то, как люди написали на сайте «Эхо Москвы»: с какой стати мы будем отдавать, мы все это обустроили... Отдайте! А если не отдаете, строите стену безопасности внутрь арабской территории, не красит это страну, неужели непонятно?
Евгений Сатановский: Отвечаю, не будучи израильтянином: если вы хотите Израилю помочь с моральной точки зрения, ради бога, возьмите, отдайте свою квартиру в Строгино кому-нибудь из беженцев, не надо израильско-палестинского конфликта, а отдайте кому-нибудь из наших беженцев на Северном Кавказе, и будете вы замечательным моральным человеком. А все остальное – это пикейные жилеты с благоглупостями, советы, которые не стоят ломаного гроша, потому что израильтяне как раз попытались именно это сделать, ваш совет они выполнили. Были редкостными болванами, единственными на планете попытались это сделать, получили интифаду Аль-Акса, получили резню ХАМАСа и ФАТХа в Газе, получили ракету на свои территории. А выиграть морально и посмертно – это надо быть полным идиотом, это признак неинтеллигентности, это признак того, что жизни, наверное, вы не знаете. Поэтому я не повторяю вам того, что говорил у Соловьева, говорю вам простую вещь: когда на голову ваших детей, не дай бог, будут падать ракеты, а вы на эту тему будете, стеснительно извиняясь, пытаться забиться куда-нибудь в уголок, чтобы предстать в качестве жертвы... Евреи это проходили, например, с фашистами. Ну что теперь поделать? Бессмысленно пытаться вызвать сочувствие мирового сообщества, оно сдало евреев Гитлеру шесть миллионов, из них миллион детей, и даже не поперхнулось. И с Израилем будет то же самое, и Израиль это прекрасно знает. Поэтому отбивается и отбиваться будет. А комплекс жертвы, если хотите, живите с этим комплексом, дай вам бог здоровья.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Как-то я не согласен, что мировое сообщество сдало еврейский народ, все-таки война шла с 1939 года вовсю. Ни товарищ Сталин, ни Советский Союз не сдавали евреев. Более того, товарищ Сталин создал Еврейскую автономную область. Я видел недавно в программе «Культура» фильм, как живут оставшиеся евреи, как в школах изучается идиш и так далее. Мне кажется, что решение лежит на поверхности, я бы не стал ничего усложнять. Есть Организация Объединенных Наций, есть войска Организации Объединенных Наций, они должны быть введены в Палестину и в Израиль, должна быть разграничительная линия, колючая проволока, если угодно. Мировое сообщество должно продиктовать свою волю этому нарыву. Я не хочу сказать, кто там прав больше, кто меньше, мне кажется, в данный момент больше неправ Израиль. Поэтому должны быть введены войска Организации Объединенных Наций, в том числе с участием России, а остальные могут, кто не согласен, уехать в Еврейскую автономную область и там строить электростанции, заводы и так далее или в Соединенные Штаты Америки или куда угодно, но вопрос должен быть закрыт силовым образом, я так считаю. Извините, если мое мнение слишком резко прозвучало.
Евгений Сатановский: Нет, ваше мнение прозвучало совершенно нормально. Давайте я отвечу на ваше мнение своим мнением. На конференции по беженцам единственная страна, которая согласилась брать еврейских беженцев, была Доминиканская республика, Советский Союз тоже отказался. В результате 6 миллионов евреев погибло в концлагерях, в гетто, из них, повторяю, миллион детей. Биробиджан был построен как большой концлагерь для евреев, которые должны были быть туда насильственно переселены, как были переселены в места не столь отдаленные разные народы, и только смерть Сталина это остановила. Большое спасибо за предложение всем переехать в этот гиблый край. Если кому-то не нравится, что еврейское государство не даст больше ни одному благожелательному мерзавцу, безразличному мерзавцу или симпатизирующему еврейскому народу дураку экспериментировать над еврейским народом, то это его проблема.
