Виталий Портников: Процессы над участниками событий в Жанаозене, городе казахстанских нефтяников, который стал ареной кровопролитных столкновений между бастующими и правоохранительными органами, до сих пор остаются одной из самых важных политических и общественных тем в жизни Республики Казахстан. Радио Свобода регулярно следит за этой темой, мы делали уже несколько программ об этом. И сегодня продолжим наш разговор с участником этих эфиров - казахстанским правозащитником Галымом Агелеуовым.
Галым, я попрошу вас рассказать, как сейчас развиваются события, в какой стадии находятся новые процессы, что угрожает их участникам.
Галым Агелеуов: Сейчас процесс уже подходит к концу. С последним словом выступил Владимир Козлов. Сегодня выступает Серик Сапаргали и Акжанат Аминов. Вот сейчас эти трое являются подсудимыми. До этого выступил прокурор и потребовал для Козлова 9 лет лишения свободы. Акжанат Аминов признал свою вину. И сейчас все дебаты идут вокруг Владимира Козлова и Серика Сапаргали, который сказал, что он частично признает свою вину, что он ездил, пытался разобраться с ситуацией, выступал в составе комиссий, и сожалеет, если вдруг какие-то его слова способствовали конфликтности в регионе, которая, в конечном итоге, привела к тому, что события 16 декабря произошли в Жанаозене. Но, естественно, он напрямую не виновен, и сожалеет о том, что если его какие-то отдельные фразы, принятые судом, послужили тому, что он теперь находится на скамье подсудимых.
Виталий Портников: То есть лица, которые признают свою вину, у них более легкая участь в этом процессе, которые сотрудничают со следствием?
Галым Агелеуов: Да. Казахстанское правосудие во многом исходит из представлений еще времен Вышинского о том, что признание – царица доказательств, отношение к этим людям иное. Нефтяники, которые проходят по этому делу, как в случае с Натальей Соколовой, признавая свою вину, многие из них получили свободу. Владимир Козлов своей вины не признает, он заявил об этом в своем последнем слове. Он сказал, что общественное объединение «Народный фронт» оказывало поддержку нефтяникам информационную и юридическую, оно более 40 раз обращалось с различными заявлениями в международные организации, к президенту Казахстана, к правительству. И на протяжении всего периода забастовки, которая длилась почти 8 месяцев, они поднимали этот вопрос, но власть на тот момент полностью проигнорировала эту ситуацию. И в том, что произошло 16 декабря, нет никакой ответственности со стороны партии «Алга!» и одного из ее лидеров – Владимира Козлова.
Виталий Портников: То есть речь идет, скорее, о том, что это политические оппоненты режима.
Галым Агелеуов: Да. Дело в том, что власть фактически использовала 16 декабря, чтобы сделать виновной политическую оппозицию, и сделать так, что именно она повинна своими действиями в событиях 16 декабря.
Виталий Портников: А можно ли говорить об изменении общественного мнения в отношении нефтяников?
Галым Агелеуов: В Казахстане сейчас на первое место выходит формирование через социальные сети, они очень влияют на население Казахстана. И независимый голос сейчас стал слышен. Процесс по Козлову, по нефтяникам показывает, что общественное мнение в стране на стороне нефтяников Жанаозена, оно понимает, что власти фактически профукали весь период забастовки, они несут ответственность за свои действия. И вина здесь не оппозиции, а вина прежде всего государственных чиновников. Власть пытается отыграть этот вариант тем, что аким Жанаозена Сарболеев первым же судом присяжных был оправдан. Но затем власти через прокуратуру инициировали разбирательство. И несколько дней назад он получил 10 лет. Он обвиняется в хищениях. Но вина не была доказана, а на первое место вышла именно политическая подоплека. Создалось впечатление, что ему дают 10 лет для того, чтобы затем 7-8 лет, которые дадут Козлову, смотрелись на этом фоне не политическим делом. Так или иначе, в судах Мангистау, в Жанаозене все завязано на политические составляющие, объективного судебного процесса здесь нет.
Виталий Портников: А можно ли рассчитывать на то, что объективный процесс может происходить над чиновниками?
Галым Агелеуов: Когда началось разбирательство, с января, когда были образованы следственные группы, был начат анализ того, как действовали чиновники на протяжении многих лет. И вскрылись огромные хищения, которые были. И вся политическая элита Казахстана, если анализировать контроль, как она распределяла бюджет, как распределялись программы, как объявлялись тендеры, то видно, что вся политическая элита погрязла в коррупционных схемах. И местные элиты за этот период выросли на этих схемах, и они пытались изменить ситуацию и изменить страну, использовать любые возможности для усиления своих кланов. И получилось так, что достаточно слабый голос оппозиции обернулся против нее тем, что в этой клановой войне, возможно, один из кланов пытался усилиться. Возможно, это клан Мусина, которого сейчас отправили в отставку с должности руководителя администрации президента, тех людей, которые были с ним связаны. Это и Бергей Рыскалиев, аким Атырауской области. Проанализирована деятельность Бергея Рыскалиева – более 6 миллиардов долларов, он обвинен прокуратурой в хищениях. Более 100 миллиардов тенге – это огромные суммы, которые выдавались своим компаниям. И наглядный пример того, что творилось на западе Казахстана, показывает, какая же система создана в Казахстане - это клановые отношения, коррупционные схемы. И это сделано именно потому, что не было политической конкуренции, не было равенства, политическая оппозиция все время находилась в загоне, не была оформлена юридически. И получилось так, что власть стала получать удары с разных сторон от тех сил, которые она сама взрастила. И это очень важные вызовы, на которые пока у власти нет ответов.
Виталий Портников: То есть центральная власть старается от себя ответственность отвести, сваливая всю вину за произошедшее не на какие-то системные неполадки, а на конкретных чиновников в Западном Казахстане?
Галым Агелеуов: Да. Сразу было заявлено, что это ошибки на местном уровне, что правящая элита не виновата. Президент заявил, что он был не в курсе, что его неправильно информировали, а когда он приехал и послушал граждан Жанаозена, у него открылись глаза, и он потребовал, чтобы разобрались: это наши люди, и нужно решать их проблемы. Нефтяники были восстановлены на работе, для них было создано специальное подразделение. Из 1200 человек, которые были в Жанаозене на забастовке, чуть больше тысячи человек восстановлены на работе. Та же ситуация была в Актау. «Каражанбасмунай» - второе предприятие. Там тоже 1 тысяча человек бастовали, из них около 800 человек восстановлены на работе. Но дело не только в этом. Ведь самое главное, что суды, которые прошли, не ответили на вопрос: была ли двойная бухгалтерия, были ли хищения? Зарплатные ведомости, которые шли от нефтяников, то, что выдавалось на руки, и то, что отправлялось в Астану, в «КазМунайГаз», - это разные ведомости. Насколько это соответствует истине? Ведь аким Сарболеев, давая показания, заявил, что он посмотрел «жировки» месячной оплаты, и сказал: «Да, бастующие нефтяники правы». Но почему судом не дана правовая оценка? Почему эти мотивы не были раскрыты в суде и не было проведено дальнейшее расследование? Потому что пытаются свести дело только к вине нефтяников Жанаозена за события 16 декабря, и к вине Козлова, что эта группа является ОПГ, что она разжигала социальную рознь и вражду, и вина лежит только на них.
