Владимир Кара-Мурза: Российский МИД обвинил Агентство по международному развитию США (USAID) в попытках влиять на политические процессы в России. Напомним, ранее Госдеп США официально подтвердил сворачивание деятельности агентства в России. Как отмечается в комментарии МИДа, официально уведомил американскую сторону, что деятельность USAID в России должна быть прекращена 1 октября 2012 года. «Такое решение вызвано в первую очередь тем, что характер работы представителей агентства в нашей стране далеко не всегда отвечал заявленным целям», — объяснил официальный представитель МИД России Александр Лукашевич. Отечественные дипломаты считают, что российское гражданское общество стало вполне зрелым и не нуждается «во внешнем руководстве».
Об уходе USAID из России ранее сообщила официальный представитель Госдепартамента США Виктория Нуланд.
USAID на протяжении 20 лет финансировало программы по развитию гражданского общества, демократии и прав человека. Также организация вела проекты по борьбе со СПИДом, туберкулезом, помощи сиротам и инвалидам.
Как отмечает The Guardian, 13-ти дипломатам, работающим под эгидой USAID в России, вероятно, придётся покинуть страну. Судьба ещё 60 сотрудников – граждан России, пока остаётся неясной.
Почему режим Путина вынуждает США прекратить финансирование российских неправительственных организаций?
Об этом говорим с правозащитниками Татьяной Локшиной, старшим исследователем по России «Хьюман Райтс Уотч», Лилией Шибановой, исполнительным директором ассоциации «Голос» и политологом Ариэлем Коэном. Стало ли для вас неожиданностью решение о сворачивании деятельности USAID?
Лилия Шибанова: На самом деле да, это было неожиданное сообщение.
Владимир Кара-Мурза: Почему, вы считаете, что так внезапно такое скандальное решение принято?
Лилия Шибанова: Во-первых, я никогда не считала, что деятельность Агентства по международному развитию в России действительно каким-либо образом может трактоваться как некая деятельность по влиянию на политические процессы в России. Поддержка правозащитного сообщества, поддержка гуманитарных программ, великолепная программа, которая развивалась в России по поддержке некоммерческого сектора, в частности, это была программа ресурсных центров, масса программ, в этом смысле, как мне казалось, невозможно было предъявить подобных претензий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли USAID финансировать российские некоммерческие организации, покинув страну, находясь за границей?
Татьяна Локшина: Конечно, определенные возможности можно найти. И я надеюсь, что эти возможности будут найдены. Потому что правозащитная работа, работа, направленная на демократизацию, очень нуждается в финансировании именно зарубежном. Почему зарубежном, потому что, увы, спонсоров на национальном уровне российским правозащитным организациям, независимым неправительственным группам просто не удается найти. Спонсоры, в частности, банально остерегаются пойти против властей. Но с другой стороны, конечно, это уже гораздо более сложная схема, и я подозреваю, что средства не будут поступать грантополучателям в таком объеме. В принципе, пока USAID присутствовала в России, существовала договоренность о неналогообложении этих грантов и так далее. То есть ситуация достаточно сложная. И я, в отличие от Лилии, удивлена и не удивлена одновременно. Потому что, с одной стороны, если рассматривать вектор российско-американских отношений, ту напряженность, которую можно было в последние годы просто топором рубить в воздухе, преследования, откровенные преследования американских дипломатов в России, казалось бы, ожидаемое развитие событий, особенно в контексте недавнего закона о неправительственных организациях, которые фактически обязывают получателей иностранного финансирования, занимающихся продвижением изменений в государственной политике, регистрироваться как иностранные агенты. Но при всем при том ожидаемо и не ожидаемо.
Вчера, когда мы услышали эту новость, в общем-то были в шоке. И я обратилась к своим коллегам в Америке, в Европе, пытаясь понять, в каких еще странах происходило нечто подобное, откуда еще заставили удалиться или, грубо говоря, выкинули USAID. Долго думали, вспомнили про Эритрею в 2005 году. Подумали про Узбекистан. Действительно, сотрудников USAID высылали из Узбекистана после андижанских событий, было дело. Но далее с 2008 года, надо сказать, что в Узбекистане снова USAID продолжила работу, оставаясь в стороне от политики, прав человека, в основном занимаясь гуманитарными вещами, но все-таки продолжила работу. То есть это ситуация достаточно беспрецедентная, я бы сказала, учитывая упомянутых вами дипломатов, 13 дипломатов - это очень серьезно. И мы говорим о жесте, который казался просто невозможным в отношении с американскими партнерами с момента развала Советского Союза, ничего подобного не было.
Владимир Кара-Мурза: «Коммерсант» пишет, ссылаясь на источники, близкие к правительству США, что закрытие этого финансирования связано с принятием закона об НКО и что USAID не хочет подставлять те организации, которые были бы вынуждены регистрироваться как иностранные агенты. Насколько это правдоподобное объяснение?
Лилия Шибанова: Это совсем неправдоподобное объяснение, поскольку инициатива совершенно точно исходила от нашего МИДа, и насколько я понимаю, оно так же было неожиданно для USAID. И потом это совершенно не связанные между собой вещи, поскольку речь все-таки в законе идет об организации, которая не просто получает финансирование, но и занимается политической деятельностью. Поэтому тут говорить о программах USAID не приходится. Я понимаю, что финансирование «Голоса» с точки зрения ряда депутатов от «Единой России» выглядит именно как политическая деятельность, хотя общественное наблюдение на выборах – это точно не политическая деятельность. Но тем не менее, все остальные программы USAID даже этими депутатами так трактоваться не могут.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, Антон Беляков из «Справедливой России» подавал на вас в прокуратуру накануне президентских, по-моему, выборов.
Лилия Шибанова: Там была немножко другая ситуация, нас обвиняли не в политической деятельности, а в агитации за ту или иную партию. Там немножко другая была интерпретация нашей деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Насколько я знаю, американское Агентство по содействию развитию гражданского общества финансировало не только общественные организации, но так же медицинские и образовательные программы. Сегодня Иванов, выступая в программе «Вести», заявил, что Россия стала настолько богатой, что не нуждается ни в какой спонсорской помощи. У меня вопрос: в Тульской области, где назначен губернатором московский миллиардер Груздев, закрываются сельские школы, сельские медпункты давно закрыты, дело дошло до того, что закрывают районные больницы. К тому же Груздев сказал, что есть указ президента, что с 1 сентября учителя должны получать зарплату не меньше средней по региону. В Тульской области средняя зарплата 17 тысяч. Ставка учителя высшей категории 6800. У меня вопрос: если Россия такая богатая, то почему такие бедные граждане России и почему не выполняют даже указ президента, куда деваются эти деньги?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос риторический.
Татьяна Локшина: Николай, на самом деле вы совершенно правы, в реальности программы USAID в большей степени были ориентированы на помощь простым гражданам, не на поддержку активистов, не на поддержку правозащитных организаций. Огромные деньги были потрачены USAID за эти годы на помощь больным туберкулезом или больным СПИДом. Здравоохранение было в принципе одно из основных программ этой организации. Сейчас, когда МИД делает официальное заявление, что, в частности, USAID предложили уйти из России, потому что были недовольны, что USAID с помощью своих грантов вмешивается в выборы и с помощью своих грантов оказывает непродуктивное влияние на ситуацию на Северном Кавказ, мне остается только развести руками. Потому что, что касается проблематики выборов, Лиля сегодня говорила в студии, что «Голос» занимается мониторингом выборов, отнюдь не политической деятельностью, не участием в политической кампании. Это вопрос прозрачности. То же самое касается поддержки USAID организации под названием «Трансперенси Интернэшнл», которая занимается борьбой с коррупцией, то есть это и то, и другое - это именно борьба за прозрачность, за прозрачность государства, за прозрачность общества.
