Владимир Кара-Мурза: Общественная организация «Взгляд в будущее» выпустила «Справочник трудового мигранта». В брошюре, опубликованной на портале программы правительства Санкт-Петербурга «Толерантность», приезжие изображены в виде рабочих инструментов. Обильно иллюстрированная книга призвана снабдить гастарбайтеров основными сведениями, необходимыми для жизни и работы в Санкт-Петербурге. Художник Станислав Щепин изобразил мигрантов в виде одушевленного инвентаря – метлы, кисти, валика и шпателя, которым помогают освоиться в городе люди – экскурсовод, врач, чиновник и полицейские – это местные жители, которые сохранили свой человеческий облик. В брошюре три части, которые содержат правовые рекомендации, советы по профилактике ВИЧ-инфекции, бытовым и культурным аспектам жизни в Санкт-Петербурге.
Комитет по внешним связям администрации города уже заявил, что они не имеют никакого отношения к скандальному справочнику. «Справочник трудового мигранта» мы не выпускали, а также не лицензировали наши эксперты», – сообщается на официальном сайте комитета. В свою очередь председатель общероссийского общественного движения Таджикские трудовые мигранты Карамат Шарипов сказал, что «подобного рода брошюры оскорбительны. Людей приравняли к венику и метле. Зачем в таком случае паспорта, если они веники? Это часть России, людей нельзя приравнивать к метлам. Среди мигрантов есть люди, которые имеют три-четыре образования, но вынуждены приезжать в Россию и подметать дороги».
О том, почему отношение к мигрантам в России зачастую граничит с ксенофобией, мы сегодня говорим с Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра. Как по-вашему, проявился ли в данном конфликте тот бытовой национализм, который, судя по всему, свойственен некоторым жителям даже крупных и просвещенных городов?
Евгений Прошечкин: Конечно, проявился – бытовой и не очень бытовой, и не только у просто жителей, но и у чиновников высокого ранга. Такое противоречие, двоемыслие, кто читал Оруэлла, – очень характерно для наших городов и, к сожалению, для Санкт-Петербурга в особенности. В этом действительно славном городе правительство проводит какие-то программы по толерантности. Несколько лет назад я принимал участие в конференции, помогало нам правительство Санкт-Петербурга, место дало знаковое – Смольный. Через год снова нам дали место, какие-то брошюрки. Но с другой стороны, в это же самое время взял я официальную газету правительства России «Российскую газету» и прочитал интервью прокурора города Санкт-Петербурга. И вот ему задают вопрос: как с проблемами агрессивной ксенофобии? Есть ли межнациональные проблемы, может быть расовые, религиозные конфликты в вашем городе, скинхеды может быть, еще что-нибудь? А он отвечает корреспонденту: «Что можно сказать про наш город? Мы культурная столица России, мы чтим традиции, тут и Достоевский, тут и высокохудожественная архитектура, духовность. Понимаете, в последние годы приезжие понаехали к нам, они высоких стандартов нашей духовности не знают и зачастую ведут себя вызывающе. Это вызывает бурную реакцию наших граждан, особенно молодежи, вот и достается им по первое число». Не только я, но и интервьюер несколько опешил. Вот позиция, далеко не просто бытовая, прокурор северной столицы – это, согласитесь, фигура, и он вот так публично на страницах «Российской газеты» рассуждает.
Владимир Кара-Мурза: Это мне напоминает, как пресс-секретарь ФМС Полторанин-младший в одной из наших передач сказал: «Приезжие составляют угрозу для белой расы».
Евгений Прошечкин: Этот скандальный случай мы все хорошо помним. Полторанин-отец тоже кое-какие словечки на эту темы бросал – еще в 90-е.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, виноваты ли сами приезжие в том, что они используются на неквалифицированной работе, и их поэтому изобразили в виде метлы – значит они дворники, и валика – значит они дешевые исполнители ремонтов?
Евгений Прошечкин: Что значит – виноваты или не виноваты? Давайте по-другому поставим вопрос: а что в Москве, в Санкт-Петербурге, других крупных городах ремонтные работы делать не надо, мести улицы не надо, управлять троллейбусами разве не надо, общественным транспортом? Почему я перечисляю эти виды работ? Потому что москвички, петербуржцы не очень рвутся, честно скажу, на эти должности. Конечно, может быть для них это не здорово, имея образование, подметать, но что делать? Когда эмигранты из тогдашнего Советского Союза переезжали в Израиль и другие страны, к сожалению, многие из них тоже далеко не сразу могли найти работу по специальности. Но, унижать людей, оскорблять ни в коей мере нельзя. Вот у меня, кстати, встреча была с молодежью в каком-то училище в московском районе Люблино, и какая-то странная была там аудитория, ксенофобского вида. Пришел, человек 500 в актовом зале, столько групп старших сидело. А потом я задал вопрос: поднимите, пожалуйста, руки, кто мечтает на ЗИЛе работать, кто мечтает асфальт класть и так далее? Когда я сказал: кто мечтает троллейбус водить? – один для прикола поднял руку и под смех ее опустил. Вот и все. То есть проблема такая есть, что у трудовых мигрантов квалификация не очень высокая. Но тем не менее, это не повод оскорблять этих людей и в их лице – в какой-то мере народы СНГ. Ведь не всегда же, допустим, такие страны, как Таджикистан, будут переживать сложный период, когда-нибудь, наверное, у них улучшится ситуация. А вот эти оскорбления люди не забудут, и для добрососедских отношений это может быть большой минус. Разве нам это надо?
Владимир Кара-Мурза: Существуют ли основания для подозрений со стороны части российского общества в том, что мигранты своими демпинговыми претензиями на заработки вытесняют коренное, как они считают, население с этих мест работы, обрекая их на безработицу?
Евгений Прошечкин: Неудобно даже – хотел засмеяться. Жизненный опыт любого горожанина, просто поговорите с вашими соседями, знакомыми, друзьями, спросите – может быть, у кого-то есть взрослые дети, так вот, как их дети рвутся на эти должности, хотят ли они их занять, тянутся ли их руки, к метле к лопате, еще к чему-нибудь. Кроме смеха вы от них ничего не услышите. Кстати, такая проблема в 60-е годы была в благополучной Европе. Тоже немец не хотел, допустим, работать на автозаправочной станции, вместо него работали турки, в лучшем случае югослав. И потом тоже породили большие проблемы в современной Европе. Мы тоже проходим эту же стадию взаимоотношения с трудовыми ресурсами соседних государств. То есть тут нет ничего особенно исключительного. Там никто не рвался на такие должности сколько-то десятилетий назад, у нас такой же точно процесс.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, приезжие мигранты поражены в тех гражданских правах, которыми пользуются коренные местные жители, и тем самым обрекают себя на зависимость от тех недобросовестных чиновников, которые их эксплуатируют?
Евгений Прошечкин: Зависимость – это вы дипломатично очень выразились. Рабство практически или полурабство! Но тут опять проблема не несчастных людей, которые хотят кормить честным трудом свои семьи, а в работодателях, которые зачастую нарушают наши же законы. Наших работодателей с парашютов к нам не забросили и по подземным ходам они к нам не пришли. Наши чиновники, правоохранители заинтересованы в таких отношениях, чтобы люди действительно не чувствовали себя свободными, чтобы их можно было прессовать как угодно. Конечно, тут и преступность есть, и среди мигрантов бывает преступность, что отрицать. Но опять же, по данным господина Ромодановского, 3,3-3,6, либо считать только ближнее зарубежье, или прибавим еще дальнее зарубежье – вот от реальных преступлений такой процент. Я думаю, будут вопросы о еще одной страшилке о том, что у нас все тяжкие преступления совершают мигранты и так далее. Это уже о нашей лукавой статистике. Допустим, если жители Химок, а Химки – это практически Москва, – совершают правонарушение, то в статистике полицейской он проходит как иногородний, а в нашем сознании, когда говорят, что иногородние совершили столько-то преступлений, химчанин не всплывает в этом контексте, у нас сразу другие зрительные ряды и зрительные образы. То есть в любом случае проблема, безусловно, есть, но она далеко не только в несчастных гастарбайтерах, а скорее в властях и в нечистоплотных бизнесменах. А они наши граждане, и со всеми нужно разбираться вне зависимости от гражданства и положения по закону, чтобы никто ничего не нарушал.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете попустительство милиции, а подчас и открытой симпатии к скинхедам и ксенофобам?
