Владимир Кара-Мурза: Президент Владимир Путин заявляет, что итоги прошедшего в России единого дня голосования не стали для него неожиданностью. «Я считаю, – сказал Владимир Путин в беседе с Владимиром Чуровым, – что это еще один шаг, подтверждающий намерения избирателей поддержать действующие институты власти, развития российской государственности». «Результаты голосования 14 октября стали холодным душем для представителей оппозиционных политических организаций», – такое мнение выразил депутат Государственной думы от партии «Справедливая Россия» Илья Пономарев. «Фактически мы говорим о возврате в электоральную ситуацию образца 2007 года», – считает депутат. «Очевидно, что вопреки заявлениям властей о честных выборах, разгул фальсификаций был в целом выше, чем в декабре 2011 года», – подчеркивает Пономарев. Кроме того, по его словам, продолжалось падение явки. «Причина этого так же очевидна: после «белой зимы» народ окончательно разуверился в концепции честных выборов. Люди оказались готовы голосовать за кого угодно, написавшего на своих знаменах слова «коммунистический», «справедливый», «социальный», но отказались поддержать как проверенное «Яблоко», так и дебютировавший на этих выборах ПАРНАС», – заявляет Пономарев. «Нам наглядно показано: у шулеров выиграть нельзя, российское политическое казино можно только захватить силой».
Голосование 14 октября: предварительные итоги независимого наблюдения – такова тема нашей сегодняшней беседы с Андреем Бузиным, председателем Межрегионального объединения избирателей, ведущим экспертом ассоциации «Голос». Как по-вашему, можно ли согласиться с Ильей Пономаревым, что разгул фальсификаций был в целом выше, чем в декабре 2011 года?
Андрей Бузин: Я, пожалуй, так бы не сказал. Но здесь надо разделить понятие фальсификаций в день голосования и при подсчете голосов и вообще изъяны российских выборов. Что касается непосредственно дня голосования и подсчета голосов, я думаю, что он по размеру фальсификаций вполне сравним с тем, что было у нас в период 2003-2011 год. Судя по нашим данным, спектр нарушений в день голосования и при подсчете был приблизительно тот же самый, а что касается изъянов до дня голосования, то мы видели, что точно так же, как и раньше, и на президентских выборах тоже большие были перекосы во время агитации. Если говорить о муниципальных выборах, то достаточно много было нарушений, связанных с отказом в регистрации кандидатов.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были, по вашим данным, наиболее типичные формы и виды фальсификаций?
Андрей Бузин: Опять же, возвращаясь ко дню голосования – это стандартные нарушения. Первое, о чем надо говорить, – это нарушения прав наблюдателей и других лиц, которые имеют право присутствовать в помещении для голосования. Это недопуск наблюдателей на избирательные участки, это незаконное удаление наблюдателей, это ограничения их прав свободы перемещения, иногда запрещение фото и видеосъемки, несмотря на принятое недавно ЦИКом постановление. Второе направление – это процедурные нарушения, которых было, как всегда, очень много, потому что у нас многие организаторы выборов относятся к закону не как к обязательному к выполнению правил, а как к рекомендациям. О процедурных нарушениях можно говорить много – это и несброшюрованные списки на избирательных участках, это и нарушения процедур подсчета голосов и другие нарушения. Были сообщения о нарушениях, которые вполне подпадают под уголовный кодекс, «карусели», особенно если речь идет о Барнауле, оттуда было много таких сообщений, о Саратовской области, о Краснодарском крае, были сообщения о вбросах. Вот это основные направления.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были виды дискриминации оппозиционных кандидатов, в частности, может быть, взять наиболее яркий пример – в Химках?
Андрей Бузин: Химки – это отдельный вопрос на этих выборах. То, что происходило в Химках, очень не похоже на то, что происходило в целом по всей стране. Даже если посмотреть хотя бы на количество упоминаний Чириковой и ее оппонента, то мы увидим, что картина совершенно не такая, как по всей стране. Если по всей стране всегда лидера или административного кандидата всегда упоминают существенно чаще, чем его оппонента, то здесь было наоборот – о Чириковой все средства массовой информации, как федеральные, так и региональные и местные писали намного больше. Поэтому говорить о том, что в Химках прошли выборы с изъянами на всех стадиях, нельзя, они прошли фактически без изъянов на стадии регистрации кандидатов, там были зарегистрированы все по максимуму кандидаты, по-моему, 12 человек. И с моей точки зрения, там не было таких крупных и вопиющих нарушений в день голосования и при подсчете голосов. Хотя определенные нарушения были, были удаления с двух участков, в частности, корреспондентов ассоциации «Голос», была небольшая драка на участке 3018. Но в сравнении с тем, что творилось во многих других местах, можно сказать, что голосование, подсчет голосов там прошел более или менее прилично. Что касается стадии агитации, там действительно применялись по традиции обычные приемы массированной агитации под видом информирования в средствах массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: А как бы вы оценили первый опыт губернаторских выборов после 8-летнего перерыва, правда, я бы их не назвал прямыми, учитывая все фильтры?
Андрей Бузин: В том-то и дело, что этот опыт, конечно, нельзя назвать успешным. Это не возвращение к ситуации, которая была до конца 2004 года, по двум причинам. Первая причина заключается в том, что для того, чтобы иметь настоящие губернаторские выборы, требуется достаточно раскрученный, достаточно известный, проявивший себя в течение нескольких лет, а не полугода, кандидат. Пост губернатора в нашей стране, да и вообще в любой федеративной стране – это фигура федерального масштаба. Если говорить в терминах Восленского – это номенклатура администрации президента Российской Федерации, так же как раньше первый секретарь обкома был номенклатурой ЦК КПСС, политбюро даже. Это первая причина. Оппозиция, любые оппоненты власти не успели за полгода, естественно, адаптироваться и подготовиться к этим выборам. А вторая причина – это тот самый компенсаторный эффект, который оказали муниципальные фильтры и отсутствие самовыдвижения на муниципальных выборах. Муниципальный фильтр, сбор подписей по традиции российской проверки подписей – это такая преграда, которую при наличии политической воли всегда можно использовать, чтобы не зарегистрировать любого кандидата.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сыграла ли свою роль пропагандистская обработка населения предвыборными скандалами, в частности, скандалом между православной церковью и оппозицией?
Андрей Бузин: Сама по себе пропагандистская обработка населения – это важнейший фактор российских выборов. И я думаю, что он на 50%, если не учитывать период регистрации и отказ в регистрации, не менее чем на половину определяет волеизъявление избирателей. Конечно, эта пропаганда предварительная – это административная избирательная технология, которая используется постоянно и повлияла, несомненно, на выбор избирателей. Что касается конкретно скандалов, связанных с РПЦ, то я как-то не вижу здесь прямой связи. Потому что скандалы, связанные с РПЦ, они могут влиять как в сторону усиления позиции администрации, так и в сторону ее ослабления.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев написал, что сыграл свою роль для консолидации избирателя вокруг партии власти праздник Покрова, отмечавшийся 14 октября. Люди вышли на улицу, по его логике, заодно и проголосовали.
Андрей Бузин: Это другой вопрос. Это тоже одна из избирательных технологий, связанная с тем, что организаторы выборов используют различные мероприятия в агитационных целях, что, между прочим, противоречит российскому законодательству – в определенной степени, по крайней мере. Мы имеем массу примеров, когда во время выборов устраиваются любые праздники, то День города устраивается, то Масленица. Я хорошо помню, в 1999 или 1998 году довыборы в Государственную думу как раз пришлись по одному из московских округов на Масленицу, там тоже этот праздник использовался.