Виталий Портников: А авторитет президента Нурсултана Назарбаева как-то был поколеблен этими событиями? Или можно сказать, что он выступил в роли доброго царя? Ведь то, что вы рассказываете, это типичный пример стачки из времен Российской империи начала ХХ века, когда рабочие выходили на улицы, выступали с требованиями, и только вмешательство центральных властей могло стабилизировать ситуацию. Хотя именно система эту ситуацию и создавала.
Галым Агелеуов: Правильно, была создана система, когда отмашка только главного действующего лица, на котором построена и стоит эта система, приводила к каким-то действиям. Эта система не работает, она привела к тому, что вся страна стала проваливаться в плане гражданских прав и свобод, которые практически не функционировали в стране. Нет ни профсоюзов, ни мирных собраний... Есть целый комплекс ограничений, которые устраивали власть, которая себя со всех сторон флажками обложила, не подпуская здравомыслящих граждан страны, которые хотят что-то изменить в лучшую сторону. И имиджу президента был нанесен колоссальный урон, потому что все увидели, что «король-то голый». Как бы мы, граждане, ни уважали президента, но Жанаозен показал, что нужны системные изменения, нужен новый президент, нужно новое мышление, новая стратегия. Нужны не «ястребы», которые сидят во власти, а деятельное, молодое поколение, которое знает все механизмы движения системы и способно ее модернизировать, а не просто делать косметический ремонт.
Виталий Портников: Алла Павловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дорогие, любимые наши – Михаил Соколов, Анна Качкаева, Лена Рыковцева, Андрей Трухан – мы вас очень любим, мы тоскуем по вам, и надеемся, что вы вернетесь на «Свободу». И вот такой вопрос к руководству «Свободы». Спасибо, что вы рассказываете о событиях в Казахстане, на Украине, в Санкт-Петербурге. Но где же наши ведущие из Московской службы? Что, новая дирекция Московской службы поставила ультиматум, что всех журналистов, самых любимых, самых продвинутых, уволили? Пожалуйста, передайте вопрос вашему руководству.
Виталий Портников: Я думаю, что руководители Радио Свобода и Московской службы, как и все другие наши слушатели, слушают эфир, так что они вас слышали.
Галым Агелеуов: Я полностью поддерживаю высказывание в отношении Радио Свобода. Сейчас гражданские и правовые свободы очень важны именно в наших постсоветских странах, потому что мы этот транзит до сих пор не пережили, мы его переживаем в каком-то авторитарном формате. Гражданское общество должно развиваться в стране. И чем больше будет таких СМИ, как Радио Свобода, тем быстрее мы будем двигаться к этой цели. Это касается всех нас.
Виталий Портников: А можно ли говорить, что есть какие-то зачатки свободных средств массовой информации в Казахстане, которые могут информировать граждан о происходящем на таких процессах, как в Жанаозене, или все же возможности независимых СМИ ограничены и сводятся, может быть, к нашему радио, к его Казахской службе?
Галым Агелеуов: Если брать начало забастовки, то власти ввели информационную блокаду. Они посчитали, что не нужно анализировать ситуацию в публичном формате, не формировать общественное мнение. Были определенные манипуляции и вбросы, что у них огромнейшие, хорошие зарплаты. Официальные журналисты говорили, что 500-600 тысяч тенге каждый из них получает, что это замечательные деньги. Но когда смотрели зарплатные ведомости, все оказалось не так. А власть полагала, что она легко закроет эту проблему. Но благодаря тому, что в стране есть несколько независимых СМИ – «К+», «Stan TV», «Республика», «Взгляд», «Guljan.org» и другие интернет-порталы, получилось так, что проблема вышла из-под контроля официальных лиц, она стала общенародной. Блогеры ездили и информировали. То есть нужно было честно говорить то, что мы видим своими глазами. Каждый из нас делал видеоролики и выкладывал в YouTube. Люди интересовались, смотрели. И это привело к тому, что власть поняла, что она сделала огромную ошибку, потому что не играла на этом поле, что она в официальных СМИ рисовала красивую картинку, жила в режиме PR-имиджа. И этот PR-проект заслонил собою всю реальность в стране. И получилось так, что сейчас власти поняли, что нужно совершенно по-другому работать, нужно смотреть правде в глаза, и идет трансформация.
Но события в Жанаозене были упущены, события 16 декабря совершились. А выводы, которые сделаны, говорят, что не все уроки были властью усвоены. Главное было – свалить вину на оппозицию и не признавать своей собственной вины, была признана вина каких-то клерков на областном уровне, и они понесли наказание. И этим ограничиться – это в корне неправильно. Они сказали, что нужно договариваться, нужно сформировать людей, которые будут работать. Но нужно поднимать все гражданское общество, нужно развивать профсоюзное движение, нужно развивать гражданские и правовые свободы, мирные собрания, давать возможность людям делать это в уведомительной форме. То есть большой спектр тех прав, которые мы должны защищать, как граждане страны, требовать их, и власть должна понимать и идти навстречу. Но пока переломного момента не произошло. И то, что дают сроки, имеют место наказания, пытки, о которых власть умолчала, не провела расследование, говорит о том, что она пока не перешла некий барьер, и она боится это сделать – потому что тогда будет видно, что власть виновата в том, что произошло. И статья «Социальная вражда» - сейчас у нас такую же функцию выполняет 164-ая статья «Разжигание социальной розни».
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Галым, как вы считаете, пользуется ли господин Назарбаев авторитетом у простых, неискушенных масс? И удастся ли ему передать власть своим близким, то есть создать династию восточного типа? Или все-таки ростки демократического общества минимальные в Казахстане есть, и следующим правителем будет человек с другой фамилией?
Галым Агелеуов: Президент пользуется поддержкой за счет административного ресурса и за счет того, что население, давно живя в этом болоте, мимикрировало и потеряло во многом гражданские качества. И вот за счет этого президент Назарбаев и правящая элита могут жить долго. Поэтому можно, фальсифицируя выборы, все время поддерживать свое реноме. Но это же преступление против своей собственной страны. Я всегда думал, что президент начнет движение в сторону демократизации страны, что он будет активно лоббировать это. И когда у нас в 2001 году появился «Демократический выбор Казахстана», то президент санкционировал это движение. Но как только они стали защищать права, включая право на политическую конкуренцию, право за власть, сразу же пошли репрессии и давление. И с этого момента власть вместо того, чтобы конкурировать, она стала отторгать и подавлять. И к сожалению, большая часть населения сейчас безучастна, выжидает и смотрит. Грамотных людей подавляющее большинство, но среди молодежи, которая сейчас выросла, нет лидеров, потому что они политикой не интересуются. Произошла полная деполитизация, присутствует апатия. Человеческий капитал придется долгие годы поднимать. К сожалению, страна пока не проснулась.