Евгений Прошечкин: Наша бывшая милиция, ныне полиция, она, как в советское время говорили, плоть от плоти народа. И если в обществе нашем процент ксенофобии разлит абсолютно в непотребном масштабе, то почему же часть народа, которая носит форму полицейскую, а до этого милицейскую, при оружии, при резиновой палке, при собаке, – почему она должна разделять другие идеалы? Люди служивые, они простые решения любят. Что там теоретизировать, про права человека рассуждать, конституцию, когда проще взять резиновую палку и по почкам… следов никаких нет, и очень хорошо, очень чувствительно. Я помню, некоторое время назад у нас побили деятеля культуры с Северного Кавказа. И когда в милиции стали опрашивать: вы считаете, что это были скинхеды, кто на вас напал, а не просто перебравшие молодые люди? Деятель стал говорить: ну как же, они кричали «Россия для русских», «убирайтесь на свой Кавказ», «черным здесь не место». И подполковник, начальник отдела милиции несколько в недоумении, как бы разговаривая сам с собой, говорит: «А что, хорошие лозунги, у нас почти все отделение милиции так считает». Так что ксенофобская составляющая наших правоохранителей – это, как говорят, далеко не секрет или секрет полишинеля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Добрый вечер. Проблема сверхактуальная, но мне кажется, мы ее обсуждаем не с того конца. Первое – это, мне кажется, демографический спад, который привел к дефициту трудовых ресурсов. Второе: мы успели за 20 лет сделать этих людей чужими, а ведь они жители одной большой страны Советского Союза. И наконец, если раньше, я сам себя называю, я тоже лимита, я приехал в Москву по лимиту прописки, хотя приехал начальником главка сюда в министерство союзное. То есть я хочу сказать, что в Москву и метростроевца, и милиционера, и строителя, и дворника отбирали среди лучших, была система отбора, а сейчас это далеко не так. Мы привозим сюда дешевую рабочую силу неквалифицированную, которую ставим в ужасающие условия, и они нас тихо ненавидят. Мы тихо ненавидим их, они тихо ненавидят нас. Здесь глубокая социальная проблема прежде, чем проблема ксенофобии. Я не думаю, что у москвичей в целом отношение к представителям азиатов наших же бывших советских республик негативное. Это просто общая проблема расслоения, мы разъединены по всем признакам – старшие и младшие, богатые и бедные, мусульмане и христиане и так далее. Это общая проблема социальной нестабильности в обществе.
Евгений Прошечкин: Я во многом, в подавляющем большинстве согласен с радиослушателем. Действительно, надо не забывать, что это бывшие граждане одной большой великой страны. И что любопытно, я уже оруэлловский термин «двоемыслие» употреблял: те люди, которые буквально плачутся, стонут о том, что развалили такую великую державу, как было все в этой державе замечательно, что как жаль, что это геополитическая катастрофа вселенского масштаба и так далее, эти же люди в это же самое время говорят: понаехали «чернорылые» (и другие части тела человеческого употребляют), как мы их ненавидим, всех бы их к ногтю и так далее. Так что действительно проблема есть, и с радиослушателем я согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Раису, радиослушательницу из Татарстана.
Слушательница: Здравствуйте. Я помню 41-43 год, я ребенок войны. Мать у меня коренная москвичка была, нас направили в город Чистополь, в эвакуации была. Нас приняли очень хорошо, обещали квартиру – дали, работу дали, никто никого не обижал. А сейчас москвичи пусть не обижают никого. Если бы работа была бы, они в Москву не поехали бы.
Евгений Прошечкин: Когда катаклизмы случались в истории России, вот мы сейчас 1812 год вспоминаем, двухсотлетие первой Отечественной войны, мы ведь не только говорим, что одни этнические русские были героями, мы вспоминаем и башкир, которые фурор целый произвели с луками, с лисьими шапками, войдя в 1814 году и в Париж, и другие национальности. То же самое и во Второй мировой войне, в Великой отечественной войне. Конечно, в эвакуации, в том же Ташкенте простые люди, у которых и так большие семьи, принимали эвакуированных из Ленинграда, из других городов европейской части СССР. А когда в 1966 году произошло страшное землетрясение в Ташкенте, то тоже вся страна помогала восстановлению. Так что все, что было хорошее, забывать не надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Ни для кого не секрет, что продажная мэрия и префектура оформляет гастарбайтеров на 25-30 тысяч, а платит им по 10-12, а разница присваивается. Это лужковское изобретение теперь гуляет по России. Если коренным москвичам платили бы законную зарплату, то они работали бы на этих работах. Не секрет что Игорь Численко, заслуженный мастер спорта, работал по укладке асфальта, а Игорь Нетто работал на ЗИЛе и работали достойно, были во славе и в чести.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Нетто может быть, когда был футболистом, числился на ЗИЛе, но после футбола он был инвалидом и не мог работать.
Евгений Прошечкин: Знаете, что-то меня сегодня тянет на советские термины, воспоминания. Помните, в те времена говорили – любой труд почетен. Вот совсем рядышком котельная есть, я там работал, обогревал дом, где родился великий Борис Пастернак. А потом с этой работы, прямо скажем, не очень престижной, меня народ избрал депутатом Московской городской думы. Так что дело тут не в работе, ничего страшного, работать везде надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора Григорьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, когда рассуждают об отношениях с приезжими, предыдущий слушатель сказал о так называемых лимитчиках – это было в советское время. Лимитчики были те же самые гастарбайтеры не из-за рубежа, а из Советского Союза. Вопрос такой: почему же люди в такое противоречие впадают, он говорит, что в Советском Союзе сам был лимитчиком и вдруг он потом говорит, что как хорошо, мы были дружные, все в одной великой стране жили и так далее. В те времена, в 70-80 годах в Москве, в Ленинграде все время кивали головой: вот, они понаехали, лимита и так далее. Даже песня была «Ллимита». Попробуйте разрешить это противоречие и как-то объяснить людям, что не было никакой дружбы народов, что этот великий советский народ держался только на штыке и распался, как только штык заржавел.
Евгений Прошечкин: Вы знаете, все, кто постарше учил диалектический материализм, исторический материализм и там подробно разбирали диалектику, в основном не по Гегелю мы ее учили, но тем не менее, что-то осталось. Действительно были большие противоречия. С одной стороны, в Советском Союзе действительно была дружба народов. Фюрер действительно рассчитывал, что страна наша – колосс на глиняных ногах, ударь – и все посыплется. Но расчет на то, что начнутся грандиозные национальные восстания, все расползется по швам – не оправдался. А с другой стороны, кто же тут спорит, что были отвратительные депортации, переселения народов и печально известный «пятый пункт», преследования людей. Что можно сказать? Диалектика жизнь, особенно у нас в России, а тогда в Советском Союзе в переплетении противоречий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. На мой взгляд, дружба народов – это был один из мифов советской пропаганды. Если бы она была на самом деле такая, какой ее расписывали, я думаю, что вряд ли бы случились события в Сумгаите и других местах. Хотя бы внешние проявления – это всевозможные фестивали дружбы народов были, и нужно сказать, что это было приятно смотреть, такое взаимодействие культур. Хотя, на мой взгляд, это все носило больше внешний характер. Но проблема, мне кажется, в том, что Россия должна для себя решить главную проблему – нужны ли ей мигранты. Если нужны, то должна быть национальная политика, которая проводится в странах, о которых упомянул Евгений Викторович, – Израиле, Германии, США. Нужны курсы для того, чтобы мигранты овладели русским языком. Нужно, чтобы они снимали за нормальные деньги нормальное жилье, тогда и зарплаты должны быть существенно выше, налоги должны платить. Нужно ли это государству? У меня такое ощущение, что это абсолютно не нужно ни чиновникам, ни властям. И многие мигранты влачат рабское существование, мне просто стыдно смотреть на киргизских или узбекских дворников в Москве, те условия, в которых они живут, – это средневековье. Вопрос: нужно ли это государству, должно ли оно проводить национальную политику? Мне кажется, это не нужно.