Что касается Организации Объединенных Наций, вся эта международная мафия занимается исключительно изъятием денег из международных бюджетов под тех бюрократов и чиновников, которые у нее есть. Никакие миротворческие контингенты Организации Объединенных Наций ни в одной части света, в том числе на Ближнем Востоке, а я это хорошо знаю, никого ни от чего не спасли. На руках Организации Объединенных Наций кровь миллионов людей в Дарфуре, в Руанде, в войне в Конго. Вы просто не знаете, что такое сегодняшний мир, слабо себе представляете, что такое Организация Объединенных Наций и поэтому предлагаете вещи, которые не имеют к жизни никакого отношения.
А нарывов гораздо больше по планете сегодняшней, в том числе на Ближнем Востоке, чем израильско-палестинский конфликт. В частности, я часто об этом говорю, за все арабо-израильские войны, во всех терактах погибло менее 30 тысяч евреев и около 60 тысяч арабов. За тот же самый период в исламском мире было перебито около 40 миллионов человек. Вы не хотели бы заняться этими нарывами до того, как евреям голову крутить? Я, конечно, понимаю, что евреям легче крутить голову, потому что они со всеми говорят вместо того, чтобы послать подальше, как это было бы нужно. Но до какого-то определенного момента. А потом, когда число ракет на эту голову скидывают, превышает определенный период, то вообще говоря, начинается адекватный ответ. И опять-таки, правильно, война – это плохо, война хорошей не бывает, Берлин, Кенигсберг, много чего другого что во время Второй мировой войны бомбили, ох, сколько народу погибло. 12 миллионов немцев было изгнано из Восточной Европы, включая Восточную Пруссию, которая сегодня Калининградская область, из них два миллиона перебили по дороге. Индия с Пакистаном, когда размежевывались, несколько миллионов погибли, минимум 15 миллионов беженцев. Мы что, говорим о единственном конфликте на планете? Да нет, здесь как раз стандартная, понятная контртеррористическая операция. А если есть предложения примириться с террористами, пойти в биробиджанский концлагерь, поймите простую вещь: завтра эти террористы ракетами будут обстреливать вас на территории Российской Федерации. Те, кто не понял до сих пор, ничему не научился на взрывах в московском метро, на терактах в Буденновске и Беслане, с теми говорить бесполезно, видимо, не лечится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер. Уважаемый Евгений, я хочу сказать, что я с каждым словом, с каждой паузой согласна с вами. Но хочу сказать, может быть какое-то утешение и огорчение нам, русским, напомнить, как наши русские солдаты обходились в Карабхе в то время, когда Азербайджан хотел его взять. Они поступали, простите меня, как фашисты. Поэтому я считаю, что террористам Израиль противостоит верно. Два государства рядом – Израиль и Палестина, посмотрите беспристрастным взглядом, как идут дела у Израиля и как у Палестины. В заключении я хочу сказать, что палестинцы только взрывать и бросать камни способны, а благоустроить свою будущую страну они даже не хотят, живут на подачки, на работу в Израиле. Я русская, мне уже больше 70, до пятого колена знаю своих предков, но я каждой клеткой мозга абсолютно за Израиль.
Евгений Сатановский: На самом деле все, что происходит, – это страшная трагедия палестинцев. Людей отдали бандитам, террористам. Когда у вас во главе анклава, нет там государства, ничего не получилось, стоят люди, которые уничтожают всех несогласных, сколько десятков тысяч палестинцев бежало, когда к власти пришел Арафат, сколько тысяч палестинцев перебил ХАМАС, когда началась гражданская война, то ничего этот самый несчастный народ сделать не может. То же самое было у немцев, когда к власти демократическим путем пришел Гитлер, вроде демократия, один человек – один голос, только этот один человек – один голос один раз голосует, а потом сделать ничего не может, он может или погибнуть, или бежать. Я очень хорошо знаю, сколько воруют в Палестинской национальной автономии, сколько воруют в ХАМАСе, там хватило бы денег обустроить страну размером с Украину. Таких инвестиций не получал никто и никогда в мире под государство. Все разворовано, ничего не осталось.