Но если говорить о Северном Кавказе, этим регионом я прицельно занимаюсь очень давно, какие именно организации в их работе на Северном Кавказе поддерживает USAID. Правозащитное общество «Мемориал». В каком аспекте? В аспекте оказания юридической помощи гражданам, которым необходима защита, защита в том числе и в суде, и которые не могут на самом деле позволить себе нанять адвокатов, денег у них на это нет. Что еще? Вы знаете, в основном те программы, которые USAID поддерживает на Северном Кавказе, их абсолютное большинство - это программы по поддержке малого и среднего бизнеса. И эти люди, которые благодаря программам USAID сейчас там, скажем, в Осетии или в Дагестане, в республиках Северного Кавказа могут открыть маленькую пекарню или маленькую швейную мастерскую, что им теперь делать, когда внезапно эта поддержка прерывается. Ну а о том, что у России вроде бы достаточно денег, чтобы не получать международную помощь, а при этом не проводится реформа здравоохранения, в безобразном состоянии система образования, да, увы, это вопрос, соглашусь с Владимиром, к сожалению, риторический.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лукашевич сказал, что самый серьезный вопрос вызывала активность USAID на Северном Кавказе. Как по-вашему, лицемерно ли звучит это обвинение в свете того, что Татьяна сказала о безобидной поддержке среднего и малого бизнеса?
Лилия Шибанова: Я думаю, что российский МИД в этом случае, конечно, отмечая активность работы USAID на Кавказе, отмечает те негативные с их точки зрения явления, которые им не нравятся. А им не нравится открытость процессов, которые происходят. Открытость процессов, которые происходят на Кавказе, которые надо замолчать, открытость процессов, которые происходят на выборах – это тоже надо замолчать. Татьяна совершенно правильно сказала – это определенный тренд и этот определенный тренд виден совершенно. Мы как организация, которая ведет наблюдения на выборах, очень удивились дате – 1 октября, закрыть все проекты с 1 октября. С другой стороны, и не удивились, поразмыслив, что 14 октября выборы по России, огромные выборы, 4,5 тысячи выборов, конечно, очень удобно закрыть сейчас финансирование той же организации «Голос», которая фактически выводит в 22 регионах более 3,5 тысячи наблюдателей, плюс обучает еще массу наблюдателей-волонтеров, плюс ведет карту нарушений и прочее. Очень удобно в этот момент закрыть финансирование USAID. Потому что получить финансирование на наблюдение на выборах сегодня, тем более в такие кратчайшие сроки, уже не получится. Вот это тоже один из аспектов, я считаю, вполне логичных, которые ложатся в тренд сегодняшней нашей политики.
Владимир Кара-Мурза: То есть это такая спецоперация на наших глазах разворачивается?
Лилия Шибанова: Да, это спецоперация, причем она совершенно понятна в том контексте, который подразумевает управляемую демократию. Потому что управляемая демократия без управляемых выборов не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. В свете того, что вы сказали, очень непонятно, почему это для вас было шоком. Они давно сняли маску, совершенно открыто заявляют, что их слово весомее, все бандерлоги, «Голос» прикрывали. А вот для вас это было шоком. Вы говорите, что вы беспокоитесь о людях, неужели вы не видите, что им наплевать на людей, они взрывают, сажают, бьют, совершенно безразлично, что будет с людьми. Поэтому у меня такой вопрос: как отреагирует Совет Европы, там же есть комитеты, на эту беспрецедентную наглость, совершенно откровенную, зная, что это выборы, зная, что это жульничество, они убирают людей, заранее предупреждают, что они будут жульничать, опять воровать голоса. Как вы думаете, Совет Европы как-то откликнется на это?
Татьяна Локшина: Знаете, я думаю, что, во-первых, европейские государства, узнав о том, что произошло с USAID, должны быть обеспокоены ситуацией с финансированием со стороны Евросоюза разных демократических инициатив Российской Федерации. Вообще на самом деле, если говорить о правительственном финансировании, то последнее время существовало только два таких очень крупных донора, работающих в России – это USAID и Евросоюз. И сейчас, когда избавляются российские власти от USAID, просто страшно подумать, что вдруг европейцы следующие на очереди. Нет, конечно, еще есть посольства разных государства, министерства иностранных дел европейских государств, которые дают отдельные, но достаточно небольшие гранты, но их просто нельзя сравнить по объему с тем финансированием, которое шло от USAID, с тем финансированием, которое идет от еврокомиссии. Возможно ли то, что Россия подобный же демарш проведет в отношении Евросоюза? Я надеюсь, что нет. Потому что все-таки отношения с Евросоюзом у России более ровные, чем с Соединенными Штатами Америки. Но все же, почему шок? Вы знаете, наверное, потому что ты можешь рассуждать о каких-то вопросах, ты можешь видеть негативные тенденции, но тебе всегда кажется - этого-то пока не произойдет. А когда это наконец происходит, то несмотря на все твои: нет, конечно, нужно было предполагать, можно было предполагать – для тебя это все равно чудовищно неожиданно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я без вопроса, просто всем удачи хочу пожелать. Настают, конечно, в России хреновые времена, но нам надо не расстраиваться, хорошо, есть такая молодежь, как Яшин, Навальный, все остальные. У меня уже просто руки опускаются, одна надежда только на них.
Владимир Кара-Мурза: Да, они большую часть года проводят в тюрьме, уже и до них добрались. Слушаем Ростовскую область радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: скажите, как по-вашему, «перезагрузка» закончилась? И второй вопрос: не связано ли 1 число с судом над Pussy Riot?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, «перезагрузка», даже если Обаму переизберут, уже закончена?
Лилия Шибанова: Вы знаете, мне кажется, она не начиналась, эта «перезагрузка». Мне кажется, за весь этот период президентства Обамы она продолжалась как очень жесткая антиамериканская политика. Поэтому я не видела никакой «перезагрузки», и закончиться там было просто нечему. Что касается связи этого действия с Pussy Riot, я думаю, здесь это уже другая тенденция, я абсолютно убеждена, что эта тенденция связана с 14 октября - выборами. Потому что, с моей точки зрения, чтобы уничтожить организации, получающие международную помощь, они сделали достаточно. 10 ноября войдет в силу закон о регистрации так называемых иностранных агентов и там такие штрафы и уголовная ответственность до 7 лет, так что было вполне достаточно, чтобы разогнать всю правозащиту в полном объеме. Не дождались 10 ноября исключительно, кажется, из-за выборов.
Владимир Кара-Мурза: С чем вы связываете требования МИДа свернуть деятельность USAID с 1 октября?
Ариэль Коэн: Вы знаете, у нас это было опубликовано как требование лично Владимира Владимировича. Но в любом случае, в процессе вставания с колен ваши вонючие 50 миллионов долларов на фиг никому не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Это вы кого передразниваете?
Ариэль Коэн: Никого, правда чистая, святая.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, стало ли для вас неожиданностью?
Ариэль Коэн: Нет, для меня неожиданность, что так долго ждали, вообще можно было сразу в 2000 году, как начали процесс вставания, так и разогнулись. Тогда еще денег было больше, можно было просто швырнуть в лицо, как говорится. Вообще я не понимаю, почему Россия Америке не дает помощь. У нас опубликована статистика: 47% населения получают государственную помощь, и нефти мы продаем гораздо меньше, чем Россия. Так что, я думаю, что на дотацию должна встать Америка Госдеп должен получать печеньки от России, а не наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли какой-то адекватный ответ со стороны Госдепартамента?
Ариэль Коэн: Нет, какой адекватный ответ. Денег нет, деньги кончились. Америка сегодня живет с дефицитом один плюс триллион долларов. Это до фига и больше, половина валового продукта России сегодня составляет дефицит госбюджета Соединенных Штатов. Так что я бы на месте наших конгрессменов и Госдепа просто бы взял эти 50 миллионов и вычеркнул эту строку. А они еще будут бороться за то, чтобы их переадресовать куда-то, кому это нужно.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы посоветовали Лилии и Татьяне в той ситуации, в которой оказались их организации?
Ариэль Коэн: Понимаете, их выталкивают на нелегальное положение, газету «Искра» надо начинать печатать и уходить в шалаш. Понятно, что подводят под статью, понятно, что если будут деньги получать как-то не эдак, то будут последствия. Я тут, конечно, не юрист, я бы на их месте посоветовался с очень серьезными юристами, специализирующимися по работе и финансированию неправительственных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Эти юристы у нас президент и премьер-министр.
Ариэль Коэн: Вы забыли Следственный комитет Бастрыкина. Так что прокурор добавит, как говорили в мое время. Есть позиция Алексеевой, что она не будет регистрироваться, есть другие позиции, есть позиции, что будут регистрироваться. Если это «Хьюман Райтс Уотч», почему бы не зарегистрироваться, потому что это организация действительно глобальная, ничего тут я, честно говоря, плохого в регистрации «Эмнести Интернэшнл», «Хюман Райтс Уотч» не вижу. Но я проблему тонко не знаю, я более 20 лет не практикую как юрист, так что мне трудно.