Евгений Прошечкин: Государству именно как государству, конечно, это нужно, потому что это же кипящий котел. Радиослушатели правильно говорят, что так долго продолжаться не может, что эта вражда, ненависть порождает разрушающие тенденции в нашем обществе. Поэтому государство, конечно, по идее должно заинтересовано в цивилизованном разрешении проблем. Но нам радиослушатель говорил, что есть такая система при работе дворников: подписывается дворник за 30 тысяч, а реально получает 15 тысяч. И чиновники невысокого ранга, тем не менее, с каждого такого дворника имеют 15 тысяч, а их довольно много. Этим чиновникам нужно ли что-либо менять – или и так все хорошо? Мне кажется, этим чиновникам как раз ничего не нужно. Нам и надо понять, для кого государство – для граждан или для чиновников? Поэтому государство, если оно не просто говорит бесконечно про борьбу с коррупцией, должно какие-то меры принимать, этих чиновников должно поставить в строй, чтобы они думали не о своем кармане, причем жесткими мерами надо это делать, вплоть до уголовного кодекса, во всем государстве. Потому что ничего хорошего с легальными рабами, с этим стыдобищем, как правильно последний слушатель сказал, смотреть невозможно. Тут что-то надо делать, иначе мы все развалимся и уже высокого ранга чиновники, которые брезгуют 15 тысячами с дворника, они тоже все потеряют, может быть даже не только кресло, но и голову.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, в бытностью свою работником бытового обслуживания я много лет ездил по всему Дагестану. Если бы кто-нибудь рассказал мне, я бы не поверил, но я видел своими глазами как женщина лет 70 на склоне горы таскала булыжники, сделала подпорную стенку и мешками носила грунт и выкладывала, чтобы сделать террасу, чтобы что-то посадить. Я не говорю про ныне зарубежных понаехавших, но хотя бы с наших, с кавказских республик, с регионов России меньше бы приезжало, если бы элементарно дали бы условия здесь трудиться. Многое, что осваивается, делается вопреки нашему государству. Простой пример: в поселке Леваши в горах молодым людям дали участки под строительство домов, они прежде, чем дома построить, построили овощехранилище, они занимаются овощеводством. Сколько угодно стремлений и стараний есть, пусть мало-мальский доход начинает приносить какое-то производство, моментально находятся люди, которые начинают драть шкуру с этих людей. Я не говорю, помогло бы государство, но хотя бы не мешало, хотя бы дало землю, я думаю, этот вопрос сильно рассеялся бы. Не знаю, почему, но если мы это видим, неужели не видят наши президенты в двух лицах?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, социальная неустроенность на национальных окраинах создается искусственно, что и толкает людей становиться гастарбайтерами?
Евгений Прошечкин: На Кавказе недостаток земли всегда был, и в советские времена тоже. И в советские времена, надо сказать, большое количество граждан северокавказских республик РСФСР уезжали строить коровники в среднюю полосу, в Сибирь. Всегда был переизбыток трудовых ресурсов. Конечно, всеохватывающая коррупция на этих территориях, о которых мы заговорили, носит специфический характер, более жесткий – это тоже такая не очень хорошая традиция. Если бы там была бы социальная справедливость, не было бы вялотекущей гражданской войны, давайте называть вещи своими именами, если бы там элементарно соблюдалисьправа человека, в том числе социальные права, было бы поменьше коррупции, – то и потоки внутригосударственные рабочей силы не были бы такими мощными и не было бы таких нехороших явлений. Но еще раз, тем не менее, хотел бы сказать: уж наш-то гражданин, неважно, откуда он приехал, его оскорблять никак нельзя нигде, есть закон о свободе передвижения. И в принципе тут регуляция может быть только экономическая. А так, что у тебя нос не такой, ты не оттуда и поэтому мы тебя в бараний рог… наверное, это тоже неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ижевска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я не идеализирую советское время, потому что я дружбу народов наблюдал на конвейере мотопроизводства, сам участвовал. Там тоже не хватало людей, привозили с Молдавии, с Узбекистана, и драки были, причем массовые. Тогда были парткомы, выбитые зубы вставляли, а пресса все это не писала. То есть если бы пресса писала, может быть, было бы, как сейчас. Проблема просто замалчивалась, но проблема эта всегда была. Просто она сейчас обостряется тем, что экономика рухнула, страна развалилась, а проблема, по-моему, вечная.
Владимир Кара-Мурза: Советский Союз не случайно развалился.
Евгений Прошечкин: Возразить по сути нечего. Хотя жизнь так у меня сложилась, что я некоторое время в Литве жил и пошел на шауляйский телевизионный завод учеником, и литовцы хорошо меня встретили, я довольно быстро разряды получил, вплоть до шестого и работал, ремонтировал телевизоры. Всякое бывало, но драк, к счастью, на том конвейере, на котором я работал, не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как исправить ситуацию, которая зашла так далеко, что даже Санкт-Петербург изображает трудовых мигрантов в виде говорящего веника?
Евгений Прошечкин: Не знаю. Из Дагестана звонил радиослушатель и говорит: если мы, простые люди, это видим, как же там наверху могут не видеть? У них же целые институты работают исследовательские. Я действительно не знаю. Иногда такое впечатление, что мы плывем на корабле, капитаны дают команду, то дырки ниже ватерлинии ниже просверлить, то матчу сломать, то парус куда-то направить. То, что нам понятно, что еще немного и страна развалится. Я помню, лет 10 выступал по радио, и все больше апеллировал к конституции, к правам человека, чтобы до чиновников достучаться хоть не непосредственно, но опосредовано. А сейчас я апеллирую: господа-товарищи, если так дальше пойдет, у нас все развалится и не то, что кресла – головы можно потерять. О чем думает наше руководство, иногда просто поражаюсь, и как видите, не только я один.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Ивана.
Слушатель: Я никакого отношения не имею к мигрантам. У меня родственники в городе Белгороде, их тоже нанимают, платят вместо положенных, сколько захочет хозяин. Набирают, без работы и все, зависит от хозяина. Ни пенсии не получают, ничего. Это все чиновники делают, вот до чего Путин довел.
Владимир Кара-Мурза: Да, но их не оскорбляют по национальному признаку.
Евгений Прошечкин: Вы знаете, последний радиослушатель очень важную поставил проблему. Невозможно, как в Древнем Риме или как в греческом полисе: вот, вы свободные граждане, и вы наслаждаетесь искусством, свободой, выбираете каких-то депутатов, правителей. А вот есть рабы, они бесплатные, они вас обслуживают. И такая гармония общества. И там-то никакой гармонии не было, вспомните Спартака, – а у нас тем более быть не может. То есть если у нас есть островки рабства, беззакония, тотального нарушения прав человека, то они перебрасываются и на другие социальные слои нашего государства, нашего общества. Товарищ из Белгорода очень правильно говорил: да, конечно, если можно, надо сначала какого-нибудь их Средней Азии, скажем, таджика кинуть, на современном сленге скажу, – он пришлый, мол, ничего страшного, если мы его вокруг пальца обведем. Потом уже и простых людей с Белгородчины. А дальше – больше. Тотальное нарушение законов, тотальное бесправие – от дворника, неважно, какой национальности, до олигарха: если неправильно будешь себя вести, могут упрятать, куда, как говорят, Макар телят не гонял. Так что борьба за права мигрантов, как ни странно, – борьба за права коренного населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, конфликт в Ставропольском крае вокруг запрета носить школьницам-мусульманкам хиджабы может обострить межнациональные настроения в этом регионе?