Владимир Кара-Мурза: И что, эта Масленица поднимает консервативную часть избирателей?
Андрей Бузин: Во время любого мероприятия, будь то какой-нибудь православный праздник, или праздник День военно-воздушных сил, или открытие очередного детского садика – все это используется для того, чтобы, во-первых, показать одного из кандидатов. Если я не ошибаюсь, тогда выдвигался генерал Николаев. И показать одного из кандидатов, а потом в средствах массовой информации напечатать материалы с его фотографиями – это косвенная агитация.
Владимир Кара-Мурза: А как, по-вашему, сыграла свою роль явка? Некоторые считают, что низкая явка – в пользу партии власти. Я видел один из федеральных каналов, там сказали, что где-то в Мордовии была явка очень высокая, но она все равно в пользу партии власти.
Андрей Бузин: Во-первых, связь явки с распределением голосов не прямая, она имеет сильные региональные особенности. Допустим, в Чечне, несомненно, высокая явка работает в административную сторону, а в Москве ровно наоборот – высокая явка работает в другую сторону. Явка порядка 20%, была существенно ниже, чем обычно бывает на региональных выборах, и в целом, конечно, это сыграло на руку власти – просто по той причине, что наиболее активная часть избирателей не пришла. Я хотел бы обратить внимание, что эта связь определяется тем, что возрастная структура избирателей существенно отличается от возрастной структуры всего населения. Причем эти данные практически нигде не публикуются, хотя хорошо было бы, если бы ЦИК занялся таким исследованием.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, я цитирую Илью Пономарева, «избиратели отказались голосовать за проверенное «Яблоко» и за дебютировавший на этих выборах ПАРНАС»?
Андрей Бузин: Это два разных вопроса. Что касается проверенного «Яблока», то с моей точки зрения, «Яблоко» проверено как в ту, так и в другую сторону. У «Яблока», так же как и у Чириковой, высокий и рейтинг, и антирейтинг. Многие считают, что «Яблоко», находясь длительное время у власти, в некотором роде забронозовело, за бронзовое «Яблоко» голосовать уже не очень вкусно по той причине, что если партия так долго находится у власти, тем не менее, ничего сделать не может, то она и в дальнейшем ничего не сделает. Во многом они правы, потому что та семипартийная система, которая была устроена вручную, она показала, что она не представляет полный спектр интересов общества. Что касается ПАРНАСа, надо понимать, что ПАРНАС определенный успех имеет, так же как и «Яблоко», в Петрозаводске прошли в городскую думу. Так что в определенных регионах она имеет, так же как и ПАРНАС, успех. В Барнауле ПАРНАС прошел в городскую думу. И еще надо заметить, что парнасовские кандидаты, особенно кандидаты-одномандатники очень часто, чаще, чем кандидаты от других партий, не регистрировались – это партия, которая заняла первое место по отказам в регистрации сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Здравствуйте. Несколько лет назад по округу в республике Татарстан действует депутат Барышев. Я несколько обратилась к нему с вопросом и не дождалась ни ответа, ни привета. Даже в день пожилых людей, в который нас не должны забывать, и то забыли. С одним вопросом я обратилась к нему. У нас недавно установили энергосберегающие лампы по нашей улице, как передача начинается вечерняя, свет включают, у нас телевизоры отказывают, ни первой программы, ни второй, ничего не показывает. Мы живем как в средневековье, хотя на дворе XXI век. Что делать? Не знаю. Иногда даже жить неохота.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, это депутат от партии власти, раз Раиса о нем говорит. Как по-вашему, было ли у региональных избирателей средство, чтобы выбрать своих представителей в органы власти, был ли у них вообще такой посыл, или это уже давно пройденный этап, и люди не ждут перемен?
Андрей Бузин: Сейчас существует три разновидности партий. Первая разновидность – это четыре парламентские партии, которые, собственно говоря, и прошли в основном в парламенты. Три партии непарламентские, но существующие достаточно давно. И у них такая возможность, безусловно, была, потому что они достаточно долго на слуху. Но с другой стороны, по этой же причине у многих есть по отношению к этим семи партиям некое отторжение. И наконец, большое количество вновь родившихся партий, большинство из которых является партиями искусственными, многие из которых являются партиями искусственными, партиями-спойлерами. Все говорят сейчас о партии с громким названием КПСС – Коммунистическая партия социальной справедливости. Партии эти, многие из них выставили совершенно одинаковые списки в разных регионах, из чего следует, что они, собственно говоря, и не собирались брать какие-то мандаты, а только отмечались на выборах, либо участвовали в выборах, чтобы отобрать голоса у других партий. У них, конечно, возможностей не было практически никаких, и есть чуть ли не один случай, где в одном из регионов по партспискам прошла такая партия – партия «зеленых». Что касается трех партий среднего звена, то они кое-где прошли, но опять же по отношению к ним есть отторжение. Могли ли они работать более активно? Нет, пока что еще не пришло еще время, слишком мало времени прошло с того момента, как была отменена регистрация по подписям. Я думаю, что с течением времени они будут на местных выборах все-таки завоевывать больше мандатов, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер Медведев встретился с активом «Единой России», как по-вашему, может ли он быть довольным тем хаосом, который удалось внести в оппозиционные ряды тем, что по 500 человек могут регистрировать партию и отвлечь внимание избирателей от реальных политических игроков?
Андрей Бузин: В такой постановке вопроса, думаю, что да, он может быть доволен. Потому что приоткрыт был некоторый клапан для выпуска пара. Если бы он не был приоткрыт, то неизвестно. долго ли мог этот котел вариться. Я, правда, не политолог, но с моей точки зрения видно, что власть сейчас занимается лавированием, то есть она и не закручивает гайки до того, чтобы сорвать резьбу, и не занимается полной либерализацией, она предпринимает какие-то такие меры маневрирования. И то, что было изменено партийное законодательство – это был один из маневров. Хотя может быть они после того, как предприняли это изменение, начали думать, а как же это скомпенсировать. Выборы губернаторы были скомпенсированы муниципальным фильтром, а что касается разрешения формировать партии по 500 человек, то была предпринята, например, такая попытка как узаконивание постоянно действующих участковых избирательных комиссией. Это в определенном смысле фиксация партийной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, как вы оцениваете техническую оснащенность выборов, что выросло число КАИБов и со времен президентских выборов есть прямая видеотрансляция с каждого избирательного участка? Помогает ли это уменьшению фальсификаций?
Андрей Бузин: Что касается КАИБов и вообще применения технических средств, если это применение идет параллельно с развитием закона и в закон вносятся изменения, которые позволяют обществу контролировать применение этих технических средств, то я это только приветствую. До настоящего времени КАИБы считали более честно, чем считали люди на наших избирательных участках. Поэтому, думаю, то, что около 10% было оснащено КАИБами, я считаю, что это мало, надо развивать и дальше это направление, только надо делать параллельно с увеличением гарантий гражданского контроля над этими КАИБами и совершенствованием КАИБов. Потому что вдруг оказывается, что они не могут считывать длинные бюллетени и так далее.