Татьяна Локшина: Я с удовольствием объясню суть проблемы. Дело в том, что как раз ни «Международная амнистия», ни «Хьюман Райтс Уотч» не должны, как это ни странно звучит, регистрироваться в качестве иностранных агентов. Потому что, будучи зарегистрированными как официальные представители иностранных организаций, мы уже иностранные сущности, поэтому к нам как бы нет вопросов. Понятно, что усложнение режима финансовой отчетности, дополнительные аудиты и разные прочие усиления по линии государственного контроля, они и нас касаются так же, как российских НКО, но перед нами не стоит этот чудовищный выбор идти, самих себя записывать в иностранных агентов или не идти, потому что мы тут типа и так уже все кругом иностранные агенты.
Еще, наверное, хотела пояснить для радиослушателей, что «Хьюман Райтс Уотч» не является грантополучателем USAID, потому что организация вообще не получает никаких государственных денег ни от одного правительства в мире – это наша внутренняя политика. Мы чувствуем себя более комфортно, критикуя государства, не получая никаких государственных денег. Таким же образом мы не получаем денег от транснациональных корпораций, нефтяных денег и так далее, обеспечивая себе полную свободу слова. Но мы очень тесно работаем с российскими неправительственными организациями и наше представительство в России существует уже 20 лет, эти 20 лет мы делаем все, что можем, в интересах наших российских партнеров. И поэтому мы очень обеспокоены судьбой конкретных организаций, которые получали до последнего момента финансирование со стороны USAID, у которых в бюджетах окажется огромная дыра, таких организаций как «Голос», таких организаций как «Мемориал». Потому что речь идет, как правильно заметила в эфире наш собеседница Марина не так давно, о конкретных живых людях, на благо которых эта работа направлена. Это не просто какие-то правозащитные проекты или проекты, обеспечивающие транспарентность выборов – это все живые люди, которые являются благополучателями так или иначе. И именно об этих людях было бы неплохо подумать и неплохо бы подумать российским властям, которые на самом деле для них сами ничего делать не собираются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить, можно ли этим организациям как-нибудь переименоваться в российские народные и собирать деньги с народа, объявить об этом по «Голосу Америки», по «Эхо Москвы», почаще говорить адрес, куда можно сдавать деньги на адвокатов, на контроль за выборами и так далее?
Лилия Шибанова: Спасибо, мы действительно уже опубликовали «Яндекс.Кошелек», начинаем собирать средства. Нам всегда казалось почему-то, что на выборы люди не очень готовы финансировать, на больных детей, на больных стариков, на что-то благотворительное, как-то всегда считали себя немножко не той организацией, которую могут финансировать граждане. На самом деле этот год очень многое показал, что действительно люди сегодня стали понимать, что выборы – это их дело, и гражданская активность на волонтерстве – это огромный ресурс, который на самом деле дороже денег. Мы получаем сейчас очень большой бесплатный эфир, и «Голос» тогда, когда его слышат со всеми его наблюдениями. У нас огромная помощь идет от целых групп IT, которые поддерживают наши проекты, то, что связано с картой нарушения, сейчас очень сложная программа пишется для вэб-камер наблюдения. То есть на самом деле мы действительно финансируемся может быть не напрямую деньгами, а той добровольной помощью, которую нам оказывают. Почему я и говорю, что сейчас самым сложным будет момент именно 14 октября для нас, потому что надо понимать, что кроме тех денег, которые мы получаем в виде общественной помощи, нам нужны реальные деньги на аренду помещений, на штабы на печать продукции, на тренинговые центры - это действительно огромный пул наблюдателей. И я боюсь, что в этот краткосрочный период мы этих денег не соберем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, если можно, вопрос господину Коэну. Поскольку независимое федеральное агентство значит, оно по конституции создается и финансируется непосредственно сенатом Соединенных Штатов. Ожидает ли он какой-нибудь реакции со стороны сената на создавшуюся ситуацию? Этот вопрос, на мой взгляд, более актуален для России, поскольку сама радиостанция Свобода тоже финансируется конгрессом, значит, насколько понимаю, дамоклов меч висит и над другими.
Ариэль Коэн: Тут есть несколько моментов очень важных, которые нужно иметь в виду. Во-первых, это момент острого дефицита бюджета и огромного национального долга Соединенных Штатов. Я не думаю, что к нулю сведут бюджет Радио Свобода, надеюсь очень, что нет, у меня с детства к ней очень теплое особое отношение. Во-первых, я даже ребенком ее слушал через глушилки в Саратове, а во-вторых, я там начинал свой трудовой путь сразу после эмиграции, мне еще 20 лет даже не было. Так что Свободу я горячо люблю. Но с конца 80 годов бюджет Свободы резко упал, и при этом свободолюбивые власти России закрыли вещание на коротких диапазонах, на ФМ, на средних волнах где-то что-то пробивается, но реально зажимают очень сильно и Свободу, и Голос Америки. В то время как «Russia today» вещает на телевидении через кабель кругом, бегом по всей Америке, по всему миру и никто ничего не делает. По поводу USAID, я думаю, что найдутся у нас бюджетные ястребы так называемые, которые безотносительно к тому, что происходит в России, захотят USAID очень сильно попотрошить. И даже есть такая тенденция уменьшить очень серьезно экономическую составляющую этой помощи, которую Америка дает, там ее не так уж много, порядка 15 миллиардов долларов в год на весь мир, и сделать упор именно на демократизацию. Тут тоже все не просто, потому что мы видим результаты так называемой демократизации на Ближнем Востоке, посла, если вы обратили внимание, американского недавно убили в Ливии эти демократы, которые помощь получают. И я думаю, что об этой демократизации тоже следует очень серьезно подумать перед тем, как вбухивать сотни миллионов денег на развитие свободы, мира и любви во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем из Санкт-Петербурга радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что, наверное, действительно у ваших гостей лукавая позиция. Любому нормальному человеку очевидно, что Путин с первых своих шагов начал выстраивать государство кастового фашизма. И зачем ему какие-то честные выборы, какие-то фонды. То, что сейчас происходит, закрытие – это просто очередной шаг в этом направлении. Еще у меня большая просьба ко всем радиослушателям: в российской культуре добавление отчества к имени – это проявление знака уважения. Перестаньте, пожалуйста, называть этого сатрапа по имени и отчеству.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли было гражданское общество после той активности, которую проявило за минувший год, рассчитывать на более мягкое отношение к своим институтам?
Татьяна Локшина: Это вопросы не того, насколько гражданское общество на данный момент рассчитывало на более мягкое отношение к своим институтам. Потому что, конечно, совершенно очевидно, что буквально за первые пару месяцев после возвращения в президентское кресло Путин фактически ликвидировал все эти хрупкие достаточно достижения медведевской квази-оттепели, ликвидировал именно на законодательном уровне. Потому что те законы, которые принимались с невероятной поспешностью Государственной думой, как в угаре, в июне-июле месяце, естественно, проталкивались именно Кремлем, не зря их идентифицируют как законы партии власти, законы «Единой России». Но все-таки Россия не Советский Союз, Россия государство не тоталитарное и определенный уровень свобод в России на сегодняшний день есть. Поэтому всегда естественным образом ждешь лучшего и, честно говоря, всегда ждешь, что в какой-то момент это государство где-то остановится.
И да, безусловно, антиамериканская пропаганда последние месяцы, да, собственно, весь последний год была крайне активной, но вот казалось, что да, очень активна американская пропаганда, но эта антиамериканская политика остановится на уровне пропаганды. Да, принято законодательство новое, которое обязывает неправительственные организации, занимающиеся на самом деле, что значит политическая деятельность? В законе это расшифровывается как попытка влияния на государственную политику получающими иностранное финансирование. Есть закон, который заставит их регистрироваться как иностранные агенты, то есть фактически демонизируют в глазах общества, но при этом в такой ситуации вроде бы не собираются перекрывать саму возможность получения иностранного финансирования, как в свое время было сделано в Белоруссии. То есть, конечно, острые стояли проблемы, есть какие-то вещи, которые ты все равно надеешься, что не произойдут. Иногда они, к сожалению, происходят.
Владимир Кара-Мурза: Вы собирались регистрироваться как иностранный агент или пытались переспорить закон, что вы политикой не занимаетесь?