Евгений Прошечкин: Северный Кавказ и прилегающие территории – это сложный регион. С хиджабами в той же Франции после ожесточенных дискуссий все же приняли, что в светском государстве, в учебных заведениях не религиозного, советского характера хорошо бы все-таки их не носить. И кроме того не носить большие кресты поверх одежды, атрибутику христианскую. Это не только мы проходим эти неприятные и сложные процессы. Но у нас со специфическими нашими чиновниками, с нашими традициями как бы это не получилось более чревато. Смогут ли наши чиновники, правоохранители, общественность сделать все достаточно деликатно, чтобы мы не выпустили из ящики Пандоры вместе с межнациональными еще и межрелигиозные отношения. Это очень тревожит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Алексея Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые товарищи, недели три назад я поехал на Брянщину, в свою деревню, хотел увидеть земляков. Мне 74 года, и у меня потекли слезы: деревни нет, ни одного дома, все заросло. В соседнюю деревню поехал – деревни нет, все заросло. Четыре деревни – их нет. Стоит бурьян, стоит лес молодой. Спрашивается: кто будет обрабатывать эти земли? На мой взгляд, через 10-20 лет мы умолять будем этих гастарбайтеров, чтобы они приехали и занимались какой-то нужной работой, чтобы не было катастрофы в будущем. Недавно, лет 7 назад иду в Подмосковье, молодой красивый таджик дворником работает. Меня просто заинтересовало, такой симпатичный мужчина, приятный. Подошел, поздоровался, разговорились. Оказалось, что он секретарь райкома бывший, учитель из Таджикистана. Четверо или пятеро детей, кое-как зарабатывает, чтобы прокормить детей. Хоть я пенсионер, вытащил сто рублей и отдал ему, это было перед новым годам, сказал: купи своим детишкам хоть апельсины. Политику нужно проводить доброжелательную к людям. Эти люди сюда приехали от горя большого. Бросить родное место, уехать, где-то здесь унижаться, чтобы об них вытирали ноги – сами подумайте. Я считаю, что необходимо правительству совершенно другую политику вести к этим людям. Да, пускай живут по нашим законам, надо людям это вдалбливать. Приехали люди, собрали класс 20-30 человек и 30 дней вдалбливать наши законы, поведение так, чтобы они поняли. Взять от них, может быть я перебарщиваю, отпечатки пальцев, сказать, что вы будете отвечать по нашим законам российским, и может быть люди поймут.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете общенациональную доктрину, которую приняли летом и которая как раз очень грешит сегрегацией?
Евгений Прошечкин: Боюсь, эта доктрина ни к чему хорошему, если она грешит сегрегацией, не приведет. Было такое государство самое богатое в Африке, на юге, там еще алмазы добывали в конце позапрошлого века, песня такая была «Трансвааль, страна моя, ты вся горишь в огне». Там сегрегация была на высочайшем уровне. И чем закончилась эта сегрегация? Сегрегацией никакие проблемы не решаются. Только что звонил радиослушатель, в принципе он правильно говорил, по полной программе надо всех наказывать, вне зависимости от происхождения и национальности. А что касается запустения наших исконных регионов – это, конечно, нечто. Иногда смотришь телевизор наши высочайшие руководители говорят: провинция, пойдет возрождение. Москва, Петербург зажрались. И сел я как-то на машину, в Псковскую область поехал, цель была найти знаменитое место, где было Ледовое побоище. Ни указателей, ничего. Один был указатель, потом разобрался – показывал в противоположную сторону. Все бурьяном заросло. Местных жителей спрашивал, как проехать, они нечленораздельные слова мне отвечали. Нашел церковь, памятник Александру Невскому – все разваливается, все в запустении, хотя памятник недавно поставили. Вот так мы соблюдаем наши традиции. Это же не Сибирь, не какой-нибудь Таймыр – это Псковская область, там нашим духом пахнет второе тысячелетие. Мы сами хороши. Это исконные земли – Псковская область, можно за вторую тысячу лет какой-то элементарный порядок навести. Свои национальные святыни, знаменитая битва, – ни указателя, ни дороги, местные жители ничего не знают, все заросло, все разваливается. Надо на себя посмотреть, мы ничего не делаем частенько, а жить людям надо, в том числе и нам. Поэтому тут, как говорят, улица с разносторонним движением, проблема сверхсложная. Единственное, что нельзя делать – это делать вид, что ничего не происходит и прятать голову в песок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вашего гостя – сплошные циничные противоречия. Я постоянно сталкиваюсь с гастарбайтерами из Средней Азии. Это не работники. Я старший по дому, директору ДЭЗа говорю: слушай, оформляй меня, я с высшим образованием. Он стал оформлять. Но я ему сказал: за 40 тысяч. А он: «Где я тебе такие деньги возьму?» С этого надо начинать. Вы не морочьте голову, что русские не будут работать, самую черную работу надо достойно оплачивать и качество будет высокое. Не надо перефразировать, говорит, что русские не будут делать черновую работу – будут. Они создают безработицу, они штрейкбрехеры. Почему из Прибалтики, Эстонии, Латвии, Литвы я что-то дворников здесь не вижу, они хотели независимости, живут независимо, а эти почему-то сюда хлынули в два города-мегаполиса, – а чернозем пустует. Почему их там нет?
Евгений Прошечкин: Спасибо за этот звонок нашему радиослушателю, он четко показал, в чем корень вопроса. Гастарбайтер виноват, что 40 тысяч не платят. Они бы и сами с удовольствием получали бы такие деньги. Тут, конечно, без всякого юмора, без циничности, тем не менее, во всех сложных социальных взаимоотношениях надо видеть корень проблемы, а корень проблемы действительно в том, как продажно работает наше государство в лице многочисленного класса чиновников. У нас такая цивилизация чиновничья. У нас жалует царь, да не жалует писарь и так далее. Вот какую махину надо сломать. Корень – в продажности чиновника нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от Бориса Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я смотрю, везде развал, везде разруха, везде сам вижу своими глазами, радио слушаю. На фоне всего этого, я живу в городе Светлом, придумали еще лучше: каждое утро школьники на первом уроке поют гимн России, но чиновники почему-то еще не поют, а учеников уже заставляют.
Владимир Кара-Мурза: Это ложно понятный патриотизм.
Евгений Прошечкин: Вообще это опасное явление, на полном серьезе, перекармливать чем бы то ни было в таком добровольно-принудительном порядке. Одно дело, когда гражданин, в газетах писали, над своим участком флаг российский поднял: потребовали снять, было судебное разбирательство, и решили, что гражданин имеет право даже над какой-то недостроенной своей халупой флаг гордо держать. Это одно дело, когда человек сам хочет запеть гимн России. А когда вас ежедневно, ежечасно заставляют какие-то ритуалы – это ни к чему хорошему не приведет. В царской России перед 1917 годом подавляющее большинство населения быть истинно верующими, православными. Я хорошо помню, я был ребенком, знаете, какие первые оппозиционные мысли полезли мне в голову тогда, когда была подготовка к столетию со дня рождения Владимира Ильича Ленина? Настолько нас перекармливали, пионеров, ленинианой, так это было топорно, так это все было через всякие необходимые пределы, что я, будучи ребенком, стал сомневаться: все ли хорошо было сделано Владимиром Ильичом. Так что тут поосторожнее надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ростовскую область, радиослушателя Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно слушал эту программу и хочу задать вопрос гостю: для какой цели он хочет спасти эту страну, которая фактически как нацистская Германия? Это просто ужасно, эти люди, которые раньше были гражданами СССР, они точно такие же, как мы, почему те же самые чеченцы второй сорт, почему таджики второй сорт?
