Владимир Кара-Мурза: Накануне было возбуждено уголовное дело в отношении активистов «Левого фронта» Сергея Удальцова, Леонида Развозжаева, Константина Лебедева и других лиц, подозреваемых в приготовлениях к организации массовых беспорядков в Москве и на территории других регионов Российской Федерации. Это дело, как пояснили в Следственном комитете, возбуждено по результатам проверки фактов, изложенных в документальном фильме НТВ «Анатомия протеста-2», который вышел в эфире в начале октября.
О том, способна ли череда новых уголовных дел сорвать выборы в Координационный совет российской оппозиции, мы беседуем с общественным деятелем Аленой Поповой. Стали ли для вас неожиданностью обыски и возбуждение уголовных дел против ваших коллег?
Алена Попова: После «Анатомии протеста» – не стало. Мне вообще кажется, что задумка была сначала сформировать общественное мнение, а потом на основе общественного мнения возбудить уголовное дело. Потому что в противном случае это выглядело бы как нелегитимный процесс над человеком, который принципиален, который действительно из всей линейки лидеров оппозиции – самый последовательный, самый непримиримый, и поэтому к нему очень многие, не разделяя его идеологическую точку зрения, относятся положительно. А сейчас сформировали такой образ заранее: якобы он продает родину за 30 тысяч долларов в месяц, готовит теракты, весь такой отрицательный… Конечно, начав обыски, вызвав на опрос, который потом стал допросом, и дав подписку, не арестовав, хотят сказать: смотрите, он такой плохой, а мы ему подписку дали, мы же его отпустили, не задержали. И опять же в этой же стратегии логично, что обвинения предъявляют не ему, как главному участнику, а двум другим. Почему Удальцова отпустили, а как же Лебедев? Прочь руки от Лебедева! Я согласна, что такое нагнетание очень искусственно, и оно, мне кажется, делается стратегически очень продуманно.
Владимир Кара-Мурза: А что вы можете сказать о личностях Константина Лебедева, Леонида Развозжаева, которых наши радиослушатели меньше знают, чем Сергея Удальцова?
Алена Попова: О Константине я ничего не могу сказать, а Леня – очень активный молодой человек, предприниматель, у него малый бизнес свой есть. Когда было дело, связанное с Черкизовским рынком, он был одним из активистов этих боев за справедливость. Леня, я думаю, поскольку проанализировал цепочку действий после увиденного по телевизору и особенно после показательной заключительной фразы этого видео, где было сказано прекрасным дикторским баритоном: если у вас возникли вопросы, товарищи оппозиционеры, мы готовы выложить все без монтажа. Если хотите еще задавать вопросы, мы еще что-нибудь выложим. То есть уже подразумевая, что у нас на вас все сделано, вам осталось первый шаг сделать, там уже будет три последующих. Поэтому Леня, проанализировав это, уехал, причем уехал до того, как его вызывали на опрос. Сегодня многие люди спрашивают, уехал ли он из-под следствия, – нет, он уехал до этого.
Владимир Кара-Мурза: Какие впечатления оставила у вас «Анатомия протеста-1», которая датируется весной текущего года?
Алена Попова: У меня все «Анатомии протеста» вызывают, нельзя сказать рвотный рефлекс, но просто дико.
Владимир Кара-Мурза: Сказал же премьер-министр, что его тошнит и от внешности и от поступка группы Pussy Riot, поэтому мы имеем право так говорить.
Алена Попова: У меня это вызывает примерно аналогичные чувства. Я считаю, первая «Анатомии протеста» – плохо сделанное кино, которое плохо формирует общественное мнение. Потому что когда ты что-то делаешь негативное, на другом фланге, который против этого негатива, всегда очень резко все объединяются – это очень позитивная тенденция. Сам этот шедевр совершенно одиозен, то есть и первая, и вторая «анатомия», – говорят, будет и третья, и четвертая, про личную жизнь, чего только там только ни будет. Но очень показательна тенденция. Все мои знакомые, которые смотрели «Анатомию протеста-2», в первом случае обсуждали, насколько плохо, что НТВ это делает, как могли журналисты променять свою профессию, право голоса на латание неизвестно чего и непонятно зачем. А сейчас они обсуждают, насколько интересно было бы сделать, например, «Анатомию власти», насколько было бы интересно сделать хороший ответный шаг. То есть это игра на опережение в принципе очень многих людей объединяет вокруг этой идеи.
Владимир Кара-Мурза: Параллельно журналисты НТВ снимают фильм «Срок» про активистов оппозиции. Не удивляет ли вас такое многообразие, поляризация жанров в рамках одной телекомпании?
Алена Попова: У меня к ребятам, которые снимают «Срок», в частности, к Пивоварову большое уважение, потому что они делают колоссальную работу. Мне кажется, что это тяжелый выбор для себя – говорить честно в рамках нынешней компании НТВ. Я была на эфире с Глебом Павловским и его спросила: как вообще относитесь к НТВ? Он говорит: это фактически полицейское государство и полицейское использование всех возможных медийных ресурсов, – значит, это полицейская телекомпания. Я так же к этому отношусь, и каждый делает для себя выбор сам. То, что они снимают «Срок», – это суперположительно. У меня вопрос: почему они до сих пор остаются на НТВ. Но опять же этот вопрос нужно встречно задать нам, если мы так сильно ругаем НТВ, тогда зачем мы ходим на его эфиры, решения принимаются в моменте.
Владимир Кара-Мурза: Просто они возмутились тем, что Мамонтов на российском канале использовал их кадры. А передача, в которой вы участвовали, в «Метле», – там использовали кадры с их согласия, и это их не покоробило. Вот это смущает публику.
Алена Попова: Стоит этот вопрос не мне задать, а ребятам, потому что я к этому точно никакого отношения не имею, потому что не знаю ситуацию изнутри, с их согласия или без их согласия это было. У меня внутренняя позиция – без двойных стандартов, потому что сейчас они почему-то у всех. Мне важно, какой стандарт из этих двух доминирующий. Если доминирующий стандарт быть честным – это отдельный вопрос, быть искренним – это две разные тенденции, сейчас запрос на искренность. Если ты выбираешь эту историю, соответственно, не так плохо.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвела программа «Метла», в которой вы участвовали?
Алена Попова: У меня было ощущение, что я нахожусь в театре абсурда, нам показывают абсурд, а мы, сидящие, должны к этому абсурду выразить свое отношение. Я сразу поняла, что будет абсурд, поэтому на провокации поддаваться не буду, что бы там ни показали, что бы ни сказали, у меня будет своя точка зрения вне зависимости от вопросов, которые мне задают, я скажу то, что я хочу сказать. Были очень мощные попытки спровоцировать большой ор между нами, там было левое крыло и правое крыло, – не идеологически, а те, кто избирается в Координационный совет и те, кто не избирается. Нас пытались сталкивать. В итоге эта программа довела нас до того, что мы не то, что не столкнулись, – мы стали друг друга поддерживать.
Когда на тебя выливают помои сверху, ты не хочешь, чтобы все превратилось в хамство, оппозицию часто пытается сильно спровоцировать, чтобы мы начали личностные обвинения выкрикивать, стали все такие нервные, сумасшедшие, которым все не нравится, которые говорят «сам дурак», и ничего конструктивного сказать не могут. Это было бесполезно внутри этой программы, потому что люди, сидящие рядом со мной, старались максимально говорить конструктивные вещи, – зачем это делается, почему кто-то из нас туда не идет, вот я, например, не избираюсь в координационный совет. Но бесполезно эту историю вываливать в негатив, и мы на это не сбираемся поддаваться.
Конечно, были моменты, мне казалось, что нам показывают фильм, который влияет на подсознание, как ужастики, и в какой-то момент ты должен вскипеть, взять вилы и сказать: ага, сейчас в прямом эфире НТВ мы совершим революцию. Слава богу, что большинство людей это понимают. НТВ – это была компания, в которой я мечтала работать как журналист, команда вызывала у меня восхищение своим профессионализмом, но она куда-то ушла, и отчего-то образ НТВ теперь такой, что не то, что мечтаешь там работать, – мечтаешь не работать, никогда не попадать туда. Мне кажется, это очень плохое переключение имиджа.
Владимир Кара-Мурза: Кто там был: Леонид Гозман, Иван Стариков?
Алена Попова: Илья Яшин, Борис Надеждин. Была замечательная Валентина Мельникова, представитель Комитета солдатских матерей, глубоко уважаемый мною человек, и я была страшно рада, что нахожусь с ней рядом. Они делают великие дела.
Владимир Кара-Мурза: Кто из них скептически относится к идее Координационного совета, а кто ее приветствует?