Лилия Шибанова: В первую очередь, конечно, мы не собираемся ни в какой ситуации регистрироваться как иностранный агент, поскольку им не являемся, не выполняем ничьих указаний, ничьих интересов заграничных не выполняем в России. А второе то, что да, мы очень бы хотели абсолютно четкого определения, что понимать под политической деятельностью. Потому что у нас есть разграничения между политическими партиями и общественными организациями. Поскольку политические партии выведены из закона об общественных объединениях, тогда давайте четко разделять политическую деятельность и общественную деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый день. Я приветствую мужественных людей, как всегда. И честно говоря, очень боюсь за Свободу. У меня стоял приемник, всегда работал, я слушала. А сейчас у меня вынужден работать компьютер постоянно. Иной раз ночью не спишь, надо включать компьютер, другого выхода нет. На средних волнах, у меня друзья живут в Новых Черемушках, там что-то слышно, а у меня вообще не слышно никаких средних волн.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня к Ариэлю Коэну вопрос. Почему в Соединенных Штатах не понимают, что чем больше они сокращают на информационную деятельность, тем больше им приходится направлять солдат в другие страны, а это обходится гораздо дороже. Сократив на Голосе Америки на разных языках, не только на русском, в том числе и на арабском, и на Свободу, как раз это и способствует тому, что происходит и в Ливии, и в Афганистане, в исламском мире. Если бы больше выделялось на информационную деятельность, то пришлось бы меньше жертвовать американскими солдатами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выходит ли боком такая экономия?
Ариэль Коэн: Выходит, безусловно, я полностью согласен с нашим слушателем. Еще во времена конца «холодной войны» я принимал в этом участие как исследователь общественного мнения, было понятно, что тот миллиард долларов, который шел на все американское радиовещание, включая Свободу, Голос Америки и так далее – это была какая-то десятая часть авианосной группы, а толку с этого было гораздо больше - это люди тогда понимали. Сейчас вообще непонятно, что они понимают, что не понимают, эти старшие товарищи, которые решают эти вопросы. Я только вижу жуткий провал американской информационной политики в мусульманском мире. Бог с ней, с Россией, Россия, я считаю, страна достаточно образованная. Это страна, на минуточку, в четыре раза старше, чем Соединенные Штаты, она как государственное образование существует лет 800-900, даже больше. Поэтому, как я всегда шучу в таких ситуациях, спасение утопающих дело рук самих утопающих.
В мусульманском мире, тут была прямая угроза 111 сентября 2001 года, когда «близнецы» рухнули, оттуда это пришло зло. И поэтому я писал статьи, пытался аргументировать, что главное – это именно информационная политика, даже я такое нехорошее слово советское употреблял «идеологическая борьба» против радикальных силовых излияний ислама радикального. И провалилось по полной программе. Даже те деньги, которые ассигновывались, они хороших результатов не дают - это все очень сложно. Для этого нужны менеджеры, которые хорошо знают язык, религию, политику, географию. Таких менеджеров я особо не вижу. Поэтому дело не только в деньгах, да, действительно нужно больше денег, но дело и в умении, в ноу-хау этих информационных, извините за выражение, операций. А этого ноу-хау не было вообще или его забыли. Оно было в «холодную войну», но в том числе и с нашими эмигрантами. Наверное, можно было бы найти и из арабского мира более просвещенных, более либеральных, более умелых людей, но их не нашли, брали с Ближнего Востока тупо журналистов: сегодня ты работал в «Аль-Джазире», а завтра работаешь в «Аль-Хуре». «Аль-Хура» как радиостанция в большинстве арабских стран тоже провалилась.
Лилия Шибанова: Это отношение к России, что выкарабкается собственными средствами, и помощь извне не нужна, мне кажется, неправильная точка зрения. С одной стороны, Россия действительно образованная страна и действительно проевропейская страна. Но та политика, которую наше правительство ведет, она очень быстро, как мне кажется, может закатать эту просвещенную страну в некий халифат, так называемую суверенную демократию вместе с Белоруссией, Казахстаном, Туркменистаном, и это будет другая совершенно страна. И эта страна будет очень близкая по своей агрессивности тем самым мусульманским странам, которые объявили джихад как главную свою идеологию, поскольку Россия тоже сегодня с той же агрессией относится к цивилизованному миру. Я имею в виду не русский народ, а его правительство. С моей точки зрения, здесь надо одинаково рассматривать процессы, которые идут и в том, и в другом случае, потому что сегодня действительно образованная часть российских граждан находится под очень жестким контролем со стороны авторитарного правительства, и международное сообщество должно реагировать на то, что происходит в такой большой и очень влиятельной стране.
Татьяна Локшина: Я бы просто предостерегла радиослушателей от скоропалительных выводов, в частности, в отношении мусульманских стран, в отношении Ближнего Востока, в отношении политики Соединенных Штатов Америки после 11 сентября. Потому что всегда правильно рассуждать о тех материях, с которыми мы достаточно хорошо знакомы. И ситуация с революциями в арабском мире, с «арабской весной» очень интересная. Я, конечно, ни в коей мере не стала бы проводить параллели с тем, что происходит в России сегодня, и тем, что происходит последние годы на арабском Востоке, если, конечно, исключить вопрос того, что и в России, как и на арабском Востоке, поднимаются волны протестного движения. Впрочем, я бы сказала, что в России оно несколько другое, по крайней мере, пока.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня к вам два предложения по поводу темы. На днях обсуждали взрывы в Москве и Рязани. Вы могли бы пригласить Джульетто Кьеза, как одну сторону и другую, кто придерживается официальной точки зрения, что это арабские террористы. Именно в эфире, чтобы два человека разговаривали. Лучше Кьеза, который снял фильм и его оппонента. Вторая тема: сегодня Локоть, пытаются с него снять иммунитет, а «Яблоко», по-моему, 16 человек обратилось в прокуратуру. Теперь, если позволите, я поспорю с одним из ваших гостей, который сказал, что несколько лет антиамериканская пропаганда. Я спорить не буду, она есть, но я все время настаиваю на том, что здесь путается причина и следствие. Кремль вынужден проводить антиамериканскую пропаганду, чтобы не потерять определенный электорат. Кто бы что ни говорил, именно в самом обществе сильный антиамериканизм. Я считаю, что он имеет основания, поверьте мне. Я был в Испании, видел явные антиамериканские надписи. Там что, тоже антиамериканская пропаганда? Нет ее. Я к тому, что я лично прекрасно отношусь к народу, я тоже различаю народ и истеблишмент, мне не нравится американская политика, но никогда в жизни не придет в голову обвинять в этом американский народ. Так что здесь это разные вещи. Да, я против американской политики, но не антиамериканист как народ, как нация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли в России антиамериканизм?
Ариэль Коэн: Вы знаете, я по этому делу работы публиковал, выступал на конференциях. Может быть товарищ прав, и есть народный антиамериканизм, но этот народный, он тоже не на пустом месте вырос. Вы посмотрите газеты еще сталинских времен, дедушки, бабушки еще этим пропитывались как шпалы смолой. А сегодня это целенаправленное промывание мозгов в ящике, в телевидении, в прессе. Есть специальные проплаченные люди, кто-то Сережу Маркова тут припоминал, не к ночи будет упомянут. Есть Леонтьев Миша, у него свои комплексы, конечно, но он эти комплексы разрешает именно таким образом. Есть человек Шевченко. И всем им дается зомби-ящик, первый канал, пожалуйста, ребята, гоните муть, какую хотите. А более приличных людей, либо их давно нет, либо задвинули совсем. Коля Сванидзе, например. Так что это целенаправленная медийная политика.
Более того, мне известно, из первых рук, что спускаются директивы, разнарядки на телеканалы российские, имеющие присутствие в Соединенных Штатах, для того, чтобы давать время эфирное наиболее резким критикам, в том числе людям, отсидевшим сроки в американских тюрьмах, например, за аферу с кредитными карточками. Есть такой нацистский симпатизер Линдон Ларуш, такой крайний политик, его используют как комментатора для российских телеканалов. Так что, я не говорю сейчас про советские фильмы, какие были молодцы КГБ, какое страшное было ЦРУ – это дела давно минувших дней. Но в принципе, как коллеги говорили, если действительно говорить об авторитарном обществе, в любом авторитарном обществе есть, как писал покойный Куприн, враг внешний и враг внутренний.