Виталий Портников: А что касается идеи династического правления?
Галым Агелеуов: Скорее всего, президент просто назначит преемника, он будет поддержан кланами, элитами. Пока честных выборов не предвидится. Но на конференциях я вижу, что все-таки позиции чиновников меняются. В этом году уже идет диалог, стараются оперировать фактами. И это вселяет хоть какую-то надежду на то, что со стороны власти будет перелом. Но пока ярких шагов нет.
Виталий Портников: Галым, как вы считаете, будет легко казахстанскую государственность в ее нынешнем виде сохранить без Назарбаева?
Галым Агелеуов: Я думаю, чем быстрее это произойдет, тем быстрее мы начнем двигаться. Нужно оставить очень много хорошего, что есть в стране, в том числе управленческие формы, методы, менеджмент. Но значительная часть носит авторитарный характер. Нужна выборность руководителей, естественно, будет повышаться политическая культура граждан, нужно их активное участие, нужна гражданская жизнь общества. А политическая элита должна все время чувствовать, нужно разделение властей, нужны честные выборы, нужны свободные СМИ, нужно местное самоуправление. Если эти компоненты заработают, то тогда уже какие-то базовые изменения произойдут, и тогда процесс уже будет необратимым, тогда страна резко пойдет по демократическому пути. Но нужно будет сохранять баланс. А научиться этому балансу – это большое искусство, и было бы очень здорово, если бы сочеталась какая-то демократическая модель с элементами того опыта, который есть у предыдущей системы. Но пока новая модель возможна только в планах. В государственных умах она есть, она проговаривается, они ездят по всему миру и перенимают опыт. Но ничего из этого не внедряется, пока это все лежит мертвым грузом.
Виталий Портников: А можно ли говорить о том, что процессы в Жанаозене как-то изменят отношение общества к забастовкам, к протестам, что люди будут напуганы после всех приговоров?
Галым Агелеуов: Людям был преподнесен урок: если вы бастуете, то с вами могут поступить так же. Поэтому забастовочного движения в стране сейчас нет. Была забастовка в «Казахмысе». И очень хорошо, что власти сразу стали работать, законодатели сразу стали инициировать переговорный процесс. Другое дело, что не все требования выполнены, конечно, но хорошо, что этот диалог состоялся. У власти появилось понимание того, что надо работать, нужно проговаривать такие вещи, нужно находить консенсус. А негативный момент – это то, что все-таки не были сделаны выводы, не захотела судебная система пройти период очищения. По вопросам пыток, которые ставились на процессах в Жанаозене, не было проведено расследование. Людей пытали, и это факты, которые приводились. Было обращение в прокуратуру со стороны Максата Досмагамбетова. Ему сломали ребра, в Актау ему давали медицинское освидетельствование, все это в деле есть. Однако официальное расследование проведено не было. Когда судья сделал запрос, то областные органы прокуратуры спусти это расследование на ДВД, то есть полицейским города Жанаозена, которые совершали эти действия. И пришла отписка, что никаких пыток не было. Но когда стали смотреть, как проводилось расследование, то оказалось, что нет ни одной объяснительной со стороны тех полицейских, которые были в списке тех, кто пытал. Не проводилось никакой работы, не брались объяснительные. То есть это был формальный ответ. И вот здесь судебная система показала, насколько часто она в нашей стране выступает против человека.
Виталий Портников: А какими могут быть сейчас реальные приговоры на нынешнем процессе, будут ли они более жесткими, чем предыдущие?
Галым Агелеуов: Я думаю, приговор должен быть мягче, чем приговор Ораку Сарбопееву, акиму Жанаозена, Владимиру Козлову. Потому что на этом фоне, так как процесс политический, нужно будет показать: мы дали 10 лет акиму (мэру), а здесь мы дадим лет 7-8. Я считаю, что политические процессы должны в корне умереть. Нужно детальное рассмотрение всех обстоятельств дела. Если исходить из того, что рассматривалось в ходе процесса, то видно, что система устройства государства и мышление власти отличаются от понятия, что такое современное государство, и тех декларируемых ценностей, которые есть в Конституции страны, которая говорит о политической конкуренции, о равенстве. А несоблюдение элитой базовых вещей и привело к тому, что механизм, который управляет обществом, полностью устарел. Те, кто был на процессе, отмечали, что формулировки были как в 37-ом году. Причем эксперты из России давали неграмотные экспертизы, когда говорили, что социальная группа – это власть и предприниматели в стране, правящая элита, что это является социальной группой. Таким образом, они говорили, имеет место социальная вражда. А вторая социальная группа – это партия «Алга!» и та оппозиция, которая принимала участие в событиях в Жанаозене, которая пыталась защитить нефтяников. А они выступили против той группы. И на этой почве проводилась 164-ая статья «Разжигание социальной розни». Все эти конструкции должны умереть, в современном, демократическом обществе их не должно быть.
Виталий Портников: Как вы считаете, могут ли повторяться такого рода события в будущем, как забастовка в Жанаозене? Или все же власть сделала выводы, и она не будет уже допускать демонстративного пренебрежения интересов работников?
Галым Агелеуов: Я думаю, такого жестокого события уже не будет. Власти учатся, делают выводы. Но система не изменилась абсолютно, конструкция осталась прежней, поэтому все это будет происходить. К сожалению, деньги во многом пошли на здание, какая-то «фасадная демократия». А вкладывать деньги в людей, чтобы они росли, процветали и вкладывали свои деньги в страну, - вот этого мы делать не научились. Человек у нас остался на задворках системы, которая любит «пилить» и делить в свою пользу, и естественно, делать это за счет общества, за счет граждан своей страны.
Виталий Портников: А как может сейчас эволюционировать общественное сознание? Сколько лет нужно казахстанскому обществу, чтобы видоизмениться от постсоветского до защищающего...
Галым Агелеуов: Если бы в 90-ые годы этот процесс шел бы параллельно, то мы бы сейчас жили уже в другом обществе. Но советское, в отрицательном смысле, есть и будет, потому что система не изменилась. И она воспроизводит таких же авторитарных руководителей, которые будут копировать первого президента, и последующие президенты могут быть точно такими же. А от гражданского общества будет очень многое зависеть. Если будет свободная страна, свободное общество, когда власть не будет вмешиваться в дела общественных объединений, в дела религиозных объединений и так далее, тогда страна будет нормально расти и развиваться. И тогда будет многое зависеть от гражданских лидеров, которые будут строить это общество. Таких лидеров в Казахстане много. Но этого недостаточно для того, чтобы изменить с помощью народа всю систему. И меняется все, к сожалению, пока только сверху. Но политической воли у элиты нет.
