Докладчики Парламентской Ассамблеи Совета Европы по России, Гиорги Фрунда и Андреас Гросс, собираются в декабре посетить Россию, чтобы продолжить диалог о выполнении российскими властями взятых на себя обязательств в области защиты прав человека и демократии. Гиорги Фрунда в интервью Радио Свобода рассказал о том, какие вопросы будут обсуждаться в ходе этой поездки.
Сухой остаток голосования по резолюции по России состоит в том, что комитет министров Совета Европы все-таки не будет контролировать выполнение Россией своих обязательств перед этой организацией. Контроль остается за ПАСЕ. Вы думаете, что резолюция в таком виде повлияет на Россию и на процессы, которые происходят в стране, - после того, как Россия добилась смягчения текста документа?
- До 2009 года все страны, в отношении которых проводится мониторинг, были под наблюдением Парламентской ассамблеи и комитета министров. Все доклады и все рекомендации, которые давались странам и которые эти страны должны были выполнить, утверждались комитетом министров. В 2009 году эта практика была отменена – я не знаю, как и почему. Мы же сейчас предложили вернуться к существовавшей ранее системе. Мы не получили большинства голосов в две трети для того, чтобы вернуться к тому, что было. Нам не хватило 6 голосов. Так что комитет министров рассматривать выполнение обязательств не будет, но мониторинг будет продолжаться под наблюдением ПАСЕ, а конкретно, комитета по мониторингу.
- Но с вашей точки зрения, рекомендации, которые содержатся в резолюции и в вашем докладе, после такого исхода голосования окажут какое-то воздействие на Россию?
- Я убежден, что если бы Россия не была в Совете Европы, если бы у нее не было опыта государств Совета при принятии законодательной базы страны, то она не была бы на том уровне, на котором находится сейчас. Все было бы гораздо хуже, все было бы неправильно, глубоко неправильно. Но и в нынешней ситуации есть противоречие. С одной стороны, приняты некоторые законы, которые отвечают стандартам Совета Европы. Я имею в виду законы последнего полугодия, которые снизили ценз на прохождение партий парламент, облегчили регистрацию партий, выдвижение кандидатур в президенты страны; или закон о телевидении, или закон, по которому губернаторы теперь избираются, а не назначаются. Все это – положительные шаги. С другой стороны, есть отрицательная динамика: закон об НКО, закон об интернете... Я бы особо отметил закон об НКО, который напоминает мне времена «холодной войны». Так что есть много противоречий, но мне кажется, что вмешательство Совета Европы было позитивным. И именно поэтому я предложил, чтобы Россия оставалась членом Совета Европы и чтобы мы продолжили мониторинг. Я убежден, что через этот диалог между российскими парламентариями и ассамблеей мы можем добиться от России построения демократии.
- Есть ли механизм противостояния выхолащиванию резолюций, подобных российской?
- Да, согласно нашим правилам, каждые два года мы должны предоставлять отчеты или доклады о тех странах, которые находятся под наблюдением. В случае с Россией была отсрочка на 5 лет, которая в результате вылилась в 7-летний перерыв. И мы, специальные докладчики – Гросс и я – решили, что уже в декабре или в январе мы поедем в Россию, чтобы продолжить диалог и представить доклады нашего комитета - именно для того, чтобы ускорить положительные процессы в Российской Федерации.
- Итак, в 2005 году был представлен доклад о России, сейчас был представлен доклад, через два года будет представлен доклад... Тем временем, как вы сами сказали, в России принимаются законы, напоминающие времена «холодной войны». Так что дальше?
- Дальше последуют наши поездки в Россию. Комитет по мониторингу уже согласился, что мы должны туда вернуться. В январе мы поедем в Россию и в Грузию, потому что мы параллельно готовим доклад о последствиях российско-грузинской войны в 2008 году. Мы поедем вчетвером, посетим Москву, Тбилиси, Южную Осетию и Абхазию, чтобы посмотреть на месте, что происходит. Мы подготовим доклад, который будет обсуждаться Ассамблеей весной будущего года, самое позднее – в начале лета. А что касается непосредственно России, то мы собираемся обсудить с российскими официальными лицами целый ряд вопросов. Если вы посмотрите резолюцию, то вы увидите конкретные рекомендации, которые Россия должна выполнить в ближайшем будущем. Я бы подчеркнул, что она должна модифицировать 5 законов, а потом мы хотели бы составить с нашими российскими коллегами «дорожную карту» того, что бы они могли сделать в ближайшие два года – до того времени, когда нам предстоит составить новый доклад и представить его на рассмотрение ПАСЕ.