Владимир Кара-Мурза: Сможет ли ваша организация существовать через две недели после 1 октября?
Лилия Шибанова: Я думаю, сможет, я думаю, что мы найдем и внутренние ресурсы, я думаю, найдем и международную помощь. Я думаю, что мы выживем. Во всяком случае, я на это очень надеюсь.
Об уходе USAID из России ранее сообщила официальный представитель Госдепартамента США Виктория Нуланд.
USAID на протяжении 20 лет финансировало программы по развитию гражданского общества, демократии и прав человека. Также организация вела проекты по борьбе со СПИДом, туберкулезом, помощи сиротам и инвалидам.
Как отмечает The Guardian, 13-ти дипломатам, работающим под эгидой USAID в России, вероятно, придётся покинуть страну. Судьба ещё 60 сотрудников – граждан России, пока остаётся неясной.
Почему режим Путина вынуждает США прекратить финансирование российских неправительственных организаций?
Об этом говорим с правозащитниками Татьяной Локшиной, старшим исследователем по России «Хьюман Райтс Уотч», Лилией Шибановой, исполнительным директором ассоциации «Голос» и политологом Ариэлем Коэном. Стало ли для вас неожиданностью решение о сворачивании деятельности USAID?
Лилия Шибанова: На самом деле да, это было неожиданное сообщение.
Владимир Кара-Мурза: Почему, вы считаете, что так внезапно такое скандальное решение принято?
Лилия Шибанова: Во-первых, я никогда не считала, что деятельность Агентства по международному развитию в России действительно каким-либо образом может трактоваться как некая деятельность по влиянию на политические процессы в России. Поддержка правозащитного сообщества, поддержка гуманитарных программ, великолепная программа, которая развивалась в России по поддержке некоммерческого сектора, в частности, это была программа ресурсных центров, масса программ, в этом смысле, как мне казалось, невозможно было предъявить подобных претензий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли USAID финансировать российские некоммерческие организации, покинув страну, находясь за границей?
Татьяна Локшина: Конечно, определенные возможности можно найти. И я надеюсь, что эти возможности будут найдены. Потому что правозащитная работа, работа, направленная на демократизацию, очень нуждается в финансировании именно зарубежном. Почему зарубежном, потому что, увы, спонсоров на национальном уровне российским правозащитным организациям, независимым неправительственным группам просто не удается найти. Спонсоры, в частности, банально остерегаются пойти против властей. Но с другой стороны, конечно, это уже гораздо более сложная схема, и я подозреваю, что средства не будут поступать грантополучателям в таком объеме. В принципе, пока USAID присутствовала в России, существовала договоренность о неналогообложении этих грантов и так далее. То есть ситуация достаточно сложная. И я, в отличие от Лилии, удивлена и не удивлена одновременно. Потому что, с одной стороны, если рассматривать вектор российско-американских отношений, ту напряженность, которую можно было в последние годы просто топором рубить в воздухе, преследования, откровенные преследования американских дипломатов в России, казалось бы, ожидаемое развитие событий, особенно в контексте недавнего закона о неправительственных организациях, которые фактически обязывают получателей иностранного финансирования, занимающихся продвижением изменений в государственной политике, регистрироваться как иностранные агенты. Но при всем при том ожидаемо и не ожидаемо.
Вчера, когда мы услышали эту новость, в общем-то были в шоке. И я обратилась к своим коллегам в Америке, в Европе, пытаясь понять, в каких еще странах происходило нечто подобное, откуда еще заставили удалиться или, грубо говоря, выкинули USAID. Долго думали, вспомнили про Эритрею в 2005 году. Подумали про Узбекистан. Действительно, сотрудников USAID высылали из Узбекистана после андижанских событий, было дело. Но далее с 2008 года, надо сказать, что в Узбекистане снова USAID продолжила работу, оставаясь в стороне от политики, прав человека, в основном занимаясь гуманитарными вещами, но все-таки продолжила работу. То есть это ситуация достаточно беспрецедентная, я бы сказала, учитывая упомянутых вами дипломатов, 13 дипломатов - это очень серьезно. И мы говорим о жесте, который казался просто невозможным в отношении с американскими партнерами с момента развала Советского Союза, ничего подобного не было.
Владимир Кара-Мурза: «Коммерсант» пишет, ссылаясь на источники, близкие к правительству США, что закрытие этого финансирования связано с принятием закона об НКО и что USAID не хочет подставлять те организации, которые были бы вынуждены регистрироваться как иностранные агенты. Насколько это правдоподобное объяснение?
Лилия Шибанова: Это совсем неправдоподобное объяснение, поскольку инициатива совершенно точно исходила от нашего МИДа, и насколько я понимаю, оно так же было неожиданно для USAID. И потом это совершенно не связанные между собой вещи, поскольку речь все-таки в законе идет об организации, которая не просто получает финансирование, но и занимается политической деятельностью. Поэтому тут говорить о программах USAID не приходится. Я понимаю, что финансирование «Голоса» с точки зрения ряда депутатов от «Единой России» выглядит именно как политическая деятельность, хотя общественное наблюдение на выборах – это точно не политическая деятельность. Но тем не менее, все остальные программы USAID даже этими депутатами так трактоваться не могут.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, Антон Беляков из «Справедливой России» подавал на вас в прокуратуру накануне президентских, по-моему, выборов.
Лилия Шибанова: Там была немножко другая ситуация, нас обвиняли не в политической деятельности, а в агитации за ту или иную партию. Там немножко другая была интерпретация нашей деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Насколько я знаю, американское Агентство по содействию развитию гражданского общества финансировало не только общественные организации, но так же медицинские и образовательные программы. Сегодня Иванов, выступая в программе «Вести», заявил, что Россия стала настолько богатой, что не нуждается ни в какой спонсорской помощи. У меня вопрос: в Тульской области, где назначен губернатором московский миллиардер Груздев, закрываются сельские школы, сельские медпункты давно закрыты, дело дошло до того, что закрывают районные больницы. К тому же Груздев сказал, что есть указ президента, что с 1 сентября учителя должны получать зарплату не меньше средней по региону. В Тульской области средняя зарплата 17 тысяч. Ставка учителя высшей категории 6800. У меня вопрос: если Россия такая богатая, то почему такие бедные граждане России и почему не выполняют даже указ президента, куда деваются эти деньги?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос риторический.
Татьяна Локшина: Николай, на самом деле вы совершенно правы, в реальности программы USAID в большей степени были ориентированы на помощь простым гражданам, не на поддержку активистов, не на поддержку правозащитных организаций. Огромные деньги были потрачены USAID за эти годы на помощь больным туберкулезом или больным СПИДом. Здравоохранение было в принципе одно из основных программ этой организации. Сейчас, когда МИД делает официальное заявление, что, в частности, USAID предложили уйти из России, потому что были недовольны, что USAID с помощью своих грантов вмешивается в выборы и с помощью своих грантов оказывает непродуктивное влияние на ситуацию на Северном Кавказ, мне остается только развести руками. Потому что, что касается проблематики выборов, Лиля сегодня говорила в студии, что «Голос» занимается мониторингом выборов, отнюдь не политической деятельностью, не участием в политической кампании. Это вопрос прозрачности. То же самое касается поддержки USAID организации под названием «Трансперенси Интернэшнл», которая занимается борьбой с коррупцией, то есть это и то, и другое - это именно борьба за прозрачность, за прозрачность государства, за прозрачность общества.
Но если говорить о Северном Кавказе, этим регионом я прицельно занимаюсь очень давно, какие именно организации в их работе на Северном Кавказе поддерживает USAID. Правозащитное общество «Мемориал». В каком аспекте? В аспекте оказания юридической помощи гражданам, которым необходима защита, защита в том числе и в суде, и которые не могут на самом деле позволить себе нанять адвокатов, денег у них на это нет. Что еще? Вы знаете, в основном те программы, которые USAID поддерживает на Северном Кавказе, их абсолютное большинство - это программы по поддержке малого и среднего бизнеса. И эти люди, которые благодаря программам USAID сейчас там, скажем, в Осетии или в Дагестане, в республиках Северного Кавказа могут открыть маленькую пекарню или маленькую швейную мастерскую, что им теперь делать, когда внезапно эта поддержка прерывается. Ну а о том, что у России вроде бы достаточно денег, чтобы не получать международную помощь, а при этом не проводится реформа здравоохранения, в безобразном состоянии система образования, да, увы, это вопрос, соглашусь с Владимиром, к сожалению, риторический.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лукашевич сказал, что самый серьезный вопрос вызывала активность USAID на Северном Кавказе. Как по-вашему, лицемерно ли звучит это обвинение в свете того, что Татьяна сказала о безобидной поддержке среднего и малого бизнеса?