Виталий Портников: А в какой роли находится правозащитное движение? Мы видим, что в России оно было вытолкнуто на периферию. В Казахстане тоже так?
Галым Агелеуов: Правозащитное движение в Казахстане только объединяется. У нас есть Сети, где мы обмениваемся информацией, - «Facebook» и так далее. Но это находится в неразвитом состоянии. Правозащитные организации предлагают свои законопроекты, поправки в законы, но ничего от этого в стране не меняется. Правящая элита игнорирует эти поправки и утверждает только свой подход и свое понимание того, куда должна идти страна. А гражданское общество выслушивают, но его высказывания не принимаются во внимание, как правило.
Виталий Портников: И возвращаясь к процессам в Жанаозене. Были ли какие-то яркие, важные эпизоды, которые изменили ваше представление о том, что происходило?
Галым Агелеуов: Да, есть такие моменты. Сами нефтяники Жанаозена, которые прошли по первоначальному процессу, давали показания, и часть из них давали показания против Козлова, против Серика Сапаргали, что помощь юридическая и информационная, которая была оказана, преследовала цель разжигания социальной вражды. То есть получилось так, что те люди, которые находились в СИЗО, которые защищали забастовку и требовали справедливости, они за то время, пока находились там, пошли на сделку, они были переквалифицированы в свидетели, и они дали показания против Владимира Козлова, Серика Сапаргали и Акжаната Аминова. И Акжанат Аминов, который идет одним из трех, лидер жанаозенских нефтяников, он тоже признал свою вину. Они на этом процессе должны были показать, что партия «Алга!» и «Народный фронт» способствовали разжиганию социальной розни. И их показания направлены на это, а в период забастовки они были совершенно другими. И кто-то из них вынужденно так говорит, и есть небольшая часть, которая поверила в то, что им говорило следствие, и есть часть, которых отправили по этапу, чтобы они не выступали на процессе, потому что они могли сказать правду и говорить так, как считают нужным. И вот это обидно, потому что это не свободное мнение, а то мнение, которое формировалось следователями, в Комитете национальной безопасности, и оно стало мнением части нефтяников.
Но если брать в целом, хотелось бы, чтобы гражданам Жанаозена разрешили нормальную жизнь, право на мирные собрания. К сожалению, ущемляются их права. Когда мы приезжали с уполномоченным по правам человека Германии Ленингом, то нам дали возможность встретиться и с ранеными, и с женами осужденных. И это было очень печальное зрелище, потому что на людей оказывалось давление, их вызывали. И к сожалению, даже на процессе ко мне подходили ребята из Каражанбаса и говорили, что им настоятельно советовали не появляться на процессе, чтобы у них потом не было последствий. То есть работа идет. Но, к сожалению, власть по-прежнему применяет методы, неприемлемые для нормальной страны.
Виталий Портников: Мне кажется, это очень важный вывод из нашего разговора: несмотря на то, что была такая встряска и был серьезный психологический удар, по большому счету, ничего не изменилось.
Галым Агелеуов: Да, это так. Но изменения есть в плане того, что власть, повинуясь инстинкту самосохранения, стала понимать, что переговорный процесс необходим. Многих нефтяников отправляют на тренинги по профсоюзному образованию, по знанию того, как нужно вести переговоры. И эта работа ведется, выделяются большие деньги. Но сказать, что власть сама в чем-то изменилась, пока очень сложно. Тот репрессивный аппарат, который был создан из правоохранительных органов в Жанаозене, и действия правоохранительных органов Казахстана, которые были брошены в Жанаозен, если каждый из них посмотрит, как они там действовали, то это вещи, которые несовместимы с правами человеками. И то, что было и в комендатуре, и в СИЗО, - это говорит о том, что у правоохранительных органов нет представления о базовых ценностях, о правах человека. А об этом нужно всем знать, и такой ликбез должен начинаться в школе, в вузе и так далее.
Виталий Портников: Но для этого необходимо, чтобы было на то желание властей и воля общества.
Галым Агелеуов: Да, конечно.
Виталий Портников: И тут вопрос в том, как это желание и волю формировать, что должно быть к этому толчком.
Галым Агелеуов: Мне кажется, дать возможность правозащитникам работать и с правоохранительными органами, и с вузами, и так далее, с бюджетными организациями, чтобы ликбезы по гражданскому строительству прошло все общество, вся нация.
Виталий Портников: И вы надеетесь, что это произойдет рано или поздно?
Галым Агелеуов: Не знаю... Я был оптимистом, я верил в это. Ну а сейчас у меня такой веры нет. Это будет, но это будет не сейчас, это будет в период после Назарбаева.
Виталий Портников: В любом случае, я хочу вам этого искренне пожелать, Галым, потому что сейчас очень много пессимизма, и у многих граждан, живущих на постсоветском пространстве, очень много пессимизма. Это можно заметить и в России, и в Украине. Но я вам желаю, чтобы ваши надежды оправдались.
Галым Агелеуов: А я хочу пожелать, чтобы в России, в Белоруссии и в Казахстане не было политических заключенных.
Виталий Портников: Спасибо! Мы еще можем Украину теперь к этому списку присоединить, к сожалению.
Это был последний эфир программы «Время гостей». Я хочу от имени своих коллег и от своего имени поблагодарить искренне наших радиослушателей, которые были с нами в этой программе. Когда она начиналась, я не очень верил в ее успех, мне было трудно себе представить, как в российских условиях можно сформировать независимый гостевой проект. Но он состоялся. Поэтому я хочу поблагодарить всех тех, кто был гостями этого эфира на протяжении этих лет. Без них этой программы, конечно же, не было бы, потому что ведущий такого эфира – это ведущий, а гость – это главная фигура. И я думаю, что мы своим отношением к гостям это доказывали. Большое вам спасибо! И хочу от имени своих коллег передать благодарность гостям и радиослушателям.
А программу «Время гостей» вели – Анна Качкаева, Виктор Резунков, Михаил Соколов, Виталий Портников. Продюсеры – Елена Колупаева, Екатерина Высоцкая, Дмитрий Налитов, Валерий Пройдаков, Александр Орлов-Сокольский, Марк Штильман, Олег Львов, Михаил Косторов, Наталья Гуреева, Наталья Флоринская. На ваши вопросы отвечала Бэла Калоева. Продюсеры в Киеве – Игорь Исхаков, Вадим Журба, Наталья Антоненко. Я хочу также поблагодарить наших коллег в Санкт-Петербурге, в Тбилиси и в Ереване – всех тех, кто помогал нам готовить эту программу на протяжении всех этих лет контакта с вами. Всего вам доброго, господа!
