Владимир Кара-Мурза: Известный российский адвокат Марк Фейгин будет представлять интересы обвиняемого в подготовке массовых беспорядков оппозиционера Леонида Развозжаева. Марк Фейгин сообщил, что супруга Развозжаева подписала с ним соглашение. Депутат Государственной думы Илья Пономарев, помощником которого работает Развозжает, подтвердил, что адвокатом его на данный момент является Марк Фейгин, он так же добавил, что защищать оппозиционера готов Дмитрий Аграновский. Кроме того в Украине работают адвокаты, которые устанавливают обстоятельства похищения и держат постоянный контакт с ООН на предмет нарушения международного законодательства. Илья Пономарев сообщил, что намерен обсудить сложившуюся вокруг своего помощника ситуацию с представителями ООН и Совета Европы. «Послезавтра я лечу в Европу, – пишет Пономарев в Твиттере, – где буду встречаться с представителями ООН и Совета Европы по данной проблеме. Я уже договорился с Борисом Немцовым, членом Координационного совета, о совместном заявлении в ООН и комиссару по правам человека Совета Европы с просьбой присвоить Леониду Развозжаеву статус политического беженца».
О том, как пытают оппозиционеров в сегодняшней России, беседуем с главой Общественной наблюдательной комиссии Москвы Валерием Борщевым и писателем Сергеем Шаргуновым, другом Леонида Развозжаева. Скажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах вы встретились с Леонидом?
Валерий Борщев: Встретиться было не так-то просто. Хотя закон нам позволяет в любое время без специального разрешения входить в СИЗО, только при уведомлении. Мы уведомили, что мы придем, нас пропустили – после некоторых препираний. Дальше сели мы в конференц-зале, нам говорят: он на следственных действиях. Ну ладно, мы сходили к Квачкову, еще к некоторым сидельцам, а он все на следственных действиях. И вот так мы просидели 5 часов, они надеялись, что мы уйдем. Я проходил мимо одного кабинета, там было собрание высоких чинов, люди в красных лампасах, в блестящих погонах, судя по всему, из Следственного комитета, из ФСБ и так далее. Все они были очень обеспокоены, была очень напряженная ситуация. Потом они, видимо, поняли, что мы не уйдем, что лучше нам пустить. Мы вошли в СИЗО в 13.30, а в 18.30 встретились с Леонидом. И он нам поведал о том, что никакого следственного действия в нашем присутствии не было, все это было до нашего прихода, он был в соседней камере, и все это время мы не могли с ним встретиться.
А произошло с ним нечто страшное. Он был на Украине, в Киеве, посетил там правозащитную организацию, структуру ООН, оформляя статус беженца. Потом он пошел купить булочку, и четыре мощных мужика схватили его и затащили в автобус. Он кричал, звал на помощь, но безуспешно. Трое были в масках, один без маски. Потом доехали до границы, видимо, с Россией, он не видел, поскольку на руках были наручники, ноги были связаны цепью, наручники с этой цепью были соединены, он сидел в таком согнутом положении. И когда они подъехали к российской границе, его пересадили в другой микроавтобус, уже российский, потом его повели в дом, в подвал и там пошло главное действие. Там стали у него добиваться, чтобы он подписал заявление, текст его нужен был этим людям в масках, которые оказывали на него давление. Пыток в привычном понимании – избиение, кровь – не было, но есть не менее, а даже более страшная пытка – психологическая. Сам Леонид боксер, и он говорит: «Да, меня пару раз туркали кулаком, но для меня это ничего не значит». А вот когда стали пугать, что ты вне правового пространства, тебя не существует в правовом пространстве, завтра останется холмик земляной, и никто не узнает, где могилка твоя. Мы знаем все про твоих детей, и они не будут в живых, и жена твоя и прочее... Это действует. Еще когда два с лишним дня его не пускали в туалет, не кормили и не давали спать – это очень впечатляет. А дальше с ним была работа над текстом, когда выдвигался определенный эпизод, он отрицал его, тогда они начинали давить и, понимая безвыходность своего положения, он соглашался на некий компромисс. Например, они говорят: давай запишем, что вы хотели взорвать железнодорожные пути. Нет, этого в помине не было. Спорили-спорили, сошлись на том, что он хотел перекрыть железнодорожные пути. И в таком духе шли долгие разговоры. Текст был подготовлен, он зачитал его на видео, держа текст руками в наручниках, а после этого поехали в Москву. В Москве ему сказали позвонить следователю Габдулину, его не было на месте, были какие-то помощники. Тогда позвонили люди, которые были в микроавтобусе, договорились передать его. Поехали, встретились, как он предполагает, в Измайловском парке, и из этого микроавтобуса передали его в машину Следственного комитета. Таким образом, Следственный комитет прекрасно знал этих людей. Поведение было, как вы понимаете, абсолютно неправовое, ничего общего с правом не имеющее. Они вели себя, в сущности, как бандиты. Правда, они профессионально надевали наручники на ноги и руки, следов не оставалось.
И на Следственном комитете тоже пошел спор, ему говорят: что ты споришь, что ты упираешься, мы же договорились. Я спросил его: «Из того, что вы наговорили, какие эпизоды вы считаете несоответствующими действительности, от чего вы отказываетесь?». Он сказал: «От всего, все там не соответствует действительности». Вот такая ситуация. Это были психологические пытки, это было похищение. То есть мы возвращаемся к методике действий чекистов 30-х годов, когда, помните, были похищения генералов, офицеров, когда убили Троцкого за границей и так далее. Идет возвращение к сталинским временам во многом. В этом смысле фильм «Анатомия протеста» тоже вписывается в этот процесс, потому что тогда не было телевидения, но были собрания, газеты и народ требовал аутодафе. И Вышинский вынужден был отвечать на просьбы трудящихся, приговаривая к смертной казни тех людей, о которых требовали люди. Мы переживаем нечто подобное. Поэтому этот процесс для нас чрезвычайно важный. Поэтому мы наш отчет о проверке пошлем не только Генеральному прокурору и руководителю Следственного комитета, но и президенту. Мы полагаем, что это тот случай, где должно быть обращено самое высокое внимание на него.
Владимир Кара-Мурза: Доверяли ли вы версии Следственного комитета о том, что Леонид добровольно дал признательные показания?
Сергей Шаргунов: Нет, ни секунды не доверял. И по-прежнему очень тревожное настроение в связи с этой ситуацией. Леонид, в сущности, находится в заложниках у этой системы, и сложно сказать, что они будут предпринимать дальше. В любом случае совершенно очевидно, что произошло похищение, и они стали подлым образом выбивать эти показания. Я не знаю всех деталей. Но я Леонида знаю больше 10 лет – это убежденный, принципиальный, твердый человек, и все то, что ему инкриминируется – это абсурд, так же как его сотоварищам, этого он не скрывал, он характеризовал это как абсурд и даже успел написать об этом в «Живом журнале», когда уехал в Киев. Кстати, в Киев он уехал на совершенно законных основаниях, в тот момент его никто не разыскивал. И как мы знаем, он успел подать заявление в ООН с просьбой признать его политическим беженцем. А общество никак не отреагирует на ложь господина Маркина, секретаря Следственного комитета, который вслед за Вышинским нам рассказывает о том, что признание – это царица доказательств. Потому что эти люди готовы на все. Если мы соглашаемся с этим, то они будут действовать решительнее и бесцеремоннее.