Алена Попова: Там не было такого, что скептически относятся к идее Координационного совета, идея замечательная, к ней все относятся очень положительно, в том числе и я. Как она реализована – на это все смотрят по-разному. Я, например, и часть людей, которые сидели рядом со мной, говорили, что не мешало бы добавить больше региональной составляющей и сделать эти выборы немножко попозже, после региональных. И чтобы можно было голосовать офлайн, не только регистрироваться онлайн, но еще и, например, если ты не зарегистрировался, придти куда-то и проголосовать. Это был один из вопросов. Очень многие говорили, что они не участвуют, потому что хотят дать дорогу молодым. Очень многие говорили: я просто активный сторонний наблюдатель и, считаю, что люди с активной жизненной позицией должны принимать решение за что-то. И большая история была вокруг того, чтобы это не превращалось в свое для своих. Потому что это не то, что претензия – это задача для всех.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, случайно ли то, что так незадолго до выборов возбуждено уголовное дело по факту мошенничества и хищения тех средств, которые претенденты в Координационный совет перечисляли на общий счет?
Алена Попова: Конечно, не случайно. Вообще когда какие-то выборы, очень большое количество вещей вокруг – это провокация. Поэтому и Леня объяснил – это «Чуров» выборов в Координационный совет, объяснил, что деньги лежат, их можно забрать. Если люди, перечисляющие их, не забирают, то соответственно с ними ничего не происходит. То есть их никуда не расходуют, они сохранены на депозитах, поскольку принято решение отказать в регистрации кандидатам.
Владимир Кара-Мурза: Вы предполагаете, что могут в канун выборов арестовать этот счет? Сорвет ли это саму процедуру?
Алена Попова: Я как не участник процесса не могу на этот вопрос ответить. Мне кажется, мы сейчас живем в таком режиме, что может быть все, что угодно. Но с другой стороны все действия, которые направлены против, приводят к мобилизации тех, кто относился нейтрально. Например, я до региональных выборов, поддерживая саму идею Координационного совета, принципиально считала, что она ссорит оппозицию. Действительно внутри этого было много скандалов, были знаковые скандалы, которые создают негативный имидж, не хочется к этому присоединяться. После этих выборов у большого количества людей встал вопрос – значит, я не буду к этому относиться равнодушно. Если бы региональные выборы прошли не с помощью рисования процентов, а более или менее честно, потому что я не верю, что абсолютно честные выборы возможны хоть в какой-то стране мира, то была бы, наверное, другая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: А за какими региональными выборами вы с наибольшим вниманием следили?
Алена Попова: За Краснодарским краем и за Уральским федеральным округом. Урал выступил в этот раз прекрасно, там прецедент есть в Первоуральске, где хороший очень процент. Я следила за Барнаулом, мне тоже было интересно, насколько там пойдет или не пойдет эта история. Но принципиально мне было понять, что происходит в Краснодарском крае, как повлияла сама ситуация, которая там была летом, на мнение людей, участвовавших в процессе. То, что там ребята видели, то, что там происходило, плюс 15% к рейтингу партии власти – это очень серьезный минус, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы это объясняете? Может быть это просто фальсификации?
Алена Попова: Там было большое количество фальсификаций, по крайней мере, по сообщениям наблюдателей. Мне больше всего удивительно, что в целом в принципе по России процент у «Единой России» увеличился. Это связано с тем, когда какое-то некое явление, два явления противопоставляются друг другу, они всегда растут. Положительный отклик на какую-то точку зрения увеличивается из-за того, что люди объединяются на волне этой истории. Есть история с тем, какой имидж у оппозиции, что оппозиция много говорит и ничего не делает и так далее. В итоге эти 10-15% в том числе благодаря тому, что противодействие на наши действия было, и появился этот рейтинг.
Владимир Кара-Мурза: В какой передаче вы с Глебом Олеговичем Павловским встречались?
Алена Попова: В «Поединке». Боролись Железняк и Митрохин. Это было суду по делу Удальцова и по делу ребят. Митрохин говорил о том, что доказательства, которые были показаны в публичном доступе, не являются доказательствами, точнее, являются невозможными доказательствами, и теперь не могут быть представлены в суде. Тогда на каком основании возбуждать уголовное дело – непонятно. Понятно, что позиция Железняка была иная: если хотят взорвать ваш дом, если вы продаете родину, то что же вы предлагаете человека оставить на свободе. И опять же по понятным причинам в этой истории эксперты, которые сидели, пытались эти позиции заострить.
Владимир Кара-Мурза: На чьей был стороне, кому подыгрывал ведущий?
Алена Попова: Владимир Соловьев подыгрывал себе и, мне кажется, в политическом поле он подыгрывал абсурду, то есть чем больше люди, стоящие в споре, начинали друг на друга кричать, как это в политике бывает, перебивать, что-то доказывать, тем более это походило на театр абсурда. Это, между прочим, тоже очень плохо. Потому что когда серьезная тема превращается в театр абсурда, это же все-таки многомиллионная аудитория, уровень отношения к проблеме резко снижается, не такой градус, когда те плохие и эти плохие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В блоге «Эхо Москвы» я читал о том, что Алена написала о своем разочаровании в лидерах оппозиции после Крымска. Ни один из них не приехал, не принял активное участие в ликвидации того, что там произошло. На ваш взгляд, это была огромная ошибка. Вот это неудовлетворение от этих действий у вас прошло или продолжается? Второй вопрос по поводу передачи, в которой вы участвовали. Мне кажется, что здесь есть некая нелогичность. После первой «Анатомии протеста» Геннадий Владимирович Гудков заявил о том, что нужно бойкотировать телепередачи НТВ. Я так понимаю, что бойкот – это слово, означающее, что ни на одну передачу лидеры оппозиции не должны приходить. Не кажется ли вам более логичной позиция Дмитрия Львовича Быкова, которого три раза приглашали на НТВ, а он просто отказался, сказал, что на НТВ он никогда не пойдет, и они будут гореть в огне за свои действия? Не является ли это ошибкой: вы одно говорите, а на самом деле происходит совершенно другое?
Алена Попова: Спасибо большое за вопрос. Я отвечу сначала на второй вопрос. Я не считала, что надо объявить бойкот НТВ, я считаю, что любую площадку, где ты можешь высказываться, в условиях нашей информационной блокады надо использовать. Понятно, что может быть сделан монтаж, понятно, что может быть сделана определенная история, как в случае с «Анатомией протеста-2», да и с «Анатомией протеста-1» в принципе. Но ходить обязательно надо, потому что, чем больше мы говорим, тем меньше возникает историй, когда за нас можно сделать какие-то выводы. К сожалению, если ты нигде не появляешься, говорят, что ты это сказал или это сделал, и аудитория этому верит. И поэтому туда пришли Илья Яшин и все ребята, которые считают, что в данном случае надо обязательно присутствовать, надо выражать свое мнение.
Что касается первого вопроса, у меня разочарование было не только в лидерах оппозиции, а вообще в моем отношении к процессу, потому что я считала и до сих пор считаю, что слова должны соответствовать действиям. И когда приходит время, где ты можешь просто, примитивно выражаясь, взять лопату в руки и пойти что-то разгребать, а это действительно очень сильно может повлиять на жизнь конкретных людей, надо это делать. Это моя точка зрения не поддержана большим количеством людей, участвующих со мной вместе в протестных действиях. Она вызвала крайние точки зрения, что я не права, что я вся в белом, – что ж, эти точки зрения имеют место. Я признаю, что эти мнения людей фактически адекватны тому, как они живут и что они делают. Но я считаю, что надо менять ситуацию делами. И если случится еще какое-то чрезвычайное происшествие, я лично сама туда поеду и буду уважать и приветствовать оппозиционных деятелей, которые тоже туда поедут. Потому что самое ценное, что у нас есть в жизни – это наша жизнь. И это то, что нам дано, и это надо спасать и защищать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Моршанска от радиослушателя Федора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я много слушаю про Координационный центр, Удальцова – что вы хотите, какая у вас цель, какие задачи, планы? Что вы для страны?
Владимир Кара-Мурза: Хотя Алена довольно осторожно относится, я так понимаю, к этой идее, какие бы вы видели главные задачи? Все обвиняют Координационный совет, что там кто в лес, кто по дрова, и даже друг с другом не могли договориться во время дебатов на канале «Дождь».
Алена Попова: Можно я отвечу не про Координационный совет, а кто мы, что такое мы. Я могу только за себя ответить и за людей, с которыми я общаюсь – это в основном люди, желающие стать муниципальными депутатами или создающие гражданские проекты по контролю за деятельностью государства или по решению каких-то проблем обычных людей, таких, как мы с вами. Я считаю, что чем больше, качественнее и правильнее я буду делать, конкретные результаты показывать, тем меньше вопросов ко мне будет возникать о том, кто ты, что ты, зачем ты. Потому что есть неоспоримые результаты, которые что-то улучшают. Я стою на позиции, что свой первый бой мы должны выиграть сами. Я пытаюсь выиграть свой первый бой сама и призываю присоединяться ко мне и тоже этот первый бой выигрывать. Это не слова, на словах это невозможно сделать. Опять же повторяюсь, в нашей информационной ситуации просто даже физически не дают делать в большинстве случаев. Поэтому мы для страны – люди, которые могут что-то менять, и мы это показывали не один раз уже, и эта работа может быть качественной. Надо больше на себя брать ответственность и переводить все в итог этой ответственности. Сказал – сделал, сделал не так – сказал, что сделал не так, попросил помощи, второй раз сделал. Это разительно может отличать нас от власти, я так считаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининград, радиослушателя Бориса Ивановича.