Галым, я попрошу вас рассказать, как сейчас развиваются события, в какой стадии находятся новые процессы, что угрожает их участникам.
Галым Агелеуов: Сейчас процесс уже подходит к концу. С последним словом выступил Владимир Козлов. Сегодня выступает Серик Сапаргали и Акжанат Аминов. Вот сейчас эти трое являются подсудимыми. До этого выступил прокурор и потребовал для Козлова 9 лет лишения свободы. Акжанат Аминов признал свою вину. И сейчас все дебаты идут вокруг Владимира Козлова и Серика Сапаргали, который сказал, что он частично признает свою вину, что он ездил, пытался разобраться с ситуацией, выступал в составе комиссий, и сожалеет, если вдруг какие-то его слова способствовали конфликтности в регионе, которая, в конечном итоге, привела к тому, что события 16 декабря произошли в Жанаозене. Но, естественно, он напрямую не виновен, и сожалеет о том, что если его какие-то отдельные фразы, принятые судом, послужили тому, что он теперь находится на скамье подсудимых.
Виталий Портников: То есть лица, которые признают свою вину, у них более легкая участь в этом процессе, которые сотрудничают со следствием?
Галым Агелеуов: Да. Казахстанское правосудие во многом исходит из представлений еще времен Вышинского о том, что признание – царица доказательств, отношение к этим людям иное. Нефтяники, которые проходят по этому делу, как в случае с Натальей Соколовой, признавая свою вину, многие из них получили свободу. Владимир Козлов своей вины не признает, он заявил об этом в своем последнем слове. Он сказал, что общественное объединение «Народный фронт» оказывало поддержку нефтяникам информационную и юридическую, оно более 40 раз обращалось с различными заявлениями в международные организации, к президенту Казахстана, к правительству. И на протяжении всего периода забастовки, которая длилась почти 8 месяцев, они поднимали этот вопрос, но власть на тот момент полностью проигнорировала эту ситуацию. И в том, что произошло 16 декабря, нет никакой ответственности со стороны партии «Алга!» и одного из ее лидеров – Владимира Козлова.
Виталий Портников: То есть речь идет, скорее, о том, что это политические оппоненты режима.
Галым Агелеуов: Да. Дело в том, что власть фактически использовала 16 декабря, чтобы сделать виновной политическую оппозицию, и сделать так, что именно она повинна своими действиями в событиях 16 декабря.
Виталий Портников: А можно ли говорить об изменении общественного мнения в отношении нефтяников?
Галым Агелеуов: В Казахстане сейчас на первое место выходит формирование через социальные сети, они очень влияют на население Казахстана. И независимый голос сейчас стал слышен. Процесс по Козлову, по нефтяникам показывает, что общественное мнение в стране на стороне нефтяников Жанаозена, оно понимает, что власти фактически профукали весь период забастовки, они несут ответственность за свои действия. И вина здесь не оппозиции, а вина прежде всего государственных чиновников. Власть пытается отыграть этот вариант тем, что аким Жанаозена Сарболеев первым же судом присяжных был оправдан. Но затем власти через прокуратуру инициировали разбирательство. И несколько дней назад он получил 10 лет. Он обвиняется в хищениях. Но вина не была доказана, а на первое место вышла именно политическая подоплека. Создалось впечатление, что ему дают 10 лет для того, чтобы затем 7-8 лет, которые дадут Козлову, смотрелись на этом фоне не политическим делом. Так или иначе, в судах Мангистау, в Жанаозене все завязано на политические составляющие, объективного судебного процесса здесь нет.
Виталий Портников: А можно ли рассчитывать на то, что объективный процесс может происходить над чиновниками?
Галым Агелеуов: Когда началось разбирательство, с января, когда были образованы следственные группы, был начат анализ того, как действовали чиновники на протяжении многих лет. И вскрылись огромные хищения, которые были. И вся политическая элита Казахстана, если анализировать контроль, как она распределяла бюджет, как распределялись программы, как объявлялись тендеры, то видно, что вся политическая элита погрязла в коррупционных схемах. И местные элиты за этот период выросли на этих схемах, и они пытались изменить ситуацию и изменить страну, использовать любые возможности для усиления своих кланов. И получилось так, что достаточно слабый голос оппозиции обернулся против нее тем, что в этой клановой войне, возможно, один из кланов пытался усилиться. Возможно, это клан Мусина, которого сейчас отправили в отставку с должности руководителя администрации президента, тех людей, которые были с ним связаны. Это и Бергей Рыскалиев, аким Атырауской области. Проанализирована деятельность Бергея Рыскалиева – более 6 миллиардов долларов, он обвинен прокуратурой в хищениях. Более 100 миллиардов тенге – это огромные суммы, которые выдавались своим компаниям. И наглядный пример того, что творилось на западе Казахстана, показывает, какая же система создана в Казахстане - это клановые отношения, коррупционные схемы. И это сделано именно потому, что не было политической конкуренции, не было равенства, политическая оппозиция все время находилась в загоне, не была оформлена юридически. И получилось так, что власть стала получать удары с разных сторон от тех сил, которые она сама взрастила. И это очень важные вызовы, на которые пока у власти нет ответов.
Виталий Портников: То есть центральная власть старается от себя ответственность отвести, сваливая всю вину за произошедшее не на какие-то системные неполадки, а на конкретных чиновников в Западном Казахстане?
Галым Агелеуов: Да. Сразу было заявлено, что это ошибки на местном уровне, что правящая элита не виновата. Президент заявил, что он был не в курсе, что его неправильно информировали, а когда он приехал и послушал граждан Жанаозена, у него открылись глаза, и он потребовал, чтобы разобрались: это наши люди, и нужно решать их проблемы. Нефтяники были восстановлены на работе, для них было создано специальное подразделение. Из 1200 человек, которые были в Жанаозене на забастовке, чуть больше тысячи человек восстановлены на работе. Та же ситуация была в Актау. «Каражанбасмунай» - второе предприятие. Там тоже 1 тысяча человек бастовали, из них около 800 человек восстановлены на работе. Но дело не только в этом. Ведь самое главное, что суды, которые прошли, не ответили на вопрос: была ли двойная бухгалтерия, были ли хищения? Зарплатные ведомости, которые шли от нефтяников, то, что выдавалось на руки, и то, что отправлялось в Астану, в «КазМунайГаз», - это разные ведомости. Насколько это соответствует истине? Ведь аким Сарболеев, давая показания, заявил, что он посмотрел «жировки» месячной оплаты, и сказал: «Да, бастующие нефтяники правы». Но почему судом не дана правовая оценка? Почему эти мотивы не были раскрыты в суде и не было проведено дальнейшее расследование? Потому что пытаются свести дело только к вине нефтяников Жанаозена за события 16 декабря, и к вине Козлова, что эта группа является ОПГ, что она разжигала социальную рознь и вражду, и вина лежит только на них.