Евгений Прошечкин: Несмотря на то, что ситуация крайне тяжелая, сложная, я бы не стал, как пугают наши ультрапатриоты, говорят: введут вам внешнее управление, будет не президент, а гаулейтер. Нет, надо спасать, живу я здесь, поэтому и хотел бы, чтобы все-таки у нас свет в конце туннеля был бы. Поэтому все смешивать, и чуть ли не хуже гитлеровской Германии, и давайте тонуть. Что, мы будем с вами, если Германию вспомнили, как говорил Ницше: падающего подтолкни. Нет, такого ницшеанства я не принимаю. Мы здесь живем с вами и надо совместно всем миром все-таки попытаться спасти нашу великую и несчастную страну.
Комитет по внешним связям администрации города уже заявил, что они не имеют никакого отношения к скандальному справочнику. «Справочник трудового мигранта» мы не выпускали, а также не лицензировали наши эксперты», – сообщается на официальном сайте комитета. В свою очередь председатель общероссийского общественного движения Таджикские трудовые мигранты Карамат Шарипов сказал, что «подобного рода брошюры оскорбительны. Людей приравняли к венику и метле. Зачем в таком случае паспорта, если они веники? Это часть России, людей нельзя приравнивать к метлам. Среди мигрантов есть люди, которые имеют три-четыре образования, но вынуждены приезжать в Россию и подметать дороги».
О том, почему отношение к мигрантам в России зачастую граничит с ксенофобией, мы сегодня говорим с Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра. Как по-вашему, проявился ли в данном конфликте тот бытовой национализм, который, судя по всему, свойственен некоторым жителям даже крупных и просвещенных городов?
Евгений Прошечкин: Конечно, проявился – бытовой и не очень бытовой, и не только у просто жителей, но и у чиновников высокого ранга. Такое противоречие, двоемыслие, кто читал Оруэлла, – очень характерно для наших городов и, к сожалению, для Санкт-Петербурга в особенности. В этом действительно славном городе правительство проводит какие-то программы по толерантности. Несколько лет назад я принимал участие в конференции, помогало нам правительство Санкт-Петербурга, место дало знаковое – Смольный. Через год снова нам дали место, какие-то брошюрки. Но с другой стороны, в это же самое время взял я официальную газету правительства России «Российскую газету» и прочитал интервью прокурора города Санкт-Петербурга. И вот ему задают вопрос: как с проблемами агрессивной ксенофобии? Есть ли межнациональные проблемы, может быть расовые, религиозные конфликты в вашем городе, скинхеды может быть, еще что-нибудь? А он отвечает корреспонденту: «Что можно сказать про наш город? Мы культурная столица России, мы чтим традиции, тут и Достоевский, тут и высокохудожественная архитектура, духовность. Понимаете, в последние годы приезжие понаехали к нам, они высоких стандартов нашей духовности не знают и зачастую ведут себя вызывающе. Это вызывает бурную реакцию наших граждан, особенно молодежи, вот и достается им по первое число». Не только я, но и интервьюер несколько опешил. Вот позиция, далеко не просто бытовая, прокурор северной столицы – это, согласитесь, фигура, и он вот так публично на страницах «Российской газеты» рассуждает.
Владимир Кара-Мурза: Это мне напоминает, как пресс-секретарь ФМС Полторанин-младший в одной из наших передач сказал: «Приезжие составляют угрозу для белой расы».
Евгений Прошечкин: Этот скандальный случай мы все хорошо помним. Полторанин-отец тоже кое-какие словечки на эту темы бросал – еще в 90-е.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, виноваты ли сами приезжие в том, что они используются на неквалифицированной работе, и их поэтому изобразили в виде метлы – значит они дворники, и валика – значит они дешевые исполнители ремонтов?
Евгений Прошечкин: Что значит – виноваты или не виноваты? Давайте по-другому поставим вопрос: а что в Москве, в Санкт-Петербурге, других крупных городах ремонтные работы делать не надо, мести улицы не надо, управлять троллейбусами разве не надо, общественным транспортом? Почему я перечисляю эти виды работ? Потому что москвички, петербуржцы не очень рвутся, честно скажу, на эти должности. Конечно, может быть для них это не здорово, имея образование, подметать, но что делать? Когда эмигранты из тогдашнего Советского Союза переезжали в Израиль и другие страны, к сожалению, многие из них тоже далеко не сразу могли найти работу по специальности. Но, унижать людей, оскорблять ни в коей мере нельзя. Вот у меня, кстати, встреча была с молодежью в каком-то училище в московском районе Люблино, и какая-то странная была там аудитория, ксенофобского вида. Пришел, человек 500 в актовом зале, столько групп старших сидело. А потом я задал вопрос: поднимите, пожалуйста, руки, кто мечтает на ЗИЛе работать, кто мечтает асфальт класть и так далее? Когда я сказал: кто мечтает троллейбус водить? – один для прикола поднял руку и под смех ее опустил. Вот и все. То есть проблема такая есть, что у трудовых мигрантов квалификация не очень высокая. Но тем не менее, это не повод оскорблять этих людей и в их лице – в какой-то мере народы СНГ. Ведь не всегда же, допустим, такие страны, как Таджикистан, будут переживать сложный период, когда-нибудь, наверное, у них улучшится ситуация. А вот эти оскорбления люди не забудут, и для добрососедских отношений это может быть большой минус. Разве нам это надо?
Владимир Кара-Мурза: Существуют ли основания для подозрений со стороны части российского общества в том, что мигранты своими демпинговыми претензиями на заработки вытесняют коренное, как они считают, население с этих мест работы, обрекая их на безработицу?
Евгений Прошечкин: Неудобно даже – хотел засмеяться. Жизненный опыт любого горожанина, просто поговорите с вашими соседями, знакомыми, друзьями, спросите – может быть, у кого-то есть взрослые дети, так вот, как их дети рвутся на эти должности, хотят ли они их занять, тянутся ли их руки, к метле к лопате, еще к чему-нибудь. Кроме смеха вы от них ничего не услышите. Кстати, такая проблема в 60-е годы была в благополучной Европе. Тоже немец не хотел, допустим, работать на автозаправочной станции, вместо него работали турки, в лучшем случае югослав. И потом тоже породили большие проблемы в современной Европе. Мы тоже проходим эту же стадию взаимоотношения с трудовыми ресурсами соседних государств. То есть тут нет ничего особенно исключительного. Там никто не рвался на такие должности сколько-то десятилетий назад, у нас такой же точно процесс.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, приезжие мигранты поражены в тех гражданских правах, которыми пользуются коренные местные жители, и тем самым обрекают себя на зависимость от тех недобросовестных чиновников, которые их эксплуатируют?
Евгений Прошечкин: Зависимость – это вы дипломатично очень выразились. Рабство практически или полурабство! Но тут опять проблема не несчастных людей, которые хотят кормить честным трудом свои семьи, а в работодателях, которые зачастую нарушают наши же законы. Наших работодателей с парашютов к нам не забросили и по подземным ходам они к нам не пришли. Наши чиновники, правоохранители заинтересованы в таких отношениях, чтобы люди действительно не чувствовали себя свободными, чтобы их можно было прессовать как угодно. Конечно, тут и преступность есть, и среди мигрантов бывает преступность, что отрицать. Но опять же, по данным господина Ромодановского, 3,3-3,6, либо считать только ближнее зарубежье, или прибавим еще дальнее зарубежье – вот от реальных преступлений такой процент. Я думаю, будут вопросы о еще одной страшилке о том, что у нас все тяжкие преступления совершают мигранты и так далее. Это уже о нашей лукавой статистике. Допустим, если жители Химок, а Химки – это практически Москва, – совершают правонарушение, то в статистике полицейской он проходит как иногородний, а в нашем сознании, когда говорят, что иногородние совершили столько-то преступлений, химчанин не всплывает в этом контексте, у нас сразу другие зрительные ряды и зрительные образы. То есть в любом случае проблема, безусловно, есть, но она далеко не только в несчастных гастарбайтерах, а скорее в властях и в нечистоплотных бизнесменах. А они наши граждане, и со всеми нужно разбираться вне зависимости от гражданства и положения по закону, чтобы никто ничего не нарушал.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете попустительство милиции, а подчас и открытой симпатии к скинхедам и ксенофобам?