А что касается видеокамер – это вопрос отдельный. С моей точки зрения, затраты в 13-25 миллиардов рублей, которые были сделаны на видеотрансляцию, не окупились. Это было бы правильное действие, если бы они были использованы эффективно. Я полагаю, что все-таки это слишком большая цена была, и уж если затратили такие огромные деньги, значит, надо было и дальше продолжать использовать видеотрансляцию на выборах. Что мы имеем после мартовских выборов? После мартовских выборов прошли такие крупные выборы, как в Ярославле, в Красноярске, в Омске и там не было видеокамер, там они просто-напросто лежали в это время на складах Министерства связи. И вдруг как-то неудобно стало: такое количество денег затрачено, решили в некотором роде вернуться и на четверти участков, только на четверти участков, которые были задействованы на выборах 14 октября, были поставлены эти видеокамеры. Перед этим ЦИК принял постановление о порядке видеонаблюдения, оно имеет, с моей точки зрения, огромное количество изъянов, оно довольно невнятное, оно не гарантирует то, что камеры будут смотреть туда, куда надо, а не в потолок и в пол, – а такие случаи бывали на этих выборах, нам об этом сообщали, – не гарантирует, вообще говоря, что любой гражданин может потребовать видеозапись с этого участка, чтобы посмотреть, что там было. 20% примерно видеокамер не вели прямую трансляцию, записывали в себя, а потом теоретически можно было взять видеозапись, хотя неизвестно, насколько она идентична тому, что реально происходило. Поэтому можно сказать, что, как обычно, это здравое и хорошее начинание было таким нерентабельным образом использовано неэффективно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Бориса Ивановича.
Слушатель: Добрый день. У нас тоже выборы были в Калининграде. Но сколько я ни смотрел телевидение, сколько ни слушал калининградское радио, сколько ни смотрели мои знакомые, они ни разу не видели, чтобы кто-нибудь выступил из других партий, или «Патриоты России», или «Яблоко», кто-то еще, – только «Единая Россия», и только один человек все время мелькал на экране, фамилия его Ярошук. Я до сих пор не пойму, хоть и дожил до седых волос, проплавал капитаном более 30 лет, я ни разу не слышал хорошее слово в адрес «Единой России», я вам даю честное слово, – и вдруг она побеждает. Неясно что-то, в чем дело.
Андрей Бузин: Вы же хорошие слова в адрес «Единой России» слышали, наверное, и с телевизора, там же много говорили хороших слов про «Единую Россию». Вы подтверждаете то, что обычно используется у нас на выборах. Это называется использование административного ресурса, когда по средствам массовой информации, особенно государственным и муниципальным и по многим другим средствам, потому что они каким-то образом зависят от администрации, идет такое постоянное информировании об одном и том же кандидате или об одной и той же партии. Это общая картина для всей России, не только для Калининграда. У вас было несколько судов в Калининграде, и депутат Ган подавал в суде и прошел все три инстанции, ему отказали. Потом другой кандидат подавал в суд по тому же самому поводу с хорошо аргументированным иском о том, что используется служебное положение в форме постоянного информирования, благожелательного информирования об одном и том же кандидате Ярошуке. Тем не менее, суд ему отказал. Это свидетельствует только о том, что это выборы ненастоящие, это выборы во многом сымитированные. Вы, как человек, как вы говорите, все-таки уже опытный, скажем так, вы должны помнить советские выборы, там ситуация была еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, эти выборы уже не в первый раз показывают, что демократам надо изменить тактику. Потому что современные демократы в России только на легальные методы борьбы ставят, а реально административный ресурс, который показывает, вы вспомните, Борис Немцов, по-моему, сразу демократов должно было научить, когда он в Сочи выдвигался в мэры, и как там было все сфальсифицировано. Точно так же повторяется и будет повторяться. То есть народ российский все это видит и, думаете, он будет молчать и терпеть. И демократы, которые в будущем должны придти к власти, потому что нормальные люди принимают демократию, а не авторитарную систему, они должны изменить свои методы борьбы. Не только легальные, но и те методы, которые могли бы объединить народ, выйти на митинги и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев сказал, что «у шулеров выиграть нельзя, российское казино можно только захватить силой». Как по-вашему, долго ли будет избиратель мириться с изъянами существующей системы, и какой выход у него есть, по каким сценариям может развиваться его недовольство?
Андрей Бузин: Это, конечно, вопрос глобального характера, тут есть много аспектов. Во-первых, нельзя говорить о том, что российский избиратель – это нечто, что сейчас разделено по идеологическим мотивам ровно на две части, что есть такая ситуация, которая полностью повторяет конец 80-х годов. Во многом, конечно, ситуация похожа, тем не менее, еще не достигла того противостояния, которое было в конце 80-х. И реально существует достаточно большая поддержка и действующей власти. Поэтому говорить о том, что сейчас ситуация предреволюционная, мне кажется, еще рано. Это одна сторона медали. Вторая заключается в том, что наша страна отличается от всех других стран своими размерами и своим разнообразием национальных культур, социально-экономического положения частей. Поэтому мне представляется наиболее вероятным сценарием все-таки постепенное территориальное размежевание в стране, от этого никуда не уйдешь, если только не вести мудрую политику, связанную с максимальным укреплением самоуправления в стране. Такую мудрую политику наша власть не ведет. Поэтому, думаю, что нельзя говорить о том, что в ближайший год изменится что-то радикально, слишком сейчас еще пестры, незрелы противники власти. И я думаю, что и сама власть достаточно сильна и мудра для того, чтобы это состояние продолжать. Есть еще один аспект этой проблемы, он связан с тем, что традиции нашей страны связаны с внедрением внутрь нашего общества огромного количества людей, связанных с силовыми структурами. Можно посмотреть – каждый человек в пределах двух-трех своих знакомых обязательно найдет человека, связанного с силовыми структурами, их огромное количество. Это, несомненно, наследие советского строя. У нас силовые структуры внедрены в общество как изюм в булку, они не отделены в некотором роде от непосредственно общества. Это существенно усложняет перемены политические, наличие политических перемен в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У Некрасова есть известные строки: «Люди холопского званья сущие псы иногда. Чем тяжелей наказанье, тем им милей господа». Со времен монголо-татарское иго холопов в России хватает, но не в таком же количестве. «Единая Россия» нарисовала себе 70% голосов, это при том, что полностью провалена социальна политика, полностью провалена внешняя политика. То есть, получается, чем хуже в стране, тем больше голосов за «Единую Россию». В связи с этим у меня вопрос: зачем нужен этот дорогостоящий балаган под названием «выборы» с заранее известным результатом, если ассоциация «Голос» объявлена чуть ли не вражеским агентом?
Андрей Бузин: Я из вопроса понял один вопрос: зачем нужно то, что у нас называется выборами. Давайте этот вопрос переформулируем в конструктивном плане: а что, собственно говоря, предлагается вместо них? Если вы предлагаете вместо выборов просто-напросто чистое назначение, допустим, то это еще более авторитарная ситуация. Поэтому выборы сейчас, по крайней мере, определенную роль играют, несмотря на то, что они не похожи на те выборы, которые должны быть по конституции, которые удовлетворяют международным стандартам. Какие-то возможности они дают, и речь идет скорее о совершенствовании этого механизма, чем о полной его отмене.
Владимир Кара-Мурза: Ваши московские коллеги за какими выборами следили или в целом мониторили ситуацию?