Виталий Портников: А авторитет президента Нурсултана Назарбаева как-то был поколеблен этими событиями? Или можно сказать, что он выступил в роли доброго царя? Ведь то, что вы рассказываете, это типичный пример стачки из времен Российской империи начала ХХ века, когда рабочие выходили на улицы, выступали с требованиями, и только вмешательство центральных властей могло стабилизировать ситуацию. Хотя именно система эту ситуацию и создавала.
Галым Агелеуов: Правильно, была создана система, когда отмашка только главного действующего лица, на котором построена и стоит эта система, приводила к каким-то действиям. Эта система не работает, она привела к тому, что вся страна стала проваливаться в плане гражданских прав и свобод, которые практически не функционировали в стране. Нет ни профсоюзов, ни мирных собраний... Есть целый комплекс ограничений, которые устраивали власть, которая себя со всех сторон флажками обложила, не подпуская здравомыслящих граждан страны, которые хотят что-то изменить в лучшую сторону. И имиджу президента был нанесен колоссальный урон, потому что все увидели, что «король-то голый». Как бы мы, граждане, ни уважали президента, но Жанаозен показал, что нужны системные изменения, нужен новый президент, нужно новое мышление, новая стратегия. Нужны не «ястребы», которые сидят во власти, а деятельное, молодое поколение, которое знает все механизмы движения системы и способно ее модернизировать, а не просто делать косметический ремонт.
Виталий Портников: Алла Павловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дорогие, любимые наши – Михаил Соколов, Анна Качкаева, Лена Рыковцева, Андрей Трухан – мы вас очень любим, мы тоскуем по вам, и надеемся, что вы вернетесь на «Свободу». И вот такой вопрос к руководству «Свободы». Спасибо, что вы рассказываете о событиях в Казахстане, на Украине, в Санкт-Петербурге. Но где же наши ведущие из Московской службы? Что, новая дирекция Московской службы поставила ультиматум, что всех журналистов, самых любимых, самых продвинутых, уволили? Пожалуйста, передайте вопрос вашему руководству.
Виталий Портников: Я думаю, что руководители Радио Свобода и Московской службы, как и все другие наши слушатели, слушают эфир, так что они вас слышали.
Галым Агелеуов: Я полностью поддерживаю высказывание в отношении Радио Свобода. Сейчас гражданские и правовые свободы очень важны именно в наших постсоветских странах, потому что мы этот транзит до сих пор не пережили, мы его переживаем в каком-то авторитарном формате. Гражданское общество должно развиваться в стране. И чем больше будет таких СМИ, как Радио Свобода, тем быстрее мы будем двигаться к этой цели. Это касается всех нас.
Виталий Портников: А можно ли говорить, что есть какие-то зачатки свободных средств массовой информации в Казахстане, которые могут информировать граждан о происходящем на таких процессах, как в Жанаозене, или все же возможности независимых СМИ ограничены и сводятся, может быть, к нашему радио, к его Казахской службе?
Галым Агелеуов: Если брать начало забастовки, то власти ввели информационную блокаду. Они посчитали, что не нужно анализировать ситуацию в публичном формате, не формировать общественное мнение. Были определенные манипуляции и вбросы, что у них огромнейшие, хорошие зарплаты. Официальные журналисты говорили, что 500-600 тысяч тенге каждый из них получает, что это замечательные деньги. Но когда смотрели зарплатные ведомости, все оказалось не так. А власть полагала, что она легко закроет эту проблему. Но благодаря тому, что в стране есть несколько независимых СМИ – «К+», «Stan TV», «Республика», «Взгляд», «Guljan.org» и другие интернет-порталы, получилось так, что проблема вышла из-под контроля официальных лиц, она стала общенародной. Блогеры ездили и информировали. То есть нужно было честно говорить то, что мы видим своими глазами. Каждый из нас делал видеоролики и выкладывал в YouTube. Люди интересовались, смотрели. И это привело к тому, что власть поняла, что она сделала огромную ошибку, потому что не играла на этом поле, что она в официальных СМИ рисовала красивую картинку, жила в режиме PR-имиджа. И этот PR-проект заслонил собою всю реальность в стране. И получилось так, что сейчас власти поняли, что нужно совершенно по-другому работать, нужно смотреть правде в глаза, и идет трансформация.
Но события в Жанаозене были упущены, события 16 декабря совершились. А выводы, которые сделаны, говорят, что не все уроки были властью усвоены. Главное было – свалить вину на оппозицию и не признавать своей собственной вины, была признана вина каких-то клерков на областном уровне, и они понесли наказание. И этим ограничиться – это в корне неправильно. Они сказали, что нужно договариваться, нужно сформировать людей, которые будут работать. Но нужно поднимать все гражданское общество, нужно развивать профсоюзное движение, нужно развивать гражданские и правовые свободы, мирные собрания, давать возможность людям делать это в уведомительной форме. То есть большой спектр тех прав, которые мы должны защищать, как граждане страны, требовать их, и власть должна понимать и идти навстречу. Но пока переломного момента не произошло. И то, что дают сроки, имеют место наказания, пытки, о которых власть умолчала, не провела расследование, говорит о том, что она пока не перешла некий барьер, и она боится это сделать – потому что тогда будет видно, что власть виновата в том, что произошло. И статья «Социальная вражда» - сейчас у нас такую же функцию выполняет 164-ая статья «Разжигание социальной розни».
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Галым, как вы считаете, пользуется ли господин Назарбаев авторитетом у простых, неискушенных масс? И удастся ли ему передать власть своим близким, то есть создать династию восточного типа? Или все-таки ростки демократического общества минимальные в Казахстане есть, и следующим правителем будет человек с другой фамилией?
Галым Агелеуов: Президент пользуется поддержкой за счет административного ресурса и за счет того, что население, давно живя в этом болоте, мимикрировало и потеряло во многом гражданские качества. И вот за счет этого президент Назарбаев и правящая элита могут жить долго. Поэтому можно, фальсифицируя выборы, все время поддерживать свое реноме. Но это же преступление против своей собственной страны. Я всегда думал, что президент начнет движение в сторону демократизации страны, что он будет активно лоббировать это. И когда у нас в 2001 году появился «Демократический выбор Казахстана», то президент санкционировал это движение. Но как только они стали защищать права, включая право на политическую конкуренцию, право за власть, сразу же пошли репрессии и давление. И с этого момента власть вместо того, чтобы конкурировать, она стала отторгать и подавлять. И к сожалению, большая часть населения сейчас безучастна, выжидает и смотрит. Грамотных людей подавляющее большинство, но среди молодежи, которая сейчас выросла, нет лидеров, потому что они политикой не интересуются. Произошла полная деполитизация, присутствует апатия. Человеческий капитал придется долгие годы поднимать. К сожалению, страна пока не проснулась.