Евгений Прошечкин: Наша бывшая милиция, ныне полиция, она, как в советское время говорили, плоть от плоти народа. И если в обществе нашем процент ксенофобии разлит абсолютно в непотребном масштабе, то почему же часть народа, которая носит форму полицейскую, а до этого милицейскую, при оружии, при резиновой палке, при собаке, – почему она должна разделять другие идеалы? Люди служивые, они простые решения любят. Что там теоретизировать, про права человека рассуждать, конституцию, когда проще взять резиновую палку и по почкам… следов никаких нет, и очень хорошо, очень чувствительно. Я помню, некоторое время назад у нас побили деятеля культуры с Северного Кавказа. И когда в милиции стали опрашивать: вы считаете, что это были скинхеды, кто на вас напал, а не просто перебравшие молодые люди? Деятель стал говорить: ну как же, они кричали «Россия для русских», «убирайтесь на свой Кавказ», «черным здесь не место». И подполковник, начальник отдела милиции несколько в недоумении, как бы разговаривая сам с собой, говорит: «А что, хорошие лозунги, у нас почти все отделение милиции так считает». Так что ксенофобская составляющая наших правоохранителей – это, как говорят, далеко не секрет или секрет полишинеля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Добрый вечер. Проблема сверхактуальная, но мне кажется, мы ее обсуждаем не с того конца. Первое – это, мне кажется, демографический спад, который привел к дефициту трудовых ресурсов. Второе: мы успели за 20 лет сделать этих людей чужими, а ведь они жители одной большой страны Советского Союза. И наконец, если раньше, я сам себя называю, я тоже лимита, я приехал в Москву по лимиту прописки, хотя приехал начальником главка сюда в министерство союзное. То есть я хочу сказать, что в Москву и метростроевца, и милиционера, и строителя, и дворника отбирали среди лучших, была система отбора, а сейчас это далеко не так. Мы привозим сюда дешевую рабочую силу неквалифицированную, которую ставим в ужасающие условия, и они нас тихо ненавидят. Мы тихо ненавидим их, они тихо ненавидят нас. Здесь глубокая социальная проблема прежде, чем проблема ксенофобии. Я не думаю, что у москвичей в целом отношение к представителям азиатов наших же бывших советских республик негативное. Это просто общая проблема расслоения, мы разъединены по всем признакам – старшие и младшие, богатые и бедные, мусульмане и христиане и так далее. Это общая проблема социальной нестабильности в обществе.
Евгений Прошечкин: Я во многом, в подавляющем большинстве согласен с радиослушателем. Действительно, надо не забывать, что это бывшие граждане одной большой великой страны. И что любопытно, я уже оруэлловский термин «двоемыслие» употреблял: те люди, которые буквально плачутся, стонут о том, что развалили такую великую державу, как было все в этой державе замечательно, что как жаль, что это геополитическая катастрофа вселенского масштаба и так далее, эти же люди в это же самое время говорят: понаехали «чернорылые» (и другие части тела человеческого употребляют), как мы их ненавидим, всех бы их к ногтю и так далее. Так что действительно проблема есть, и с радиослушателем я согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Раису, радиослушательницу из Татарстана.
Слушательница: Здравствуйте. Я помню 41-43 год, я ребенок войны. Мать у меня коренная москвичка была, нас направили в город Чистополь, в эвакуации была. Нас приняли очень хорошо, обещали квартиру – дали, работу дали, никто никого не обижал. А сейчас москвичи пусть не обижают никого. Если бы работа была бы, они в Москву не поехали бы.
Евгений Прошечкин: Когда катаклизмы случались в истории России, вот мы сейчас 1812 год вспоминаем, двухсотлетие первой Отечественной войны, мы ведь не только говорим, что одни этнические русские были героями, мы вспоминаем и башкир, которые фурор целый произвели с луками, с лисьими шапками, войдя в 1814 году и в Париж, и другие национальности. То же самое и во Второй мировой войне, в Великой отечественной войне. Конечно, в эвакуации, в том же Ташкенте простые люди, у которых и так большие семьи, принимали эвакуированных из Ленинграда, из других городов европейской части СССР. А когда в 1966 году произошло страшное землетрясение в Ташкенте, то тоже вся страна помогала восстановлению. Так что все, что было хорошее, забывать не надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Ни для кого не секрет, что продажная мэрия и префектура оформляет гастарбайтеров на 25-30 тысяч, а платит им по 10-12, а разница присваивается. Это лужковское изобретение теперь гуляет по России. Если коренным москвичам платили бы законную зарплату, то они работали бы на этих работах. Не секрет что Игорь Численко, заслуженный мастер спорта, работал по укладке асфальта, а Игорь Нетто работал на ЗИЛе и работали достойно, были во славе и в чести.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Нетто может быть, когда был футболистом, числился на ЗИЛе, но после футбола он был инвалидом и не мог работать.
Евгений Прошечкин: Знаете, что-то меня сегодня тянет на советские термины, воспоминания. Помните, в те времена говорили – любой труд почетен. Вот совсем рядышком котельная есть, я там работал, обогревал дом, где родился великий Борис Пастернак. А потом с этой работы, прямо скажем, не очень престижной, меня народ избрал депутатом Московской городской думы. Так что дело тут не в работе, ничего страшного, работать везде надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора Григорьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, когда рассуждают об отношениях с приезжими, предыдущий слушатель сказал о так называемых лимитчиках – это было в советское время. Лимитчики были те же самые гастарбайтеры не из-за рубежа, а из Советского Союза. Вопрос такой: почему же люди в такое противоречие впадают, он говорит, что в Советском Союзе сам был лимитчиком и вдруг он потом говорит, что как хорошо, мы были дружные, все в одной великой стране жили и так далее. В те времена, в 70-80 годах в Москве, в Ленинграде все время кивали головой: вот, они понаехали, лимита и так далее. Даже песня была «Ллимита». Попробуйте разрешить это противоречие и как-то объяснить людям, что не было никакой дружбы народов, что этот великий советский народ держался только на штыке и распался, как только штык заржавел.
Евгений Прошечкин: Вы знаете, все, кто постарше учил диалектический материализм, исторический материализм и там подробно разбирали диалектику, в основном не по Гегелю мы ее учили, но тем не менее, что-то осталось. Действительно были большие противоречия. С одной стороны, в Советском Союзе действительно была дружба народов. Фюрер действительно рассчитывал, что страна наша – колосс на глиняных ногах, ударь – и все посыплется. Но расчет на то, что начнутся грандиозные национальные восстания, все расползется по швам – не оправдался. А с другой стороны, кто же тут спорит, что были отвратительные депортации, переселения народов и печально известный «пятый пункт», преследования людей. Что можно сказать? Диалектика жизнь, особенно у нас в России, а тогда в Советском Союзе в переплетении противоречий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. На мой взгляд, дружба народов – это был один из мифов советской пропаганды. Если бы она была на самом деле такая, какой ее расписывали, я думаю, что вряд ли бы случились события в Сумгаите и других местах. Хотя бы внешние проявления – это всевозможные фестивали дружбы народов были, и нужно сказать, что это было приятно смотреть, такое взаимодействие культур. Хотя, на мой взгляд, это все носило больше внешний характер. Но проблема, мне кажется, в том, что Россия должна для себя решить главную проблему – нужны ли ей мигранты. Если нужны, то должна быть национальная политика, которая проводится в странах, о которых упомянул Евгений Викторович, – Израиле, Германии, США. Нужны курсы для того, чтобы мигранты овладели русским языком. Нужно, чтобы они снимали за нормальные деньги нормальное жилье, тогда и зарплаты должны быть существенно выше, налоги должны платить. Нужно ли это государству? У меня такое ощущение, что это абсолютно не нужно ни чиновникам, ни властям. И многие мигранты влачат рабское существование, мне просто стыдно смотреть на киргизских или узбекских дворников в Москве, те условия, в которых они живут, – это средневековье. Вопрос: нужно ли это государству, должно ли оно проводить национальную политику? Мне кажется, это не нужно.
