Владимир Кара-Мурза: Американцы посмотрели последние, как многие считают, решающие дебаты перед выборами президента страны. Главной темой заключительной схватки между Бараком Обамой и Миттом Ромни стала внешняя политика США и борьба с терроризмом. В начале дебатов кандидаты избегали взаимных упреков, пока разговор шел о ситуации в Сирии или на Ближнем Востоке, но несколько обменов ударами произошло, как только дебаты коснулись ситуации внутри США. Вернувшись к внешней политике, Ромни и Обама поспорили и о России. Действующий президент удивился тому, что его соперник главным врагом Америки считает именно Российскую Федерацию, а не «Аль-Каиду». Республиканец в ответ отметил, что его неправильно поняли. Ромни предложил отличать геополитических соперников от реальных угроз типа Ирана, но пообещал, что не будет наивным в отношениях с Москвой. «Я не собираюсь смотреть на Россию или господина Путина через розовые очки», – сказал Ромни. Перейдя в атаку, он напомнил слова Обамы, которые он неосторожно сказал Дмитрию Медведеву, не зная, что включен микрофон. Ромни заявил, что он не будет обещать российскому лидеру проявлять больше гибкости после выборов.
О том, каким во внешней политике будет следующий хозяин Белого дома, мы сегодня беседуем с бывшим главным редактором журнала «Америка», депутатом Государственной думы Российской Федерации нескольких созывов, Константином Боровым. Как вы считаете, в чью пользу счет по количеству раундов предвыборных дебатов США?
Константин Боровой: Вы знаете, американцы – изоляционисты, внешняя политика играет очень маленькую роль, значительно важнее события, связанные с американским футболом. Это, конечно, не так, как было 20-30 лет назад, но сейчас содержательная сторона противостояния – это налоги, это медицинские страховки, это очень громкое, очень пафосное заявление Обамы, что все американцы должны быть защищены, все должны иметь одинаковый доступ к медицине, не подтвержденное даже для Америки ее финансовыми ресурсами. И противостояние идет по внутренним проблемам. Дебаты играют существенную роль, но для очень незначительной части из тех, кто не определился. Там были остроумные реплики, остроумные парирования вопросов, когда Обама, обвиненный Ромни в том, что он сокращает флот, сказал: ну да, еще мы сокращаем количество штыков и количество лошадей. Это имеет значение, но для узкой части тех избирателей, для которых имеют значение внешние, несущественные факторы. В общем американский избиратель очень профессионален – это известно, и свое он не отдаст. Повышения налогов не допустит тот, кто платит большие налоги, а упустить халяву не хочет тот, кто ее получает. Здесь есть противостояние.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим о России. Как по-вашему, почему республиканцы и Ромни более лояльно относятся к принятию «списка Магнитского», к резкому ухудшению отношений с Кремлем, чем Обама?
Константин Боровой: Обама – действующий политик, которому нужны нормальные отношения, нужна составляющая во внешней политике, которая позволяет обсуждать проблемы с Россией. Если бы Обама формулировал свою позицию так, как это делает Ромни, от которого не зависит практическая часть отношений с Россией, то эти отношения очень серьезно ухудшились бы. И последствия были бы негативными – как для России, так и для Соединенных Штатов. Обама обязан быть дипломатом. У Ромни развязаны руки, он на первом этапе избирательной кампании мог себе позволить резкие заявления в ситуациях очевидных нарушений прав человека, чего не мог себе позволить Обама. Но сейчас, как вы, наверное, заметили, их позиции сближаются, заявления Ромни стали осторожнее, дипломатичнее, а заявления Обамы –наоборот: пообещав Медведеву стать мягче после выборов, он теперь уже отказывается от этого обещания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли Обама обвинять Ромни в архаичном подходе к внешней политике, в том, что «доктринам образца 80-х годов (очевидно, имеется в виду доктрина Рейгана «Россия – империя зла») не место в современном мире, «холодная война» закончилась 20 лет назад»?
Константин Боровой: Эта часть дискуссии, касающаяся «холодной войны», и здесь есть, конечно, две проблемы. Это глобальный взгляд на вещи, что было невозможно в Соединенных Штатах 20-30, 50 лет назад, отказ от принципов демократии, свободы, – сегодня это делается из прагматических соображений. С другой стороны обвинять Ромни, который делает очень на самом деле умеренные заявления, в том, что он провоцирует развязывание «холодной войны», было бы, конечно, некоторым преувеличением. Хотя если в этой дискуссии появился бы третий – главный редактор журнала «Америка» Константин Боровой, – он бы сказал, что ничего плохого в «холодной войне», в противостоянии тех, кто выступал против демократии, свободы, рыночной экономики и тех, кто защищал эти ценности, не было. Это было идеологическое противостояние. И оно закончилось потому, что одна сторона победила в этой войне. Победили мы – сторонники демократии, к коим я отношу, конечно же, всех граждан России, которые приняли демократическую конституцию, победили Соединенные Штаты, а проиграли сторонники авторитаризма, которых почти не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы Российской Федерации Вячеслав Никонов не предвидит кардинальной смены внешнеполитических приоритетов.
Вячеслав Никонов: Я не думаю, что система приоритетов внешней политики Соединенных Штатов будет меняться, если останется у власти Барак Обама, что, скорее всего, произойдет. Но и Ромни, думаю, будет ограничен в возможности менять внешнеполитический курс. Основные приоритеты внешней политики Обамы более или менее очевидны, и Россия в системе этих приоритетов занимает далеко не самое высокое место. Она для Обамы, а еще в большей степени для Ромни будет располагаться в проблемной части географического спектра. Россия воспринимается с одной стороны как страна достаточно непредсказуемая и опасная, потому что она единственная на планете обладает потенциалом уничтожения Соединенных Штатов. Поэтому любая американская администрация будет держать Россию в поле зрения с точки зрения ракетно-ядерного, военного сдерживания. В то же время у России и Соединенных Штатов нет больших проблемных конфликтных зон, если не считать, скажем, противоречий по Сирии, которые надо считать локальными. В вопросах, связанных с общим взглядом на современный мир, Обама в гораздо большей степени готов воспринимать существование многополярного мира, тогда как Ромни, судя по его заявлениям, будет настаивать на том, чтобы Америка попыталась сохранить однополярное доминирование. Это будет крайне сложно в условиях, которые одинаковы и для Ромни, и для Обамы. А ведь Соединенные Штаты испытывают серьезные финансовые проблемы и впервые за все послевоенные годы ограничивают свои военно-политические амбиции из-за бюджетных проблем.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы хотя бы частично с Вячеславом Никоновым, который не предвидит кардинальной смены внешнеполитических приоритетов Белого дома?
Константин Боровой: Не первый день живем, был уже 2001 год, когда на смену Клинтону пришел Буш-младший, и многие ожидали резких изменений в отношениях с Россией. Этого не произошло, победил прагматизм. Более того, тогдашний посол Соединенных Штатов в 2005 году покинул свой пост во многом из-за того, что он перегнул палку с дружбой с Кремлем. Отношения стали лучше, хотя все ожидали иного: и заявления республиканцев были резкие, и недовольство их было. Клинтон сдерживал какую-то активность, связанную с тем, что республиканцы требовали от него по отношению к России. Я думаю, что прагматизм доминирует в политике Соединенных Штатов, а внешняя политика в такой степени на втором месте, что это просто никому не нужно, мы им не интересны. Современное представление Кремля чуть параноидальное: ожидается, что вот-вот авианосец войдет в Москву-реку. Это все-таки установка идеологическая и рассчитанная на внутренний рынок, призванная консолидировать общество на основе антиамериканских, антизападных стереотипов. Авианосец не проходит по руслу Москвы-реки, не может пройти.