Ведь это же вопиющий случай – человека похитили, человеку не давали встречаться с адвокатами. Он, будучи в наручниках, непонятно где, произнес под диктовку какие-то слова, и официальное должностное лицо, у которого на лице не дрогнул ни единый мускул, нам заявляет, что так и надо, что человек сам явился с повинной. Я считаю, что господин Маркин профессионально несовместим с занимаемой им должностью, он должен быть немедленно от нее отстранен. Ситуация с Развозжаевым – это на самом деле вызов нам всем, каждому человеку. Я по-прежнему хочу сказать, что не знаю, что происходит с Леонидом Развозжаевым, я не знаю, в какой степени к нему применялись пытки, потому что пока он находится полностью в заложниках у них, все это может крутиться и вертеться в разные стороны – вот это важно понимать. Поэтому очень важно добиться постоянного контакта с ним адвоката, потому что после встречи с правозащитниками прошли уже сутки, и ни у кого связи с Развозжаевым не было, а нужно постоянно находиться с ним на связи и контролировать ситуацию. Вцепившись, они так просто отвяжутся – это нужно тоже понимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. А ведь это все началось буквально с первого года правления Путина. Сейчас они просто обнаглели, они сами же устроили на Болотной площади провокацию, а теперь под это дело подстегивают оппозиционеров. Мы же помним ковровую дорожку, когда убили Яндарбиева, я уже не говорю о Луговом, который тут же стал депутатом в очень популярной партии у Жириновского. Единственное отличие от 20-х годов – это то, что у них есть какие-то деньги за границей, только это их и сдерживает. Если только прикроют халяву за границей, они пойдут и дальше Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли, создав такой «список Развозжаева», назовем его условно так, связать руки коррумпированным чиновникам, которые пытают оппозиционеров?
Сергей Шаргунов: Я убежден, что нужно добиваться того, чтобы все имена тех, кто нагло нарушает закон, тех людей, которые в структурах власти, в силовых структурах занимаются пытками, давлением на людей, фабрикацией неправосудных дел, чтобы все эти имена были преданы гласности. Потому что мы же знаем, что убивали политических активистов. Так называемые деятели из Центра по борьбе с экстремизмом постоянно обрушиваются на оппозиционных активистов, особенно в регионах. Вспомним, каким пыткам подвергались за свои акции те же нацболы. Мы знаем и про убийство нацбола Юрия Червочкина бейсбольными битами. По-прежнему, между прочим, не расследовано покушение на убийство, жесточайшее избиение арматурой журналиста Олега Кашина, несмотря на все обещания тогдашнего президента Медведева. Хотя уже известен список лиц, которые за неделю до этого нападения пробивали домашний адрес Олега. Понятно, откуда идет это политическое и уголовное преступление. Поэтому мы имеем дело, конечно, с бандитами. В этой ситуации, повторяю, мне по-прежнему очень тревожно за Леонида Развозжаева.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуживают ли отстранения от должности Владимир Маркин и другие люди, которые врали все три дня?
Валерий Борщев: Конечно, все должностные лица, включая названных и других, должны понести ответственность, должно быть расследование. Но уверяю вас, расследование будет идти тяжело. Например, вещдоки: его одежда, которую обматывали скотчем, она была дана в прожарку. И следы скотча, на основании которых можно было доказать, что его связывали, судя по всему, исчезли. И дальше они будут говорить, что ничего не было. Здесь, на мой взгляд, главное, как и в деле Магнитского, – это реакция общества. Общественное мнение – как в России, так и международное. А тут-то у нас проблемы. Например, член нашей комиссии господин Цветков, который на день раньше туда зашел, 20 минут разговаривал, спросил, как ему в следственном изоляторе, не пытают ли его? Он сказал, что в следственном изоляторе все нормально, все хорошо, а вот раньше… А вот что раньше – Цветкова не интересовало. Он везде выступает, ему дают СМИ, трибуну, и он дает ложную картину. Вот это страшно. Страшно то, что ложная картина и поддержка этого произвола осуществляется не только государственными чиновниками, а нами, всеми нами. Поэтому чрезвычайно важна реакция общества, реакция всех нас. Я бы сделал на это упор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Все мы помним из истории СССР, как такие «мужественные борцы» с царизмом – Каменев, Зиновьев, Рыков, любимец партии Бухарин в сталинских застенках под пытками признавались во всех смертных грехах, в том, что они являются шпионами всех разведок. В сталинской конституции, как мы помним, 51-й статьи о том, что никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких, не было. Вот когда Путин объявил, что для него Сталин – это эффективный менеджер, он что, имел в виду, что сталинские пытки и выбивание признаний так же будут царицей доказательств?
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, угроза возрождения методов массовых репрессий 30-х годов, и есть ли угроза другим левым оппозиционерам, друзьям Леонида Развозжаева?
Сергей Шаргунов: Я думаю, угроза есть всем. Конечно, это началось не вчера, а, в сущности, позавчера в историческом времени, все это продолжается у нас в стране. Речь идет о том, что все, кто активно пытаются проявить себя как инакомыслящие и как те, кто противится действующей политической системе, оказываются вне закона. Власть прекрасно понимает, что никакого заговора не было, тем более не было подготовки так называемых массовых беспорядков. Но, видимо, подан сигнал, видимо, решили, что можно действовать уже так. Это все, конечно, очень печально, потому что надо сказать, что Леонид – это не юный революционер, а это зрелый, серьезный, очень адекватный человек, отец двоих детей. И я представляю, каким потрясением для него все было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Вы знаете, хотелось бы, чтобы не только в России люди понимали, какая сейчас власть в Кремле, а хотелось бы, чтобы и Западная Европа и Америка сделали определенные вводы по поводу власти Владимира Владимировича Путина. Потому что мы верим, что демократия победит, люди, которые сейчас в России, особенно молодежь, выходят на улицы, но хотелось бы, чтобы и на международном уровне все было соответственно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли Илье Пономареву и Борису Немцову достучаться до комиссара по правам человека Совета Европы?
Валерий Борщев: Я думаю, что международные организации обязаны взять его под защиту. Он даже формально должен быть взят под защиту, поскольку он уже обратился в структуры ООН о предоставлении политического убежища. Даже по этой причине он получает статус гражданина, интересы которого должны защищать международные организации. Но действительно этого надо добиваться нам всем. Я не случайно делаю акцент на реакцию общества. Пока что, я знаю, на это остро отреагировала партия «Яблоко». Мне позвонил Сергей Митрохин и сказал, что направил заявление Генеральному прокурору, требуя расследования этого случая. Я член политкомитета партии «Яблоко», и я очень горд, что моя партия поступила так. Хотелось бы, чтобы и остальные представители гражданского общества, политические организации действительно выступили. Только когда мы у себя в доме будем активно защищать интересы гонимых, выступать против произвола, тогда будут выступать международные организации. А ждать, что они озаботятся нашими проблемами, – вы знаете, это не всегда бывает. К сожалению, они иногда бывают индифферентны, к сожалению, иногда они не проявляют должной активности. Но в зависимости от того, как мы будем реагировать, они будут действовать, нужна наша активность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Привет Сергею Шаргунову, я голосовал за него в Координационный совет, жаль, что он не прошел. Но тем не менее, все, что я слышу от него, все очень достойно. Касательно этой истории, есть ли какие-то новости по украинской части? Приглашали Ковалева в «Дождь», он сказал, что это никоим образом не могли быть представители российских спецслужб. Официальное лицо Украины открестилось, сказало, что они в этом участия не принимали. Может быть, через этот рычаг воздействовать на ситуацию в нужном направлении? Мне кажется, украинцы, вне зависимости от партийной принадлежности, для них посягательство на их суверенитет в любом виде – как красная тряпка. А здесь, получается, посягательство на их суверенитет – в прямом виде было, посредством этой акции.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что российские спецслужбы по-хозяйски себя ведут себя в центре Киева?