Андрей Бузин: «Голос» имел корреспондентов газеты «Гражданский голос» в 22 регионах Российской Федерации. Эксперты «Голоса» следили за выборами по всей России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, роковая ошибка с выборами была допущена на заре демократических преобразований в России. Большевики, когда захватили власть, в конституции 18 года у них было 7 категорий граждан, которые были лишены выборных прав. И демократам в 80-90-х надо было хотя бы представителей партийной советской, комсомольской номенклатуры подвергнуть политическому остракизму, запрету, лишить права баллотироваться. Ведь еще идет отбор кандидатов, выдвижение кандидатов в депутаты, но ведь не произведен всенародный перебор граждан, которые имеют право участвовать в выборах. А у нас все, пожалуйста, ворота открыли, кто хочешь – голосуй. Это недостаточно, чтобы он был психически и физически здоров – это еще мало.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Федор, вы говорите о люстрации.
Андрей Бузин: Вы знаете, в истории нет сослагательного наклонения, как известно. Поэтому, несмотря на то, что я, пожалуй, склоняюсь к тому, чтобы поддержать ваше мнение, я думаю, что действительно это был бы шаг правильный. Но я не могу гарантировать, что введение люстрации в ситуации конца 80-х годов не привело бы к тем же самым последствиям, к каким привел приход к власти большевиков, а он привел к гражданской войне, в которой погибло 15 миллионов человек. Гражданской войны, конечно же, не хотелось бы. Возможно, что наши руководители в те времена побоялись именно этого.
Владимир Кара-Мурза: Кроме этого не будем забывать, что конституция была принята 10 июля 1918 года, а 6 июля был левый эсеровский мятеж, который положил конец многопартийности в советской России, установилась диктатура одной партии большевиков, левые эсеры ушли в подполье. У нас тоже отчасти был мятеж в октябре 1993 года, который так же отменил ту конституцию, ввел новую. Не можем не воспользоваться вашим присутствием, чтобы не узнать о судьбе ассоциации «Голос», я помню, что еще в декабре 2011 года депутаты просили проверить вашу ассоциацию на обвинения в шпионаже из «Справедливой России»? По-моему, гонения весь год не прекращались?
Андрей Бузин: Вообще говоря, вопрос о судьбе и о финансировании надо задавать исполнительному директору ассоциации, я все-таки эксперт, поэтому я не занимаюсь вопросами, связанными с финансированием, с организацией, с административными делами, но могу сказать по этому поводу следующее. Вот смотрите, сейчас на новых выборах у нас большое количество людей обратилось в «Голос» для того, чтобы без всякого финансирования, по собственному энтузиазму участвовать в наблюдении за выборами и быть информаторами «Голоса». Многие люди работают бесплатно, оказывают бесплатную техническую помощь и так далее. Что бы ни произошло с финансированием ассоциации «Голос», движение, вот тот энтузиазм, который проявляются честные российские граждане, те люди, которые хотят, чтобы в России выборы проводились честно, они не исчезнут. Выборы, любые демократические реформы – это дело граждан страны, а не каких-либо иностранных агентов и агентов влияния. Поэтому, что бы ни произошло, с «Голосом» останется большое количество людей, которые будут заниматься ровно тем же, которые будут говорить о том, что если, конечно, будут нечестные выборы, будут говорить о нечестных выборах. Эксперты будут заниматься изучением этих выборов и честно писать ровно те же самые статьи критические или менее критические, в зависимости от того, какие будут выборы, чем они занимались раньше. Поэтому эти все страшилки и те самые действия, которые предпринимают депутаты наши, живущие не за средства зарубежных граждан, а за средства собственных граждан, паразитирующие на собственных гражданах, а не на иностранных, эти законы не будут иметь того эффекта, что вдруг прекратится критика власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я отношусь к тем людям, которые отказались участвовать в фальшивых и нечестных выборах. Скажите, кого можно было выбирать в этих выборах, если все кандидаты фактически были от власти?
Владимир Кара-Мурза: У вас, по-моему, был коммунист?
Слушатель: Он тоже, как я слышал неоднократно, от власти. Это говорит как раз о сотрудничестве оппозиции с властью, о договоренности какой-то. Видимо, деньги решают все, основную роль. В результате победил Денин, 70% набрал. Он много лет у власти находится, какие у него заслуги перед областью, перед регионом? Как были разбитые дороги, так и остались, развалены предприятия, коррупция, криминал во власти. Гибнущие люди, дети, которых засасывает в канализацию. Гибнущие люди, к которым не может доехать «скорая помощь» по причине разбитости дорог.
Андрей Бузин: Я с вами могу согласиться вот в чем. Когда у нас говорят «оппозиция», а это слово употребляют абсолютно всюду, и когда под этой оппозицией имеют в виду наши партии, которые заседают в парламенте – это, конечно, лукавство. Та самая партийная система, которая построена, была построена вручную. И эта партийная система не отражает весь спектр общественного мнения. Те партии, которые заседают в парламенте, они во многом работают на себя, а не на граждан страны в целом. Здесь можно приводить довольно много примеров, глядя на их законодательную деятельность. Это и единодушие в распространении пропорциональной системы по всем нашим выборам, то есть отказ от одномандатников и независимых кандидатов, это запреты избирательного залога – сильнейший удар по независимости наших выборов. Это те самые потуги, которые они стремятся протащить по поводу замещения мандатов выбывших кандидатов. Это те самые примеры, которые показывают, что они работают скорее на себя, чем на общество в целом, хотя, конечно, пытаются убедить именно в этом. Я с вами согласен в том, что выбора между двумя кандидатами действительно не было, но и отказаться от участия в выборах – это абсолютно никакого эффекта не приносит. Поэтому лучше, конечно, на выборы сходить и, допустим, сделать бюллетень недействительным – это хоть какой-то показатель того протестного настроения после того, как была отменена строка «против всех».
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы волны исков от проигравших с требованием пересмотра или даже отмены результатов голосования?
Андрей Бузин: На этих выборах – нет. Я еще раз говорю, что иски обычно бывают, когда есть ярко выраженные фальсификации, допустим, в Барнауле о «каруселях» сообщали, но в Барнауле и ПАРНАС прошел. Думаю, что после этих выборов такой волны не будет, думаю, что все успокоится достаточно быстро.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, перенос единого дня голосования на сентябрь, который практически исключает какую-то внятную агитационную работу, поскольку она придется на август месяц, – означает ли страх власти перед растущими протестными настроениями?
Андрей Бузин: Да, это тоже новшество, которое было сделано для того, чтобы компенсировать принятые с испугу партийное законодательство, либерализация партийного законодательства. Это новшество, которое направлено на то, чтобы затруднить прохождение во власть каких-то новых политических сил. Кстати, это новшество, вы видели, оно встретило определенное затруднение в Совете федерации, но связано это было, с моей точки зрения, исключительно с интересами местных администраций, которые поняли, что им придется работать теперь летом, а отдыхать зимой.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли еще до этого единый весенний день голосования? Как вы думаете, какие выводы сделает оппозиция и партия власти из осеннего 14 октября?
Андрей Бузин: Вы хотите спросить, будут ли у нас в марте выборы? После принятия этого закона их не должно быть.
Владимир Кара-Мурза: Если они уже назначены?