Владимир Кара-Мурза: Земснаряд должен перед ним идти, углублять русло.
Константин Боровой: Я боюсь, что не один земснаряд. Так что никаких изменений не будет. Пока граждане России поддерживают существующую власть, пока лишь незначительная часть борется за права человека, за свободу, за честные выборы, американцы не будут предпринимать концептуальных идеологических шагов, потому что это просто невыгодно. Зачем ссориться с державой, которая в состоянии уничтожить Соединенные Штаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу выборов Барака Обамы: Обама будет второй раз президентом. Потому что есть четыре аспекта. Первый аспект – религиозный: он христианин, а Ромни мормон, а мормоны – это учение, секта. Второй – внутриполитический аспект. Барак Обама улучшил социальные условия для жизни американцев, самое главное, что он оставил всех в домах, государство подстраховало ипотечные компании, и все американцы, которые могли оказаться на улицах, оказались с домами – это придумали его советники. Третий – внешнеполитический вопрос. Конечно, внешняя политика Барака Обама очень разновекторная – это хорошо. Даже Чавес ему руку пожал. Так же и с Путиным, с Кремлем, с Россией политика будет направлена больше на права человека и помощь в России тем лицам, которые хотят Россию сделать страной демократической, с гласностью и так далее. И четвертый аспект – это аспект американской армии.
Владимир Кара-Мурза: Я больше с третьим аспектом согласен.
Константин Боровой: Андрей, замечательный взгляд на вещи. И тем не менее, вы, наверное, понимаете, что в вопросах, связанных с поддержкой рынка, с огромными расходами Барак Обама платил не свои деньги. Он платил за решение этих проблем деньгами налогоплательщиков. И многие основные налогоплательщики не очень довольны, они хотят стабильности, хотят нормального развития экономической ситуации. Но эти меры правительства Соединенных Штатов очень сильно ударили непосредственно по их карману, без всяких эвфемизмов. Не все поддерживают такие решения Барака Обамы, связанные со стабильностью, связанные с медицинской страховкой. Идеи, которые кажутся очень справедливыми, все имеют право быть застрахованными на случай болезней, но большинство американцев воспитаны в другом духе: люди должны заработать себе это право, считают они.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Путин списывает десятки миллиардов долга бывшему Советскому Союзу с африканских стран, с Северной Кореи. Как вы считаете, для нынешнего высшего руководства, для Медведева и Путина что выгодно, чтобы остался президентом Барак Обама или стал им Митт Ромни? Потому что с Обамой они кое-как сдружились, знают друг друга, а Ромни не будет закрывать глаза на внутренний беспредел по отношению к собственному народу, по ущемлению прав человек и так далее.
Константин Боровой: Вы во многом правы. Знакомый, понятный, проверенный и уже попавшийся на крючок провокаций Обама, по-видимому, приятнее, приемлемее для Кремля. Но в Кремле все хорошо понимают, что и с Обамой придется договариваться. Потому что развивается ситуация с подавлением прав человека в России – это их волнует. Они, во всяком случае, обязаны высказываться и высказываются по этому поводу. Я думаю, для Кремля неприемлем подход Соединенных Штатов, связанный с тем, что они, если не борются, то во всяком случае не пропускают мимо ушей и мимо глаз события, которые происходят в России, связанные с преступлениями власти против собственного народа.
Владимир Кара-Мурза: Помните, в прошлые выборы Кремль назначил первое послание президента Медведева на день выборов в США, чтобы втихаря провести реформу – 6 лет правления президента и 5 лет Государственной думы. То есть было такое прагматическое использование этого события, чтобы отвлечь внимание от наших собственных проблем. Вот так запомнились прошлые выборы российскому обществу.
Константин Боровой: Внешняя и во многом внутренняя политика России складывается в связи с тем, что сегодня доминируют во власти специалисты определенного типа – это набор спецопераций, пропагандистских операций, идеологических операций. Представить себе, что Борис Николаевич Ельцин или Михаил Сергеевич Горбачев так решали бы проблемы, как их решал Путин в Мюнхене или в связи с Северной Кореей, базируясь на установках руководителя спецслужб, – я этого не могу. Я как-то обсуждал это с Михаилом Сергеевич Горбачевым, я его попросил рассказать, как он строил отношения со спецслужбами, просто интересно, они ведь конкурируют, продавливают свои решения. Он сказал, что он им не верил никогда именно по этим самым причинам. Потому что у них свои интересы, тоже деньги, тоже бюджетное финансирование, тоже конкуренция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. По вашей передаче я делаю предпочтение Ромни. Он сказал недавно, что Россия является мафиозным государством, а Обама об этом молчит. Общеизвестно: если коррупция кругом – демократии нет. И об этом Обама тоже не говорит. Так что я молю бога, чтобы пришел к власти Ромни.
Константин Боровой: Абсолютно верный, адекватный, очень честный подход демонстрирует наш слушатель. Но уверяю вас, что взгляды на подобного рода явления у Обамы и у Ромни мало чем отличаются. И тот, и другой понимают опасность, связанную с узурпацией власти, связанную с коррупцией, они оба защищают принципы, сформулированные отцами-основателями Соединенных Штатов, много раз это демонстрировали. Повторяюсь, Обама связан проблемами внешней политики. Представьте себе на секундочку, что посол Соединенных Штатов, выступая в университете, скажет, что Кремль погряз в коррупции. Такому послу надо немедленно уходить, нотой отзывать верительные грамоты и уходить. Нет у Обамы такой возможности, пока он президент Соединенных Штатов. Такой возможности не будет и у Ромни сразу после того, как он станет президентом Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос такой: выходит ли сейчас журнал «Америка» и кто его главный редактор. Почему Боровой куда-то так далеко в подполье ушел, фактически его не слышно и не видно? Или боится критиковать?
Константин Боровой: Нет, я критикую, очень часто выступаю, действуют наши блоги, мы с Валерией Ильиничной выступаем на «Эхо Москвы». Сейчас, правда, я на нее работаю, ее блоги продвигаю – это огромная работа, у них очень высокие рейтинги. Журнал «Америка» был фактически закрыт послом, который не хотел, чтобы мы довольно резко выступали, защищая известные принципы, он не хотел конфликтовать с администрацией президента. Как и всякий посол, Александр Вершбоу предпочитал нормальные. хорошие отношения, и на приемах в посольстве Соединенных Штатов стали доминировать чиновники из окружения президента – это считалось большой победой посла, он сам так считал. До момента, когда всем стало ясно, что эти люди не все такие пушистые, чистые, как это, видимо, казалось Александру Вершбоу, когда он начинал с ними дружить.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас на приемах мелькают Алексей Пушков, Михаил Леонтьев и так далее, которые потом поливают Америку грязью.