Сергей Шаргунов: Если честно, немножко удивило. Но, видимо, Кремль надавил на Киев. Потому что для Кремля в его параноидальном состоянии это дело особенно важно. Мы видим, что они во власти не останавливаются ни перед какими топорными действиями. Они наверняка должны были предположить, как все будет развиваться. И то, что собственно, когда человек под давлением себя оговаривает – это не имеет правовой силы, и обвиняемый может от этого запросто отказаться. Но, видимо, либо они совсем обнаглели и поэтому решили жестко надавить на Киев, чтобы таким образом вывозить и похищать человека, либо просто остается открытым вопрос – что происходит? Я думаю, что это признаки ужесточения российской власти и ее крена в сторону репрессивности. Именно поэтому они чувствуют себя по-хозяйски везде по отношению к любому человеку. Наверное, это было частью каких-то торгов, связанных с газом. Понятно, что нынешний режим на Украине гораздо более лоялен по отношению к режиму кремлевскому и, соответственно, они с большей готовностью идут на уступки. Поэтому если раньше многие спасались на Украине, неправосудно обвиняемые здесь, то сейчас, очевидно, это делать не приходится, Украина перестала быть территорией, где человек, который спасается от кривосудия, может как-то уберечься. Но главное в нас самих, главное, что происходит у нас. И людей на пикеты, которые сейчас стали проходить на Лубянке, должно выходить гораздо больше. Да, это одиночные пикеты, один стоит с плакатом, но остальных вокруг должно быть в разы больше. И очень важно, что 30 числа пройдет митинг в защиту политзаключенных. Я думаю, что от количества несогласных с тем, как нас всех мордуют и унижают, будет ли власть действовать так нагло или все-таки поостережется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Екатерину Алексеевну.
Слушательница: Здравствуйте. Почему так получается, что только наши, такие как Немцов, Касьянов, Каспаров, ездят за границу и очень плохо отзываются о своей стране, о нашем правительстве, нашем президенте. Оттуда приезжают, – и никогда я не слышала, чтобы они плохо говорили о своем президенте.
Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что приходится за границей отстаивать свои права. Как по-вашему, должны ли прозвучать имена Леонида Развозжаева на митинге в память о жертвах политических репрессий 30 октября?
Валерий Борщев: Несомненно, Леонид Развозжаев, Константин Лебедев и другие узники, которые арестованы по событиям 6 мая, «болотному делу» – это политические заключенные. Несомненно, готовятся политические процессы, не случайно один и тот же следователь назначен по делам о событиях на Болотной площади и по делу Леонида. Готовится некая кампания. Понимаете, в этой ситуация должна быть консолидация. Я не говорю, что всеобщей консолидации не будет. Я это понял на примере нашей комиссии, когда господин Цветков намеренно выступает и утверждает, что там ничего такого не было. Когда мы были на одной телестудии, нам предложили сесть за один стол, мы сказали: нет, мы за один стол садиться с ним не будем. Ведущая сказала: ваши коллеги считают вас провокатором. Действительно, мы не сядем с ним за один стол. Настало время, когда люди, для которых дороги ценности демократии, достоинства, прав человека, для которых эти понятия дороги, должны объединиться и должны противостоять власти. В данный момент надо осознать, какая нам опасность грозит. Опасность страшная – идет разрушение тех небольших зачатков демократического устройства, которые нам удалось построить, разрушение нравственности, морали, порядочности. Вот я читаю в интернете, как начинают осуждать Леонида: а, вот он подписал. Господа, успокойтесь, вспомните историю, когда военачальники, революционеры, испытавшие многое, ломались. Это машина страшная. Не спешите бросить камень в этих людей, вникните в их ситуацию, выступите в защиту против произвола, который на них обрушился. Потому что завтра вы можете оказаться на их месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Владимир и гости, здравствуйте. Давайте договоримся раз и навсегда, что Россия сегодня проглатывает тоталитарный режим Путина и его кремлевского гнезда. Кто будет так рассуждать долго, 20 лет, что нам делать, тот не верит в себя. Мне 75 лет, боролся с этим режимом, 50 лет в эфире, давайте отбросим обозначим четко, что это тоталитарный режим, и он должен быть на скамье подсудимых в Гаагском трибунале.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли международные организации оказать давление на Кремль и смягчить судьбу узников совести?
Сергей Шаргунов: Полностью в это не верится, частично – да. Конечно, есть фальшивые патриоты говорят: ах, вы обращаетесь за границу. Они должны понимать, что дела о пытках над нацболами ведет адвокат Аграновский, левый человек по своим убеждениям. К счастью, Европейский суд по правам человека выплачивает реальные компенсации и заставляет Российскую Федерацию, а на самом деле ее коррупционные власти признавать свою вину. Поэтому в данном случае это абсолютно нормально с правовой и с человеческой точки зрения искать защиты, когда другой защиты нет. И если человека топчут и уничтожают в нем все человеческое, если насаждают насилие и беззаконие, конечно, нужно обращаться к тем, кто может защитить. Я имею в виду, конечно, правовые инстанции, правозащитники, судебные инстанции, прежде всего Европейский суд по правам человека. Потому что Российская Федерация взяла на себя соответствующие обязательства. И что немаловажно, колоссальные деньги у нынешней так называемой элиты, непосредственно у государственных чиновников сегодня находится за границей, на Западе. Поэтому, конечно, было бы очень ощутимо, если бы были заморожены какие-то счета. Но, к сожалению, я не очень доверяю высоким иностранным элитам, я понимаю, что здесь в первую очередь граждане России могут добиться человеческого достоинства и защитить свои права исключительно сами, не надеясь на добрых волшебников. Надо понимать, что и мир лежит во зле, и у России внутри свои специфические и очень тяжелые проблемы. И от нас, от граждан России, зависит их изживание и преодоление. Поэтому, я считаю, что только солидарность и понимание того, что на месте Леонида Развозжаева действительно может оказаться каждый, как-то способно изменить ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды Аркадьевны.
Слушательница: Здравствуйте. 10 декабря прошлого года был упущен момент, когда действительно, как говорят лимоновцы, надо было с площади не уходить. А вот теперь, если уж Радио Свобода со средних волн убирают, многие не будут ничего видеть и слышать. Говорят – интернет, да интернет тоже перекроют, и глушилки поставят на короткие волны. А вот 10 декабря 2011 года надо было, как в 1991 году, стоять насмерть. Мы отвоевали на средних волнах Свободу – и то ее отнимают. А если вы ушли 10 декабря, не подошли тогда к избиркому, не потребовали, струсили, то все, ждите не только 1937 года, а чего-то похлеще. Поезд ушел, господа-товарищи.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Развозжаев и Константин Лебедев как раз последовали вашему примеру, но не 10 декабря, а 6 мая, и вы видите, что с ними произошло. Как по-вашему, готовится ли некий большой процесс надо оппозиционерами хотя бы на базе материалов 6 мая?
Валерий Борщев: Я думаю, что именно так. Я был вчера в тюрьме Лефортово, и там идет капитальный ремонт. Там не было горячей воды, они планируют горячую воду. Там меняют унитазы, там меняют кровати, которые соответствовали бы стандартам, там улучшения. К чему бы это? К тому, что там будут сидеть известные политические заключенные, туда непременно будут приезжать из комитета против пыток Совета Европы, другие представители, и надо показать, что тюрьма соответствует стандартам. Я думаю, что тюрьма готовится к приему арестантов. Я думаю, что идет подготовка массовых арестов и процессов. Здесь чрезвычайно важно состояние общества. Дело не только в том, сколько человек вышло на митинги и как они ведут себя на митинге, куда они пошли, – дело в нашем состоянии. Когда находятся люди, организации, средства массовой информации, которые начинают оправдывать произвол в силу разных причин, или не нравится человек, против которого направлен произвол, или им по душе, что твердая рука наводит порядок, когда власть видит эту поддержку, она наглеет, она произвол утверждает. Надо всем и каждому разобраться в себе.