Андрей Бузин: Они не могут быть назначены, выборы назначаются за 110 дней. Они должны были быть в декабре только назначены, но они не будут назначены, потому что закон уже вступил в действие, его подписал президент. Но я хотел бы обратить внимание, что это замечательный совершенно закон, его история совершенно чудесная. В 2010 году представители ЛДПР выдвинули законопроект, где предлагали сделать единый день голосования в марте месяце, что было бы возвращением к советской практике, когда тоже был один день голосования, сразу в семь советов различного уровня выбирали, потому что выбирать надо было из одного кандидата. И этот законопроект два года лежал в плигинском комитете, когда вдруг кому-то пришло в голову этот проект развивать дальше. Во-первых, его изуродовали до такой степени, что его мать родная, то есть представители ЛДПР не узнали, во-вторых, туда внесли два дополнения, связанные, например, с постоянно действующими избирательными комиссиями.
Голосование 14 октября: предварительные итоги независимого наблюдения – такова тема нашей сегодняшней беседы с Андреем Бузиным, председателем Межрегионального объединения избирателей, ведущим экспертом ассоциации «Голос». Как по-вашему, можно ли согласиться с Ильей Пономаревым, что разгул фальсификаций был в целом выше, чем в декабре 2011 года?
Андрей Бузин: Я, пожалуй, так бы не сказал. Но здесь надо разделить понятие фальсификаций в день голосования и при подсчете голосов и вообще изъяны российских выборов. Что касается непосредственно дня голосования и подсчета голосов, я думаю, что он по размеру фальсификаций вполне сравним с тем, что было у нас в период 2003-2011 год. Судя по нашим данным, спектр нарушений в день голосования и при подсчете был приблизительно тот же самый, а что касается изъянов до дня голосования, то мы видели, что точно так же, как и раньше, и на президентских выборах тоже большие были перекосы во время агитации. Если говорить о муниципальных выборах, то достаточно много было нарушений, связанных с отказом в регистрации кандидатов.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были, по вашим данным, наиболее типичные формы и виды фальсификаций?
Андрей Бузин: Опять же, возвращаясь ко дню голосования – это стандартные нарушения. Первое, о чем надо говорить, – это нарушения прав наблюдателей и других лиц, которые имеют право присутствовать в помещении для голосования. Это недопуск наблюдателей на избирательные участки, это незаконное удаление наблюдателей, это ограничения их прав свободы перемещения, иногда запрещение фото и видеосъемки, несмотря на принятое недавно ЦИКом постановление. Второе направление – это процедурные нарушения, которых было, как всегда, очень много, потому что у нас многие организаторы выборов относятся к закону не как к обязательному к выполнению правил, а как к рекомендациям. О процедурных нарушениях можно говорить много – это и несброшюрованные списки на избирательных участках, это и нарушения процедур подсчета голосов и другие нарушения. Были сообщения о нарушениях, которые вполне подпадают под уголовный кодекс, «карусели», особенно если речь идет о Барнауле, оттуда было много таких сообщений, о Саратовской области, о Краснодарском крае, были сообщения о вбросах. Вот это основные направления.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были виды дискриминации оппозиционных кандидатов, в частности, может быть, взять наиболее яркий пример – в Химках?
Андрей Бузин: Химки – это отдельный вопрос на этих выборах. То, что происходило в Химках, очень не похоже на то, что происходило в целом по всей стране. Даже если посмотреть хотя бы на количество упоминаний Чириковой и ее оппонента, то мы увидим, что картина совершенно не такая, как по всей стране. Если по всей стране всегда лидера или административного кандидата всегда упоминают существенно чаще, чем его оппонента, то здесь было наоборот – о Чириковой все средства массовой информации, как федеральные, так и региональные и местные писали намного больше. Поэтому говорить о том, что в Химках прошли выборы с изъянами на всех стадиях, нельзя, они прошли фактически без изъянов на стадии регистрации кандидатов, там были зарегистрированы все по максимуму кандидаты, по-моему, 12 человек. И с моей точки зрения, там не было таких крупных и вопиющих нарушений в день голосования и при подсчете голосов. Хотя определенные нарушения были, были удаления с двух участков, в частности, корреспондентов ассоциации «Голос», была небольшая драка на участке 3018. Но в сравнении с тем, что творилось во многих других местах, можно сказать, что голосование, подсчет голосов там прошел более или менее прилично. Что касается стадии агитации, там действительно применялись по традиции обычные приемы массированной агитации под видом информирования в средствах массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: А как бы вы оценили первый опыт губернаторских выборов после 8-летнего перерыва, правда, я бы их не назвал прямыми, учитывая все фильтры?
Андрей Бузин: В том-то и дело, что этот опыт, конечно, нельзя назвать успешным. Это не возвращение к ситуации, которая была до конца 2004 года, по двум причинам. Первая причина заключается в том, что для того, чтобы иметь настоящие губернаторские выборы, требуется достаточно раскрученный, достаточно известный, проявивший себя в течение нескольких лет, а не полугода, кандидат. Пост губернатора в нашей стране, да и вообще в любой федеративной стране – это фигура федерального масштаба. Если говорить в терминах Восленского – это номенклатура администрации президента Российской Федерации, так же как раньше первый секретарь обкома был номенклатурой ЦК КПСС, политбюро даже. Это первая причина. Оппозиция, любые оппоненты власти не успели за полгода, естественно, адаптироваться и подготовиться к этим выборам. А вторая причина – это тот самый компенсаторный эффект, который оказали муниципальные фильтры и отсутствие самовыдвижения на муниципальных выборах. Муниципальный фильтр, сбор подписей по традиции российской проверки подписей – это такая преграда, которую при наличии политической воли всегда можно использовать, чтобы не зарегистрировать любого кандидата.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сыграла ли свою роль пропагандистская обработка населения предвыборными скандалами, в частности, скандалом между православной церковью и оппозицией?
Андрей Бузин: Сама по себе пропагандистская обработка населения – это важнейший фактор российских выборов. И я думаю, что он на 50%, если не учитывать период регистрации и отказ в регистрации, не менее чем на половину определяет волеизъявление избирателей. Конечно, эта пропаганда предварительная – это административная избирательная технология, которая используется постоянно и повлияла, несомненно, на выбор избирателей. Что касается конкретно скандалов, связанных с РПЦ, то я как-то не вижу здесь прямой связи. Потому что скандалы, связанные с РПЦ, они могут влиять как в сторону усиления позиции администрации, так и в сторону ее ослабления.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев написал, что сыграл свою роль для консолидации избирателя вокруг партии власти праздник Покрова, отмечавшийся 14 октября. Люди вышли на улицу, по его логике, заодно и проголосовали.
Андрей Бузин: Это другой вопрос. Это тоже одна из избирательных технологий, связанная с тем, что организаторы выборов используют различные мероприятия в агитационных целях, что, между прочим, противоречит российскому законодательству – в определенной степени, по крайней мере. Мы имеем массу примеров, когда во время выборов устраиваются любые праздники, то День города устраивается, то Масленица. Я хорошо помню, в 1999 или 1998 году довыборы в Государственную думу как раз пришлись по одному из московских округов на Масленицу, там тоже этот праздник использовался.
Владимир Кара-Мурза: И что, эта Масленица поднимает консервативную часть избирателей?
Андрей Бузин: Во время любого мероприятия, будь то какой-нибудь православный праздник, или праздник День военно-воздушных сил, или открытие очередного детского садика – все это используется для того, чтобы, во-первых, показать одного из кандидатов. Если я не ошибаюсь, тогда выдвигался генерал Николаев. И показать одного из кандидатов, а потом в средствах массовой информации напечатать материалы с его фотографиями – это косвенная агитация.