Лилия Шибанова: Я думаю, что российский МИД в этом случае, конечно, отмечая активность работы USAID на Кавказе, отмечает те негативные с их точки зрения явления, которые им не нравятся. А им не нравится открытость процессов, которые происходят. Открытость процессов, которые происходят на Кавказе, которые надо замолчать, открытость процессов, которые происходят на выборах – это тоже надо замолчать. Татьяна совершенно правильно сказала – это определенный тренд и этот определенный тренд виден совершенно. Мы как организация, которая ведет наблюдения на выборах, очень удивились дате – 1 октября, закрыть все проекты с 1 октября. С другой стороны, и не удивились, поразмыслив, что 14 октября выборы по России, огромные выборы, 4,5 тысячи выборов, конечно, очень удобно закрыть сейчас финансирование той же организации «Голос», которая фактически выводит в 22 регионах более 3,5 тысячи наблюдателей, плюс обучает еще массу наблюдателей-волонтеров, плюс ведет карту нарушений и прочее. Очень удобно в этот момент закрыть финансирование USAID. Потому что получить финансирование на наблюдение на выборах сегодня, тем более в такие кратчайшие сроки, уже не получится. Вот это тоже один из аспектов, я считаю, вполне логичных, которые ложатся в тренд сегодняшней нашей политики.
Владимир Кара-Мурза: То есть это такая спецоперация на наших глазах разворачивается?
Лилия Шибанова: Да, это спецоперация, причем она совершенно понятна в том контексте, который подразумевает управляемую демократию. Потому что управляемая демократия без управляемых выборов не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. В свете того, что вы сказали, очень непонятно, почему это для вас было шоком. Они давно сняли маску, совершенно открыто заявляют, что их слово весомее, все бандерлоги, «Голос» прикрывали. А вот для вас это было шоком. Вы говорите, что вы беспокоитесь о людях, неужели вы не видите, что им наплевать на людей, они взрывают, сажают, бьют, совершенно безразлично, что будет с людьми. Поэтому у меня такой вопрос: как отреагирует Совет Европы, там же есть комитеты, на эту беспрецедентную наглость, совершенно откровенную, зная, что это выборы, зная, что это жульничество, они убирают людей, заранее предупреждают, что они будут жульничать, опять воровать голоса. Как вы думаете, Совет Европы как-то откликнется на это?
Татьяна Локшина: Знаете, я думаю, что, во-первых, европейские государства, узнав о том, что произошло с USAID, должны быть обеспокоены ситуацией с финансированием со стороны Евросоюза разных демократических инициатив Российской Федерации. Вообще на самом деле, если говорить о правительственном финансировании, то последнее время существовало только два таких очень крупных донора, работающих в России – это USAID и Евросоюз. И сейчас, когда избавляются российские власти от USAID, просто страшно подумать, что вдруг европейцы следующие на очереди. Нет, конечно, еще есть посольства разных государства, министерства иностранных дел европейских государств, которые дают отдельные, но достаточно небольшие гранты, но их просто нельзя сравнить по объему с тем финансированием, которое шло от USAID, с тем финансированием, которое идет от еврокомиссии. Возможно ли то, что Россия подобный же демарш проведет в отношении Евросоюза? Я надеюсь, что нет. Потому что все-таки отношения с Евросоюзом у России более ровные, чем с Соединенными Штатами Америки. Но все же, почему шок? Вы знаете, наверное, потому что ты можешь рассуждать о каких-то вопросах, ты можешь видеть негативные тенденции, но тебе всегда кажется - этого-то пока не произойдет. А когда это наконец происходит, то несмотря на все твои: нет, конечно, нужно было предполагать, можно было предполагать – для тебя это все равно чудовищно неожиданно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я без вопроса, просто всем удачи хочу пожелать. Настают, конечно, в России хреновые времена, но нам надо не расстраиваться, хорошо, есть такая молодежь, как Яшин, Навальный, все остальные. У меня уже просто руки опускаются, одна надежда только на них.
Владимир Кара-Мурза: Да, они большую часть года проводят в тюрьме, уже и до них добрались. Слушаем Ростовскую область радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: скажите, как по-вашему, «перезагрузка» закончилась? И второй вопрос: не связано ли 1 число с судом над Pussy Riot?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, «перезагрузка», даже если Обаму переизберут, уже закончена?
Лилия Шибанова: Вы знаете, мне кажется, она не начиналась, эта «перезагрузка». Мне кажется, за весь этот период президентства Обамы она продолжалась как очень жесткая антиамериканская политика. Поэтому я не видела никакой «перезагрузки», и закончиться там было просто нечему. Что касается связи этого действия с Pussy Riot, я думаю, здесь это уже другая тенденция, я абсолютно убеждена, что эта тенденция связана с 14 октября - выборами. Потому что, с моей точки зрения, чтобы уничтожить организации, получающие международную помощь, они сделали достаточно. 10 ноября войдет в силу закон о регистрации так называемых иностранных агентов и там такие штрафы и уголовная ответственность до 7 лет, так что было вполне достаточно, чтобы разогнать всю правозащиту в полном объеме. Не дождались 10 ноября исключительно, кажется, из-за выборов.
Владимир Кара-Мурза: С чем вы связываете требования МИДа свернуть деятельность USAID с 1 октября?
Ариэль Коэн: Вы знаете, у нас это было опубликовано как требование лично Владимира Владимировича. Но в любом случае, в процессе вставания с колен ваши вонючие 50 миллионов долларов на фиг никому не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Это вы кого передразниваете?
Ариэль Коэн: Никого, правда чистая, святая.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, стало ли для вас неожиданностью?
Ариэль Коэн: Нет, для меня неожиданность, что так долго ждали, вообще можно было сразу в 2000 году, как начали процесс вставания, так и разогнулись. Тогда еще денег было больше, можно было просто швырнуть в лицо, как говорится. Вообще я не понимаю, почему Россия Америке не дает помощь. У нас опубликована статистика: 47% населения получают государственную помощь, и нефти мы продаем гораздо меньше, чем Россия. Так что, я думаю, что на дотацию должна встать Америка Госдеп должен получать печеньки от России, а не наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли какой-то адекватный ответ со стороны Госдепартамента?
Ариэль Коэн: Нет, какой адекватный ответ. Денег нет, деньги кончились. Америка сегодня живет с дефицитом один плюс триллион долларов. Это до фига и больше, половина валового продукта России сегодня составляет дефицит госбюджета Соединенных Штатов. Так что я бы на месте наших конгрессменов и Госдепа просто бы взял эти 50 миллионов и вычеркнул эту строку. А они еще будут бороться за то, чтобы их переадресовать куда-то, кому это нужно.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы посоветовали Лилии и Татьяне в той ситуации, в которой оказались их организации?
Ариэль Коэн: Понимаете, их выталкивают на нелегальное положение, газету «Искра» надо начинать печатать и уходить в шалаш. Понятно, что подводят под статью, понятно, что если будут деньги получать как-то не эдак, то будут последствия. Я тут, конечно, не юрист, я бы на их месте посоветовался с очень серьезными юристами, специализирующимися по работе и финансированию неправительственных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Эти юристы у нас президент и премьер-министр.
Ариэль Коэн: Вы забыли Следственный комитет Бастрыкина. Так что прокурор добавит, как говорили в мое время. Есть позиция Алексеевой, что она не будет регистрироваться, есть другие позиции, есть позиции, что будут регистрироваться. Если это «Хьюман Райтс Уотч», почему бы не зарегистрироваться, потому что это организация действительно глобальная, ничего тут я, честно говоря, плохого в регистрации «Эмнести Интернэшнл», «Хюман Райтс Уотч» не вижу. Но я проблему тонко не знаю, я более 20 лет не практикую как юрист, так что мне трудно.