Я не случайно упомянул, какая идет дискуссия вокруг Леонида. На мой взгляд, это безнравственно. Я помню, в мои диссидентские годы был такой священник отец Дмитрий Дудко, который в том же Лефортово был сломлен, он выступил по телевидению с самооговором. Мы с другом приехали за ним в тюрьму и отвезли в деревню в Тульскую область, где он приходил в себя. Я знаю, что это такое, как ломают людей, я знаю эту систему. Если мы, видя все это, будем думать не о достоинствах и недостаткаъ этих сидельцев, а прежде всего о том, что утверждаются принципы произвола, что они распространяются на всех, если мы будем учитывать это во всем – в своей профессиональной, в общественной деятельности, элементарно в разговорах друг с другом, в настроении, – вот это и будет некоторым барьером.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Хочу сказать огромное спасибо господину Борщеву за его деятельность, за его прекрасные теплые слова в адрес Леонида Развозжаева. Чувствовалось, как он ведет свою работу – и как же бледно на его фоне выглядит официальный штатный защитник прав господин Лукин с его циничными и иезуитскими формулировками, которые он иногда высказывает на Свободе. Спасибо вам большое, господин Борщев, желаю вам больших успехов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли кампания по шельмованию оппозиционеров, как круги по воде, захватить все новых и новых товарищей Леонида Развозжаева и Константина Лебедева?
Сергей Шаргунов: Это можно ожидать. Можно ожидать, что вообще все заметные протестные фигуры окажутся под все большим давлением. Мы же видим, что и Удальцов вызван в Следственный комитет, где может быть арестован. Мы видим, что Алексей Навальный находится под подпиской о невыезде. То есть, по сути, на всю оппозицию уже падает тень тюремной решетки, а многие люди уже оказались в тюрьме. Нужно, конечно, так же тщательно смотреть, что происходит с Константином Лебедевым, потому что это тоже абсолютно неправосудная и дикая ситуация. А посмотрите аресты по событиям 6 мая! Доктор наук, которому 51 год, вышел на одиночный пикет в защиту Лебедева, и его схватили, арестовали, опознали как будто бы участника беспорядков 6 мая и отправили в тюрьму. Вот это наглядная иллюстрация к тому, что власть решила идти по пути нарастающих репрессий. К сожалению, именно так, именно нарастающих. В этой связи я готовлюсь к тому, что список арестованных может значительно увеличиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я сколько ни обмозговываю это мероприятие с похищением, с пытками, я не вижу ничего, кроме вреда для власти. Какие-то неполноценные люди устраивают такие мероприятия. У человека голова на плечах или что-то другое для того, чтобы такое устроить? Он сам себе враг или просто подыгрывает оппозиции?
Владимир Кара-Мурза: Сергей, мы недавно слышали, как президент в свой день рождения говорил, что правильно влепили «двушечку» участницам панк-молебна, и через два дня суд проштамповал схожее решение. Поэтому я не думаю, что здесь есть противоречие между интересами власти и спецслужб.
Валерий Борщев: Да, здесь гармония. Вы слышали выступление господина Маркина, он, сообщая о ситуации с Леонидом, сказал: и пусть не думают те, кто пытается как-то занимать такую оппозиционную позицию, что к ним власть будет снисходительна, что все обойдется. Карающая рука государства их настигнет – такой смысл был его речи. Мы видим, что идет тотальная политика запугивания. Совершенно понятно, что девушек из Pussy Riot нельзя было судить так строго, – это настолько очевидно, настолько понятно, все верующим, неверующим, кому нравятся, не нравятся эти девушки, все совершенно очевидно, – тем не менее, это сделано. Потому что идет всеобщий настрой репрессий, репрессий и еще раз репрессий, в стране создается атмосфера страха. И не надо заблуждаться, что эта атмосфера не воздействует на людей. Страх – это великая вещь, он в подсознании многих. И когда сейчас слышат о том, как Леонида схватили в другой стране, посадили в машину, держали в подвале, так и говорят: это жуть, это страшно. Это действительно страшно. Поэтому не надо недооценивать их действий. Они примитивные, они используют то, что делали их предшественники в 30-е годы, но их предшественники добились успеха, они уничтожили все живое в стране в те годы, они утвердили власть тоталитарную, и сейчас они хотят сделать то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы ответить той женщине, которая о нашем президенте плохо отзывалась. Она первая будет о нем плохо отзываться и причем в самом скором времени, потому что президент, которого никто не знал, – это именно тот самый президент, который поддерживается 80% нашего населения, то есть маргиналами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два обращения. Первое обращение к той большей части, которая якобы избрала Путина, чтобы они задумались в другой раз, когда будут ходить к урнам голосования. И второе: если сотрудники президента слушают нас, пусть они скажут своему шефу, что он рубит сук, на котором сидит, неужели он этого не понимает. Пусть он перекатит репрессии против российских граждан и прежде всего против оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие рычаги воздействия на власть остаются у гражданского общества и его активистов?
Сергей Шаргунов: Прежде всего, преодоление страха, самое главное – не бояться. Потому что они это осуществляют, чтобы запугивать всех остальных, чтобы остальным неповадно было. Сопротивляться, выходить на улицы, на площади. Они хотят психологически переломить ситуацию. Для чего они пытаются посадить всех активных, всех лидеров протеста? Просто, чтобы застращать остальных, потому что с десятками тысяч человек они уже справиться не могут. Поэтому нужно локализовать протест, а потом, поверьте, будут действовать еще жестче. Собственно, власть лишилась своей прежней магии в декабре 2011 года, когда толпы людей, колоссальное количество граждан вышло на улицы. Власть судорожно и самыми разными методами пытается вернуть эту магию контроля над людьми, которых они воспринимают как своих подчиненных, потому что, что называется, река вышла из берегов. Я понимаю слушательницу, которая звонила по поводу площади Революции, на которую надо было выходить. Кстати, мы с Леонидом Развозжаевым так же считали в тот момент. Но дело не в этом, дело в таком важном слове «конфликт». Мы не должны чувствовать себя пораженными, мы должны поддерживать конфликта с теми, кто совершает беззаконие, и мы должны изо всех сил им сопротивляться и не терять присутствие духа, испытывать бодрость и ощущать собственную правоту, только тогда они не смогут нас одолеть. В каком-то смысле, несмотря на физическое насилие, это прежде всего психологическая война.
Владимир Кара-Мурза: Вы принадлежите к поколению диссидентов, которые видели на своем веку и репрессии, и пусть недолгую, но демократизацию нашей страны, как бы вы посоветовали поступать, в частности, Сергею Удальцову и другим его товарищам, которые сейчас решают, идти им или не идти на верный арест?
Валерий Борщев: Вы знаете, это очень тонкий вопрос. Есть герои революции, есть граждане обычные. Я считаю, что Сергей – это настоящий герой, я отношусь к нему с уважением, несмотря на то, что мы разных политических взглядов. Конечно, я хотел бы, чтобы он остался на свободе, конечно, я хотел бы, чтобы он был здоров и мог руководить теми людьми, которые ему доверяют, он талантливый организатор. Я не хотел бы его видеть арестованным и заключенным в тюрьму. Но это тот тонкий момент, тот тонкий выбор, который решает для себя сам. В свое время я приходил к нему в спецприемник, когда он голодал, я уговаривал его прекратить голодовку. Он был очень слаб, очень был в тяжелом состоянии, но пусть каждый берет по силам. Но самое главное – не участвовать во зле или, как говорил Александр Исаевич Солженицын, не жить по лжи.
Владимир Кара-Мурза: Как сохранить веру в победу в таких трудных условиях?
Валерий Борщев: Это все не так страшно. Вспомните традиции русской литературы, мой любимый роман «Обломов». Что главное было для Обломова? Он был ленив, он был недеятелен, но для него главное было не сделать зла. Вот если бы мы хотя бы все поставили задачу не делать зла и не поддерживать зла, не голосовать за людей, которые несут зло, не убеждать, что эти люди хороши – это уже было бы неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, трудно ли русскому человеку в нынешней ситуации сделать выбор в пользу неучастия во лжи и во зле?