Владимир Кара-Мурза: А как, по-вашему, сыграла свою роль явка? Некоторые считают, что низкая явка – в пользу партии власти. Я видел один из федеральных каналов, там сказали, что где-то в Мордовии была явка очень высокая, но она все равно в пользу партии власти.
Андрей Бузин: Во-первых, связь явки с распределением голосов не прямая, она имеет сильные региональные особенности. Допустим, в Чечне, несомненно, высокая явка работает в административную сторону, а в Москве ровно наоборот – высокая явка работает в другую сторону. Явка порядка 20%, была существенно ниже, чем обычно бывает на региональных выборах, и в целом, конечно, это сыграло на руку власти – просто по той причине, что наиболее активная часть избирателей не пришла. Я хотел бы обратить внимание, что эта связь определяется тем, что возрастная структура избирателей существенно отличается от возрастной структуры всего населения. Причем эти данные практически нигде не публикуются, хотя хорошо было бы, если бы ЦИК занялся таким исследованием.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, я цитирую Илью Пономарева, «избиратели отказались голосовать за проверенное «Яблоко» и за дебютировавший на этих выборах ПАРНАС»?
Андрей Бузин: Это два разных вопроса. Что касается проверенного «Яблока», то с моей точки зрения, «Яблоко» проверено как в ту, так и в другую сторону. У «Яблока», так же как и у Чириковой, высокий и рейтинг, и антирейтинг. Многие считают, что «Яблоко», находясь длительное время у власти, в некотором роде забронозовело, за бронзовое «Яблоко» голосовать уже не очень вкусно по той причине, что если партия так долго находится у власти, тем не менее, ничего сделать не может, то она и в дальнейшем ничего не сделает. Во многом они правы, потому что та семипартийная система, которая была устроена вручную, она показала, что она не представляет полный спектр интересов общества. Что касается ПАРНАСа, надо понимать, что ПАРНАС определенный успех имеет, так же как и «Яблоко», в Петрозаводске прошли в городскую думу. Так что в определенных регионах она имеет, так же как и ПАРНАС, успех. В Барнауле ПАРНАС прошел в городскую думу. И еще надо заметить, что парнасовские кандидаты, особенно кандидаты-одномандатники очень часто, чаще, чем кандидаты от других партий, не регистрировались – это партия, которая заняла первое место по отказам в регистрации сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Здравствуйте. Несколько лет назад по округу в республике Татарстан действует депутат Барышев. Я несколько обратилась к нему с вопросом и не дождалась ни ответа, ни привета. Даже в день пожилых людей, в который нас не должны забывать, и то забыли. С одним вопросом я обратилась к нему. У нас недавно установили энергосберегающие лампы по нашей улице, как передача начинается вечерняя, свет включают, у нас телевизоры отказывают, ни первой программы, ни второй, ничего не показывает. Мы живем как в средневековье, хотя на дворе XXI век. Что делать? Не знаю. Иногда даже жить неохота.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, это депутат от партии власти, раз Раиса о нем говорит. Как по-вашему, было ли у региональных избирателей средство, чтобы выбрать своих представителей в органы власти, был ли у них вообще такой посыл, или это уже давно пройденный этап, и люди не ждут перемен?
Андрей Бузин: Сейчас существует три разновидности партий. Первая разновидность – это четыре парламентские партии, которые, собственно говоря, и прошли в основном в парламенты. Три партии непарламентские, но существующие достаточно давно. И у них такая возможность, безусловно, была, потому что они достаточно долго на слуху. Но с другой стороны, по этой же причине у многих есть по отношению к этим семи партиям некое отторжение. И наконец, большое количество вновь родившихся партий, большинство из которых является партиями искусственными, многие из которых являются партиями искусственными, партиями-спойлерами. Все говорят сейчас о партии с громким названием КПСС – Коммунистическая партия социальной справедливости. Партии эти, многие из них выставили совершенно одинаковые списки в разных регионах, из чего следует, что они, собственно говоря, и не собирались брать какие-то мандаты, а только отмечались на выборах, либо участвовали в выборах, чтобы отобрать голоса у других партий. У них, конечно, возможностей не было практически никаких, и есть чуть ли не один случай, где в одном из регионов по партспискам прошла такая партия – партия «зеленых». Что касается трех партий среднего звена, то они кое-где прошли, но опять же по отношению к ним есть отторжение. Могли ли они работать более активно? Нет, пока что еще не пришло еще время, слишком мало времени прошло с того момента, как была отменена регистрация по подписям. Я думаю, что с течением времени они будут на местных выборах все-таки завоевывать больше мандатов, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер Медведев встретился с активом «Единой России», как по-вашему, может ли он быть довольным тем хаосом, который удалось внести в оппозиционные ряды тем, что по 500 человек могут регистрировать партию и отвлечь внимание избирателей от реальных политических игроков?
Андрей Бузин: В такой постановке вопроса, думаю, что да, он может быть доволен. Потому что приоткрыт был некоторый клапан для выпуска пара. Если бы он не был приоткрыт, то неизвестно. долго ли мог этот котел вариться. Я, правда, не политолог, но с моей точки зрения видно, что власть сейчас занимается лавированием, то есть она и не закручивает гайки до того, чтобы сорвать резьбу, и не занимается полной либерализацией, она предпринимает какие-то такие меры маневрирования. И то, что было изменено партийное законодательство – это был один из маневров. Хотя может быть они после того, как предприняли это изменение, начали думать, а как же это скомпенсировать. Выборы губернаторы были скомпенсированы муниципальным фильтром, а что касается разрешения формировать партии по 500 человек, то была предпринята, например, такая попытка как узаконивание постоянно действующих участковых избирательных комиссией. Это в определенном смысле фиксация партийной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, как вы оцениваете техническую оснащенность выборов, что выросло число КАИБов и со времен президентских выборов есть прямая видеотрансляция с каждого избирательного участка? Помогает ли это уменьшению фальсификаций?
Андрей Бузин: Что касается КАИБов и вообще применения технических средств, если это применение идет параллельно с развитием закона и в закон вносятся изменения, которые позволяют обществу контролировать применение этих технических средств, то я это только приветствую. До настоящего времени КАИБы считали более честно, чем считали люди на наших избирательных участках. Поэтому, думаю, то, что около 10% было оснащено КАИБами, я считаю, что это мало, надо развивать и дальше это направление, только надо делать параллельно с увеличением гарантий гражданского контроля над этими КАИБами и совершенствованием КАИБов. Потому что вдруг оказывается, что они не могут считывать длинные бюллетени и так далее.