Константин Боровой: Но это задача посольства, задача посла – всеми возможными способами улучшать отношения с правящей элитой, какой бы она ни была. И минимально сотрудничать с оппозицией. Нынешний посол успешно решает вопросы сотрудничества. И предположения о том, что госдеп что-то финансирует, – это совсем для дурачков. Встреча с оппозицией – это, скорее, дань уважения оппозиции один раз в год, – и в том же время каждый день случается встреча с Алексеем Пушковым, как вы правильно сказали, или с Михаилом Леонтьевым.
Владимир Кара-Мурза: Проректор Государственного экономического университета имени Плеханова Сергей Марков предполагает, что Россия останется партнером США.
Сергей Марков: Место России для нового президента США, которым, я думаю, будет Барак Обама, будет тоже таким же, как было раньше. То есть – место партнера. Россия будет для Америки не противником, а партнером, но партнером очень сложным, который строго пытается следовать своим интересам, который противостоит Соединенным Штатам по ряду частных проблем, хотя при этом готов сотрудничать по ключевым проблемам, таким, как нераспространение оружия массового поражения, как борьба с терроризмом. По этим проблемам будет общность, сотрудничество, в частности, по Афганистану и по ряду других.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Сергеем Марковым, что Россия останется партнером США, как ни в чем не бывало?
Константин Боровой: Не как ни в чем не бывало – это скорее преувеличение. Проблема Магнитского, проблема прав человека, проблема, связанная с Сирией, с другими точками противостояния – они останутся. Все заинтересованы в сотрудничестве, мир другой, мир открытый. Другое дело, что Сергей произнес замечательные слова о необходимости сотрудничества. Вызывает только сожаление его очень часто абсолютно антиамериканская позиция, иногда он произносит вещи ужасные. Но это на внутренний рынок. Я думаю, что Сергей надеется, что американцы дипломатично не слышат этих его антиамериканских заявлений.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас он довольно лояльно высказался.
Константин Боровой: Сейчас он высказался дипломатично, очень правильно, высказался как эксперт. Сотрудничество нужно, оно выгодно –дипломатическое, политическое, экономическое сотрудничество. Отказаться от сотрудничества не может никто. Теперь Россия и Соединенные Штаты члены Всемирной торговой организации. Это международное соглашение, которое, между прочим, выше Конституции России, Конституции Соединенных Штатов. И та, и другая сторона обязаны выполнять это соглашение и сотрудничать по определенным правилам. Мир очень маленький, все меньше со временем становится, мы вынуждены сотрудничать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Есть хорошая русская пословица: когда к тебе всей душой, ты ко всем задом. Придя к власти, Барак Обама, объявив политику перезагрузки с Россией, фактически протянул руку дружбы путинской России. Чем ответила на этот посыл путинская Россия – она способствует созданию исламистским Ираном ядерного оружия, блокирует санкции против Северной Кореи, блокирует санкции против кровавого диктатора Башара Асада в Сирии. Это во внешней политике. Во внутренней: в путинской России приняты людоедские, карательные законы против оппозиции. Мало того, запрет на вещание Радио Свобода на средних волнах, хотя путинский пропагандистский телевизионный канал Russia Today спокойно вещает на всю территорию Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Нельзя не согласиться с Николаем, что Америка делает своим партнерам в Кремле односторонние уступки.
Константин Боровой: Соединенные Штаты действительно не рассматривают Россию как врага, и не нужен этот враг, достаточно внутренних проблем, достаточно международных проблем. Я думаю, что во внешней политике это не сформулировано, а может быть и сформулировано, – не партнер Россия Соединенным Штатам. Или партнер, постоянно конфликтующий, истерящий и решающий за счет внешнеполитических проблем собственные внутренние проблемы. Но это все-таки не Иран, согласитесь, и это все-таки не «Аль-Каида», здесь нужно с Бараком Обамой согласиться, это все-таки не агрессивный враг, который готовит террористические акты на территории с Соединенных Штатов. Есть общая мировая тенденция, и она всем понятна – это движение к демократии. Путин, Сечин, Иванов – это неважно, это общая тенденция приведет в конце концов Россию через может быть тяжелые экономические невзгоды, которые случатся в связи с падением цен на нефть, может быть в связи с какими-то проигрышами в конфликтах, которые эти ребята сами и создадут. Но общая тенденция ясная: другого пути нет, коммунизм никто строить больше не будет, этого никто не хочет. Делать нацистское государство никто не хочет. Решается сегодня проблема экономические, политические небольшой группой людей. Авторитаризм – неустойчивая система, это понимают даже в Кремле, не только в Соединенных Штатах. Хотим мы или не хотим, Россия будет демократическим государством или исчезнет с карты земли, вернее, на той территории, где была Россия, будет несколько государств. Выбор очень простой.
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите, это не «Аль-Каида», а тем не менее, Россия аннексировала Южную Осетию, Абхазию и создала угрозу миру в регионе.
Константин Боровой: Создали угрозу, как вы знаете, Соединенные Штаты оперативно прореагировали на эту угрозу, на этот вызов, и конфликтная ситуация была во всяком случае заморожена. Тоже решались не стратегические задачи, связанные с интересами России, нам эти территории не нужны. Они не нужны Путину, они не приносят дохода, они не являются разменной картой в какой-то политической игре. Вся эта ситуация наносит колоссальный ущерб по имиджу России, но она нужна для решения внутренних проблем. Та же самая консолидация общества. Это очень быстро закончится. Я думаю, Грузия получит назад свои территории, эти образования в виде бандитских территорий, как они сегодня существуют, прекратят свое существование. Меня во всей этой истории радует общая тенденция тренд, она позитивна. Человечеству деваться некуда, мы уже не в XVIII, не в XIX и даже не в XX веке, мы в XXI веке живем. И общий тренд понятен, – то, что происходит сегодня во всем мире, подтверждает это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел выразить согласие с точкой зрения господина Борового по поводу прагматичного поведения любого президента США в отношении России. Примерно то же самое было после того, как Россия продемонстрировала позу покорности, проиграв идеологическую войну – это было примерно то же самое, как капитуляция Германии подписана в 1945 году. После этого Америка очень много внимания уделяла ФРГ, даже несмотря на некоторые реваншистские выступления. Скорее всего, так будет и с Россией. А вот не согласиться я хотел бы по поводу того, в какой мере наши предыдущие руководители контактировали со спецслужбами. По поводу Горбачева: то, что говорит Горбачев, этому верить может только святая наивность. А по поводу того, что было при Ельцине, насчет спецопераций с участием спецслужб, – вспомните 4 октября 1993 года, потом выборы и референдум в декабре 1993-го, а уж как в 1996 году было построено голосование, в то время как Ельцин лежал при смерти и ни одна душа об этом не знала, – естественно, такую вещь могли обеспечить только спецслужбы.
Владимир Кара-Мурза: Как раз в 1996 году погнали и Барсукова, и Коржакова, глав спецслужб.
Константин Боровой: Я бы обратил ваше внимание на то, что никогда в истории до 2001 года не было доминирования спецслужб, как сейчас, да и в истории Советского Союза, если на то пошло.
Владимир Кара-Мурза: В 1937 году было покруче.