- Российскую делегацию возглавлял Алексей Пушков. На более высоком уровне Россия решили ассамблею бойкотировать. И Москва показала, что если давление будет усилено, то никакого сотрудничества, по крайней мере, на высоком уровне, не будет. У вас не складывается впечатления, что такая позиция убивает саму идею работы ПАСЕ?
- Я думаю, что господин Пушков говорит слишком жестко. Он проинформирован нас, что подобного рода резолюции и доклады могут изменить характер отношений между Россией и Советом Европы. Это не очень дипломатичный способ решать проблемы. И я надеюсь, что российские власти не пойдут по этому пути, потому что если ты хочешь чего-то получить, то надо вступать в диалог и надо выполнять свои собственные обязательства. Не забывайте, ничего нового мы не просили. Мы просили российские власти выполнить те обязательства, которые они сами на себя взяли. Например, Россия – единственная страна, которая до сих пор не ратифицировала 6 протокол об отмене смертной казни, Россия – одна из стран, где судебная система находится под давлением власти, и мы не можем с этим смириться. Мы не можем смириться с тем, что некоторые люди находятся в тюрьме только потому, что являются политическими оппонентами власти, а те, кто совершил преступления, на свободе: они не предстали перед судом тоже по политическим мотивам. Российская сторона должна понять: то, что мы просим от нее, мы просим не во благо Совета Европы. Мы просим этого ради нормальной жизни российских граждан. Мы хотим демократии, законности и уважения прав человека хотя бы на базовом европейском уровне. И это – в интересах российских граждан, а не Совета Европы.
- 7 октября в интервью телеканалу НТВ президент Путин заявил о Pussy Riot: «На самом деле правильно, что их арестовали, и правильно сделали, что суд у нас такое решение принял. Потому что нельзя подрывать основы морали, нравственности, разрушать страну. /…/ Они этого хотели, они это получили». Строго говоря, такие слова президента за несколько дней до рассмотрения кассационной жалобы на приговор являются вмешательством в работу суда... Но что вы думаете о суде над Pussy Riot?
- Я не понимаю, что имел в виду господин Путин, но, на мой взгляд, наказание было непропорциональным. И даже если я лично не согласен с такими манифестациями в церкви, я думаю, что так наказывать трех молодых женщин, которые раньше никогда не были судимы, - это слишком. В выступлении на сессии я заявил, что их надо немедленно освободить. Я – юрист. И я думаю, что если бы на них наложили просто штраф, то этого было бы достаточно.
Сухой остаток голосования по резолюции по России состоит в том, что комитет министров Совета Европы все-таки не будет контролировать выполнение Россией своих обязательств перед этой организацией. Контроль остается за ПАСЕ. Вы думаете, что резолюция в таком виде повлияет на Россию и на процессы, которые происходят в стране, - после того, как Россия добилась смягчения текста документа?
- До 2009 года все страны, в отношении которых проводится мониторинг, были под наблюдением Парламентской ассамблеи и комитета министров. Все доклады и все рекомендации, которые давались странам и которые эти страны должны были выполнить, утверждались комитетом министров. В 2009 году эта практика была отменена – я не знаю, как и почему. Мы же сейчас предложили вернуться к существовавшей ранее системе. Мы не получили большинства голосов в две трети для того, чтобы вернуться к тому, что было. Нам не хватило 6 голосов. Так что комитет министров рассматривать выполнение обязательств не будет, но мониторинг будет продолжаться под наблюдением ПАСЕ, а конкретно, комитета по мониторингу.
- Но с вашей точки зрения, рекомендации, которые содержатся в резолюции и в вашем докладе, после такого исхода голосования окажут какое-то воздействие на Россию?
- Я убежден, что если бы Россия не была в Совете Европы, если бы у нее не было опыта государств Совета при принятии законодательной базы страны, то она не была бы на том уровне, на котором находится сейчас. Все было бы гораздо хуже, все было бы неправильно, глубоко неправильно. Но и в нынешней ситуации есть противоречие. С одной стороны, приняты некоторые законы, которые отвечают стандартам Совета Европы. Я имею в виду законы последнего полугодия, которые снизили ценз на прохождение партий парламент, облегчили регистрацию партий, выдвижение кандидатур в президенты страны; или закон о телевидении, или закон, по которому губернаторы теперь избираются, а не назначаются. Все это – положительные шаги. С другой стороны, есть отрицательная динамика: закон об НКО, закон об интернете... Я бы особо отметил закон об НКО, который напоминает мне времена «холодной войны». Так что есть много противоречий, но мне кажется, что вмешательство Совета Европы было позитивным. И именно поэтому я предложил, чтобы Россия оставалась членом Совета Европы и чтобы мы продолжили мониторинг. Я убежден, что через этот диалог между российскими парламентариями и ассамблеей мы можем добиться от России построения демократии.