Виталий Портников: А что касается идеи династического правления?
Галым Агелеуов: Скорее всего, президент просто назначит преемника, он будет поддержан кланами, элитами. Пока честных выборов не предвидится. Но на конференциях я вижу, что все-таки позиции чиновников меняются. В этом году уже идет диалог, стараются оперировать фактами. И это вселяет хоть какую-то надежду на то, что со стороны власти будет перелом. Но пока ярких шагов нет.
Виталий Портников: Галым, как вы считаете, будет легко казахстанскую государственность в ее нынешнем виде сохранить без Назарбаева?
Галым Агелеуов: Я думаю, чем быстрее это произойдет, тем быстрее мы начнем двигаться. Нужно оставить очень много хорошего, что есть в стране, в том числе управленческие формы, методы, менеджмент. Но значительная часть носит авторитарный характер. Нужна выборность руководителей, естественно, будет повышаться политическая культура граждан, нужно их активное участие, нужна гражданская жизнь общества. А политическая элита должна все время чувствовать, нужно разделение властей, нужны честные выборы, нужны свободные СМИ, нужно местное самоуправление. Если эти компоненты заработают, то тогда уже какие-то базовые изменения произойдут, и тогда процесс уже будет необратимым, тогда страна резко пойдет по демократическому пути. Но нужно будет сохранять баланс. А научиться этому балансу – это большое искусство, и было бы очень здорово, если бы сочеталась какая-то демократическая модель с элементами того опыта, который есть у предыдущей системы. Но пока новая модель возможна только в планах. В государственных умах она есть, она проговаривается, они ездят по всему миру и перенимают опыт. Но ничего из этого не внедряется, пока это все лежит мертвым грузом.
Виталий Портников: А можно ли говорить о том, что процессы в Жанаозене как-то изменят отношение общества к забастовкам, к протестам, что люди будут напуганы после всех приговоров?
Галым Агелеуов: Людям был преподнесен урок: если вы бастуете, то с вами могут поступить так же. Поэтому забастовочного движения в стране сейчас нет. Была забастовка в «Казахмысе». И очень хорошо, что власти сразу стали работать, законодатели сразу стали инициировать переговорный процесс. Другое дело, что не все требования выполнены, конечно, но хорошо, что этот диалог состоялся. У власти появилось понимание того, что надо работать, нужно проговаривать такие вещи, нужно находить консенсус. А негативный момент – это то, что все-таки не были сделаны выводы, не захотела судебная система пройти период очищения. По вопросам пыток, которые ставились на процессах в Жанаозене, не было проведено расследование. Людей пытали, и это факты, которые приводились. Было обращение в прокуратуру со стороны Максата Досмагамбетова. Ему сломали ребра, в Актау ему давали медицинское освидетельствование, все это в деле есть. Однако официальное расследование проведено не было. Когда судья сделал запрос, то областные органы прокуратуры спусти это расследование на ДВД, то есть полицейским города Жанаозена, которые совершали эти действия. И пришла отписка, что никаких пыток не было. Но когда стали смотреть, как проводилось расследование, то оказалось, что нет ни одной объяснительной со стороны тех полицейских, которые были в списке тех, кто пытал. Не проводилось никакой работы, не брались объяснительные. То есть это был формальный ответ. И вот здесь судебная система показала, насколько часто она в нашей стране выступает против человека.
Виталий Портников: А какими могут быть сейчас реальные приговоры на нынешнем процессе, будут ли они более жесткими, чем предыдущие?
Галым Агелеуов: Я думаю, приговор должен быть мягче, чем приговор Ораку Сарбопееву, акиму Жанаозена, Владимиру Козлову. Потому что на этом фоне, так как процесс политический, нужно будет показать: мы дали 10 лет акиму (мэру), а здесь мы дадим лет 7-8. Я считаю, что политические процессы должны в корне умереть. Нужно детальное рассмотрение всех обстоятельств дела. Если исходить из того, что рассматривалось в ходе процесса, то видно, что система устройства государства и мышление власти отличаются от понятия, что такое современное государство, и тех декларируемых ценностей, которые есть в Конституции страны, которая говорит о политической конкуренции, о равенстве. А несоблюдение элитой базовых вещей и привело к тому, что механизм, который управляет обществом, полностью устарел. Те, кто был на процессе, отмечали, что формулировки были как в 37-ом году. Причем эксперты из России давали неграмотные экспертизы, когда говорили, что социальная группа – это власть и предприниматели в стране, правящая элита, что это является социальной группой. Таким образом, они говорили, имеет место социальная вражда. А вторая социальная группа – это партия «Алга!» и та оппозиция, которая принимала участие в событиях в Жанаозене, которая пыталась защитить нефтяников. А они выступили против той группы. И на этой почве проводилась 164-ая статья «Разжигание социальной розни». Все эти конструкции должны умереть, в современном, демократическом обществе их не должно быть.
Виталий Портников: Как вы считаете, могут ли повторяться такого рода события в будущем, как забастовка в Жанаозене? Или все же власть сделала выводы, и она не будет уже допускать демонстративного пренебрежения интересов работников?
Галым Агелеуов: Я думаю, такого жестокого события уже не будет. Власти учатся, делают выводы. Но система не изменилась абсолютно, конструкция осталась прежней, поэтому все это будет происходить. К сожалению, деньги во многом пошли на здание, какая-то «фасадная демократия». А вкладывать деньги в людей, чтобы они росли, процветали и вкладывали свои деньги в страну, - вот этого мы делать не научились. Человек у нас остался на задворках системы, которая любит «пилить» и делить в свою пользу, и естественно, делать это за счет общества, за счет граждан своей страны.
Виталий Портников: А как может сейчас эволюционировать общественное сознание? Сколько лет нужно казахстанскому обществу, чтобы видоизмениться от постсоветского до защищающего...
Галым Агелеуов: Если бы в 90-ые годы этот процесс шел бы параллельно, то мы бы сейчас жили уже в другом обществе. Но советское, в отрицательном смысле, есть и будет, потому что система не изменилась. И она воспроизводит таких же авторитарных руководителей, которые будут копировать первого президента, и последующие президенты могут быть точно такими же. А от гражданского общества будет очень многое зависеть. Если будет свободная страна, свободное общество, когда власть не будет вмешиваться в дела общественных объединений, в дела религиозных объединений и так далее, тогда страна будет нормально расти и развиваться. И тогда будет многое зависеть от гражданских лидеров, которые будут строить это общество. Таких лидеров в Казахстане много. Но этого недостаточно для того, чтобы изменить с помощью народа всю систему. И меняется все, к сожалению, пока только сверху. Но политической воли у элиты нет.