Слушатель: Я несколько раз в свои газеты писал, как живут пенсионеры-рыбаки, насчет пенсий, насчет всего. Никто не печатал ничего. Я написал в немецкую газету, немцы напечатали, прислали мне на русском, на немецком языке. И что я получил от своих чиновников, от своих редакторов, которые отказывались печатать? Просто сказали: вы не любите свою родину. Так что же, я должен врать, чтобы любить свою родину?
Алена Попова: Спасибо за вопрос. Работа с пенсиями, с пенсионерами – для меня очень сильная боль, потому что я считаю, что наше поколение должно быть очень благодарно нашим бабушкам, дедушкам, вообще пенсионерам в целом за то, что мы можем так жить, как живем сейчас. Я не признаю того, что сейчас происходит в пенсионной сфере, это действительно боль, с этим надо что-то делать и что-то менять. То, что вы сказали – это абсолютно правильно. И очень многие люди обвинены в том, что если им здесь не дают говорить, они говорят на Западе, значит делают на деньги госдепа, главка, штаба, который хочет захватить, разрушить страну. И самое ужасное, что во все времена, начиная с Ивана Грозного, это работало. Как только ты критикуешь страну – значит, делаешь ее слабой для внешнего врага, и поэтому так говорить нельзя, как только это происходит, начинает объединяться большое количество людей, которые поддерживают эту идею, потому что им хочется жить в великой стране. Такая же история, например, с Китаем: внутри страны кто-то может плохое сказать, но никогда в зарубежных СМИ не появится статья, что в Китае что-то не так. Я считаю, это неправильно. Потому что как только мы не видим проблемы, замыливаем ее, ничего не будет меняться. Я считаю, что вы очень сильно любите свою родину, раз сделали такой материал. Мы же не любим место какое-то, мы же любим людей, которые вокруг нас, корни наши, которые у нас есть, – значит вы этой статьей привлекли внимание к большому количеству проблем, значит вы этих людей любите, значит вы любите своих граждан, значит вы любите свою родину, и вам большое спасибо, что вы это делаете.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Анатольевну.
Слушательница: Я сама родилась в советской стране в 1955 году, проработала много учителем русского языка и литературы, у меня красный диплом. Закончила институт русского языка и литературы, факультет русского языка и литературы педагогического института. У нас преподавал человек, который лично работал с Лениным, он нес с ним бревно на коммунистическом субботнике, Андрей Иванович Павлович. Я болею за свою родину и не понимаю, почему сейчас ничего советского, все продажное, все вокруг продается, пенсии – какие-то копейки. Я 38 лет отработала, стояла у доски, как у станка, сейчас я ходить не могу, у меня ноги больные, – и я должна получать какие-то крохи! Когда я училась в институте, в 9 часов спать ложилась, сейчас я вынуждена в подъезде дежурить. Я считаю, что правильно, что создается Координационный совет.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Людмила Анатольевна, очевидно, сторонница левой оппозиции.
Алена Попова: Людмила Анатольевна сторонница справедливости – это факт. И то, что Людмила Анатольевна считает, что должен создаваться координирующий центр, я ее абсолютно поддерживаю. Я говорю: идея прекрасная, великолепная, я тоже ее активная сторонница. Потому что надо делать какие-то координационные усилия, договориться по разным направлениям. А то, что вы рассказали о том, как вы живете – это как раз то, почему мы до сих пор выходим на улицы, делаем проекты, почему мы боремся, несмотря на то, что у нас эти аресты есть, и «Анатомия протеста», и бесконечные претензии к тому, чем мы занимаемся, невозможность в средства массовой информации прийти, бизнес не дают делать. Но мы бодримся именно и за вас тоже, потому что мы не хотим, чтобы вы так или, сами не хотим жить так же и не хотим, чтобы наши дети жили так. Мне кажется, эта идея есть у многих людей, хотя я не участвовала в выборах Координационного совета, но я видела очень много людей, у которых есть идеи, как эту ситуацию надо менять. И мне кажется, это замечательно, что такие люди появляются, и у них есть возможность свои идеи реализовывать благодаря тому, что оппозиция в какой-то части может объединяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Я сам знаком с ситуацией, когда начинают руководить и управлять твоей любовью к родине. В 1991 году я пошел к Белому дому, ничего не говоря ни о своей любви к родине, вообще ничего не говоря, – просто молча прошел и все. Так вот теперь, когда я слышу от чиновников, между прочим, без моей просьбы, советы любить то-то или то-то, мне хочется достать револьвер. Потому что мои отношения с родиной – это именно наши отношения, и никакая чиновная сволочь, извините, туда лезть не имеет права.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Михаил был в дни августовского путча у Белого дома.
Алена Попова: Я с Михаилом полностью согласна. Что значит «любите свою родину»? Я люблю родину. А ты любишь родину, чему ты меня учишь? Как понять, любишь ли ты свою родину? Ты, например, помогаешь внутри страны создавать рабочие места, ты выходишь и борешься за то, чтобы здесь что-то менялось – это значит, что ты любишь свою родину? Очевидно, это значит, что ты ее любишь. Или ты выступаешь где-нибудь на иностранной конференции, рассказываешь о том, что у нас есть такие проблемы, может быть, у вас есть какой-то опыт по их решению. Это значит, что ты любишь свою родину? Для меня очевидно, что да. Мне папа по телефону сказал, до эфира я с ним разговаривала: «Самое главное, что мне говорил мой отец – это то, что сейчас так легко жить, не то, что при Сталинграде». Мне кажется, это квинтэссенция того, как можно относиться к жизни. Сейчас мы любим свою страну, мы не хотим, чтобы повторились ни войны, ни сильные революционные потрясения. Мы не хотим, чтобы стабильный идеологический аппарат диктовал нам, как нам жить в нашей стране. Мне кажется, это как-то странно.
Владимир Кара-Мурза: Да, есть такая поговорка «не учите нас родину любить». Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Чего больше приносит вреда или пользы, скажем, антисоветская и антисталинская пропаганда для России?
Владимир Кара-Мурза: Смотря, с чьей точки зрения.
Алена Попова: Антисталинская, я считаю, приносит положительные плоды, потому что можно хоть как относиться к истории, к тому, что было с экономикой страны, но никак невозможно положительно относиться ни к 1937 году, ни к тому, что происходило с делами врачей, инженеров, художников, врагами народа и так далее. А антисоветская пропаганда – это вопрос очень хороший. Я выросла в Советском Союзе, он распался, когда я училась во втором классе. Для меня было очень много положительного в Советском Союзе, начиная, я считаю, с октябрят, пионерии – но без комсомола, потому что комсомол была совсем забюрократизированная история, а вот октябрята, пионерия – прекрасно, это надо возрождать. И то, что сейчас делают скауты, – это та же самая история. Я считаю, замечательно, что жители Советского Союза знали свою страну. Это замечательно, что была толерантность к разным народам, ведь самое страшное, что сейчас есть, – это национальный вопрос.
Есть во Франции, скажем, такое понимание – уважение к своей историю, памятники не сносятся. Если памятник в какой-то исторический период поставили, невозможно его снести. Что происходит в истории России: стоял один памятник, его снесли, поставили другой, потом пришли те, кто сносил, поставили свой обратно – и так постоянно. Это наша история. Я считаю, что историю надо помнить, культивировать положительные вещи. Потому что многое мы должны понимать, процессы либо не повторять, либо использовать положительный опыт. И у меня никакого негатива к слову «советский» или к тому, что происходило хорошего в Советском Союзе, нет. У меня есть негатив к тому, что не было свободы слова или она была мнимая. Например, в Москве был универмаг № 1, а в городе, в котором я жила, в Екатеринбурге, Свердловск он тогда назывался, вообще ничего не было. Я помню, как я четырехлетняя с бидоном стояла 6 часов в очереди за молоком. Но антисоветская пропаганда – тоже странно. Потому что как только есть «анти», все равно есть очень сильная сторона, которая культивирует плохое «за».
Владимир Кара-Мурза: У нас был не только универмаг № 1, у нас был закрытый распределитель для семей членов ЦК партии, и обычные граждане о тех продуктах, которые там были, не могли даже мечтать. Слушаем Татарстан, радиослушательницу Раису.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, в Советском Союзе было хорошо, все было, а сейчас и колбаса есть, и мясо есть, только сыт не будешь. Самое главное, чтобы человечность осталась у человека. У меня сын работал в Архангельской области, он через Москву ехал. Остановил милиционер и не отпускает, документы просит. Ты, говорит, выпивший. Как выпивший, я трое суток еду из Архангельской области! Его раздели, деньги отняли. Вот у нас такое сейчас государство.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, дружбы народов не хватает.