Сергей Шаргунов: Как справедливо было написано в свое время Александром Исаевичем, ведь все начинается с малого, с малейшего, просто с неучастия. Я думаю, что если будет создан правильный моральный климат в обществе, в отдельной семье, в кругу друзей – это уже немаловажно. Ведь настоящие изменения совершаются в первую очередь в сознании людей. Это действительно идеи, которые овладевают сначала активными людьми, а потом и всеми остальными. Я думаю, что на самом деле эта власть уже потерпела крах в сознании всех активных, мыслящих, действующих людей. Вот это очень важный аспект. И поэтому я бы не говорил о полной безнадеге, я думаю, что фактические, реальные изменения нас ждут даже раньше, чем мы этого ожидаем.
О том, как пытают оппозиционеров в сегодняшней России, беседуем с главой Общественной наблюдательной комиссии Москвы Валерием Борщевым и писателем Сергеем Шаргуновым, другом Леонида Развозжаева. Скажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах вы встретились с Леонидом?
Валерий Борщев: Встретиться было не так-то просто. Хотя закон нам позволяет в любое время без специального разрешения входить в СИЗО, только при уведомлении. Мы уведомили, что мы придем, нас пропустили – после некоторых препираний. Дальше сели мы в конференц-зале, нам говорят: он на следственных действиях. Ну ладно, мы сходили к Квачкову, еще к некоторым сидельцам, а он все на следственных действиях. И вот так мы просидели 5 часов, они надеялись, что мы уйдем. Я проходил мимо одного кабинета, там было собрание высоких чинов, люди в красных лампасах, в блестящих погонах, судя по всему, из Следственного комитета, из ФСБ и так далее. Все они были очень обеспокоены, была очень напряженная ситуация. Потом они, видимо, поняли, что мы не уйдем, что лучше нам пустить. Мы вошли в СИЗО в 13.30, а в 18.30 встретились с Леонидом. И он нам поведал о том, что никакого следственного действия в нашем присутствии не было, все это было до нашего прихода, он был в соседней камере, и все это время мы не могли с ним встретиться.
А произошло с ним нечто страшное. Он был на Украине, в Киеве, посетил там правозащитную организацию, структуру ООН, оформляя статус беженца. Потом он пошел купить булочку, и четыре мощных мужика схватили его и затащили в автобус. Он кричал, звал на помощь, но безуспешно. Трое были в масках, один без маски. Потом доехали до границы, видимо, с Россией, он не видел, поскольку на руках были наручники, ноги были связаны цепью, наручники с этой цепью были соединены, он сидел в таком согнутом положении. И когда они подъехали к российской границе, его пересадили в другой микроавтобус, уже российский, потом его повели в дом, в подвал и там пошло главное действие. Там стали у него добиваться, чтобы он подписал заявление, текст его нужен был этим людям в масках, которые оказывали на него давление. Пыток в привычном понимании – избиение, кровь – не было, но есть не менее, а даже более страшная пытка – психологическая. Сам Леонид боксер, и он говорит: «Да, меня пару раз туркали кулаком, но для меня это ничего не значит». А вот когда стали пугать, что ты вне правового пространства, тебя не существует в правовом пространстве, завтра останется холмик земляной, и никто не узнает, где могилка твоя. Мы знаем все про твоих детей, и они не будут в живых, и жена твоя и прочее... Это действует. Еще когда два с лишним дня его не пускали в туалет, не кормили и не давали спать – это очень впечатляет. А дальше с ним была работа над текстом, когда выдвигался определенный эпизод, он отрицал его, тогда они начинали давить и, понимая безвыходность своего положения, он соглашался на некий компромисс. Например, они говорят: давай запишем, что вы хотели взорвать железнодорожные пути. Нет, этого в помине не было. Спорили-спорили, сошлись на том, что он хотел перекрыть железнодорожные пути. И в таком духе шли долгие разговоры. Текст был подготовлен, он зачитал его на видео, держа текст руками в наручниках, а после этого поехали в Москву. В Москве ему сказали позвонить следователю Габдулину, его не было на месте, были какие-то помощники. Тогда позвонили люди, которые были в микроавтобусе, договорились передать его. Поехали, встретились, как он предполагает, в Измайловском парке, и из этого микроавтобуса передали его в машину Следственного комитета. Таким образом, Следственный комитет прекрасно знал этих людей. Поведение было, как вы понимаете, абсолютно неправовое, ничего общего с правом не имеющее. Они вели себя, в сущности, как бандиты. Правда, они профессионально надевали наручники на ноги и руки, следов не оставалось.
И на Следственном комитете тоже пошел спор, ему говорят: что ты споришь, что ты упираешься, мы же договорились. Я спросил его: «Из того, что вы наговорили, какие эпизоды вы считаете несоответствующими действительности, от чего вы отказываетесь?». Он сказал: «От всего, все там не соответствует действительности». Вот такая ситуация. Это были психологические пытки, это было похищение. То есть мы возвращаемся к методике действий чекистов 30-х годов, когда, помните, были похищения генералов, офицеров, когда убили Троцкого за границей и так далее. Идет возвращение к сталинским временам во многом. В этом смысле фильм «Анатомия протеста» тоже вписывается в этот процесс, потому что тогда не было телевидения, но были собрания, газеты и народ требовал аутодафе. И Вышинский вынужден был отвечать на просьбы трудящихся, приговаривая к смертной казни тех людей, о которых требовали люди. Мы переживаем нечто подобное. Поэтому этот процесс для нас чрезвычайно важный. Поэтому мы наш отчет о проверке пошлем не только Генеральному прокурору и руководителю Следственного комитета, но и президенту. Мы полагаем, что это тот случай, где должно быть обращено самое высокое внимание на него.
Владимир Кара-Мурза: Доверяли ли вы версии Следственного комитета о том, что Леонид добровольно дал признательные показания?
Сергей Шаргунов: Нет, ни секунды не доверял. И по-прежнему очень тревожное настроение в связи с этой ситуацией. Леонид, в сущности, находится в заложниках у этой системы, и сложно сказать, что они будут предпринимать дальше. В любом случае совершенно очевидно, что произошло похищение, и они стали подлым образом выбивать эти показания. Я не знаю всех деталей. Но я Леонида знаю больше 10 лет – это убежденный, принципиальный, твердый человек, и все то, что ему инкриминируется – это абсурд, так же как его сотоварищам, этого он не скрывал, он характеризовал это как абсурд и даже успел написать об этом в «Живом журнале», когда уехал в Киев. Кстати, в Киев он уехал на совершенно законных основаниях, в тот момент его никто не разыскивал. И как мы знаем, он успел подать заявление в ООН с просьбой признать его политическим беженцем. А общество никак не отреагирует на ложь господина Маркина, секретаря Следственного комитета, который вслед за Вышинским нам рассказывает о том, что признание – это царица доказательств. Потому что эти люди готовы на все. Если мы соглашаемся с этим, то они будут действовать решительнее и бесцеремоннее.
Ведь это же вопиющий случай – человека похитили, человеку не давали встречаться с адвокатами. Он, будучи в наручниках, непонятно где, произнес под диктовку какие-то слова, и официальное должностное лицо, у которого на лице не дрогнул ни единый мускул, нам заявляет, что так и надо, что человек сам явился с повинной. Я считаю, что господин Маркин профессионально несовместим с занимаемой им должностью, он должен быть немедленно от нее отстранен. Ситуация с Развозжаевым – это на самом деле вызов нам всем, каждому человеку. Я по-прежнему хочу сказать, что не знаю, что происходит с Леонидом Развозжаевым, я не знаю, в какой степени к нему применялись пытки, потому что пока он находится полностью в заложниках у них, все это может крутиться и вертеться в разные стороны – вот это важно понимать. Поэтому очень важно добиться постоянного контакта с ним адвоката, потому что после встречи с правозащитниками прошли уже сутки, и ни у кого связи с Развозжаевым не было, а нужно постоянно находиться с ним на связи и контролировать ситуацию. Вцепившись, они так просто отвяжутся – это нужно тоже понимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. А ведь это все началось буквально с первого года правления Путина. Сейчас они просто обнаглели, они сами же устроили на Болотной площади провокацию, а теперь под это дело подстегивают оппозиционеров. Мы же помним ковровую дорожку, когда убили Яндарбиева, я уже не говорю о Луговом, который тут же стал депутатом в очень популярной партии у Жириновского. Единственное отличие от 20-х годов – это то, что у них есть какие-то деньги за границей, только это их и сдерживает. Если только прикроют халяву за границей, они пойдут и дальше Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли, создав такой «список Развозжаева», назовем его условно так, связать руки коррумпированным чиновникам, которые пытают оппозиционеров?