Константин Боровой: В 1937 году, если вы помните, менялись друг за другом руководители НКВД, каждый из которых оказывался в тюрьме и очень быстро был расстрелян. Это задача любого руководителя – препятствование доминированию спецслужб. Когда они оказываются у власти, как повезло нам, возникает новая реальность, очень опасная. Спецслужбы хорошо исполняют приказы, но когда спецслужбы начинают сами себе отдавать приказы и думать о стратегическом развитии, получается то, о чем я сегодня уже говорил, – не внешняя политика, а набор спецопераций спецслужб, не внутренняя политика, не взаимоотношения с народом, а тоже набор спецопераций – «Анатомия-1», «Анатомия-2», «Анатомия-3» и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Шпиономания между Россией и Америкой – это тоже следствие засилья спецслужб на нашей стороне?
Константин Боровой: Конечно, когда возникает эта проблема, увеличиваются бюджеты у определенных спецслужб, они доказывают право на существование, свою полезность. Иногда это находится в противоречии с внешней политикой государства. Но, как известно из Козьмы Пруткова, собственный прыщ важнее всех мировых проблем. А уж если это не прыщ, а маленький бюджетик в несколько миллиардов рублей, который можно и нужно быстренько распилить, то при чем тут мировая политика. Вот они – деньги!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть два вопроса. Не кажется ли вам, что и Обама, и Ромни будут наплевательски относиться к правам человека в России, лишь бы она снабжала их нефтью и газом? И второй вопрос: почему Соединенные Штаты Америки считаются демократическим государством после того, как европейские переселенцы, основавшие это государство, практически уничтожили коренное население Соединенных Штатов Америки? Разве это демократия? По-моему, нет.
Владимир Кара-Мурза: Уже извинились несколько президентов перед индейцами. И газом мы, по-моему, Америку не снабжаем.
Константин Боровой: Нет, хотя какие-то проекты рассматривались, я участвовал в рассмотрении одного из таких проектов, связанных со сжиженным газом, эта идея обсуждалась, доминировала. Это довольно распространенная точка зрения, что Соединенным Штатам глубоко наплевать на то, что происходит в России, Россия рассматривается как сырьевой придаток, пока нужна нефть. Путин обеспечивает нефть, в очень многих чатах, во многих дискуссиях я это слышу в интернете и в дискуссиях экспертов: пока Россия обеспечивает эту задачу, нечего особенно менять. Но это слишком циничный и слишком прагматичный подход. Мы видим, как резко прореагировали Соединенные Штаты на случай с Магнитским, хотя речь шла не просто об абстрактном случае, речь шла об американской компании, об американских гражданах, их интересы были нарушены. Я не думаю, что все так прагматично. Тем более, что, наверное, вы слышали о том, что Соединенные Штаты рассматривают, очень активно реализуют различные программы снижения зависимости от энергетических ресурсов не только из России, но с Ближнего Востока – это и собственный газ, и многие программы. Все-таки в Соединенных Штатах те, кто мыслят стратегически на десятилетия или столетия вперед, понимают, что эту асимметрию в отношениях, когда Соединенные Штаты зависимы от энергоресурсов в очень нестабильных регионах, надо менять – и активно сейчас это делают.
Владимир Кара-Мурза: Да, но тем не менее, казус Магнитского вызвал то, что Владимир Путин не поехал на саммит «большой восьмерки» в США, а Обама не поехал на саммит АТЭС во Владивосток. Так что все-таки чувствительная была тема.
Константин Боровой: Эта тема была чувствительной для России. Уверяю вас, что жест Путина был заметен в России, поскольку об этом много, часто говорили, но совершенно никого не взволновал, не заинтересовал в Соединенных Штатах и в Европе – это все внутренняя кухня.
Владимир Кара-Мурза: Там не заметили, по-моему, подмены, потому что был премьер Медведев. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. На днях в «Новой газете» выступил доктор исторических наук Пастухов с довольно-таки печальными прогнозами, что Россия выбирает антизападный путь развития. На ваш, Константин, взгляд, каковы шансы то, что вообще Россия как страна уцелеет, каковы шансы, что возобладают действительно более или менее разумные демократические начала?
Константин Боровой: Антизападный, антиамериканский путь развития выбран нынешний правящей группой, еще в 2003 году это проявилось, во всяком случае. Это история очень старая, мы давно об этом говорим – это опасно для России. Все мы понимаем, что это инструментарий, с помощью которого решаются внутренние проблемы. Власть опирается на очень отсталый по существу советский менталитет избирателей, который после слов «агрессивный империалистический блок» автоматически произносит НАТО, не очень задумываясь. Это стереотипы, они вбиты в сознание. То, что касается дезинтеграции возможной – это модель очень реалистичная. В тот момент, когда нефть будет стоить мало, или когда степень неэффективности экономики достигнет такого уровня, что Кремль не сможет финансировать лояльность регионов, лояльность армии, лояльность тех, кто работает, чиновников и пенсионеров, в этот момент начнутся процессы дезинтеграции. Они начались давно, но сейчас они пока носят латентный характер. Регионы, которые привыкли получать финансирование и которые не будут получать финансирование, – им нужно будет выживать. Это простая задача: есть пенсионеры, есть губернатор, Дальний Восток, Урал, – нужно решать эти проблемы. Дожидаться, пока тебя сметут местные вооруженные формирования или пенсионеры, – это не решение проблемы. И начнется процесс естественный автономизации, очень полезный для России. Будет это конфедерация в конце концов, будет несколько независимых государств, если мы подходим к проблеме с точки зрения интересов граждан, простых людей, семей, которым надо жить, выживать, это не имеет абсолютно никакого значения. Проблема Фландрии в составе Бельгии или проблема Приморья в составе России – это проблема политическая, это проблема, которая во вторую очередь волнует людей, которым надо каждый день есть, каждый день получать деньги, зарплату и которые, конечно, в случае возникновения такой нестабильности, граждане будут выступать, будут поддерживать любые идеи сохранения автономной стабильности.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вы отметили промежуточные итоги четырехлетнего пребывания в Белом доме Барака Обамы?
Константин Боровой: Мы сегодня говорим в аспекте отношений Соединенных Штатов и России.
Владимир Кара-Мурза: Можно в целом про внешнюю политику, как себя в качестве госсекретаря показала Хиллари Клинтон.
Константин Боровой: У меня перед глазами постоянно сцена, где Хиллари Клинтон давит Лаврову кнопку, на которой написано не «перезагрузка», как она хотела или думала, а «перегрузка», она красная, и по содержанию, и по надписи было понятно: это что-то опасное, для взрыва. Эти отношения какие-то смешные. Постоянное противостояние – но американцы использовали эти отношения для решения собственных проблем, а Путину по многим проблемам не удалось договориться. Постоянная, иногда опасная конфронтация в Организации Объединенных Наций. Когда речь идет о десятках тысяч людей, о человеческих жизнях в Сирии, продолжать настаивать на многополярной идеологии – это просто опасно для мира.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас пытался обращаться к комиссару ООН Леонид Развозжаев, которого западные партнеры практически отвергли и выдали на растерзание. Тоже не самый лучший пример уступок Кремлю.
Константин Боровой: Это дипломатия. Я думаю, что многие согласятся с тем, что не задача дипломатов – брать в руки автоматы и идти на Болотную и поддерживать оппозицию. Это никакое не предательство – это просто ожидаемая позиция. Нам необходимо работать с собственным народом и ждать результаты, ждать позитивной реакции, ждать поддержки не от западных дипломатии, а от своих сограждан.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, за остающиеся две недели до выборов может ли кардинально измениться баланс предпочтения американского избирателя?