- Есть ли механизм противостояния выхолащиванию резолюций, подобных российской?
- Да, согласно нашим правилам, каждые два года мы должны предоставлять отчеты или доклады о тех странах, которые находятся под наблюдением. В случае с Россией была отсрочка на 5 лет, которая в результате вылилась в 7-летний перерыв. И мы, специальные докладчики – Гросс и я – решили, что уже в декабре или в январе мы поедем в Россию, чтобы продолжить диалог и представить доклады нашего комитета - именно для того, чтобы ускорить положительные процессы в Российской Федерации.
- Итак, в 2005 году был представлен доклад о России, сейчас был представлен доклад, через два года будет представлен доклад... Тем временем, как вы сами сказали, в России принимаются законы, напоминающие времена «холодной войны». Так что дальше?
- Дальше последуют наши поездки в Россию. Комитет по мониторингу уже согласился, что мы должны туда вернуться. В январе мы поедем в Россию и в Грузию, потому что мы параллельно готовим доклад о последствиях российско-грузинской войны в 2008 году. Мы поедем вчетвером, посетим Москву, Тбилиси, Южную Осетию и Абхазию, чтобы посмотреть на месте, что происходит. Мы подготовим доклад, который будет обсуждаться Ассамблеей весной будущего года, самое позднее – в начале лета. А что касается непосредственно России, то мы собираемся обсудить с российскими официальными лицами целый ряд вопросов. Если вы посмотрите резолюцию, то вы увидите конкретные рекомендации, которые Россия должна выполнить в ближайшем будущем. Я бы подчеркнул, что она должна модифицировать 5 законов, а потом мы хотели бы составить с нашими российскими коллегами «дорожную карту» того, что бы они могли сделать в ближайшие два года – до того времени, когда нам предстоит составить новый доклад и представить его на рассмотрение ПАСЕ.
- Российскую делегацию возглавлял Алексей Пушков. На более высоком уровне Россия решили ассамблею бойкотировать. И Москва показала, что если давление будет усилено, то никакого сотрудничества, по крайней мере, на высоком уровне, не будет. У вас не складывается впечатления, что такая позиция убивает саму идею работы ПАСЕ?
- Я думаю, что господин Пушков говорит слишком жестко. Он проинформирован нас, что подобного рода резолюции и доклады могут изменить характер отношений между Россией и Советом Европы. Это не очень дипломатичный способ решать проблемы. И я надеюсь, что российские власти не пойдут по этому пути, потому что если ты хочешь чего-то получить, то надо вступать в диалог и надо выполнять свои собственные обязательства. Не забывайте, ничего нового мы не просили. Мы просили российские власти выполнить те обязательства, которые они сами на себя взяли. Например, Россия – единственная страна, которая до сих пор не ратифицировала 6 протокол об отмене смертной казни, Россия – одна из стран, где судебная система находится под давлением власти, и мы не можем с этим смириться. Мы не можем смириться с тем, что некоторые люди находятся в тюрьме только потому, что являются политическими оппонентами власти, а те, кто совершил преступления, на свободе: они не предстали перед судом тоже по политическим мотивам. Российская сторона должна понять: то, что мы просим от нее, мы просим не во благо Совета Европы. Мы просим этого ради нормальной жизни российских граждан. Мы хотим демократии, законности и уважения прав человека хотя бы на базовом европейском уровне. И это – в интересах российских граждан, а не Совета Европы.
- 7 октября в интервью телеканалу НТВ президент Путин заявил о Pussy Riot: «На самом деле правильно, что их арестовали, и правильно сделали, что суд у нас такое решение принял. Потому что нельзя подрывать основы морали, нравственности, разрушать страну. /…/ Они этого хотели, они это получили». Строго говоря, такие слова президента за несколько дней до рассмотрения кассационной жалобы на приговор являются вмешательством в работу суда... Но что вы думаете о суде над Pussy Riot?
- Я не понимаю, что имел в виду господин Путин, но, на мой взгляд, наказание было непропорциональным. И даже если я лично не согласен с такими манифестациями в церкви, я думаю, что так наказывать трех молодых женщин, которые раньше никогда не были судимы, - это слишком. В выступлении на сессии я заявил, что их надо немедленно освободить. Я – юрист. И я думаю, что если бы на них наложили просто штраф, то этого было бы достаточно.