Алена Попова: Дело не в дружбе народов, здесь история как раз о коррупции в МВД. История Раисы подтверждает, почему это вообще рождается, – потому что люди чувствуют себя безнаказанными, защищенные какой-то корочкой, значком или неким сообществом.
Владимир Кара-Мурза: В Казани тоже есть отдел «Дальний», лучше бы не вспоминали про милицию в Казани. Слушаем Александра, радиослушателя из Ижевска.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел уточнить, Алена говорит, что была замечательная комсомолия, пионерия. А на самом деле у пионеров был лозунг «К борьбе за дело коммунистической партии будь готов!», – а вовсе не родину надо любить было. Так что это скорее идеологическая была организация.
Алена Попова: Я сейчас занимаюсь изучением, я не говорила, что комсомол хорошая организация, сразу повторюсь, я не считаю, что ступенька комсомолия очень хорошая, я говорила про октябрят и пионеров. Я сейчас очень плотно занимаюсь изучением идеологии, ценностных характеристик, которые тогда прививались молодежи. Я считаю, наша большая проблема, мы обсуждаем конкретные существующие события, реакция на события, но мы не обсуждаем ничего ценностного. За что мы боремся? За новую страну. Что это будет за страна? Вот в ней будет парламентская республика. Супер. А какие люди в ней будут жить? В ней будут жить свободные люди. А что такое свободные люди? И вся эта цепочка сейчас должна родить какие-то новые, может быть не новые, но важные ценности: уважай ближнего своего, уступай место старшим, не обманывай. Конечно, я не говорю о том, что все дети должны бороться за какую-то одну партию – это было бы странно, я не приверженец такой идеологии. Я сама помню, как меня не принимали в октябрята, потому что я не могла выучить клятву октябренка, а я ее принципиально не учила, потому что мне непонятно было, за что я должна бороться, кому я присягаю на верность, когда я принимаю этот значок и вообще, зачем мне этот значок, если честно, нужно.
Владимир Кара-Мурза: Октябрята помогают пионерам, я помню.
Алена Попова: Поскольку я не могла ее выучить, я теперь совсем мало могу по этому поводу сказать. Но я помню, что мне очень нравилось, что, во-первых, у нас у всех есть какой-то занятие, у нас есть какая-то цель, у нас была тимуровская команда, мы ходили дрова колоть. Между прочим как бы к этому ни относиться я считаю, все лучшие качества, в том числе и желание помогать людям, у меня были заложены именно в этот период. Я считаю это нормальным и должно быть привито каждому человеку, потому что это не заложено генетически – это дается с помощью воспитания.
Владимир Кара-Мурза: Среди волонтеров, с которыми вы работали, кто был вашего призыва, вашего воспитания и кто может быть родился после распада Советского Союза?
Алена Попова: Много было очень ребят, которые родились в конце 90-х, и меня очень порадовало, что они говорили: давайте поможем человеку. Это не то, что призыв какой-то, они относились к этому очень интересно, когда они, меняя жизнь одного человека, меняли жизнь вокруг, потому что они еще про это и рассказывают, и могут воздействовать на какие-то процессы, действуя сообща. Была история, что они относятся к волонтерству как к объединению. Я почему и стала говорить про пионерию и про октябрят, потому что у нас сейчас не хватает этого не идеологического желания объединяться, не ругаться, не говорить – это черное, это белое. Все кто имеет другую точку зрения, – обязательно террорист или страшный оппозиционер, с ним нельзя общаться, давайте все закроем, из телека выгоним, бизнес запретим и так далее. Это все возникает от дикого ужаса, от того, что ты слаб и не приемлешь объединение. Когда ты объединяешься, ты силен, даже понимая, что у всех разные позиции, разные точки зрения. Поэтому я у волонтеров молодых научилась очень многому. Это поколение, которое смотрит по-другому на происходящие события.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Еще одно уголовное дело возбуждено. Тоталитарный режим Путина уже переходит в стадию фашизма, и поэтому всем правозащитникам нужно объединиться и обращаться в международные суды о тоталитарном режиме Путина и последствиях этого.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что не успеют оппозиционеры обратиться в международные суды. Вы сохранили веру в отечественное правосудие хоть в какой-то его стадии?
Алена Попова: Нет, мне кажется, это риторический вопрос: верите ли ли вы в то, что у нас есть судебная система? Я не верю, я считаю, что этой ветви власти не существует вообще. Это не наша власть, это репрессивный инструмент – наша судебная система. Я тоже считаю, что надо выходить на международный уровень. Понятно, что это не панацея, но это один из инструментов. Когда призывают бороться правовыми инструментами, методами, тогда подразумевается, что ты делаешь это там, где работает судебная система. И мне кажется, одна из основных задач всей оппозиции в нашей стране – это понять, как мы можем изменить судебную систему, какая будет новая судебная система, где найти честных судей. Будет ли прецедентное, например, право или мы оставим все, как есть сейчас. Будет ли история с тем, что судья может современно безнаказанно не принимать ходатайства, свидетельства, апеллируя к тому, что достаточно протоколов. Это же не называется судопроизводством!
Владимир Кара-Мурза: Когда обращаешься в зарубежный суд, опять возникнет вопрос, что не любишь родину.
Алена Попова: Мне кажется, в судебных процессах такого нет. Потому что, к счастью, 80% с лишним населения знают, что у нас судебная система нечестная, коррумпированная, и спасибо нашему государству, оно тем, кто это не знает, периодически показывает в сериалах. У меня даже бабушка прекрасно знает о том, что нет судебной системы. Так что все в этом плане очень конструктивно, и тут у нас много единомышленников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининградскую область, радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу вспомнить слова Елены Георгиевны Боннэр, что Россия попала в руки говн…ков. У нас был интересный период в конце ельцинского властвования, когда менялись премьер-министра, чехарда была в этом плане своеобразная. И Путина никто не знал, откуда он взялся, какой-то, подполковник чекист. И сейчас про его окружение «Единая Россия», которую он олицетворяет, четко и ясно сказано – Россия попала в руки говн…ков. Главная задача Координационного совета –найти методы борьбы с этой клептократией.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, президент встречался не с «Единой Россией», а с Общероссийским народным фронтом, и картинка тоже выглядела фальшиво. Поэтому не можем с вами не согласиться. Какие вы предвидите последствия для ваших коллег по левому флангу оппозиции от возбужденного уголовного дела?
Алена Попова: Есть очень нехорошие прогнозы, что действительно будет срок. Сейчас мы стараемся не активно комментировать, потому что идет делопроизводство. Я считаю, что стратегия власти – сделать несколько серьезных показательных выступлений, посадить, и сегодня был такой момент, действительно очень настораживающий, когда в «Ведомостях» начались нападки на Никиту Белых в отношении «Кировлеса» – это значит дополнительный крючок к Навальному. Целая цепочка явлений. И так как мы чувствуем, как гайки закручиваются, лично я ничего хорошего не предвижу в этой истории. Вопрос, какой срок, все комментарии про пожизненное заключение, я считаю, совсем уже какой-то сверхидиотической историей. Невозможно дать пожизненное заключение на основании непонятно кем сделанной пленки. Скажите мне, кто сделал эту пленку, проведите допрос этого человека и докажите, что теракт мог быть – и вообще могло быть все, что там говорилось. Но и то это не пожизненное! Я думаю, что срок может быть вполне серьезный, некоторые прогнозировали 5-7 лет. Посмотрим.
Я просто вижу, что внутри суда нет суда. Все спрашивают, почему вы заступаетесь за Удальцова, большинство из оппозиции посмотрело этот фильм, они предполагают, что могло такое быть. Не могло такого быть! Мы все заступаемся за Удальцова, потому что мы понимаем, что это театр абсурда. Потому что как только говорят «это решит суд», ты понимаешь, что никакого суда не будет. Чем больше будет огласки этой истории, исследований, расследований, доказательств, тем вероятнее, что даже если будет срок, то он будет не такой масштабный, как сейчас, когда все нагнетают обстановку и начинают этим сроком терроризировать. Это как крючок управления: у тебя может быть пожизненное, поэтому сиди и помалкивай. Это невозможно, тем более с Сережей. Я с самого начала сказала, что Сережа – принципиальный, последовательный человек, не соглашатель. У него есть свое видение, с ним очень многие не согласны. Я периодически Сережу не поддерживаю. Но он последовательный. И ни о каком крючке речи не идет. Я слышала версию, что это тоже опасно: он хочет, чтобы все было именно правдиво, честно, и, может быть, на это стратегически власть и рассчитывает. Потом скажут: ты не шел не на сделку с правосудием, поэтому, пожалуйста, получай желаемый срок.