А что касается видеокамер – это вопрос отдельный. С моей точки зрения, затраты в 13-25 миллиардов рублей, которые были сделаны на видеотрансляцию, не окупились. Это было бы правильное действие, если бы они были использованы эффективно. Я полагаю, что все-таки это слишком большая цена была, и уж если затратили такие огромные деньги, значит, надо было и дальше продолжать использовать видеотрансляцию на выборах. Что мы имеем после мартовских выборов? После мартовских выборов прошли такие крупные выборы, как в Ярославле, в Красноярске, в Омске и там не было видеокамер, там они просто-напросто лежали в это время на складах Министерства связи. И вдруг как-то неудобно стало: такое количество денег затрачено, решили в некотором роде вернуться и на четверти участков, только на четверти участков, которые были задействованы на выборах 14 октября, были поставлены эти видеокамеры. Перед этим ЦИК принял постановление о порядке видеонаблюдения, оно имеет, с моей точки зрения, огромное количество изъянов, оно довольно невнятное, оно не гарантирует то, что камеры будут смотреть туда, куда надо, а не в потолок и в пол, – а такие случаи бывали на этих выборах, нам об этом сообщали, – не гарантирует, вообще говоря, что любой гражданин может потребовать видеозапись с этого участка, чтобы посмотреть, что там было. 20% примерно видеокамер не вели прямую трансляцию, записывали в себя, а потом теоретически можно было взять видеозапись, хотя неизвестно, насколько она идентична тому, что реально происходило. Поэтому можно сказать, что, как обычно, это здравое и хорошее начинание было таким нерентабельным образом использовано неэффективно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Бориса Ивановича.
Слушатель: Добрый день. У нас тоже выборы были в Калининграде. Но сколько я ни смотрел телевидение, сколько ни слушал калининградское радио, сколько ни смотрели мои знакомые, они ни разу не видели, чтобы кто-нибудь выступил из других партий, или «Патриоты России», или «Яблоко», кто-то еще, – только «Единая Россия», и только один человек все время мелькал на экране, фамилия его Ярошук. Я до сих пор не пойму, хоть и дожил до седых волос, проплавал капитаном более 30 лет, я ни разу не слышал хорошее слово в адрес «Единой России», я вам даю честное слово, – и вдруг она побеждает. Неясно что-то, в чем дело.
Андрей Бузин: Вы же хорошие слова в адрес «Единой России» слышали, наверное, и с телевизора, там же много говорили хороших слов про «Единую Россию». Вы подтверждаете то, что обычно используется у нас на выборах. Это называется использование административного ресурса, когда по средствам массовой информации, особенно государственным и муниципальным и по многим другим средствам, потому что они каким-то образом зависят от администрации, идет такое постоянное информировании об одном и том же кандидате или об одной и той же партии. Это общая картина для всей России, не только для Калининграда. У вас было несколько судов в Калининграде, и депутат Ган подавал в суде и прошел все три инстанции, ему отказали. Потом другой кандидат подавал в суд по тому же самому поводу с хорошо аргументированным иском о том, что используется служебное положение в форме постоянного информирования, благожелательного информирования об одном и том же кандидате Ярошуке. Тем не менее, суд ему отказал. Это свидетельствует только о том, что это выборы ненастоящие, это выборы во многом сымитированные. Вы, как человек, как вы говорите, все-таки уже опытный, скажем так, вы должны помнить советские выборы, там ситуация была еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, эти выборы уже не в первый раз показывают, что демократам надо изменить тактику. Потому что современные демократы в России только на легальные методы борьбы ставят, а реально административный ресурс, который показывает, вы вспомните, Борис Немцов, по-моему, сразу демократов должно было научить, когда он в Сочи выдвигался в мэры, и как там было все сфальсифицировано. Точно так же повторяется и будет повторяться. То есть народ российский все это видит и, думаете, он будет молчать и терпеть. И демократы, которые в будущем должны придти к власти, потому что нормальные люди принимают демократию, а не авторитарную систему, они должны изменить свои методы борьбы. Не только легальные, но и те методы, которые могли бы объединить народ, выйти на митинги и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев сказал, что «у шулеров выиграть нельзя, российское казино можно только захватить силой». Как по-вашему, долго ли будет избиратель мириться с изъянами существующей системы, и какой выход у него есть, по каким сценариям может развиваться его недовольство?
Андрей Бузин: Это, конечно, вопрос глобального характера, тут есть много аспектов. Во-первых, нельзя говорить о том, что российский избиратель – это нечто, что сейчас разделено по идеологическим мотивам ровно на две части, что есть такая ситуация, которая полностью повторяет конец 80-х годов. Во многом, конечно, ситуация похожа, тем не менее, еще не достигла того противостояния, которое было в конце 80-х. И реально существует достаточно большая поддержка и действующей власти. Поэтому говорить о том, что сейчас ситуация предреволюционная, мне кажется, еще рано. Это одна сторона медали. Вторая заключается в том, что наша страна отличается от всех других стран своими размерами и своим разнообразием национальных культур, социально-экономического положения частей. Поэтому мне представляется наиболее вероятным сценарием все-таки постепенное территориальное размежевание в стране, от этого никуда не уйдешь, если только не вести мудрую политику, связанную с максимальным укреплением самоуправления в стране. Такую мудрую политику наша власть не ведет. Поэтому, думаю, что нельзя говорить о том, что в ближайший год изменится что-то радикально, слишком сейчас еще пестры, незрелы противники власти. И я думаю, что и сама власть достаточно сильна и мудра для того, чтобы это состояние продолжать. Есть еще один аспект этой проблемы, он связан с тем, что традиции нашей страны связаны с внедрением внутрь нашего общества огромного количества людей, связанных с силовыми структурами. Можно посмотреть – каждый человек в пределах двух-трех своих знакомых обязательно найдет человека, связанного с силовыми структурами, их огромное количество. Это, несомненно, наследие советского строя. У нас силовые структуры внедрены в общество как изюм в булку, они не отделены в некотором роде от непосредственно общества. Это существенно усложняет перемены политические, наличие политических перемен в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У Некрасова есть известные строки: «Люди холопского званья сущие псы иногда. Чем тяжелей наказанье, тем им милей господа». Со времен монголо-татарское иго холопов в России хватает, но не в таком же количестве. «Единая Россия» нарисовала себе 70% голосов, это при том, что полностью провалена социальна политика, полностью провалена внешняя политика. То есть, получается, чем хуже в стране, тем больше голосов за «Единую Россию». В связи с этим у меня вопрос: зачем нужен этот дорогостоящий балаган под названием «выборы» с заранее известным результатом, если ассоциация «Голос» объявлена чуть ли не вражеским агентом?
Андрей Бузин: Я из вопроса понял один вопрос: зачем нужно то, что у нас называется выборами. Давайте этот вопрос переформулируем в конструктивном плане: а что, собственно говоря, предлагается вместо них? Если вы предлагаете вместо выборов просто-напросто чистое назначение, допустим, то это еще более авторитарная ситуация. Поэтому выборы сейчас, по крайней мере, определенную роль играют, несмотря на то, что они не похожи на те выборы, которые должны быть по конституции, которые удовлетворяют международным стандартам. Какие-то возможности они дают, и речь идет скорее о совершенствовании этого механизма, чем о полной его отмене.
Владимир Кара-Мурза: Ваши московские коллеги за какими выборами следили или в целом мониторили ситуацию?
Андрей Бузин: «Голос» имел корреспондентов газеты «Гражданский голос» в 22 регионах Российской Федерации. Эксперты «Голоса» следили за выборами по всей России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, роковая ошибка с выборами была допущена на заре демократических преобразований в России. Большевики, когда захватили власть, в конституции 18 года у них было 7 категорий граждан, которые были лишены выборных прав. И демократам в 80-90-х надо было хотя бы представителей партийной советской, комсомольской номенклатуры подвергнуть политическому остракизму, запрету, лишить права баллотироваться. Ведь еще идет отбор кандидатов, выдвижение кандидатов в депутаты, но ведь не произведен всенародный перебор граждан, которые имеют право участвовать в выборах. А у нас все, пожалуйста, ворота открыли, кто хочешь – голосуй. Это недостаточно, чтобы он был психически и физически здоров – это еще мало.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Федор, вы говорите о люстрации.