Татьяна Локшина: Я с удовольствием объясню суть проблемы. Дело в том, что как раз ни «Международная амнистия», ни «Хьюман Райтс Уотч» не должны, как это ни странно звучит, регистрироваться в качестве иностранных агентов. Потому что, будучи зарегистрированными как официальные представители иностранных организаций, мы уже иностранные сущности, поэтому к нам как бы нет вопросов. Понятно, что усложнение режима финансовой отчетности, дополнительные аудиты и разные прочие усиления по линии государственного контроля, они и нас касаются так же, как российских НКО, но перед нами не стоит этот чудовищный выбор идти, самих себя записывать в иностранных агентов или не идти, потому что мы тут типа и так уже все кругом иностранные агенты.
Еще, наверное, хотела пояснить для радиослушателей, что «Хьюман Райтс Уотч» не является грантополучателем USAID, потому что организация вообще не получает никаких государственных денег ни от одного правительства в мире – это наша внутренняя политика. Мы чувствуем себя более комфортно, критикуя государства, не получая никаких государственных денег. Таким же образом мы не получаем денег от транснациональных корпораций, нефтяных денег и так далее, обеспечивая себе полную свободу слова. Но мы очень тесно работаем с российскими неправительственными организациями и наше представительство в России существует уже 20 лет, эти 20 лет мы делаем все, что можем, в интересах наших российских партнеров. И поэтому мы очень обеспокоены судьбой конкретных организаций, которые получали до последнего момента финансирование со стороны USAID, у которых в бюджетах окажется огромная дыра, таких организаций как «Голос», таких организаций как «Мемориал». Потому что речь идет, как правильно заметила в эфире наш собеседница Марина не так давно, о конкретных живых людях, на благо которых эта работа направлена. Это не просто какие-то правозащитные проекты или проекты, обеспечивающие транспарентность выборов – это все живые люди, которые являются благополучателями так или иначе. И именно об этих людях было бы неплохо подумать и неплохо бы подумать российским властям, которые на самом деле для них сами ничего делать не собираются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить, можно ли этим организациям как-нибудь переименоваться в российские народные и собирать деньги с народа, объявить об этом по «Голосу Америки», по «Эхо Москвы», почаще говорить адрес, куда можно сдавать деньги на адвокатов, на контроль за выборами и так далее?
Лилия Шибанова: Спасибо, мы действительно уже опубликовали «Яндекс.Кошелек», начинаем собирать средства. Нам всегда казалось почему-то, что на выборы люди не очень готовы финансировать, на больных детей, на больных стариков, на что-то благотворительное, как-то всегда считали себя немножко не той организацией, которую могут финансировать граждане. На самом деле этот год очень многое показал, что действительно люди сегодня стали понимать, что выборы – это их дело, и гражданская активность на волонтерстве – это огромный ресурс, который на самом деле дороже денег. Мы получаем сейчас очень большой бесплатный эфир, и «Голос» тогда, когда его слышат со всеми его наблюдениями. У нас огромная помощь идет от целых групп IT, которые поддерживают наши проекты, то, что связано с картой нарушения, сейчас очень сложная программа пишется для вэб-камер наблюдения. То есть на самом деле мы действительно финансируемся может быть не напрямую деньгами, а той добровольной помощью, которую нам оказывают. Почему я и говорю, что сейчас самым сложным будет момент именно 14 октября для нас, потому что надо понимать, что кроме тех денег, которые мы получаем в виде общественной помощи, нам нужны реальные деньги на аренду помещений, на штабы на печать продукции, на тренинговые центры - это действительно огромный пул наблюдателей. И я боюсь, что в этот краткосрочный период мы этих денег не соберем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, если можно, вопрос господину Коэну. Поскольку независимое федеральное агентство значит, оно по конституции создается и финансируется непосредственно сенатом Соединенных Штатов. Ожидает ли он какой-нибудь реакции со стороны сената на создавшуюся ситуацию? Этот вопрос, на мой взгляд, более актуален для России, поскольку сама радиостанция Свобода тоже финансируется конгрессом, значит, насколько понимаю, дамоклов меч висит и над другими.
Ариэль Коэн: Тут есть несколько моментов очень важных, которые нужно иметь в виду. Во-первых, это момент острого дефицита бюджета и огромного национального долга Соединенных Штатов. Я не думаю, что к нулю сведут бюджет Радио Свобода, надеюсь очень, что нет, у меня с детства к ней очень теплое особое отношение. Во-первых, я даже ребенком ее слушал через глушилки в Саратове, а во-вторых, я там начинал свой трудовой путь сразу после эмиграции, мне еще 20 лет даже не было. Так что Свободу я горячо люблю. Но с конца 80 годов бюджет Свободы резко упал, и при этом свободолюбивые власти России закрыли вещание на коротких диапазонах, на ФМ, на средних волнах где-то что-то пробивается, но реально зажимают очень сильно и Свободу, и Голос Америки. В то время как «Russia today» вещает на телевидении через кабель кругом, бегом по всей Америке, по всему миру и никто ничего не делает. По поводу USAID, я думаю, что найдутся у нас бюджетные ястребы так называемые, которые безотносительно к тому, что происходит в России, захотят USAID очень сильно попотрошить. И даже есть такая тенденция уменьшить очень серьезно экономическую составляющую этой помощи, которую Америка дает, там ее не так уж много, порядка 15 миллиардов долларов в год на весь мир, и сделать упор именно на демократизацию. Тут тоже все не просто, потому что мы видим результаты так называемой демократизации на Ближнем Востоке, посла, если вы обратили внимание, американского недавно убили в Ливии эти демократы, которые помощь получают. И я думаю, что об этой демократизации тоже следует очень серьезно подумать перед тем, как вбухивать сотни миллионов денег на развитие свободы, мира и любви во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем из Санкт-Петербурга радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что, наверное, действительно у ваших гостей лукавая позиция. Любому нормальному человеку очевидно, что Путин с первых своих шагов начал выстраивать государство кастового фашизма. И зачем ему какие-то честные выборы, какие-то фонды. То, что сейчас происходит, закрытие – это просто очередной шаг в этом направлении. Еще у меня большая просьба ко всем радиослушателям: в российской культуре добавление отчества к имени – это проявление знака уважения. Перестаньте, пожалуйста, называть этого сатрапа по имени и отчеству.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли было гражданское общество после той активности, которую проявило за минувший год, рассчитывать на более мягкое отношение к своим институтам?
Татьяна Локшина: Это вопросы не того, насколько гражданское общество на данный момент рассчитывало на более мягкое отношение к своим институтам. Потому что, конечно, совершенно очевидно, что буквально за первые пару месяцев после возвращения в президентское кресло Путин фактически ликвидировал все эти хрупкие достаточно достижения медведевской квази-оттепели, ликвидировал именно на законодательном уровне. Потому что те законы, которые принимались с невероятной поспешностью Государственной думой, как в угаре, в июне-июле месяце, естественно, проталкивались именно Кремлем, не зря их идентифицируют как законы партии власти, законы «Единой России». Но все-таки Россия не Советский Союз, Россия государство не тоталитарное и определенный уровень свобод в России на сегодняшний день есть. Поэтому всегда естественным образом ждешь лучшего и, честно говоря, всегда ждешь, что в какой-то момент это государство где-то остановится.
И да, безусловно, антиамериканская пропаганда последние месяцы, да, собственно, весь последний год была крайне активной, но вот казалось, что да, очень активна американская пропаганда, но эта антиамериканская политика остановится на уровне пропаганды. Да, принято законодательство новое, которое обязывает неправительственные организации, занимающиеся на самом деле, что значит политическая деятельность? В законе это расшифровывается как попытка влияния на государственную политику получающими иностранное финансирование. Есть закон, который заставит их регистрироваться как иностранные агенты, то есть фактически демонизируют в глазах общества, но при этом в такой ситуации вроде бы не собираются перекрывать саму возможность получения иностранного финансирования, как в свое время было сделано в Белоруссии. То есть, конечно, острые стояли проблемы, есть какие-то вещи, которые ты все равно надеешься, что не произойдут. Иногда они, к сожалению, происходят.
Владимир Кара-Мурза: Вы собирались регистрироваться как иностранный агент или пытались переспорить закон, что вы политикой не занимаетесь?