Евгений Прошечкин: Государству именно как государству, конечно, это нужно, потому что это же кипящий котел. Радиослушатели правильно говорят, что так долго продолжаться не может, что эта вражда, ненависть порождает разрушающие тенденции в нашем обществе. Поэтому государство, конечно, по идее должно заинтересовано в цивилизованном разрешении проблем. Но нам радиослушатель говорил, что есть такая система при работе дворников: подписывается дворник за 30 тысяч, а реально получает 15 тысяч. И чиновники невысокого ранга, тем не менее, с каждого такого дворника имеют 15 тысяч, а их довольно много. Этим чиновникам нужно ли что-либо менять – или и так все хорошо? Мне кажется, этим чиновникам как раз ничего не нужно. Нам и надо понять, для кого государство – для граждан или для чиновников? Поэтому государство, если оно не просто говорит бесконечно про борьбу с коррупцией, должно какие-то меры принимать, этих чиновников должно поставить в строй, чтобы они думали не о своем кармане, причем жесткими мерами надо это делать, вплоть до уголовного кодекса, во всем государстве. Потому что ничего хорошего с легальными рабами, с этим стыдобищем, как правильно последний слушатель сказал, смотреть невозможно. Тут что-то надо делать, иначе мы все развалимся и уже высокого ранга чиновники, которые брезгуют 15 тысячами с дворника, они тоже все потеряют, может быть даже не только кресло, но и голову.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, в бытностью свою работником бытового обслуживания я много лет ездил по всему Дагестану. Если бы кто-нибудь рассказал мне, я бы не поверил, но я видел своими глазами как женщина лет 70 на склоне горы таскала булыжники, сделала подпорную стенку и мешками носила грунт и выкладывала, чтобы сделать террасу, чтобы что-то посадить. Я не говорю про ныне зарубежных понаехавших, но хотя бы с наших, с кавказских республик, с регионов России меньше бы приезжало, если бы элементарно дали бы условия здесь трудиться. Многое, что осваивается, делается вопреки нашему государству. Простой пример: в поселке Леваши в горах молодым людям дали участки под строительство домов, они прежде, чем дома построить, построили овощехранилище, они занимаются овощеводством. Сколько угодно стремлений и стараний есть, пусть мало-мальский доход начинает приносить какое-то производство, моментально находятся люди, которые начинают драть шкуру с этих людей. Я не говорю, помогло бы государство, но хотя бы не мешало, хотя бы дало землю, я думаю, этот вопрос сильно рассеялся бы. Не знаю, почему, но если мы это видим, неужели не видят наши президенты в двух лицах?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, социальная неустроенность на национальных окраинах создается искусственно, что и толкает людей становиться гастарбайтерами?
Евгений Прошечкин: На Кавказе недостаток земли всегда был, и в советские времена тоже. И в советские времена, надо сказать, большое количество граждан северокавказских республик РСФСР уезжали строить коровники в среднюю полосу, в Сибирь. Всегда был переизбыток трудовых ресурсов. Конечно, всеохватывающая коррупция на этих территориях, о которых мы заговорили, носит специфический характер, более жесткий – это тоже такая не очень хорошая традиция. Если бы там была бы социальная справедливость, не было бы вялотекущей гражданской войны, давайте называть вещи своими именами, если бы там элементарно соблюдалисьправа человека, в том числе социальные права, было бы поменьше коррупции, – то и потоки внутригосударственные рабочей силы не были бы такими мощными и не было бы таких нехороших явлений. Но еще раз, тем не менее, хотел бы сказать: уж наш-то гражданин, неважно, откуда он приехал, его оскорблять никак нельзя нигде, есть закон о свободе передвижения. И в принципе тут регуляция может быть только экономическая. А так, что у тебя нос не такой, ты не оттуда и поэтому мы тебя в бараний рог… наверное, это тоже неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ижевска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я не идеализирую советское время, потому что я дружбу народов наблюдал на конвейере мотопроизводства, сам участвовал. Там тоже не хватало людей, привозили с Молдавии, с Узбекистана, и драки были, причем массовые. Тогда были парткомы, выбитые зубы вставляли, а пресса все это не писала. То есть если бы пресса писала, может быть, было бы, как сейчас. Проблема просто замалчивалась, но проблема эта всегда была. Просто она сейчас обостряется тем, что экономика рухнула, страна развалилась, а проблема, по-моему, вечная.
Владимир Кара-Мурза: Советский Союз не случайно развалился.
Евгений Прошечкин: Возразить по сути нечего. Хотя жизнь так у меня сложилась, что я некоторое время в Литве жил и пошел на шауляйский телевизионный завод учеником, и литовцы хорошо меня встретили, я довольно быстро разряды получил, вплоть до шестого и работал, ремонтировал телевизоры. Всякое бывало, но драк, к счастью, на том конвейере, на котором я работал, не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как исправить ситуацию, которая зашла так далеко, что даже Санкт-Петербург изображает трудовых мигрантов в виде говорящего веника?
Евгений Прошечкин: Не знаю. Из Дагестана звонил радиослушатель и говорит: если мы, простые люди, это видим, как же там наверху могут не видеть? У них же целые институты работают исследовательские. Я действительно не знаю. Иногда такое впечатление, что мы плывем на корабле, капитаны дают команду, то дырки ниже ватерлинии ниже просверлить, то матчу сломать, то парус куда-то направить. То, что нам понятно, что еще немного и страна развалится. Я помню, лет 10 выступал по радио, и все больше апеллировал к конституции, к правам человека, чтобы до чиновников достучаться хоть не непосредственно, но опосредовано. А сейчас я апеллирую: господа-товарищи, если так дальше пойдет, у нас все развалится и не то, что кресла – головы можно потерять. О чем думает наше руководство, иногда просто поражаюсь, и как видите, не только я один.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Ивана.
Слушатель: Я никакого отношения не имею к мигрантам. У меня родственники в городе Белгороде, их тоже нанимают, платят вместо положенных, сколько захочет хозяин. Набирают, без работы и все, зависит от хозяина. Ни пенсии не получают, ничего. Это все чиновники делают, вот до чего Путин довел.
Владимир Кара-Мурза: Да, но их не оскорбляют по национальному признаку.
Евгений Прошечкин: Вы знаете, последний радиослушатель очень важную поставил проблему. Невозможно, как в Древнем Риме или как в греческом полисе: вот, вы свободные граждане, и вы наслаждаетесь искусством, свободой, выбираете каких-то депутатов, правителей. А вот есть рабы, они бесплатные, они вас обслуживают. И такая гармония общества. И там-то никакой гармонии не было, вспомните Спартака, – а у нас тем более быть не может. То есть если у нас есть островки рабства, беззакония, тотального нарушения прав человека, то они перебрасываются и на другие социальные слои нашего государства, нашего общества. Товарищ из Белгорода очень правильно говорил: да, конечно, если можно, надо сначала какого-нибудь их Средней Азии, скажем, таджика кинуть, на современном сленге скажу, – он пришлый, мол, ничего страшного, если мы его вокруг пальца обведем. Потом уже и простых людей с Белгородчины. А дальше – больше. Тотальное нарушение законов, тотальное бесправие – от дворника, неважно, какой национальности, до олигарха: если неправильно будешь себя вести, могут упрятать, куда, как говорят, Макар телят не гонял. Так что борьба за права мигрантов, как ни странно, – борьба за права коренного населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, конфликт в Ставропольском крае вокруг запрета носить школьницам-мусульманкам хиджабы может обострить межнациональные настроения в этом регионе?