Виталий Портников: А в какой роли находится правозащитное движение? Мы видим, что в России оно было вытолкнуто на периферию. В Казахстане тоже так?
Галым Агелеуов: Правозащитное движение в Казахстане только объединяется. У нас есть Сети, где мы обмениваемся информацией, - «Facebook» и так далее. Но это находится в неразвитом состоянии. Правозащитные организации предлагают свои законопроекты, поправки в законы, но ничего от этого в стране не меняется. Правящая элита игнорирует эти поправки и утверждает только свой подход и свое понимание того, куда должна идти страна. А гражданское общество выслушивают, но его высказывания не принимаются во внимание, как правило.
Виталий Портников: И возвращаясь к процессам в Жанаозене. Были ли какие-то яркие, важные эпизоды, которые изменили ваше представление о том, что происходило?
Галым Агелеуов: Да, есть такие моменты. Сами нефтяники Жанаозена, которые прошли по первоначальному процессу, давали показания, и часть из них давали показания против Козлова, против Серика Сапаргали, что помощь юридическая и информационная, которая была оказана, преследовала цель разжигания социальной вражды. То есть получилось так, что те люди, которые находились в СИЗО, которые защищали забастовку и требовали справедливости, они за то время, пока находились там, пошли на сделку, они были переквалифицированы в свидетели, и они дали показания против Владимира Козлова, Серика Сапаргали и Акжаната Аминова. И Акжанат Аминов, который идет одним из трех, лидер жанаозенских нефтяников, он тоже признал свою вину. Они на этом процессе должны были показать, что партия «Алга!» и «Народный фронт» способствовали разжиганию социальной розни. И их показания направлены на это, а в период забастовки они были совершенно другими. И кто-то из них вынужденно так говорит, и есть небольшая часть, которая поверила в то, что им говорило следствие, и есть часть, которых отправили по этапу, чтобы они не выступали на процессе, потому что они могли сказать правду и говорить так, как считают нужным. И вот это обидно, потому что это не свободное мнение, а то мнение, которое формировалось следователями, в Комитете национальной безопасности, и оно стало мнением части нефтяников.
Но если брать в целом, хотелось бы, чтобы гражданам Жанаозена разрешили нормальную жизнь, право на мирные собрания. К сожалению, ущемляются их права. Когда мы приезжали с уполномоченным по правам человека Германии Ленингом, то нам дали возможность встретиться и с ранеными, и с женами осужденных. И это было очень печальное зрелище, потому что на людей оказывалось давление, их вызывали. И к сожалению, даже на процессе ко мне подходили ребята из Каражанбаса и говорили, что им настоятельно советовали не появляться на процессе, чтобы у них потом не было последствий. То есть работа идет. Но, к сожалению, власть по-прежнему применяет методы, неприемлемые для нормальной страны.
Виталий Портников: Мне кажется, это очень важный вывод из нашего разговора: несмотря на то, что была такая встряска и был серьезный психологический удар, по большому счету, ничего не изменилось.
Галым Агелеуов: Да, это так. Но изменения есть в плане того, что власть, повинуясь инстинкту самосохранения, стала понимать, что переговорный процесс необходим. Многих нефтяников отправляют на тренинги по профсоюзному образованию, по знанию того, как нужно вести переговоры. И эта работа ведется, выделяются большие деньги. Но сказать, что власть сама в чем-то изменилась, пока очень сложно. Тот репрессивный аппарат, который был создан из правоохранительных органов в Жанаозене, и действия правоохранительных органов Казахстана, которые были брошены в Жанаозен, если каждый из них посмотрит, как они там действовали, то это вещи, которые несовместимы с правами человеками. И то, что было и в комендатуре, и в СИЗО, - это говорит о том, что у правоохранительных органов нет представления о базовых ценностях, о правах человека. А об этом нужно всем знать, и такой ликбез должен начинаться в школе, в вузе и так далее.
Виталий Портников: Но для этого необходимо, чтобы было на то желание властей и воля общества.
Галым Агелеуов: Да, конечно.
Виталий Портников: И тут вопрос в том, как это желание и волю формировать, что должно быть к этому толчком.
Галым Агелеуов: Мне кажется, дать возможность правозащитникам работать и с правоохранительными органами, и с вузами, и так далее, с бюджетными организациями, чтобы ликбезы по гражданскому строительству прошло все общество, вся нация.
Виталий Портников: И вы надеетесь, что это произойдет рано или поздно?
Галым Агелеуов: Не знаю... Я был оптимистом, я верил в это. Ну а сейчас у меня такой веры нет. Это будет, но это будет не сейчас, это будет в период после Назарбаева.
Виталий Портников: В любом случае, я хочу вам этого искренне пожелать, Галым, потому что сейчас очень много пессимизма, и у многих граждан, живущих на постсоветском пространстве, очень много пессимизма. Это можно заметить и в России, и в Украине. Но я вам желаю, чтобы ваши надежды оправдались.
Галым Агелеуов: А я хочу пожелать, чтобы в России, в Белоруссии и в Казахстане не было политических заключенных.
Виталий Портников: Спасибо! Мы еще можем Украину теперь к этому списку присоединить, к сожалению.
Это был последний эфир программы «Время гостей». Я хочу от имени своих коллег и от своего имени поблагодарить искренне наших радиослушателей, которые были с нами в этой программе. Когда она начиналась, я не очень верил в ее успех, мне было трудно себе представить, как в российских условиях можно сформировать независимый гостевой проект. Но он состоялся. Поэтому я хочу поблагодарить всех тех, кто был гостями этого эфира на протяжении этих лет. Без них этой программы, конечно же, не было бы, потому что ведущий такого эфира – это ведущий, а гость – это главная фигура. И я думаю, что мы своим отношением к гостям это доказывали. Большое вам спасибо! И хочу от имени своих коллег передать благодарность гостям и радиослушателям.
А программу «Время гостей» вели – Анна Качкаева, Виктор Резунков, Михаил Соколов, Виталий Портников. Продюсеры – Елена Колупаева, Екатерина Высоцкая, Дмитрий Налитов, Валерий Пройдаков, Александр Орлов-Сокольский, Марк Штильман, Олег Львов, Михаил Косторов, Наталья Гуреева, Наталья Флоринская. На ваши вопросы отвечала Бэла Калоева. Продюсеры в Киеве – Игорь Исхаков, Вадим Журба, Наталья Антоненко. Я хочу также поблагодарить наших коллег в Санкт-Петербурге, в Тбилиси и в Ереване – всех тех, кто помогал нам готовить эту программу на протяжении всех этих лет контакта с вами. Всего вам доброго, господа!