Владимир Кара-Мурза: Все помним и попытки посадить Сергея Удальцова в Ульяновске, и когда он голодовку объявлял на новый год. Так что будем следить за этой историей. Я чувствую, что она за два дня, остающиеся до выборов Координационного совета, получит развитие.
О том, способна ли череда новых уголовных дел сорвать выборы в Координационный совет российской оппозиции, мы беседуем с общественным деятелем Аленой Поповой. Стали ли для вас неожиданностью обыски и возбуждение уголовных дел против ваших коллег?
Алена Попова: После «Анатомии протеста» – не стало. Мне вообще кажется, что задумка была сначала сформировать общественное мнение, а потом на основе общественного мнения возбудить уголовное дело. Потому что в противном случае это выглядело бы как нелегитимный процесс над человеком, который принципиален, который действительно из всей линейки лидеров оппозиции – самый последовательный, самый непримиримый, и поэтому к нему очень многие, не разделяя его идеологическую точку зрения, относятся положительно. А сейчас сформировали такой образ заранее: якобы он продает родину за 30 тысяч долларов в месяц, готовит теракты, весь такой отрицательный… Конечно, начав обыски, вызвав на опрос, который потом стал допросом, и дав подписку, не арестовав, хотят сказать: смотрите, он такой плохой, а мы ему подписку дали, мы же его отпустили, не задержали. И опять же в этой же стратегии логично, что обвинения предъявляют не ему, как главному участнику, а двум другим. Почему Удальцова отпустили, а как же Лебедев? Прочь руки от Лебедева! Я согласна, что такое нагнетание очень искусственно, и оно, мне кажется, делается стратегически очень продуманно.
Владимир Кара-Мурза: А что вы можете сказать о личностях Константина Лебедева, Леонида Развозжаева, которых наши радиослушатели меньше знают, чем Сергея Удальцова?
Алена Попова: О Константине я ничего не могу сказать, а Леня – очень активный молодой человек, предприниматель, у него малый бизнес свой есть. Когда было дело, связанное с Черкизовским рынком, он был одним из активистов этих боев за справедливость. Леня, я думаю, поскольку проанализировал цепочку действий после увиденного по телевизору и особенно после показательной заключительной фразы этого видео, где было сказано прекрасным дикторским баритоном: если у вас возникли вопросы, товарищи оппозиционеры, мы готовы выложить все без монтажа. Если хотите еще задавать вопросы, мы еще что-нибудь выложим. То есть уже подразумевая, что у нас на вас все сделано, вам осталось первый шаг сделать, там уже будет три последующих. Поэтому Леня, проанализировав это, уехал, причем уехал до того, как его вызывали на опрос. Сегодня многие люди спрашивают, уехал ли он из-под следствия, – нет, он уехал до этого.
Владимир Кара-Мурза: Какие впечатления оставила у вас «Анатомия протеста-1», которая датируется весной текущего года?
Алена Попова: У меня все «Анатомии протеста» вызывают, нельзя сказать рвотный рефлекс, но просто дико.
Владимир Кара-Мурза: Сказал же премьер-министр, что его тошнит и от внешности и от поступка группы Pussy Riot, поэтому мы имеем право так говорить.
Алена Попова: У меня это вызывает примерно аналогичные чувства. Я считаю, первая «Анатомии протеста» – плохо сделанное кино, которое плохо формирует общественное мнение. Потому что когда ты что-то делаешь негативное, на другом фланге, который против этого негатива, всегда очень резко все объединяются – это очень позитивная тенденция. Сам этот шедевр совершенно одиозен, то есть и первая, и вторая «анатомия», – говорят, будет и третья, и четвертая, про личную жизнь, чего только там только ни будет. Но очень показательна тенденция. Все мои знакомые, которые смотрели «Анатомию протеста-2», в первом случае обсуждали, насколько плохо, что НТВ это делает, как могли журналисты променять свою профессию, право голоса на латание неизвестно чего и непонятно зачем. А сейчас они обсуждают, насколько интересно было бы сделать, например, «Анатомию власти», насколько было бы интересно сделать хороший ответный шаг. То есть это игра на опережение в принципе очень многих людей объединяет вокруг этой идеи.
Владимир Кара-Мурза: Параллельно журналисты НТВ снимают фильм «Срок» про активистов оппозиции. Не удивляет ли вас такое многообразие, поляризация жанров в рамках одной телекомпании?
Алена Попова: У меня к ребятам, которые снимают «Срок», в частности, к Пивоварову большое уважение, потому что они делают колоссальную работу. Мне кажется, что это тяжелый выбор для себя – говорить честно в рамках нынешней компании НТВ. Я была на эфире с Глебом Павловским и его спросила: как вообще относитесь к НТВ? Он говорит: это фактически полицейское государство и полицейское использование всех возможных медийных ресурсов, – значит, это полицейская телекомпания. Я так же к этому отношусь, и каждый делает для себя выбор сам. То, что они снимают «Срок», – это суперположительно. У меня вопрос: почему они до сих пор остаются на НТВ. Но опять же этот вопрос нужно встречно задать нам, если мы так сильно ругаем НТВ, тогда зачем мы ходим на его эфиры, решения принимаются в моменте.
Владимир Кара-Мурза: Просто они возмутились тем, что Мамонтов на российском канале использовал их кадры. А передача, в которой вы участвовали, в «Метле», – там использовали кадры с их согласия, и это их не покоробило. Вот это смущает публику.
Алена Попова: Стоит этот вопрос не мне задать, а ребятам, потому что я к этому точно никакого отношения не имею, потому что не знаю ситуацию изнутри, с их согласия или без их согласия это было. У меня внутренняя позиция – без двойных стандартов, потому что сейчас они почему-то у всех. Мне важно, какой стандарт из этих двух доминирующий. Если доминирующий стандарт быть честным – это отдельный вопрос, быть искренним – это две разные тенденции, сейчас запрос на искренность. Если ты выбираешь эту историю, соответственно, не так плохо.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвела программа «Метла», в которой вы участвовали?
Алена Попова: У меня было ощущение, что я нахожусь в театре абсурда, нам показывают абсурд, а мы, сидящие, должны к этому абсурду выразить свое отношение. Я сразу поняла, что будет абсурд, поэтому на провокации поддаваться не буду, что бы там ни показали, что бы ни сказали, у меня будет своя точка зрения вне зависимости от вопросов, которые мне задают, я скажу то, что я хочу сказать. Были очень мощные попытки спровоцировать большой ор между нами, там было левое крыло и правое крыло, – не идеологически, а те, кто избирается в Координационный совет и те, кто не избирается. Нас пытались сталкивать. В итоге эта программа довела нас до того, что мы не то, что не столкнулись, – мы стали друг друга поддерживать.
Когда на тебя выливают помои сверху, ты не хочешь, чтобы все превратилось в хамство, оппозицию часто пытается сильно спровоцировать, чтобы мы начали личностные обвинения выкрикивать, стали все такие нервные, сумасшедшие, которым все не нравится, которые говорят «сам дурак», и ничего конструктивного сказать не могут. Это было бесполезно внутри этой программы, потому что люди, сидящие рядом со мной, старались максимально говорить конструктивные вещи, – зачем это делается, почему кто-то из нас туда не идет, вот я, например, не избираюсь в координационный совет. Но бесполезно эту историю вываливать в негатив, и мы на это не сбираемся поддаваться.
Конечно, были моменты, мне казалось, что нам показывают фильм, который влияет на подсознание, как ужастики, и в какой-то момент ты должен вскипеть, взять вилы и сказать: ага, сейчас в прямом эфире НТВ мы совершим революцию. Слава богу, что большинство людей это понимают. НТВ – это была компания, в которой я мечтала работать как журналист, команда вызывала у меня восхищение своим профессионализмом, но она куда-то ушла, и отчего-то образ НТВ теперь такой, что не то, что мечтаешь там работать, – мечтаешь не работать, никогда не попадать туда. Мне кажется, это очень плохое переключение имиджа.
Владимир Кара-Мурза: Кто там был: Леонид Гозман, Иван Стариков?
Алена Попова: Илья Яшин, Борис Надеждин. Была замечательная Валентина Мельникова, представитель Комитета солдатских матерей, глубоко уважаемый мною человек, и я была страшно рада, что нахожусь с ней рядом. Они делают великие дела.
Владимир Кара-Мурза: Кто из них скептически относится к идее Координационного совета, а кто ее приветствует?