Можно сто раз какие-то претензии предъявлять к федеральной власти и к властям Северного Кавказа, но те федеральные трансферы, которые идут в Чечню, на самом деле меньше, чем то, что идет на Западный берег при том, что проблем там больше, а народу примерно столько же. У Кадырова, к которому миллион претензий, но у которого дороги, Грозный, который превратился из руин в лучший, наверное, по отстроенности город России, огромная мечеть, самая красивая в Восточной Европе, рядом православный собор и много чего другого. В Палестине вы не найдете ничего – украдено все. И вот это колоссальная проблема. Выясняется, что не все могут создать государство. В конечном счете, на планете примерно семь с половиной тысяч языков и нет семи с половиной тысяч государств, есть 193 государственных образования. Да, палестинцы хотят сейчас пробиться в ООН к статусу государства типа Ватикана, не выполнять ничего, что они обязались выполнить в отношении Израиля, но статус государства получить. Но с тем же успехом можно дать статус государства «Мосфильму» или «Кофейне на паях». В конечном счете, приравнять старейшую крупнейшую католическую, старейшую крупнейшую христианскую церковь планеты к крупнейшей палестинской террористической организации – это достаточно четко характеризует Организацию Объединенных Наций, но не получилось там государства, все теории ООН ломаного гроша, как выяснилось, не стоили. Единственное, что можно, либо дождаться пока ООН исчерпается и рухнет, к чему все идет, либо пока вся эта грустная многомиллиардная спекуляция рухнет на наших глазах, чего ждать недолго.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдала ли себя риторика кремлевской дипломатии, которая многие годы считала лидеров ХАМАС партнерами, достойными переговоров?
Евгений Сатановский: Это не кремлевская дипломатия – это спекуляция наших мидовцев на уровне максимально заместителя министра иностранных дел. Идея была в том, что у каждого есть свои террористы, у американцев свои, у французов и англичан свои, у нас свои будут, мы с ними будем говорить, и ежели чего, то они нам что-нибудь полезного сделают. Вот, куда-нибудь позвонят. И была такая попытка использовать ХАМАС, когда наших дипломатов украли в Ираке, потом они погибли, и выяснилось, что ХАМАС никуда позвонить не может. Потом была попытка использовать наше влияние на ХАМАС, когда начался в 2008 году конфликт сектора Газа и Израиля, операция «Литой свинец». Выяснилось, что мы и тут позвонить никому не можем, потому что мы поддерживали отношения не с тем ХАМАСом. Мы общались с Халядом Машелем, который сидел в Дамаске, а теперь из Дамаска бежал, а командовали на месте Махмуд аз-Захар и Исмаил Хонея. Полный провал. Организатор этого провала теперь вице-президент организации РАО «Железные дороги», блистательно работает. В Ливии мы потеряли прямыми два миллиарда долларов и примерно два миллиарда косвенных потерь РАО ЖД только на том замечательном проекте, куда вошли не без помощи этого замечательного профессионала. Но это же не мешает людям получать зарплаты, 13 зарплаты, премии, командировочные и еще немножко шить. Государственные интересы – это государственные интересы, ведомственные – это ведомственные, а частные и личные – это вообще отдельно, это их корова, и они ее доят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По-моему, Израиль поступает единственно возможным образом, естественно, он защищает сам себя. Только, правда, это представляется как не решение, а как необходимая реакция. Решения, которое можно было бы назвать таким словом, по-моему, не существует. Причина, видимо, в том, что целые народы привыкают к паразитарному образу жизни, пускай даже нищенскому, но они не собираются развиваться. И такой вопрос возникает: не видите ли вы здесь аналогии, извиняюсь, с Российской Федерацией? В конце концов, мы тоже ведь существуем на собственные природные ресурсы – это тоже своего рода паразитирование за счет природы и даже за счет своих собственных потомков.