Евгений Прошечкин: Северный Кавказ и прилегающие территории – это сложный регион. С хиджабами в той же Франции после ожесточенных дискуссий все же приняли, что в светском государстве, в учебных заведениях не религиозного, советского характера хорошо бы все-таки их не носить. И кроме того не носить большие кресты поверх одежды, атрибутику христианскую. Это не только мы проходим эти неприятные и сложные процессы. Но у нас со специфическими нашими чиновниками, с нашими традициями как бы это не получилось более чревато. Смогут ли наши чиновники, правоохранители, общественность сделать все достаточно деликатно, чтобы мы не выпустили из ящики Пандоры вместе с межнациональными еще и межрелигиозные отношения. Это очень тревожит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Алексея Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые товарищи, недели три назад я поехал на Брянщину, в свою деревню, хотел увидеть земляков. Мне 74 года, и у меня потекли слезы: деревни нет, ни одного дома, все заросло. В соседнюю деревню поехал – деревни нет, все заросло. Четыре деревни – их нет. Стоит бурьян, стоит лес молодой. Спрашивается: кто будет обрабатывать эти земли? На мой взгляд, через 10-20 лет мы умолять будем этих гастарбайтеров, чтобы они приехали и занимались какой-то нужной работой, чтобы не было катастрофы в будущем. Недавно, лет 7 назад иду в Подмосковье, молодой красивый таджик дворником работает. Меня просто заинтересовало, такой симпатичный мужчина, приятный. Подошел, поздоровался, разговорились. Оказалось, что он секретарь райкома бывший, учитель из Таджикистана. Четверо или пятеро детей, кое-как зарабатывает, чтобы прокормить детей. Хоть я пенсионер, вытащил сто рублей и отдал ему, это было перед новым годам, сказал: купи своим детишкам хоть апельсины. Политику нужно проводить доброжелательную к людям. Эти люди сюда приехали от горя большого. Бросить родное место, уехать, где-то здесь унижаться, чтобы об них вытирали ноги – сами подумайте. Я считаю, что необходимо правительству совершенно другую политику вести к этим людям. Да, пускай живут по нашим законам, надо людям это вдалбливать. Приехали люди, собрали класс 20-30 человек и 30 дней вдалбливать наши законы, поведение так, чтобы они поняли. Взять от них, может быть я перебарщиваю, отпечатки пальцев, сказать, что вы будете отвечать по нашим законам российским, и может быть люди поймут.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете общенациональную доктрину, которую приняли летом и которая как раз очень грешит сегрегацией?
Евгений Прошечкин: Боюсь, эта доктрина ни к чему хорошему, если она грешит сегрегацией, не приведет. Было такое государство самое богатое в Африке, на юге, там еще алмазы добывали в конце позапрошлого века, песня такая была «Трансвааль, страна моя, ты вся горишь в огне». Там сегрегация была на высочайшем уровне. И чем закончилась эта сегрегация? Сегрегацией никакие проблемы не решаются. Только что звонил радиослушатель, в принципе он правильно говорил, по полной программе надо всех наказывать, вне зависимости от происхождения и национальности. А что касается запустения наших исконных регионов – это, конечно, нечто. Иногда смотришь телевизор наши высочайшие руководители говорят: провинция, пойдет возрождение. Москва, Петербург зажрались. И сел я как-то на машину, в Псковскую область поехал, цель была найти знаменитое место, где было Ледовое побоище. Ни указателей, ничего. Один был указатель, потом разобрался – показывал в противоположную сторону. Все бурьяном заросло. Местных жителей спрашивал, как проехать, они нечленораздельные слова мне отвечали. Нашел церковь, памятник Александру Невскому – все разваливается, все в запустении, хотя памятник недавно поставили. Вот так мы соблюдаем наши традиции. Это же не Сибирь, не какой-нибудь Таймыр – это Псковская область, там нашим духом пахнет второе тысячелетие. Мы сами хороши. Это исконные земли – Псковская область, можно за вторую тысячу лет какой-то элементарный порядок навести. Свои национальные святыни, знаменитая битва, – ни указателя, ни дороги, местные жители ничего не знают, все заросло, все разваливается. Надо на себя посмотреть, мы ничего не делаем частенько, а жить людям надо, в том числе и нам. Поэтому тут, как говорят, улица с разносторонним движением, проблема сверхсложная. Единственное, что нельзя делать – это делать вид, что ничего не происходит и прятать голову в песок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вашего гостя – сплошные циничные противоречия. Я постоянно сталкиваюсь с гастарбайтерами из Средней Азии. Это не работники. Я старший по дому, директору ДЭЗа говорю: слушай, оформляй меня, я с высшим образованием. Он стал оформлять. Но я ему сказал: за 40 тысяч. А он: «Где я тебе такие деньги возьму?» С этого надо начинать. Вы не морочьте голову, что русские не будут работать, самую черную работу надо достойно оплачивать и качество будет высокое. Не надо перефразировать, говорит, что русские не будут делать черновую работу – будут. Они создают безработицу, они штрейкбрехеры. Почему из Прибалтики, Эстонии, Латвии, Литвы я что-то дворников здесь не вижу, они хотели независимости, живут независимо, а эти почему-то сюда хлынули в два города-мегаполиса, – а чернозем пустует. Почему их там нет?
Евгений Прошечкин: Спасибо за этот звонок нашему радиослушателю, он четко показал, в чем корень вопроса. Гастарбайтер виноват, что 40 тысяч не платят. Они бы и сами с удовольствием получали бы такие деньги. Тут, конечно, без всякого юмора, без циничности, тем не менее, во всех сложных социальных взаимоотношениях надо видеть корень проблемы, а корень проблемы действительно в том, как продажно работает наше государство в лице многочисленного класса чиновников. У нас такая цивилизация чиновничья. У нас жалует царь, да не жалует писарь и так далее. Вот какую махину надо сломать. Корень – в продажности чиновника нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от Бориса Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я смотрю, везде развал, везде разруха, везде сам вижу своими глазами, радио слушаю. На фоне всего этого, я живу в городе Светлом, придумали еще лучше: каждое утро школьники на первом уроке поют гимн России, но чиновники почему-то еще не поют, а учеников уже заставляют.
Владимир Кара-Мурза: Это ложно понятный патриотизм.
Евгений Прошечкин: Вообще это опасное явление, на полном серьезе, перекармливать чем бы то ни было в таком добровольно-принудительном порядке. Одно дело, когда гражданин, в газетах писали, над своим участком флаг российский поднял: потребовали снять, было судебное разбирательство, и решили, что гражданин имеет право даже над какой-то недостроенной своей халупой флаг гордо держать. Это одно дело, когда человек сам хочет запеть гимн России. А когда вас ежедневно, ежечасно заставляют какие-то ритуалы – это ни к чему хорошему не приведет. В царской России перед 1917 годом подавляющее большинство населения быть истинно верующими, православными. Я хорошо помню, я был ребенком, знаете, какие первые оппозиционные мысли полезли мне в голову тогда, когда была подготовка к столетию со дня рождения Владимира Ильича Ленина? Настолько нас перекармливали, пионеров, ленинианой, так это было топорно, так это все было через всякие необходимые пределы, что я, будучи ребенком, стал сомневаться: все ли хорошо было сделано Владимиром Ильичом. Так что тут поосторожнее надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ростовскую область, радиослушателя Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно слушал эту программу и хочу задать вопрос гостю: для какой цели он хочет спасти эту страну, которая фактически как нацистская Германия? Это просто ужасно, эти люди, которые раньше были гражданами СССР, они точно такие же, как мы, почему те же самые чеченцы второй сорт, почему таджики второй сорт?
Евгений Прошечкин: Несмотря на то, что ситуация крайне тяжелая, сложная, я бы не стал, как пугают наши ультрапатриоты, говорят: введут вам внешнее управление, будет не президент, а гаулейтер. Нет, надо спасать, живу я здесь, поэтому и хотел бы, чтобы все-таки у нас свет в конце туннеля был бы. Поэтому все смешивать, и чуть ли не хуже гитлеровской Германии, и давайте тонуть. Что, мы будем с вами, если Германию вспомнили, как говорил Ницше: падающего подтолкни. Нет, такого ницшеанства я не принимаю. Мы здесь живем с вами и надо совместно всем миром все-таки попытаться спасти нашу великую и несчастную страну.