Сергей Шаргунов: Я убежден, что нужно добиваться того, чтобы все имена тех, кто нагло нарушает закон, тех людей, которые в структурах власти, в силовых структурах занимаются пытками, давлением на людей, фабрикацией неправосудных дел, чтобы все эти имена были преданы гласности. Потому что мы же знаем, что убивали политических активистов. Так называемые деятели из Центра по борьбе с экстремизмом постоянно обрушиваются на оппозиционных активистов, особенно в регионах. Вспомним, каким пыткам подвергались за свои акции те же нацболы. Мы знаем и про убийство нацбола Юрия Червочкина бейсбольными битами. По-прежнему, между прочим, не расследовано покушение на убийство, жесточайшее избиение арматурой журналиста Олега Кашина, несмотря на все обещания тогдашнего президента Медведева. Хотя уже известен список лиц, которые за неделю до этого нападения пробивали домашний адрес Олега. Понятно, откуда идет это политическое и уголовное преступление. Поэтому мы имеем дело, конечно, с бандитами. В этой ситуации, повторяю, мне по-прежнему очень тревожно за Леонида Развозжаева.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуживают ли отстранения от должности Владимир Маркин и другие люди, которые врали все три дня?
Валерий Борщев: Конечно, все должностные лица, включая названных и других, должны понести ответственность, должно быть расследование. Но уверяю вас, расследование будет идти тяжело. Например, вещдоки: его одежда, которую обматывали скотчем, она была дана в прожарку. И следы скотча, на основании которых можно было доказать, что его связывали, судя по всему, исчезли. И дальше они будут говорить, что ничего не было. Здесь, на мой взгляд, главное, как и в деле Магнитского, – это реакция общества. Общественное мнение – как в России, так и международное. А тут-то у нас проблемы. Например, член нашей комиссии господин Цветков, который на день раньше туда зашел, 20 минут разговаривал, спросил, как ему в следственном изоляторе, не пытают ли его? Он сказал, что в следственном изоляторе все нормально, все хорошо, а вот раньше… А вот что раньше – Цветкова не интересовало. Он везде выступает, ему дают СМИ, трибуну, и он дает ложную картину. Вот это страшно. Страшно то, что ложная картина и поддержка этого произвола осуществляется не только государственными чиновниками, а нами, всеми нами. Поэтому чрезвычайно важна реакция общества, реакция всех нас. Я бы сделал на это упор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Все мы помним из истории СССР, как такие «мужественные борцы» с царизмом – Каменев, Зиновьев, Рыков, любимец партии Бухарин в сталинских застенках под пытками признавались во всех смертных грехах, в том, что они являются шпионами всех разведок. В сталинской конституции, как мы помним, 51-й статьи о том, что никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких, не было. Вот когда Путин объявил, что для него Сталин – это эффективный менеджер, он что, имел в виду, что сталинские пытки и выбивание признаний так же будут царицей доказательств?
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, угроза возрождения методов массовых репрессий 30-х годов, и есть ли угроза другим левым оппозиционерам, друзьям Леонида Развозжаева?
Сергей Шаргунов: Я думаю, угроза есть всем. Конечно, это началось не вчера, а, в сущности, позавчера в историческом времени, все это продолжается у нас в стране. Речь идет о том, что все, кто активно пытаются проявить себя как инакомыслящие и как те, кто противится действующей политической системе, оказываются вне закона. Власть прекрасно понимает, что никакого заговора не было, тем более не было подготовки так называемых массовых беспорядков. Но, видимо, подан сигнал, видимо, решили, что можно действовать уже так. Это все, конечно, очень печально, потому что надо сказать, что Леонид – это не юный революционер, а это зрелый, серьезный, очень адекватный человек, отец двоих детей. И я представляю, каким потрясением для него все было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Вы знаете, хотелось бы, чтобы не только в России люди понимали, какая сейчас власть в Кремле, а хотелось бы, чтобы и Западная Европа и Америка сделали определенные вводы по поводу власти Владимира Владимировича Путина. Потому что мы верим, что демократия победит, люди, которые сейчас в России, особенно молодежь, выходят на улицы, но хотелось бы, чтобы и на международном уровне все было соответственно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли Илье Пономареву и Борису Немцову достучаться до комиссара по правам человека Совета Европы?
Валерий Борщев: Я думаю, что международные организации обязаны взять его под защиту. Он даже формально должен быть взят под защиту, поскольку он уже обратился в структуры ООН о предоставлении политического убежища. Даже по этой причине он получает статус гражданина, интересы которого должны защищать международные организации. Но действительно этого надо добиваться нам всем. Я не случайно делаю акцент на реакцию общества. Пока что, я знаю, на это остро отреагировала партия «Яблоко». Мне позвонил Сергей Митрохин и сказал, что направил заявление Генеральному прокурору, требуя расследования этого случая. Я член политкомитета партии «Яблоко», и я очень горд, что моя партия поступила так. Хотелось бы, чтобы и остальные представители гражданского общества, политические организации действительно выступили. Только когда мы у себя в доме будем активно защищать интересы гонимых, выступать против произвола, тогда будут выступать международные организации. А ждать, что они озаботятся нашими проблемами, – вы знаете, это не всегда бывает. К сожалению, они иногда бывают индифферентны, к сожалению, иногда они не проявляют должной активности. Но в зависимости от того, как мы будем реагировать, они будут действовать, нужна наша активность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Привет Сергею Шаргунову, я голосовал за него в Координационный совет, жаль, что он не прошел. Но тем не менее, все, что я слышу от него, все очень достойно. Касательно этой истории, есть ли какие-то новости по украинской части? Приглашали Ковалева в «Дождь», он сказал, что это никоим образом не могли быть представители российских спецслужб. Официальное лицо Украины открестилось, сказало, что они в этом участия не принимали. Может быть, через этот рычаг воздействовать на ситуацию в нужном направлении? Мне кажется, украинцы, вне зависимости от партийной принадлежности, для них посягательство на их суверенитет в любом виде – как красная тряпка. А здесь, получается, посягательство на их суверенитет – в прямом виде было, посредством этой акции.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что российские спецслужбы по-хозяйски себя ведут себя в центре Киева?
Сергей Шаргунов: Если честно, немножко удивило. Но, видимо, Кремль надавил на Киев. Потому что для Кремля в его параноидальном состоянии это дело особенно важно. Мы видим, что они во власти не останавливаются ни перед какими топорными действиями. Они наверняка должны были предположить, как все будет развиваться. И то, что собственно, когда человек под давлением себя оговаривает – это не имеет правовой силы, и обвиняемый может от этого запросто отказаться. Но, видимо, либо они совсем обнаглели и поэтому решили жестко надавить на Киев, чтобы таким образом вывозить и похищать человека, либо просто остается открытым вопрос – что происходит? Я думаю, что это признаки ужесточения российской власти и ее крена в сторону репрессивности. Именно поэтому они чувствуют себя по-хозяйски везде по отношению к любому человеку. Наверное, это было частью каких-то торгов, связанных с газом. Понятно, что нынешний режим на Украине гораздо более лоялен по отношению к режиму кремлевскому и, соответственно, они с большей готовностью идут на уступки. Поэтому если раньше многие спасались на Украине, неправосудно обвиняемые здесь, то сейчас, очевидно, это делать не приходится, Украина перестала быть территорией, где человек, который спасается от кривосудия, может как-то уберечься. Но главное в нас самих, главное, что происходит у нас. И людей на пикеты, которые сейчас стали проходить на Лубянке, должно выходить гораздо больше. Да, это одиночные пикеты, один стоит с плакатом, но остальных вокруг должно быть в разы больше. И очень важно, что 30 числа пройдет митинг в защиту политзаключенных. Я думаю, что от количества несогласных с тем, как нас всех мордуют и унижают, будет ли власть действовать так нагло или все-таки поостережется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Екатерину Алексеевну.