Алена Попова: Там не было такого, что скептически относятся к идее Координационного совета, идея замечательная, к ней все относятся очень положительно, в том числе и я. Как она реализована – на это все смотрят по-разному. Я, например, и часть людей, которые сидели рядом со мной, говорили, что не мешало бы добавить больше региональной составляющей и сделать эти выборы немножко попозже, после региональных. И чтобы можно было голосовать офлайн, не только регистрироваться онлайн, но еще и, например, если ты не зарегистрировался, придти куда-то и проголосовать. Это был один из вопросов. Очень многие говорили, что они не участвуют, потому что хотят дать дорогу молодым. Очень многие говорили: я просто активный сторонний наблюдатель и, считаю, что люди с активной жизненной позицией должны принимать решение за что-то. И большая история была вокруг того, чтобы это не превращалось в свое для своих. Потому что это не то, что претензия – это задача для всех.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, случайно ли то, что так незадолго до выборов возбуждено уголовное дело по факту мошенничества и хищения тех средств, которые претенденты в Координационный совет перечисляли на общий счет?
Алена Попова: Конечно, не случайно. Вообще когда какие-то выборы, очень большое количество вещей вокруг – это провокация. Поэтому и Леня объяснил – это «Чуров» выборов в Координационный совет, объяснил, что деньги лежат, их можно забрать. Если люди, перечисляющие их, не забирают, то соответственно с ними ничего не происходит. То есть их никуда не расходуют, они сохранены на депозитах, поскольку принято решение отказать в регистрации кандидатам.
Владимир Кара-Мурза: Вы предполагаете, что могут в канун выборов арестовать этот счет? Сорвет ли это саму процедуру?
Алена Попова: Я как не участник процесса не могу на этот вопрос ответить. Мне кажется, мы сейчас живем в таком режиме, что может быть все, что угодно. Но с другой стороны все действия, которые направлены против, приводят к мобилизации тех, кто относился нейтрально. Например, я до региональных выборов, поддерживая саму идею Координационного совета, принципиально считала, что она ссорит оппозицию. Действительно внутри этого было много скандалов, были знаковые скандалы, которые создают негативный имидж, не хочется к этому присоединяться. После этих выборов у большого количества людей встал вопрос – значит, я не буду к этому относиться равнодушно. Если бы региональные выборы прошли не с помощью рисования процентов, а более или менее честно, потому что я не верю, что абсолютно честные выборы возможны хоть в какой-то стране мира, то была бы, наверное, другая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: А за какими региональными выборами вы с наибольшим вниманием следили?
Алена Попова: За Краснодарским краем и за Уральским федеральным округом. Урал выступил в этот раз прекрасно, там прецедент есть в Первоуральске, где хороший очень процент. Я следила за Барнаулом, мне тоже было интересно, насколько там пойдет или не пойдет эта история. Но принципиально мне было понять, что происходит в Краснодарском крае, как повлияла сама ситуация, которая там была летом, на мнение людей, участвовавших в процессе. То, что там ребята видели, то, что там происходило, плюс 15% к рейтингу партии власти – это очень серьезный минус, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы это объясняете? Может быть это просто фальсификации?
Алена Попова: Там было большое количество фальсификаций, по крайней мере, по сообщениям наблюдателей. Мне больше всего удивительно, что в целом в принципе по России процент у «Единой России» увеличился. Это связано с тем, когда какое-то некое явление, два явления противопоставляются друг другу, они всегда растут. Положительный отклик на какую-то точку зрения увеличивается из-за того, что люди объединяются на волне этой истории. Есть история с тем, какой имидж у оппозиции, что оппозиция много говорит и ничего не делает и так далее. В итоге эти 10-15% в том числе благодаря тому, что противодействие на наши действия было, и появился этот рейтинг.
Владимир Кара-Мурза: В какой передаче вы с Глебом Олеговичем Павловским встречались?
Алена Попова: В «Поединке». Боролись Железняк и Митрохин. Это было суду по делу Удальцова и по делу ребят. Митрохин говорил о том, что доказательства, которые были показаны в публичном доступе, не являются доказательствами, точнее, являются невозможными доказательствами, и теперь не могут быть представлены в суде. Тогда на каком основании возбуждать уголовное дело – непонятно. Понятно, что позиция Железняка была иная: если хотят взорвать ваш дом, если вы продаете родину, то что же вы предлагаете человека оставить на свободе. И опять же по понятным причинам в этой истории эксперты, которые сидели, пытались эти позиции заострить.
Владимир Кара-Мурза: На чьей был стороне, кому подыгрывал ведущий?
Алена Попова: Владимир Соловьев подыгрывал себе и, мне кажется, в политическом поле он подыгрывал абсурду, то есть чем больше люди, стоящие в споре, начинали друг на друга кричать, как это в политике бывает, перебивать, что-то доказывать, тем более это походило на театр абсурда. Это, между прочим, тоже очень плохо. Потому что когда серьезная тема превращается в театр абсурда, это же все-таки многомиллионная аудитория, уровень отношения к проблеме резко снижается, не такой градус, когда те плохие и эти плохие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В блоге «Эхо Москвы» я читал о том, что Алена написала о своем разочаровании в лидерах оппозиции после Крымска. Ни один из них не приехал, не принял активное участие в ликвидации того, что там произошло. На ваш взгляд, это была огромная ошибка. Вот это неудовлетворение от этих действий у вас прошло или продолжается? Второй вопрос по поводу передачи, в которой вы участвовали. Мне кажется, что здесь есть некая нелогичность. После первой «Анатомии протеста» Геннадий Владимирович Гудков заявил о том, что нужно бойкотировать телепередачи НТВ. Я так понимаю, что бойкот – это слово, означающее, что ни на одну передачу лидеры оппозиции не должны приходить. Не кажется ли вам более логичной позиция Дмитрия Львовича Быкова, которого три раза приглашали на НТВ, а он просто отказался, сказал, что на НТВ он никогда не пойдет, и они будут гореть в огне за свои действия? Не является ли это ошибкой: вы одно говорите, а на самом деле происходит совершенно другое?
Алена Попова: Спасибо большое за вопрос. Я отвечу сначала на второй вопрос. Я не считала, что надо объявить бойкот НТВ, я считаю, что любую площадку, где ты можешь высказываться, в условиях нашей информационной блокады надо использовать. Понятно, что может быть сделан монтаж, понятно, что может быть сделана определенная история, как в случае с «Анатомией протеста-2», да и с «Анатомией протеста-1» в принципе. Но ходить обязательно надо, потому что, чем больше мы говорим, тем меньше возникает историй, когда за нас можно сделать какие-то выводы. К сожалению, если ты нигде не появляешься, говорят, что ты это сказал или это сделал, и аудитория этому верит. И поэтому туда пришли Илья Яшин и все ребята, которые считают, что в данном случае надо обязательно присутствовать, надо выражать свое мнение.
Что касается первого вопроса, у меня разочарование было не только в лидерах оппозиции, а вообще в моем отношении к процессу, потому что я считала и до сих пор считаю, что слова должны соответствовать действиям. И когда приходит время, где ты можешь просто, примитивно выражаясь, взять лопату в руки и пойти что-то разгребать, а это действительно очень сильно может повлиять на жизнь конкретных людей, надо это делать. Это моя точка зрения не поддержана большим количеством людей, участвующих со мной вместе в протестных действиях. Она вызвала крайние точки зрения, что я не права, что я вся в белом, – что ж, эти точки зрения имеют место. Я признаю, что эти мнения людей фактически адекватны тому, как они живут и что они делают. Но я считаю, что надо менять ситуацию делами. И если случится еще какое-то чрезвычайное происшествие, я лично сама туда поеду и буду уважать и приветствовать оппозиционных деятелей, которые тоже туда поедут. Потому что самое ценное, что у нас есть в жизни – это наша жизнь. И это то, что нам дано, и это надо спасать и защищать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Моршанска от радиослушателя Федора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я много слушаю про Координационный центр, Удальцова – что вы хотите, какая у вас цель, какие задачи, планы? Что вы для страны?
Владимир Кара-Мурза: Хотя Алена довольно осторожно относится, я так понимаю, к этой идее, какие бы вы видели главные задачи? Все обвиняют Координационный совет, что там кто в лес, кто по дрова, и даже друг с другом не могли договориться во время дебатов на канале «Дождь».
Алена Попова: Можно я отвечу не про Координационный совет, а кто мы, что такое мы. Я могу только за себя ответить и за людей, с которыми я общаюсь – это в основном люди, желающие стать муниципальными депутатами или создающие гражданские проекты по контролю за деятельностью государства или по решению каких-то проблем обычных людей, таких, как мы с вами. Я считаю, что чем больше, качественнее и правильнее я буду делать, конкретные результаты показывать, тем меньше вопросов ко мне будет возникать о том, кто ты, что ты, зачем ты. Потому что есть неоспоримые результаты, которые что-то улучшают. Я стою на позиции, что свой первый бой мы должны выиграть сами. Я пытаюсь выиграть свой первый бой сама и призываю присоединяться ко мне и тоже этот первый бой выигрывать. Это не слова, на словах это невозможно сделать. Опять же повторяюсь, в нашей информационной ситуации просто даже физически не дают делать в большинстве случаев. Поэтому мы для страны – люди, которые могут что-то менять, и мы это показывали не один раз уже, и эта работа может быть качественной. Надо больше на себя брать ответственность и переводить все в итог этой ответственности. Сказал – сделал, сделал не так – сказал, что сделал не так, попросил помощи, второй раз сделал. Это разительно может отличать нас от власти, я так считаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининград, радиослушателя Бориса Ивановича.