Константин Боровой: 50% или около 50% до сих пор не определились. Тренды известные: если месяц назад это была разница 5%, то теперь 1% причем, то плюс 1%, то минус 1%, – по разным оценкам, связанным с демократами или республиканцами. За две недели все может измениться. Я думаю, что американский избиратель настолько профессионален, что не прореагирует на какую-то провокацию вроде того, что произошло в Грузии.
О том, каким во внешней политике будет следующий хозяин Белого дома, мы сегодня беседуем с бывшим главным редактором журнала «Америка», депутатом Государственной думы Российской Федерации нескольких созывов, Константином Боровым. Как вы считаете, в чью пользу счет по количеству раундов предвыборных дебатов США?
Константин Боровой: Вы знаете, американцы – изоляционисты, внешняя политика играет очень маленькую роль, значительно важнее события, связанные с американским футболом. Это, конечно, не так, как было 20-30 лет назад, но сейчас содержательная сторона противостояния – это налоги, это медицинские страховки, это очень громкое, очень пафосное заявление Обамы, что все американцы должны быть защищены, все должны иметь одинаковый доступ к медицине, не подтвержденное даже для Америки ее финансовыми ресурсами. И противостояние идет по внутренним проблемам. Дебаты играют существенную роль, но для очень незначительной части из тех, кто не определился. Там были остроумные реплики, остроумные парирования вопросов, когда Обама, обвиненный Ромни в том, что он сокращает флот, сказал: ну да, еще мы сокращаем количество штыков и количество лошадей. Это имеет значение, но для узкой части тех избирателей, для которых имеют значение внешние, несущественные факторы. В общем американский избиратель очень профессионален – это известно, и свое он не отдаст. Повышения налогов не допустит тот, кто платит большие налоги, а упустить халяву не хочет тот, кто ее получает. Здесь есть противостояние.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим о России. Как по-вашему, почему республиканцы и Ромни более лояльно относятся к принятию «списка Магнитского», к резкому ухудшению отношений с Кремлем, чем Обама?
Константин Боровой: Обама – действующий политик, которому нужны нормальные отношения, нужна составляющая во внешней политике, которая позволяет обсуждать проблемы с Россией. Если бы Обама формулировал свою позицию так, как это делает Ромни, от которого не зависит практическая часть отношений с Россией, то эти отношения очень серьезно ухудшились бы. И последствия были бы негативными – как для России, так и для Соединенных Штатов. Обама обязан быть дипломатом. У Ромни развязаны руки, он на первом этапе избирательной кампании мог себе позволить резкие заявления в ситуациях очевидных нарушений прав человека, чего не мог себе позволить Обама. Но сейчас, как вы, наверное, заметили, их позиции сближаются, заявления Ромни стали осторожнее, дипломатичнее, а заявления Обамы –наоборот: пообещав Медведеву стать мягче после выборов, он теперь уже отказывается от этого обещания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли Обама обвинять Ромни в архаичном подходе к внешней политике, в том, что «доктринам образца 80-х годов (очевидно, имеется в виду доктрина Рейгана «Россия – империя зла») не место в современном мире, «холодная война» закончилась 20 лет назад»?
Константин Боровой: Эта часть дискуссии, касающаяся «холодной войны», и здесь есть, конечно, две проблемы. Это глобальный взгляд на вещи, что было невозможно в Соединенных Штатах 20-30, 50 лет назад, отказ от принципов демократии, свободы, – сегодня это делается из прагматических соображений. С другой стороны обвинять Ромни, который делает очень на самом деле умеренные заявления, в том, что он провоцирует развязывание «холодной войны», было бы, конечно, некоторым преувеличением. Хотя если в этой дискуссии появился бы третий – главный редактор журнала «Америка» Константин Боровой, – он бы сказал, что ничего плохого в «холодной войне», в противостоянии тех, кто выступал против демократии, свободы, рыночной экономики и тех, кто защищал эти ценности, не было. Это было идеологическое противостояние. И оно закончилось потому, что одна сторона победила в этой войне. Победили мы – сторонники демократии, к коим я отношу, конечно же, всех граждан России, которые приняли демократическую конституцию, победили Соединенные Штаты, а проиграли сторонники авторитаризма, которых почти не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы Российской Федерации Вячеслав Никонов не предвидит кардинальной смены внешнеполитических приоритетов.
Вячеслав Никонов: Я не думаю, что система приоритетов внешней политики Соединенных Штатов будет меняться, если останется у власти Барак Обама, что, скорее всего, произойдет. Но и Ромни, думаю, будет ограничен в возможности менять внешнеполитический курс. Основные приоритеты внешней политики Обамы более или менее очевидны, и Россия в системе этих приоритетов занимает далеко не самое высокое место. Она для Обамы, а еще в большей степени для Ромни будет располагаться в проблемной части географического спектра. Россия воспринимается с одной стороны как страна достаточно непредсказуемая и опасная, потому что она единственная на планете обладает потенциалом уничтожения Соединенных Штатов. Поэтому любая американская администрация будет держать Россию в поле зрения с точки зрения ракетно-ядерного, военного сдерживания. В то же время у России и Соединенных Штатов нет больших проблемных конфликтных зон, если не считать, скажем, противоречий по Сирии, которые надо считать локальными. В вопросах, связанных с общим взглядом на современный мир, Обама в гораздо большей степени готов воспринимать существование многополярного мира, тогда как Ромни, судя по его заявлениям, будет настаивать на том, чтобы Америка попыталась сохранить однополярное доминирование. Это будет крайне сложно в условиях, которые одинаковы и для Ромни, и для Обамы. А ведь Соединенные Штаты испытывают серьезные финансовые проблемы и впервые за все послевоенные годы ограничивают свои военно-политические амбиции из-за бюджетных проблем.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы хотя бы частично с Вячеславом Никоновым, который не предвидит кардинальной смены внешнеполитических приоритетов Белого дома?
Константин Боровой: Не первый день живем, был уже 2001 год, когда на смену Клинтону пришел Буш-младший, и многие ожидали резких изменений в отношениях с Россией. Этого не произошло, победил прагматизм. Более того, тогдашний посол Соединенных Штатов в 2005 году покинул свой пост во многом из-за того, что он перегнул палку с дружбой с Кремлем. Отношения стали лучше, хотя все ожидали иного: и заявления республиканцев были резкие, и недовольство их было. Клинтон сдерживал какую-то активность, связанную с тем, что республиканцы требовали от него по отношению к России. Я думаю, что прагматизм доминирует в политике Соединенных Штатов, а внешняя политика в такой степени на втором месте, что это просто никому не нужно, мы им не интересны. Современное представление Кремля чуть параноидальное: ожидается, что вот-вот авианосец войдет в Москву-реку. Это все-таки установка идеологическая и рассчитанная на внутренний рынок, призванная консолидировать общество на основе антиамериканских, антизападных стереотипов. Авианосец не проходит по руслу Москвы-реки, не может пройти.
Владимир Кара-Мурза: Земснаряд должен перед ним идти, углублять русло.