Андрей Бузин: Вы знаете, в истории нет сослагательного наклонения, как известно. Поэтому, несмотря на то, что я, пожалуй, склоняюсь к тому, чтобы поддержать ваше мнение, я думаю, что действительно это был бы шаг правильный. Но я не могу гарантировать, что введение люстрации в ситуации конца 80-х годов не привело бы к тем же самым последствиям, к каким привел приход к власти большевиков, а он привел к гражданской войне, в которой погибло 15 миллионов человек. Гражданской войны, конечно же, не хотелось бы. Возможно, что наши руководители в те времена побоялись именно этого.
Владимир Кара-Мурза: Кроме этого не будем забывать, что конституция была принята 10 июля 1918 года, а 6 июля был левый эсеровский мятеж, который положил конец многопартийности в советской России, установилась диктатура одной партии большевиков, левые эсеры ушли в подполье. У нас тоже отчасти был мятеж в октябре 1993 года, который так же отменил ту конституцию, ввел новую. Не можем не воспользоваться вашим присутствием, чтобы не узнать о судьбе ассоциации «Голос», я помню, что еще в декабре 2011 года депутаты просили проверить вашу ассоциацию на обвинения в шпионаже из «Справедливой России»? По-моему, гонения весь год не прекращались?
Андрей Бузин: Вообще говоря, вопрос о судьбе и о финансировании надо задавать исполнительному директору ассоциации, я все-таки эксперт, поэтому я не занимаюсь вопросами, связанными с финансированием, с организацией, с административными делами, но могу сказать по этому поводу следующее. Вот смотрите, сейчас на новых выборах у нас большое количество людей обратилось в «Голос» для того, чтобы без всякого финансирования, по собственному энтузиазму участвовать в наблюдении за выборами и быть информаторами «Голоса». Многие люди работают бесплатно, оказывают бесплатную техническую помощь и так далее. Что бы ни произошло с финансированием ассоциации «Голос», движение, вот тот энтузиазм, который проявляются честные российские граждане, те люди, которые хотят, чтобы в России выборы проводились честно, они не исчезнут. Выборы, любые демократические реформы – это дело граждан страны, а не каких-либо иностранных агентов и агентов влияния. Поэтому, что бы ни произошло, с «Голосом» останется большое количество людей, которые будут заниматься ровно тем же, которые будут говорить о том, что если, конечно, будут нечестные выборы, будут говорить о нечестных выборах. Эксперты будут заниматься изучением этих выборов и честно писать ровно те же самые статьи критические или менее критические, в зависимости от того, какие будут выборы, чем они занимались раньше. Поэтому эти все страшилки и те самые действия, которые предпринимают депутаты наши, живущие не за средства зарубежных граждан, а за средства собственных граждан, паразитирующие на собственных гражданах, а не на иностранных, эти законы не будут иметь того эффекта, что вдруг прекратится критика власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я отношусь к тем людям, которые отказались участвовать в фальшивых и нечестных выборах. Скажите, кого можно было выбирать в этих выборах, если все кандидаты фактически были от власти?
Владимир Кара-Мурза: У вас, по-моему, был коммунист?
Слушатель: Он тоже, как я слышал неоднократно, от власти. Это говорит как раз о сотрудничестве оппозиции с властью, о договоренности какой-то. Видимо, деньги решают все, основную роль. В результате победил Денин, 70% набрал. Он много лет у власти находится, какие у него заслуги перед областью, перед регионом? Как были разбитые дороги, так и остались, развалены предприятия, коррупция, криминал во власти. Гибнущие люди, дети, которых засасывает в канализацию. Гибнущие люди, к которым не может доехать «скорая помощь» по причине разбитости дорог.
Андрей Бузин: Я с вами могу согласиться вот в чем. Когда у нас говорят «оппозиция», а это слово употребляют абсолютно всюду, и когда под этой оппозицией имеют в виду наши партии, которые заседают в парламенте – это, конечно, лукавство. Та самая партийная система, которая построена, была построена вручную. И эта партийная система не отражает весь спектр общественного мнения. Те партии, которые заседают в парламенте, они во многом работают на себя, а не на граждан страны в целом. Здесь можно приводить довольно много примеров, глядя на их законодательную деятельность. Это и единодушие в распространении пропорциональной системы по всем нашим выборам, то есть отказ от одномандатников и независимых кандидатов, это запреты избирательного залога – сильнейший удар по независимости наших выборов. Это те самые потуги, которые они стремятся протащить по поводу замещения мандатов выбывших кандидатов. Это те самые примеры, которые показывают, что они работают скорее на себя, чем на общество в целом, хотя, конечно, пытаются убедить именно в этом. Я с вами согласен в том, что выбора между двумя кандидатами действительно не было, но и отказаться от участия в выборах – это абсолютно никакого эффекта не приносит. Поэтому лучше, конечно, на выборы сходить и, допустим, сделать бюллетень недействительным – это хоть какой-то показатель того протестного настроения после того, как была отменена строка «против всех».
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы волны исков от проигравших с требованием пересмотра или даже отмены результатов голосования?
Андрей Бузин: На этих выборах – нет. Я еще раз говорю, что иски обычно бывают, когда есть ярко выраженные фальсификации, допустим, в Барнауле о «каруселях» сообщали, но в Барнауле и ПАРНАС прошел. Думаю, что после этих выборов такой волны не будет, думаю, что все успокоится достаточно быстро.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, перенос единого дня голосования на сентябрь, который практически исключает какую-то внятную агитационную работу, поскольку она придется на август месяц, – означает ли страх власти перед растущими протестными настроениями?
Андрей Бузин: Да, это тоже новшество, которое было сделано для того, чтобы компенсировать принятые с испугу партийное законодательство, либерализация партийного законодательства. Это новшество, которое направлено на то, чтобы затруднить прохождение во власть каких-то новых политических сил. Кстати, это новшество, вы видели, оно встретило определенное затруднение в Совете федерации, но связано это было, с моей точки зрения, исключительно с интересами местных администраций, которые поняли, что им придется работать теперь летом, а отдыхать зимой.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли еще до этого единый весенний день голосования? Как вы думаете, какие выводы сделает оппозиция и партия власти из осеннего 14 октября?
Андрей Бузин: Вы хотите спросить, будут ли у нас в марте выборы? После принятия этого закона их не должно быть.
Владимир Кара-Мурза: Если они уже назначены?
Андрей Бузин: Они не могут быть назначены, выборы назначаются за 110 дней. Они должны были быть в декабре только назначены, но они не будут назначены, потому что закон уже вступил в действие, его подписал президент. Но я хотел бы обратить внимание, что это замечательный совершенно закон, его история совершенно чудесная. В 2010 году представители ЛДПР выдвинули законопроект, где предлагали сделать единый день голосования в марте месяце, что было бы возвращением к советской практике, когда тоже был один день голосования, сразу в семь советов различного уровня выбирали, потому что выбирать надо было из одного кандидата. И этот законопроект два года лежал в плигинском комитете, когда вдруг кому-то пришло в голову этот проект развивать дальше. Во-первых, его изуродовали до такой степени, что его мать родная, то есть представители ЛДПР не узнали, во-вторых, туда внесли два дополнения, связанные, например, с постоянно действующими избирательными комиссиями.