Слушатель: Я несколько раз в свои газеты писал, как живут пенсионеры-рыбаки, насчет пенсий, насчет всего. Никто не печатал ничего. Я написал в немецкую газету, немцы напечатали, прислали мне на русском, на немецком языке. И что я получил от своих чиновников, от своих редакторов, которые отказывались печатать? Просто сказали: вы не любите свою родину. Так что же, я должен врать, чтобы любить свою родину?
Алена Попова: Спасибо за вопрос. Работа с пенсиями, с пенсионерами – для меня очень сильная боль, потому что я считаю, что наше поколение должно быть очень благодарно нашим бабушкам, дедушкам, вообще пенсионерам в целом за то, что мы можем так жить, как живем сейчас. Я не признаю того, что сейчас происходит в пенсионной сфере, это действительно боль, с этим надо что-то делать и что-то менять. То, что вы сказали – это абсолютно правильно. И очень многие люди обвинены в том, что если им здесь не дают говорить, они говорят на Западе, значит делают на деньги госдепа, главка, штаба, который хочет захватить, разрушить страну. И самое ужасное, что во все времена, начиная с Ивана Грозного, это работало. Как только ты критикуешь страну – значит, делаешь ее слабой для внешнего врага, и поэтому так говорить нельзя, как только это происходит, начинает объединяться большое количество людей, которые поддерживают эту идею, потому что им хочется жить в великой стране. Такая же история, например, с Китаем: внутри страны кто-то может плохое сказать, но никогда в зарубежных СМИ не появится статья, что в Китае что-то не так. Я считаю, это неправильно. Потому что как только мы не видим проблемы, замыливаем ее, ничего не будет меняться. Я считаю, что вы очень сильно любите свою родину, раз сделали такой материал. Мы же не любим место какое-то, мы же любим людей, которые вокруг нас, корни наши, которые у нас есть, – значит вы этой статьей привлекли внимание к большому количеству проблем, значит вы этих людей любите, значит вы любите своих граждан, значит вы любите свою родину, и вам большое спасибо, что вы это делаете.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Анатольевну.
Слушательница: Я сама родилась в советской стране в 1955 году, проработала много учителем русского языка и литературы, у меня красный диплом. Закончила институт русского языка и литературы, факультет русского языка и литературы педагогического института. У нас преподавал человек, который лично работал с Лениным, он нес с ним бревно на коммунистическом субботнике, Андрей Иванович Павлович. Я болею за свою родину и не понимаю, почему сейчас ничего советского, все продажное, все вокруг продается, пенсии – какие-то копейки. Я 38 лет отработала, стояла у доски, как у станка, сейчас я ходить не могу, у меня ноги больные, – и я должна получать какие-то крохи! Когда я училась в институте, в 9 часов спать ложилась, сейчас я вынуждена в подъезде дежурить. Я считаю, что правильно, что создается Координационный совет.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Людмила Анатольевна, очевидно, сторонница левой оппозиции.
Алена Попова: Людмила Анатольевна сторонница справедливости – это факт. И то, что Людмила Анатольевна считает, что должен создаваться координирующий центр, я ее абсолютно поддерживаю. Я говорю: идея прекрасная, великолепная, я тоже ее активная сторонница. Потому что надо делать какие-то координационные усилия, договориться по разным направлениям. А то, что вы рассказали о том, как вы живете – это как раз то, почему мы до сих пор выходим на улицы, делаем проекты, почему мы боремся, несмотря на то, что у нас эти аресты есть, и «Анатомия протеста», и бесконечные претензии к тому, чем мы занимаемся, невозможность в средства массовой информации прийти, бизнес не дают делать. Но мы бодримся именно и за вас тоже, потому что мы не хотим, чтобы вы так или, сами не хотим жить так же и не хотим, чтобы наши дети жили так. Мне кажется, эта идея есть у многих людей, хотя я не участвовала в выборах Координационного совета, но я видела очень много людей, у которых есть идеи, как эту ситуацию надо менять. И мне кажется, это замечательно, что такие люди появляются, и у них есть возможность свои идеи реализовывать благодаря тому, что оппозиция в какой-то части может объединяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Я сам знаком с ситуацией, когда начинают руководить и управлять твоей любовью к родине. В 1991 году я пошел к Белому дому, ничего не говоря ни о своей любви к родине, вообще ничего не говоря, – просто молча прошел и все. Так вот теперь, когда я слышу от чиновников, между прочим, без моей просьбы, советы любить то-то или то-то, мне хочется достать револьвер. Потому что мои отношения с родиной – это именно наши отношения, и никакая чиновная сволочь, извините, туда лезть не имеет права.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Михаил был в дни августовского путча у Белого дома.
Алена Попова: Я с Михаилом полностью согласна. Что значит «любите свою родину»? Я люблю родину. А ты любишь родину, чему ты меня учишь? Как понять, любишь ли ты свою родину? Ты, например, помогаешь внутри страны создавать рабочие места, ты выходишь и борешься за то, чтобы здесь что-то менялось – это значит, что ты любишь свою родину? Очевидно, это значит, что ты ее любишь. Или ты выступаешь где-нибудь на иностранной конференции, рассказываешь о том, что у нас есть такие проблемы, может быть, у вас есть какой-то опыт по их решению. Это значит, что ты любишь свою родину? Для меня очевидно, что да. Мне папа по телефону сказал, до эфира я с ним разговаривала: «Самое главное, что мне говорил мой отец – это то, что сейчас так легко жить, не то, что при Сталинграде». Мне кажется, это квинтэссенция того, как можно относиться к жизни. Сейчас мы любим свою страну, мы не хотим, чтобы повторились ни войны, ни сильные революционные потрясения. Мы не хотим, чтобы стабильный идеологический аппарат диктовал нам, как нам жить в нашей стране. Мне кажется, это как-то странно.
Владимир Кара-Мурза: Да, есть такая поговорка «не учите нас родину любить». Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Чего больше приносит вреда или пользы, скажем, антисоветская и антисталинская пропаганда для России?
Владимир Кара-Мурза: Смотря, с чьей точки зрения.
Алена Попова: Антисталинская, я считаю, приносит положительные плоды, потому что можно хоть как относиться к истории, к тому, что было с экономикой страны, но никак невозможно положительно относиться ни к 1937 году, ни к тому, что происходило с делами врачей, инженеров, художников, врагами народа и так далее. А антисоветская пропаганда – это вопрос очень хороший. Я выросла в Советском Союзе, он распался, когда я училась во втором классе. Для меня было очень много положительного в Советском Союзе, начиная, я считаю, с октябрят, пионерии – но без комсомола, потому что комсомол была совсем забюрократизированная история, а вот октябрята, пионерия – прекрасно, это надо возрождать. И то, что сейчас делают скауты, – это та же самая история. Я считаю, замечательно, что жители Советского Союза знали свою страну. Это замечательно, что была толерантность к разным народам, ведь самое страшное, что сейчас есть, – это национальный вопрос.
Есть во Франции, скажем, такое понимание – уважение к своей историю, памятники не сносятся. Если памятник в какой-то исторический период поставили, невозможно его снести. Что происходит в истории России: стоял один памятник, его снесли, поставили другой, потом пришли те, кто сносил, поставили свой обратно – и так постоянно. Это наша история. Я считаю, что историю надо помнить, культивировать положительные вещи. Потому что многое мы должны понимать, процессы либо не повторять, либо использовать положительный опыт. И у меня никакого негатива к слову «советский» или к тому, что происходило хорошего в Советском Союзе, нет. У меня есть негатив к тому, что не было свободы слова или она была мнимая. Например, в Москве был универмаг № 1, а в городе, в котором я жила, в Екатеринбурге, Свердловск он тогда назывался, вообще ничего не было. Я помню, как я четырехлетняя с бидоном стояла 6 часов в очереди за молоком. Но антисоветская пропаганда – тоже странно. Потому что как только есть «анти», все равно есть очень сильная сторона, которая культивирует плохое «за».
Владимир Кара-Мурза: У нас был не только универмаг № 1, у нас был закрытый распределитель для семей членов ЦК партии, и обычные граждане о тех продуктах, которые там были, не могли даже мечтать. Слушаем Татарстан, радиослушательницу Раису.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, в Советском Союзе было хорошо, все было, а сейчас и колбаса есть, и мясо есть, только сыт не будешь. Самое главное, чтобы человечность осталась у человека. У меня сын работал в Архангельской области, он через Москву ехал. Остановил милиционер и не отпускает, документы просит. Ты, говорит, выпивший. Как выпивший, я трое суток еду из Архангельской области! Его раздели, деньги отняли. Вот у нас такое сейчас государство.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, дружбы народов не хватает.