Константин Боровой: Я боюсь, что не один земснаряд. Так что никаких изменений не будет. Пока граждане России поддерживают существующую власть, пока лишь незначительная часть борется за права человека, за свободу, за честные выборы, американцы не будут предпринимать концептуальных идеологических шагов, потому что это просто невыгодно. Зачем ссориться с державой, которая в состоянии уничтожить Соединенные Штаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу выборов Барака Обамы: Обама будет второй раз президентом. Потому что есть четыре аспекта. Первый аспект – религиозный: он христианин, а Ромни мормон, а мормоны – это учение, секта. Второй – внутриполитический аспект. Барак Обама улучшил социальные условия для жизни американцев, самое главное, что он оставил всех в домах, государство подстраховало ипотечные компании, и все американцы, которые могли оказаться на улицах, оказались с домами – это придумали его советники. Третий – внешнеполитический вопрос. Конечно, внешняя политика Барака Обама очень разновекторная – это хорошо. Даже Чавес ему руку пожал. Так же и с Путиным, с Кремлем, с Россией политика будет направлена больше на права человека и помощь в России тем лицам, которые хотят Россию сделать страной демократической, с гласностью и так далее. И четвертый аспект – это аспект американской армии.
Владимир Кара-Мурза: Я больше с третьим аспектом согласен.
Константин Боровой: Андрей, замечательный взгляд на вещи. И тем не менее, вы, наверное, понимаете, что в вопросах, связанных с поддержкой рынка, с огромными расходами Барак Обама платил не свои деньги. Он платил за решение этих проблем деньгами налогоплательщиков. И многие основные налогоплательщики не очень довольны, они хотят стабильности, хотят нормального развития экономической ситуации. Но эти меры правительства Соединенных Штатов очень сильно ударили непосредственно по их карману, без всяких эвфемизмов. Не все поддерживают такие решения Барака Обамы, связанные со стабильностью, связанные с медицинской страховкой. Идеи, которые кажутся очень справедливыми, все имеют право быть застрахованными на случай болезней, но большинство американцев воспитаны в другом духе: люди должны заработать себе это право, считают они.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Путин списывает десятки миллиардов долга бывшему Советскому Союзу с африканских стран, с Северной Кореи. Как вы считаете, для нынешнего высшего руководства, для Медведева и Путина что выгодно, чтобы остался президентом Барак Обама или стал им Митт Ромни? Потому что с Обамой они кое-как сдружились, знают друг друга, а Ромни не будет закрывать глаза на внутренний беспредел по отношению к собственному народу, по ущемлению прав человек и так далее.
Константин Боровой: Вы во многом правы. Знакомый, понятный, проверенный и уже попавшийся на крючок провокаций Обама, по-видимому, приятнее, приемлемее для Кремля. Но в Кремле все хорошо понимают, что и с Обамой придется договариваться. Потому что развивается ситуация с подавлением прав человека в России – это их волнует. Они, во всяком случае, обязаны высказываться и высказываются по этому поводу. Я думаю, для Кремля неприемлем подход Соединенных Штатов, связанный с тем, что они, если не борются, то во всяком случае не пропускают мимо ушей и мимо глаз события, которые происходят в России, связанные с преступлениями власти против собственного народа.
Владимир Кара-Мурза: Помните, в прошлые выборы Кремль назначил первое послание президента Медведева на день выборов в США, чтобы втихаря провести реформу – 6 лет правления президента и 5 лет Государственной думы. То есть было такое прагматическое использование этого события, чтобы отвлечь внимание от наших собственных проблем. Вот так запомнились прошлые выборы российскому обществу.
Константин Боровой: Внешняя и во многом внутренняя политика России складывается в связи с тем, что сегодня доминируют во власти специалисты определенного типа – это набор спецопераций, пропагандистских операций, идеологических операций. Представить себе, что Борис Николаевич Ельцин или Михаил Сергеевич Горбачев так решали бы проблемы, как их решал Путин в Мюнхене или в связи с Северной Кореей, базируясь на установках руководителя спецслужб, – я этого не могу. Я как-то обсуждал это с Михаилом Сергеевич Горбачевым, я его попросил рассказать, как он строил отношения со спецслужбами, просто интересно, они ведь конкурируют, продавливают свои решения. Он сказал, что он им не верил никогда именно по этим самым причинам. Потому что у них свои интересы, тоже деньги, тоже бюджетное финансирование, тоже конкуренция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. По вашей передаче я делаю предпочтение Ромни. Он сказал недавно, что Россия является мафиозным государством, а Обама об этом молчит. Общеизвестно: если коррупция кругом – демократии нет. И об этом Обама тоже не говорит. Так что я молю бога, чтобы пришел к власти Ромни.
Константин Боровой: Абсолютно верный, адекватный, очень честный подход демонстрирует наш слушатель. Но уверяю вас, что взгляды на подобного рода явления у Обамы и у Ромни мало чем отличаются. И тот, и другой понимают опасность, связанную с узурпацией власти, связанную с коррупцией, они оба защищают принципы, сформулированные отцами-основателями Соединенных Штатов, много раз это демонстрировали. Повторяюсь, Обама связан проблемами внешней политики. Представьте себе на секундочку, что посол Соединенных Штатов, выступая в университете, скажет, что Кремль погряз в коррупции. Такому послу надо немедленно уходить, нотой отзывать верительные грамоты и уходить. Нет у Обамы такой возможности, пока он президент Соединенных Штатов. Такой возможности не будет и у Ромни сразу после того, как он станет президентом Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос такой: выходит ли сейчас журнал «Америка» и кто его главный редактор. Почему Боровой куда-то так далеко в подполье ушел, фактически его не слышно и не видно? Или боится критиковать?
Константин Боровой: Нет, я критикую, очень часто выступаю, действуют наши блоги, мы с Валерией Ильиничной выступаем на «Эхо Москвы». Сейчас, правда, я на нее работаю, ее блоги продвигаю – это огромная работа, у них очень высокие рейтинги. Журнал «Америка» был фактически закрыт послом, который не хотел, чтобы мы довольно резко выступали, защищая известные принципы, он не хотел конфликтовать с администрацией президента. Как и всякий посол, Александр Вершбоу предпочитал нормальные. хорошие отношения, и на приемах в посольстве Соединенных Штатов стали доминировать чиновники из окружения президента – это считалось большой победой посла, он сам так считал. До момента, когда всем стало ясно, что эти люди не все такие пушистые, чистые, как это, видимо, казалось Александру Вершбоу, когда он начинал с ними дружить.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас на приемах мелькают Алексей Пушков, Михаил Леонтьев и так далее, которые потом поливают Америку грязью.
Константин Боровой: Но это задача посольства, задача посла – всеми возможными способами улучшать отношения с правящей элитой, какой бы она ни была. И минимально сотрудничать с оппозицией. Нынешний посол успешно решает вопросы сотрудничества. И предположения о том, что госдеп что-то финансирует, – это совсем для дурачков. Встреча с оппозицией – это, скорее, дань уважения оппозиции один раз в год, – и в том же время каждый день случается встреча с Алексеем Пушковым, как вы правильно сказали, или с Михаилом Леонтьевым.
Владимир Кара-Мурза: Проректор Государственного экономического университета имени Плеханова Сергей Марков предполагает, что Россия останется партнером США.