Слушательница: Здравствуйте. Почему так получается, что только наши, такие как Немцов, Касьянов, Каспаров, ездят за границу и очень плохо отзываются о своей стране, о нашем правительстве, нашем президенте. Оттуда приезжают, – и никогда я не слышала, чтобы они плохо говорили о своем президенте.
Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что приходится за границей отстаивать свои права. Как по-вашему, должны ли прозвучать имена Леонида Развозжаева на митинге в память о жертвах политических репрессий 30 октября?
Валерий Борщев: Несомненно, Леонид Развозжаев, Константин Лебедев и другие узники, которые арестованы по событиям 6 мая, «болотному делу» – это политические заключенные. Несомненно, готовятся политические процессы, не случайно один и тот же следователь назначен по делам о событиях на Болотной площади и по делу Леонида. Готовится некая кампания. Понимаете, в этой ситуация должна быть консолидация. Я не говорю, что всеобщей консолидации не будет. Я это понял на примере нашей комиссии, когда господин Цветков намеренно выступает и утверждает, что там ничего такого не было. Когда мы были на одной телестудии, нам предложили сесть за один стол, мы сказали: нет, мы за один стол садиться с ним не будем. Ведущая сказала: ваши коллеги считают вас провокатором. Действительно, мы не сядем с ним за один стол. Настало время, когда люди, для которых дороги ценности демократии, достоинства, прав человека, для которых эти понятия дороги, должны объединиться и должны противостоять власти. В данный момент надо осознать, какая нам опасность грозит. Опасность страшная – идет разрушение тех небольших зачатков демократического устройства, которые нам удалось построить, разрушение нравственности, морали, порядочности. Вот я читаю в интернете, как начинают осуждать Леонида: а, вот он подписал. Господа, успокойтесь, вспомните историю, когда военачальники, революционеры, испытавшие многое, ломались. Это машина страшная. Не спешите бросить камень в этих людей, вникните в их ситуацию, выступите в защиту против произвола, который на них обрушился. Потому что завтра вы можете оказаться на их месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Владимир и гости, здравствуйте. Давайте договоримся раз и навсегда, что Россия сегодня проглатывает тоталитарный режим Путина и его кремлевского гнезда. Кто будет так рассуждать долго, 20 лет, что нам делать, тот не верит в себя. Мне 75 лет, боролся с этим режимом, 50 лет в эфире, давайте отбросим обозначим четко, что это тоталитарный режим, и он должен быть на скамье подсудимых в Гаагском трибунале.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли международные организации оказать давление на Кремль и смягчить судьбу узников совести?
Сергей Шаргунов: Полностью в это не верится, частично – да. Конечно, есть фальшивые патриоты говорят: ах, вы обращаетесь за границу. Они должны понимать, что дела о пытках над нацболами ведет адвокат Аграновский, левый человек по своим убеждениям. К счастью, Европейский суд по правам человека выплачивает реальные компенсации и заставляет Российскую Федерацию, а на самом деле ее коррупционные власти признавать свою вину. Поэтому в данном случае это абсолютно нормально с правовой и с человеческой точки зрения искать защиты, когда другой защиты нет. И если человека топчут и уничтожают в нем все человеческое, если насаждают насилие и беззаконие, конечно, нужно обращаться к тем, кто может защитить. Я имею в виду, конечно, правовые инстанции, правозащитники, судебные инстанции, прежде всего Европейский суд по правам человека. Потому что Российская Федерация взяла на себя соответствующие обязательства. И что немаловажно, колоссальные деньги у нынешней так называемой элиты, непосредственно у государственных чиновников сегодня находится за границей, на Западе. Поэтому, конечно, было бы очень ощутимо, если бы были заморожены какие-то счета. Но, к сожалению, я не очень доверяю высоким иностранным элитам, я понимаю, что здесь в первую очередь граждане России могут добиться человеческого достоинства и защитить свои права исключительно сами, не надеясь на добрых волшебников. Надо понимать, что и мир лежит во зле, и у России внутри свои специфические и очень тяжелые проблемы. И от нас, от граждан России, зависит их изживание и преодоление. Поэтому, я считаю, что только солидарность и понимание того, что на месте Леонида Развозжаева действительно может оказаться каждый, как-то способно изменить ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды Аркадьевны.
Слушательница: Здравствуйте. 10 декабря прошлого года был упущен момент, когда действительно, как говорят лимоновцы, надо было с площади не уходить. А вот теперь, если уж Радио Свобода со средних волн убирают, многие не будут ничего видеть и слышать. Говорят – интернет, да интернет тоже перекроют, и глушилки поставят на короткие волны. А вот 10 декабря 2011 года надо было, как в 1991 году, стоять насмерть. Мы отвоевали на средних волнах Свободу – и то ее отнимают. А если вы ушли 10 декабря, не подошли тогда к избиркому, не потребовали, струсили, то все, ждите не только 1937 года, а чего-то похлеще. Поезд ушел, господа-товарищи.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Развозжаев и Константин Лебедев как раз последовали вашему примеру, но не 10 декабря, а 6 мая, и вы видите, что с ними произошло. Как по-вашему, готовится ли некий большой процесс надо оппозиционерами хотя бы на базе материалов 6 мая?
Валерий Борщев: Я думаю, что именно так. Я был вчера в тюрьме Лефортово, и там идет капитальный ремонт. Там не было горячей воды, они планируют горячую воду. Там меняют унитазы, там меняют кровати, которые соответствовали бы стандартам, там улучшения. К чему бы это? К тому, что там будут сидеть известные политические заключенные, туда непременно будут приезжать из комитета против пыток Совета Европы, другие представители, и надо показать, что тюрьма соответствует стандартам. Я думаю, что тюрьма готовится к приему арестантов. Я думаю, что идет подготовка массовых арестов и процессов. Здесь чрезвычайно важно состояние общества. Дело не только в том, сколько человек вышло на митинги и как они ведут себя на митинге, куда они пошли, – дело в нашем состоянии. Когда находятся люди, организации, средства массовой информации, которые начинают оправдывать произвол в силу разных причин, или не нравится человек, против которого направлен произвол, или им по душе, что твердая рука наводит порядок, когда власть видит эту поддержку, она наглеет, она произвол утверждает. Надо всем и каждому разобраться в себе.
Я не случайно упомянул, какая идет дискуссия вокруг Леонида. На мой взгляд, это безнравственно. Я помню, в мои диссидентские годы был такой священник отец Дмитрий Дудко, который в том же Лефортово был сломлен, он выступил по телевидению с самооговором. Мы с другом приехали за ним в тюрьму и отвезли в деревню в Тульскую область, где он приходил в себя. Я знаю, что это такое, как ломают людей, я знаю эту систему. Если мы, видя все это, будем думать не о достоинствах и недостаткаъ этих сидельцев, а прежде всего о том, что утверждаются принципы произвола, что они распространяются на всех, если мы будем учитывать это во всем – в своей профессиональной, в общественной деятельности, элементарно в разговорах друг с другом, в настроении, – вот это и будет некоторым барьером.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Хочу сказать огромное спасибо господину Борщеву за его деятельность, за его прекрасные теплые слова в адрес Леонида Развозжаева. Чувствовалось, как он ведет свою работу – и как же бледно на его фоне выглядит официальный штатный защитник прав господин Лукин с его циничными и иезуитскими формулировками, которые он иногда высказывает на Свободе. Спасибо вам большое, господин Борщев, желаю вам больших успехов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли кампания по шельмованию оппозиционеров, как круги по воде, захватить все новых и новых товарищей Леонида Развозжаева и Константина Лебедева?