Евгений Сатановский: Другой случай, хотя меня очень не радует сырьевая направленность нашей экономики. Все-таки в свободное от Ближнего Востока время, что есть хобби, занимаюсь ровнехонько экономикой, занимаюсь предметно, много десятилетий и зарабатываю на жизнь именно этим. Для того, чтобы добыть или куда-то переместить природный ресурс, вам нужно что-то делать, вам нужно оборудование, вам нужны руки на добыче, нужна транспортная инфраструктура. А для того, чтобы ходить по миру с протянутой рукой, собирать деньги, как у Остапа Бендера «деньги давай», много ума точно не надо. И, к огромному сожалению, на сегодняшний день палестинская экономика переместилась именно в это поле. При том, что она совершенно могла развиваться, израильтяне готовы были оставить себе хай-тек, практически все промышленное и сельскохозяйственное переместить в Палестину, и это уже началось, и там масса умных, работящих людей. Но когда вы поток денег в сотни миллионов и миллиардов ежегодно направляете в руки людей, которые могут делить это между собой и ни в чем больше не заинтересованы, то они уничтожают экономику своей собственной Палестины, потому что зачем им конкуренты. Что, собственно говоря, и произошло, когда там дали власть Арафату.
Владимир Кара-Мурза: Остается 24 часа на истечение срока ультиматума. Как по-вашему, чем они будут наполнены?
Евгений Сатановский: Я боюсь, что в этот раз Израиль не будет готов занять Газу, зачистить ее всерьез и выстроить там что-то конструктивное и нормальное. Хотя, честно говоря, зачищать надо не только Газу, разгонять надо и Рамаллу вместе с абумазановским воровским режимом. Безусловно будет зачистка. Полная или частичная, мы увидим – это решение будет министра обороны, премьер-министра, начальника генерального штаба. А дальше, если израильтяне зачистят и уйдут, года через три максимум будет все то же самое. А потом в течение ближайшего десятилетия подойдет большая война с Египтом, которая практически неизбежна, судя по тому коллапсу, который есть у Муххамеда Мурси и потому что в течение 10 лет у него там воды для питья может не остаться после того, как гидроузлы на верховьях Нила построят африканские государства. И куда ему тогда деваться, ему надо армию где-то переламывать. Переламывать ее он может, только воюя с Израилем. И в этой ситуации проблема Газы перестает быть интересующей кого угодно. Да и сегодня это мелкий распиаренный конфликт. В двух вчерашних крупных автокатастрофах в Египте погибло больше людей, чем от военной операции в Газе, в том числе и детей, и об этом никто не говорит, – это вообще мало кого интересует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли трезвые умы среди палестинского руководства, которые могут возвысить свой голос в пользу мирного выхода из ситуации?
Евгений Сатановский: Нет – убьют. Я хорошо знаю, сколько десятков тысяч палестинцев бежало после того, как Арафат пришел к власти, бежало после того, как ХАМАС пришел к власти в Газе, с этой территории. В первую очередь христиане, образованные люди. Перебьют всех после того как Арафат начал убивать своих ближайших советников. К сожалению, сегодня для того, чтобы взять ситуацию под контроль для того, чтобы не воевать с Израилем, а строить Палестину, нужны те качества, которых нет ни у кого. А если такой человек появится, долго он не проживет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем закончится история с эксгумацией тела Арафта?
Евгений Сатановский: Я полагаю, что обвинения вдовы покойного Арафата практически всего действующего руководства ПНА в том, что они отравили Арафата, соответствует действительности. Арафат начал убирать высший эшелон, он просто начал убивать всех без разбора, или они бы его ликвидировали, или бы он перебил их. Израилю это было совершенно не нужно. Шарон рассказывал мне, как он жалеет о том, что когда Арафат дважды был на мушке у израильтян во время войны в Ливане, он не получил разрешения ликвидировать Арафата. Если бы они хотели его ликвидировать, они бы это сделали. Но кого бы это сегодня волновало? То, что Арафату не будет покоя и в могиле, в этом, наверное, есть высшая божественная справедливость. Хотя не мне как атеисту об этом говорить, но что-то в этом есть.