Сергей Марков: Место России для нового президента США, которым, я думаю, будет Барак Обама, будет тоже таким же, как было раньше. То есть – место партнера. Россия будет для Америки не противником, а партнером, но партнером очень сложным, который строго пытается следовать своим интересам, который противостоит Соединенным Штатам по ряду частных проблем, хотя при этом готов сотрудничать по ключевым проблемам, таким, как нераспространение оружия массового поражения, как борьба с терроризмом. По этим проблемам будет общность, сотрудничество, в частности, по Афганистану и по ряду других.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Сергеем Марковым, что Россия останется партнером США, как ни в чем не бывало?
Константин Боровой: Не как ни в чем не бывало – это скорее преувеличение. Проблема Магнитского, проблема прав человека, проблема, связанная с Сирией, с другими точками противостояния – они останутся. Все заинтересованы в сотрудничестве, мир другой, мир открытый. Другое дело, что Сергей произнес замечательные слова о необходимости сотрудничества. Вызывает только сожаление его очень часто абсолютно антиамериканская позиция, иногда он произносит вещи ужасные. Но это на внутренний рынок. Я думаю, что Сергей надеется, что американцы дипломатично не слышат этих его антиамериканских заявлений.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас он довольно лояльно высказался.
Константин Боровой: Сейчас он высказался дипломатично, очень правильно, высказался как эксперт. Сотрудничество нужно, оно выгодно –дипломатическое, политическое, экономическое сотрудничество. Отказаться от сотрудничества не может никто. Теперь Россия и Соединенные Штаты члены Всемирной торговой организации. Это международное соглашение, которое, между прочим, выше Конституции России, Конституции Соединенных Штатов. И та, и другая сторона обязаны выполнять это соглашение и сотрудничать по определенным правилам. Мир очень маленький, все меньше со временем становится, мы вынуждены сотрудничать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Есть хорошая русская пословица: когда к тебе всей душой, ты ко всем задом. Придя к власти, Барак Обама, объявив политику перезагрузки с Россией, фактически протянул руку дружбы путинской России. Чем ответила на этот посыл путинская Россия – она способствует созданию исламистским Ираном ядерного оружия, блокирует санкции против Северной Кореи, блокирует санкции против кровавого диктатора Башара Асада в Сирии. Это во внешней политике. Во внутренней: в путинской России приняты людоедские, карательные законы против оппозиции. Мало того, запрет на вещание Радио Свобода на средних волнах, хотя путинский пропагандистский телевизионный канал Russia Today спокойно вещает на всю территорию Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Нельзя не согласиться с Николаем, что Америка делает своим партнерам в Кремле односторонние уступки.
Константин Боровой: Соединенные Штаты действительно не рассматривают Россию как врага, и не нужен этот враг, достаточно внутренних проблем, достаточно международных проблем. Я думаю, что во внешней политике это не сформулировано, а может быть и сформулировано, – не партнер Россия Соединенным Штатам. Или партнер, постоянно конфликтующий, истерящий и решающий за счет внешнеполитических проблем собственные внутренние проблемы. Но это все-таки не Иран, согласитесь, и это все-таки не «Аль-Каида», здесь нужно с Бараком Обамой согласиться, это все-таки не агрессивный враг, который готовит террористические акты на территории с Соединенных Штатов. Есть общая мировая тенденция, и она всем понятна – это движение к демократии. Путин, Сечин, Иванов – это неважно, это общая тенденция приведет в конце концов Россию через может быть тяжелые экономические невзгоды, которые случатся в связи с падением цен на нефть, может быть в связи с какими-то проигрышами в конфликтах, которые эти ребята сами и создадут. Но общая тенденция ясная: другого пути нет, коммунизм никто строить больше не будет, этого никто не хочет. Делать нацистское государство никто не хочет. Решается сегодня проблема экономические, политические небольшой группой людей. Авторитаризм – неустойчивая система, это понимают даже в Кремле, не только в Соединенных Штатах. Хотим мы или не хотим, Россия будет демократическим государством или исчезнет с карты земли, вернее, на той территории, где была Россия, будет несколько государств. Выбор очень простой.
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите, это не «Аль-Каида», а тем не менее, Россия аннексировала Южную Осетию, Абхазию и создала угрозу миру в регионе.
Константин Боровой: Создали угрозу, как вы знаете, Соединенные Штаты оперативно прореагировали на эту угрозу, на этот вызов, и конфликтная ситуация была во всяком случае заморожена. Тоже решались не стратегические задачи, связанные с интересами России, нам эти территории не нужны. Они не нужны Путину, они не приносят дохода, они не являются разменной картой в какой-то политической игре. Вся эта ситуация наносит колоссальный ущерб по имиджу России, но она нужна для решения внутренних проблем. Та же самая консолидация общества. Это очень быстро закончится. Я думаю, Грузия получит назад свои территории, эти образования в виде бандитских территорий, как они сегодня существуют, прекратят свое существование. Меня во всей этой истории радует общая тенденция тренд, она позитивна. Человечеству деваться некуда, мы уже не в XVIII, не в XIX и даже не в XX веке, мы в XXI веке живем. И общий тренд понятен, – то, что происходит сегодня во всем мире, подтверждает это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел выразить согласие с точкой зрения господина Борового по поводу прагматичного поведения любого президента США в отношении России. Примерно то же самое было после того, как Россия продемонстрировала позу покорности, проиграв идеологическую войну – это было примерно то же самое, как капитуляция Германии подписана в 1945 году. После этого Америка очень много внимания уделяла ФРГ, даже несмотря на некоторые реваншистские выступления. Скорее всего, так будет и с Россией. А вот не согласиться я хотел бы по поводу того, в какой мере наши предыдущие руководители контактировали со спецслужбами. По поводу Горбачева: то, что говорит Горбачев, этому верить может только святая наивность. А по поводу того, что было при Ельцине, насчет спецопераций с участием спецслужб, – вспомните 4 октября 1993 года, потом выборы и референдум в декабре 1993-го, а уж как в 1996 году было построено голосование, в то время как Ельцин лежал при смерти и ни одна душа об этом не знала, – естественно, такую вещь могли обеспечить только спецслужбы.
Владимир Кара-Мурза: Как раз в 1996 году погнали и Барсукова, и Коржакова, глав спецслужб.
Константин Боровой: Я бы обратил ваше внимание на то, что никогда в истории до 2001 года не было доминирования спецслужб, как сейчас, да и в истории Советского Союза, если на то пошло.
Владимир Кара-Мурза: В 1937 году было покруче.
Константин Боровой: В 1937 году, если вы помните, менялись друг за другом руководители НКВД, каждый из которых оказывался в тюрьме и очень быстро был расстрелян. Это задача любого руководителя – препятствование доминированию спецслужб. Когда они оказываются у власти, как повезло нам, возникает новая реальность, очень опасная. Спецслужбы хорошо исполняют приказы, но когда спецслужбы начинают сами себе отдавать приказы и думать о стратегическом развитии, получается то, о чем я сегодня уже говорил, – не внешняя политика, а набор спецопераций спецслужб, не внутренняя политика, не взаимоотношения с народом, а тоже набор спецопераций – «Анатомия-1», «Анатомия-2», «Анатомия-3» и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Шпиономания между Россией и Америкой – это тоже следствие засилья спецслужб на нашей стороне?