Алена Попова: Дело не в дружбе народов, здесь история как раз о коррупции в МВД. История Раисы подтверждает, почему это вообще рождается, – потому что люди чувствуют себя безнаказанными, защищенные какой-то корочкой, значком или неким сообществом.
Владимир Кара-Мурза: В Казани тоже есть отдел «Дальний», лучше бы не вспоминали про милицию в Казани. Слушаем Александра, радиослушателя из Ижевска.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел уточнить, Алена говорит, что была замечательная комсомолия, пионерия. А на самом деле у пионеров был лозунг «К борьбе за дело коммунистической партии будь готов!», – а вовсе не родину надо любить было. Так что это скорее идеологическая была организация.
Алена Попова: Я сейчас занимаюсь изучением, я не говорила, что комсомол хорошая организация, сразу повторюсь, я не считаю, что ступенька комсомолия очень хорошая, я говорила про октябрят и пионеров. Я сейчас очень плотно занимаюсь изучением идеологии, ценностных характеристик, которые тогда прививались молодежи. Я считаю, наша большая проблема, мы обсуждаем конкретные существующие события, реакция на события, но мы не обсуждаем ничего ценностного. За что мы боремся? За новую страну. Что это будет за страна? Вот в ней будет парламентская республика. Супер. А какие люди в ней будут жить? В ней будут жить свободные люди. А что такое свободные люди? И вся эта цепочка сейчас должна родить какие-то новые, может быть не новые, но важные ценности: уважай ближнего своего, уступай место старшим, не обманывай. Конечно, я не говорю о том, что все дети должны бороться за какую-то одну партию – это было бы странно, я не приверженец такой идеологии. Я сама помню, как меня не принимали в октябрята, потому что я не могла выучить клятву октябренка, а я ее принципиально не учила, потому что мне непонятно было, за что я должна бороться, кому я присягаю на верность, когда я принимаю этот значок и вообще, зачем мне этот значок, если честно, нужно.
Владимир Кара-Мурза: Октябрята помогают пионерам, я помню.
Алена Попова: Поскольку я не могла ее выучить, я теперь совсем мало могу по этому поводу сказать. Но я помню, что мне очень нравилось, что, во-первых, у нас у всех есть какой-то занятие, у нас есть какая-то цель, у нас была тимуровская команда, мы ходили дрова колоть. Между прочим как бы к этому ни относиться я считаю, все лучшие качества, в том числе и желание помогать людям, у меня были заложены именно в этот период. Я считаю это нормальным и должно быть привито каждому человеку, потому что это не заложено генетически – это дается с помощью воспитания.
Владимир Кара-Мурза: Среди волонтеров, с которыми вы работали, кто был вашего призыва, вашего воспитания и кто может быть родился после распада Советского Союза?
Алена Попова: Много было очень ребят, которые родились в конце 90-х, и меня очень порадовало, что они говорили: давайте поможем человеку. Это не то, что призыв какой-то, они относились к этому очень интересно, когда они, меняя жизнь одного человека, меняли жизнь вокруг, потому что они еще про это и рассказывают, и могут воздействовать на какие-то процессы, действуя сообща. Была история, что они относятся к волонтерству как к объединению. Я почему и стала говорить про пионерию и про октябрят, потому что у нас сейчас не хватает этого не идеологического желания объединяться, не ругаться, не говорить – это черное, это белое. Все кто имеет другую точку зрения, – обязательно террорист или страшный оппозиционер, с ним нельзя общаться, давайте все закроем, из телека выгоним, бизнес запретим и так далее. Это все возникает от дикого ужаса, от того, что ты слаб и не приемлешь объединение. Когда ты объединяешься, ты силен, даже понимая, что у всех разные позиции, разные точки зрения. Поэтому я у волонтеров молодых научилась очень многому. Это поколение, которое смотрит по-другому на происходящие события.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Еще одно уголовное дело возбуждено. Тоталитарный режим Путина уже переходит в стадию фашизма, и поэтому всем правозащитникам нужно объединиться и обращаться в международные суды о тоталитарном режиме Путина и последствиях этого.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что не успеют оппозиционеры обратиться в международные суды. Вы сохранили веру в отечественное правосудие хоть в какой-то его стадии?
Алена Попова: Нет, мне кажется, это риторический вопрос: верите ли ли вы в то, что у нас есть судебная система? Я не верю, я считаю, что этой ветви власти не существует вообще. Это не наша власть, это репрессивный инструмент – наша судебная система. Я тоже считаю, что надо выходить на международный уровень. Понятно, что это не панацея, но это один из инструментов. Когда призывают бороться правовыми инструментами, методами, тогда подразумевается, что ты делаешь это там, где работает судебная система. И мне кажется, одна из основных задач всей оппозиции в нашей стране – это понять, как мы можем изменить судебную систему, какая будет новая судебная система, где найти честных судей. Будет ли прецедентное, например, право или мы оставим все, как есть сейчас. Будет ли история с тем, что судья может современно безнаказанно не принимать ходатайства, свидетельства, апеллируя к тому, что достаточно протоколов. Это же не называется судопроизводством!
Владимир Кара-Мурза: Когда обращаешься в зарубежный суд, опять возникнет вопрос, что не любишь родину.
Алена Попова: Мне кажется, в судебных процессах такого нет. Потому что, к счастью, 80% с лишним населения знают, что у нас судебная система нечестная, коррумпированная, и спасибо нашему государству, оно тем, кто это не знает, периодически показывает в сериалах. У меня даже бабушка прекрасно знает о том, что нет судебной системы. Так что все в этом плане очень конструктивно, и тут у нас много единомышленников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининградскую область, радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу вспомнить слова Елены Георгиевны Боннэр, что Россия попала в руки говн…ков. У нас был интересный период в конце ельцинского властвования, когда менялись премьер-министра, чехарда была в этом плане своеобразная. И Путина никто не знал, откуда он взялся, какой-то, подполковник чекист. И сейчас про его окружение «Единая Россия», которую он олицетворяет, четко и ясно сказано – Россия попала в руки говн…ков. Главная задача Координационного совета –найти методы борьбы с этой клептократией.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, президент встречался не с «Единой Россией», а с Общероссийским народным фронтом, и картинка тоже выглядела фальшиво. Поэтому не можем с вами не согласиться. Какие вы предвидите последствия для ваших коллег по левому флангу оппозиции от возбужденного уголовного дела?
Алена Попова: Есть очень нехорошие прогнозы, что действительно будет срок. Сейчас мы стараемся не активно комментировать, потому что идет делопроизводство. Я считаю, что стратегия власти – сделать несколько серьезных показательных выступлений, посадить, и сегодня был такой момент, действительно очень настораживающий, когда в «Ведомостях» начались нападки на Никиту Белых в отношении «Кировлеса» – это значит дополнительный крючок к Навальному. Целая цепочка явлений. И так как мы чувствуем, как гайки закручиваются, лично я ничего хорошего не предвижу в этой истории. Вопрос, какой срок, все комментарии про пожизненное заключение, я считаю, совсем уже какой-то сверхидиотической историей. Невозможно дать пожизненное заключение на основании непонятно кем сделанной пленки. Скажите мне, кто сделал эту пленку, проведите допрос этого человека и докажите, что теракт мог быть – и вообще могло быть все, что там говорилось. Но и то это не пожизненное! Я думаю, что срок может быть вполне серьезный, некоторые прогнозировали 5-7 лет. Посмотрим.
Я просто вижу, что внутри суда нет суда. Все спрашивают, почему вы заступаетесь за Удальцова, большинство из оппозиции посмотрело этот фильм, они предполагают, что могло такое быть. Не могло такого быть! Мы все заступаемся за Удальцова, потому что мы понимаем, что это театр абсурда. Потому что как только говорят «это решит суд», ты понимаешь, что никакого суда не будет. Чем больше будет огласки этой истории, исследований, расследований, доказательств, тем вероятнее, что даже если будет срок, то он будет не такой масштабный, как сейчас, когда все нагнетают обстановку и начинают этим сроком терроризировать. Это как крючок управления: у тебя может быть пожизненное, поэтому сиди и помалкивай. Это невозможно, тем более с Сережей. Я с самого начала сказала, что Сережа – принципиальный, последовательный человек, не соглашатель. У него есть свое видение, с ним очень многие не согласны. Я периодически Сережу не поддерживаю. Но он последовательный. И ни о каком крючке речи не идет. Я слышала версию, что это тоже опасно: он хочет, чтобы все было именно правдиво, честно, и, может быть, на это стратегически власть и рассчитывает. Потом скажут: ты не шел не на сделку с правосудием, поэтому, пожалуйста, получай желаемый срок.
Владимир Кара-Мурза: Все помним и попытки посадить Сергея Удальцова в Ульяновске, и когда он голодовку объявлял на новый год. Так что будем следить за этой историей. Я чувствую, что она за два дня, остающиеся до выборов Координационного совета, получит развитие.