Сергей Шаргунов: Это можно ожидать. Можно ожидать, что вообще все заметные протестные фигуры окажутся под все большим давлением. Мы же видим, что и Удальцов вызван в Следственный комитет, где может быть арестован. Мы видим, что Алексей Навальный находится под подпиской о невыезде. То есть, по сути, на всю оппозицию уже падает тень тюремной решетки, а многие люди уже оказались в тюрьме. Нужно, конечно, так же тщательно смотреть, что происходит с Константином Лебедевым, потому что это тоже абсолютно неправосудная и дикая ситуация. А посмотрите аресты по событиям 6 мая! Доктор наук, которому 51 год, вышел на одиночный пикет в защиту Лебедева, и его схватили, арестовали, опознали как будто бы участника беспорядков 6 мая и отправили в тюрьму. Вот это наглядная иллюстрация к тому, что власть решила идти по пути нарастающих репрессий. К сожалению, именно так, именно нарастающих. В этой связи я готовлюсь к тому, что список арестованных может значительно увеличиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я сколько ни обмозговываю это мероприятие с похищением, с пытками, я не вижу ничего, кроме вреда для власти. Какие-то неполноценные люди устраивают такие мероприятия. У человека голова на плечах или что-то другое для того, чтобы такое устроить? Он сам себе враг или просто подыгрывает оппозиции?
Владимир Кара-Мурза: Сергей, мы недавно слышали, как президент в свой день рождения говорил, что правильно влепили «двушечку» участницам панк-молебна, и через два дня суд проштамповал схожее решение. Поэтому я не думаю, что здесь есть противоречие между интересами власти и спецслужб.
Валерий Борщев: Да, здесь гармония. Вы слышали выступление господина Маркина, он, сообщая о ситуации с Леонидом, сказал: и пусть не думают те, кто пытается как-то занимать такую оппозиционную позицию, что к ним власть будет снисходительна, что все обойдется. Карающая рука государства их настигнет – такой смысл был его речи. Мы видим, что идет тотальная политика запугивания. Совершенно понятно, что девушек из Pussy Riot нельзя было судить так строго, – это настолько очевидно, настолько понятно, все верующим, неверующим, кому нравятся, не нравятся эти девушки, все совершенно очевидно, – тем не менее, это сделано. Потому что идет всеобщий настрой репрессий, репрессий и еще раз репрессий, в стране создается атмосфера страха. И не надо заблуждаться, что эта атмосфера не воздействует на людей. Страх – это великая вещь, он в подсознании многих. И когда сейчас слышат о том, как Леонида схватили в другой стране, посадили в машину, держали в подвале, так и говорят: это жуть, это страшно. Это действительно страшно. Поэтому не надо недооценивать их действий. Они примитивные, они используют то, что делали их предшественники в 30-е годы, но их предшественники добились успеха, они уничтожили все живое в стране в те годы, они утвердили власть тоталитарную, и сейчас они хотят сделать то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы ответить той женщине, которая о нашем президенте плохо отзывалась. Она первая будет о нем плохо отзываться и причем в самом скором времени, потому что президент, которого никто не знал, – это именно тот самый президент, который поддерживается 80% нашего населения, то есть маргиналами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два обращения. Первое обращение к той большей части, которая якобы избрала Путина, чтобы они задумались в другой раз, когда будут ходить к урнам голосования. И второе: если сотрудники президента слушают нас, пусть они скажут своему шефу, что он рубит сук, на котором сидит, неужели он этого не понимает. Пусть он перекатит репрессии против российских граждан и прежде всего против оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие рычаги воздействия на власть остаются у гражданского общества и его активистов?
Сергей Шаргунов: Прежде всего, преодоление страха, самое главное – не бояться. Потому что они это осуществляют, чтобы запугивать всех остальных, чтобы остальным неповадно было. Сопротивляться, выходить на улицы, на площади. Они хотят психологически переломить ситуацию. Для чего они пытаются посадить всех активных, всех лидеров протеста? Просто, чтобы застращать остальных, потому что с десятками тысяч человек они уже справиться не могут. Поэтому нужно локализовать протест, а потом, поверьте, будут действовать еще жестче. Собственно, власть лишилась своей прежней магии в декабре 2011 года, когда толпы людей, колоссальное количество граждан вышло на улицы. Власть судорожно и самыми разными методами пытается вернуть эту магию контроля над людьми, которых они воспринимают как своих подчиненных, потому что, что называется, река вышла из берегов. Я понимаю слушательницу, которая звонила по поводу площади Революции, на которую надо было выходить. Кстати, мы с Леонидом Развозжаевым так же считали в тот момент. Но дело не в этом, дело в таком важном слове «конфликт». Мы не должны чувствовать себя пораженными, мы должны поддерживать конфликта с теми, кто совершает беззаконие, и мы должны изо всех сил им сопротивляться и не терять присутствие духа, испытывать бодрость и ощущать собственную правоту, только тогда они не смогут нас одолеть. В каком-то смысле, несмотря на физическое насилие, это прежде всего психологическая война.
Владимир Кара-Мурза: Вы принадлежите к поколению диссидентов, которые видели на своем веку и репрессии, и пусть недолгую, но демократизацию нашей страны, как бы вы посоветовали поступать, в частности, Сергею Удальцову и другим его товарищам, которые сейчас решают, идти им или не идти на верный арест?
Валерий Борщев: Вы знаете, это очень тонкий вопрос. Есть герои революции, есть граждане обычные. Я считаю, что Сергей – это настоящий герой, я отношусь к нему с уважением, несмотря на то, что мы разных политических взглядов. Конечно, я хотел бы, чтобы он остался на свободе, конечно, я хотел бы, чтобы он был здоров и мог руководить теми людьми, которые ему доверяют, он талантливый организатор. Я не хотел бы его видеть арестованным и заключенным в тюрьму. Но это тот тонкий момент, тот тонкий выбор, который решает для себя сам. В свое время я приходил к нему в спецприемник, когда он голодал, я уговаривал его прекратить голодовку. Он был очень слаб, очень был в тяжелом состоянии, но пусть каждый берет по силам. Но самое главное – не участвовать во зле или, как говорил Александр Исаевич Солженицын, не жить по лжи.
Владимир Кара-Мурза: Как сохранить веру в победу в таких трудных условиях?
Валерий Борщев: Это все не так страшно. Вспомните традиции русской литературы, мой любимый роман «Обломов». Что главное было для Обломова? Он был ленив, он был недеятелен, но для него главное было не сделать зла. Вот если бы мы хотя бы все поставили задачу не делать зла и не поддерживать зла, не голосовать за людей, которые несут зло, не убеждать, что эти люди хороши – это уже было бы неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, трудно ли русскому человеку в нынешней ситуации сделать выбор в пользу неучастия во лжи и во зле?
Сергей Шаргунов: Как справедливо было написано в свое время Александром Исаевичем, ведь все начинается с малого, с малейшего, просто с неучастия. Я думаю, что если будет создан правильный моральный климат в обществе, в отдельной семье, в кругу друзей – это уже немаловажно. Ведь настоящие изменения совершаются в первую очередь в сознании людей. Это действительно идеи, которые овладевают сначала активными людьми, а потом и всеми остальными. Я думаю, что на самом деле эта власть уже потерпела крах в сознании всех активных, мыслящих, действующих людей. Вот это очень важный аспект. И поэтому я бы не говорил о полной безнадеге, я думаю, что фактические, реальные изменения нас ждут даже раньше, чем мы этого ожидаем.