Константин Боровой: Конечно, когда возникает эта проблема, увеличиваются бюджеты у определенных спецслужб, они доказывают право на существование, свою полезность. Иногда это находится в противоречии с внешней политикой государства. Но, как известно из Козьмы Пруткова, собственный прыщ важнее всех мировых проблем. А уж если это не прыщ, а маленький бюджетик в несколько миллиардов рублей, который можно и нужно быстренько распилить, то при чем тут мировая политика. Вот они – деньги!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть два вопроса. Не кажется ли вам, что и Обама, и Ромни будут наплевательски относиться к правам человека в России, лишь бы она снабжала их нефтью и газом? И второй вопрос: почему Соединенные Штаты Америки считаются демократическим государством после того, как европейские переселенцы, основавшие это государство, практически уничтожили коренное население Соединенных Штатов Америки? Разве это демократия? По-моему, нет.
Владимир Кара-Мурза: Уже извинились несколько президентов перед индейцами. И газом мы, по-моему, Америку не снабжаем.
Константин Боровой: Нет, хотя какие-то проекты рассматривались, я участвовал в рассмотрении одного из таких проектов, связанных со сжиженным газом, эта идея обсуждалась, доминировала. Это довольно распространенная точка зрения, что Соединенным Штатам глубоко наплевать на то, что происходит в России, Россия рассматривается как сырьевой придаток, пока нужна нефть. Путин обеспечивает нефть, в очень многих чатах, во многих дискуссиях я это слышу в интернете и в дискуссиях экспертов: пока Россия обеспечивает эту задачу, нечего особенно менять. Но это слишком циничный и слишком прагматичный подход. Мы видим, как резко прореагировали Соединенные Штаты на случай с Магнитским, хотя речь шла не просто об абстрактном случае, речь шла об американской компании, об американских гражданах, их интересы были нарушены. Я не думаю, что все так прагматично. Тем более, что, наверное, вы слышали о том, что Соединенные Штаты рассматривают, очень активно реализуют различные программы снижения зависимости от энергетических ресурсов не только из России, но с Ближнего Востока – это и собственный газ, и многие программы. Все-таки в Соединенных Штатах те, кто мыслят стратегически на десятилетия или столетия вперед, понимают, что эту асимметрию в отношениях, когда Соединенные Штаты зависимы от энергоресурсов в очень нестабильных регионах, надо менять – и активно сейчас это делают.
Владимир Кара-Мурза: Да, но тем не менее, казус Магнитского вызвал то, что Владимир Путин не поехал на саммит «большой восьмерки» в США, а Обама не поехал на саммит АТЭС во Владивосток. Так что все-таки чувствительная была тема.
Константин Боровой: Эта тема была чувствительной для России. Уверяю вас, что жест Путина был заметен в России, поскольку об этом много, часто говорили, но совершенно никого не взволновал, не заинтересовал в Соединенных Штатах и в Европе – это все внутренняя кухня.
Владимир Кара-Мурза: Там не заметили, по-моему, подмены, потому что был премьер Медведев. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. На днях в «Новой газете» выступил доктор исторических наук Пастухов с довольно-таки печальными прогнозами, что Россия выбирает антизападный путь развития. На ваш, Константин, взгляд, каковы шансы то, что вообще Россия как страна уцелеет, каковы шансы, что возобладают действительно более или менее разумные демократические начала?
Константин Боровой: Антизападный, антиамериканский путь развития выбран нынешний правящей группой, еще в 2003 году это проявилось, во всяком случае. Это история очень старая, мы давно об этом говорим – это опасно для России. Все мы понимаем, что это инструментарий, с помощью которого решаются внутренние проблемы. Власть опирается на очень отсталый по существу советский менталитет избирателей, который после слов «агрессивный империалистический блок» автоматически произносит НАТО, не очень задумываясь. Это стереотипы, они вбиты в сознание. То, что касается дезинтеграции возможной – это модель очень реалистичная. В тот момент, когда нефть будет стоить мало, или когда степень неэффективности экономики достигнет такого уровня, что Кремль не сможет финансировать лояльность регионов, лояльность армии, лояльность тех, кто работает, чиновников и пенсионеров, в этот момент начнутся процессы дезинтеграции. Они начались давно, но сейчас они пока носят латентный характер. Регионы, которые привыкли получать финансирование и которые не будут получать финансирование, – им нужно будет выживать. Это простая задача: есть пенсионеры, есть губернатор, Дальний Восток, Урал, – нужно решать эти проблемы. Дожидаться, пока тебя сметут местные вооруженные формирования или пенсионеры, – это не решение проблемы. И начнется процесс естественный автономизации, очень полезный для России. Будет это конфедерация в конце концов, будет несколько независимых государств, если мы подходим к проблеме с точки зрения интересов граждан, простых людей, семей, которым надо жить, выживать, это не имеет абсолютно никакого значения. Проблема Фландрии в составе Бельгии или проблема Приморья в составе России – это проблема политическая, это проблема, которая во вторую очередь волнует людей, которым надо каждый день есть, каждый день получать деньги, зарплату и которые, конечно, в случае возникновения такой нестабильности, граждане будут выступать, будут поддерживать любые идеи сохранения автономной стабильности.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вы отметили промежуточные итоги четырехлетнего пребывания в Белом доме Барака Обамы?
Константин Боровой: Мы сегодня говорим в аспекте отношений Соединенных Штатов и России.
Владимир Кара-Мурза: Можно в целом про внешнюю политику, как себя в качестве госсекретаря показала Хиллари Клинтон.
Константин Боровой: У меня перед глазами постоянно сцена, где Хиллари Клинтон давит Лаврову кнопку, на которой написано не «перезагрузка», как она хотела или думала, а «перегрузка», она красная, и по содержанию, и по надписи было понятно: это что-то опасное, для взрыва. Эти отношения какие-то смешные. Постоянное противостояние – но американцы использовали эти отношения для решения собственных проблем, а Путину по многим проблемам не удалось договориться. Постоянная, иногда опасная конфронтация в Организации Объединенных Наций. Когда речь идет о десятках тысяч людей, о человеческих жизнях в Сирии, продолжать настаивать на многополярной идеологии – это просто опасно для мира.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас пытался обращаться к комиссару ООН Леонид Развозжаев, которого западные партнеры практически отвергли и выдали на растерзание. Тоже не самый лучший пример уступок Кремлю.
Константин Боровой: Это дипломатия. Я думаю, что многие согласятся с тем, что не задача дипломатов – брать в руки автоматы и идти на Болотную и поддерживать оппозицию. Это никакое не предательство – это просто ожидаемая позиция. Нам необходимо работать с собственным народом и ждать результаты, ждать позитивной реакции, ждать поддержки не от западных дипломатии, а от своих сограждан.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, за остающиеся две недели до выборов может ли кардинально измениться баланс предпочтения американского избирателя?
Константин Боровой: 50% или около 50% до сих пор не определились. Тренды известные: если месяц назад это была разница 5%, то теперь 1% причем, то плюс 1%, то минус 1%, – по разным оценкам, связанным с демократами или республиканцами. За две недели все может измениться. Я думаю, что американский избиратель настолько профессионален, что не прореагирует на какую-то провокацию вроде того, что произошло в Грузии.