Лилия Шибанова: В первую очередь, конечно, мы не собираемся ни в какой ситуации регистрироваться как иностранный агент, поскольку им не являемся, не выполняем ничьих указаний, ничьих интересов заграничных не выполняем в России. А второе то, что да, мы очень бы хотели абсолютно четкого определения, что понимать под политической деятельностью. Потому что у нас есть разграничения между политическими партиями и общественными организациями. Поскольку политические партии выведены из закона об общественных объединениях, тогда давайте четко разделять политическую деятельность и общественную деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый день. Я приветствую мужественных людей, как всегда. И честно говоря, очень боюсь за Свободу. У меня стоял приемник, всегда работал, я слушала. А сейчас у меня вынужден работать компьютер постоянно. Иной раз ночью не спишь, надо включать компьютер, другого выхода нет. На средних волнах, у меня друзья живут в Новых Черемушках, там что-то слышно, а у меня вообще не слышно никаких средних волн.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня к Ариэлю Коэну вопрос. Почему в Соединенных Штатах не понимают, что чем больше они сокращают на информационную деятельность, тем больше им приходится направлять солдат в другие страны, а это обходится гораздо дороже. Сократив на Голосе Америки на разных языках, не только на русском, в том числе и на арабском, и на Свободу, как раз это и способствует тому, что происходит и в Ливии, и в Афганистане, в исламском мире. Если бы больше выделялось на информационную деятельность, то пришлось бы меньше жертвовать американскими солдатами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выходит ли боком такая экономия?
Ариэль Коэн: Выходит, безусловно, я полностью согласен с нашим слушателем. Еще во времена конца «холодной войны» я принимал в этом участие как исследователь общественного мнения, было понятно, что тот миллиард долларов, который шел на все американское радиовещание, включая Свободу, Голос Америки и так далее – это была какая-то десятая часть авианосной группы, а толку с этого было гораздо больше - это люди тогда понимали. Сейчас вообще непонятно, что они понимают, что не понимают, эти старшие товарищи, которые решают эти вопросы. Я только вижу жуткий провал американской информационной политики в мусульманском мире. Бог с ней, с Россией, Россия, я считаю, страна достаточно образованная. Это страна, на минуточку, в четыре раза старше, чем Соединенные Штаты, она как государственное образование существует лет 800-900, даже больше. Поэтому, как я всегда шучу в таких ситуациях, спасение утопающих дело рук самих утопающих.
В мусульманском мире, тут была прямая угроза 111 сентября 2001 года, когда «близнецы» рухнули, оттуда это пришло зло. И поэтому я писал статьи, пытался аргументировать, что главное – это именно информационная политика, даже я такое нехорошее слово советское употреблял «идеологическая борьба» против радикальных силовых излияний ислама радикального. И провалилось по полной программе. Даже те деньги, которые ассигновывались, они хороших результатов не дают - это все очень сложно. Для этого нужны менеджеры, которые хорошо знают язык, религию, политику, географию. Таких менеджеров я особо не вижу. Поэтому дело не только в деньгах, да, действительно нужно больше денег, но дело и в умении, в ноу-хау этих информационных, извините за выражение, операций. А этого ноу-хау не было вообще или его забыли. Оно было в «холодную войну», но в том числе и с нашими эмигрантами. Наверное, можно было бы найти и из арабского мира более просвещенных, более либеральных, более умелых людей, но их не нашли, брали с Ближнего Востока тупо журналистов: сегодня ты работал в «Аль-Джазире», а завтра работаешь в «Аль-Хуре». «Аль-Хура» как радиостанция в большинстве арабских стран тоже провалилась.
Лилия Шибанова: Это отношение к России, что выкарабкается собственными средствами, и помощь извне не нужна, мне кажется, неправильная точка зрения. С одной стороны, Россия действительно образованная страна и действительно проевропейская страна. Но та политика, которую наше правительство ведет, она очень быстро, как мне кажется, может закатать эту просвещенную страну в некий халифат, так называемую суверенную демократию вместе с Белоруссией, Казахстаном, Туркменистаном, и это будет другая совершенно страна. И эта страна будет очень близкая по своей агрессивности тем самым мусульманским странам, которые объявили джихад как главную свою идеологию, поскольку Россия тоже сегодня с той же агрессией относится к цивилизованному миру. Я имею в виду не русский народ, а его правительство. С моей точки зрения, здесь надо одинаково рассматривать процессы, которые идут и в том, и в другом случае, потому что сегодня действительно образованная часть российских граждан находится под очень жестким контролем со стороны авторитарного правительства, и международное сообщество должно реагировать на то, что происходит в такой большой и очень влиятельной стране.
Татьяна Локшина: Я бы просто предостерегла радиослушателей от скоропалительных выводов, в частности, в отношении мусульманских стран, в отношении Ближнего Востока, в отношении политики Соединенных Штатов Америки после 11 сентября. Потому что всегда правильно рассуждать о тех материях, с которыми мы достаточно хорошо знакомы. И ситуация с революциями в арабском мире, с «арабской весной» очень интересная. Я, конечно, ни в коей мере не стала бы проводить параллели с тем, что происходит в России сегодня, и тем, что происходит последние годы на арабском Востоке, если, конечно, исключить вопрос того, что и в России, как и на арабском Востоке, поднимаются волны протестного движения. Впрочем, я бы сказала, что в России оно несколько другое, по крайней мере, пока.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня к вам два предложения по поводу темы. На днях обсуждали взрывы в Москве и Рязани. Вы могли бы пригласить Джульетто Кьеза, как одну сторону и другую, кто придерживается официальной точки зрения, что это арабские террористы. Именно в эфире, чтобы два человека разговаривали. Лучше Кьеза, который снял фильм и его оппонента. Вторая тема: сегодня Локоть, пытаются с него снять иммунитет, а «Яблоко», по-моему, 16 человек обратилось в прокуратуру. Теперь, если позволите, я поспорю с одним из ваших гостей, который сказал, что несколько лет антиамериканская пропаганда. Я спорить не буду, она есть, но я все время настаиваю на том, что здесь путается причина и следствие. Кремль вынужден проводить антиамериканскую пропаганду, чтобы не потерять определенный электорат. Кто бы что ни говорил, именно в самом обществе сильный антиамериканизм. Я считаю, что он имеет основания, поверьте мне. Я был в Испании, видел явные антиамериканские надписи. Там что, тоже антиамериканская пропаганда? Нет ее. Я к тому, что я лично прекрасно отношусь к народу, я тоже различаю народ и истеблишмент, мне не нравится американская политика, но никогда в жизни не придет в голову обвинять в этом американский народ. Так что здесь это разные вещи. Да, я против американской политики, но не антиамериканист как народ, как нация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли в России антиамериканизм?
Ариэль Коэн: Вы знаете, я по этому делу работы публиковал, выступал на конференциях. Может быть товарищ прав, и есть народный антиамериканизм, но этот народный, он тоже не на пустом месте вырос. Вы посмотрите газеты еще сталинских времен, дедушки, бабушки еще этим пропитывались как шпалы смолой. А сегодня это целенаправленное промывание мозгов в ящике, в телевидении, в прессе. Есть специальные проплаченные люди, кто-то Сережу Маркова тут припоминал, не к ночи будет упомянут. Есть Леонтьев Миша, у него свои комплексы, конечно, но он эти комплексы разрешает именно таким образом. Есть человек Шевченко. И всем им дается зомби-ящик, первый канал, пожалуйста, ребята, гоните муть, какую хотите. А более приличных людей, либо их давно нет, либо задвинули совсем. Коля Сванидзе, например. Так что это целенаправленная медийная политика.
Более того, мне известно, из первых рук, что спускаются директивы, разнарядки на телеканалы российские, имеющие присутствие в Соединенных Штатах, для того, чтобы давать время эфирное наиболее резким критикам, в том числе людям, отсидевшим сроки в американских тюрьмах, например, за аферу с кредитными карточками. Есть такой нацистский симпатизер Линдон Ларуш, такой крайний политик, его используют как комментатора для российских телеканалов. Так что, я не говорю сейчас про советские фильмы, какие были молодцы КГБ, какое страшное было ЦРУ – это дела давно минувших дней. Но в принципе, как коллеги говорили, если действительно говорить об авторитарном обществе, в любом авторитарном обществе есть, как писал покойный Куприн, враг внешний и враг внутренний.
Владимир Кара-Мурза: Сможет ли ваша организация существовать через две недели после 1 октября?
Лилия Шибанова: Я думаю, сможет, я думаю, что мы найдем и внутренние ресурсы, я думаю, найдем и международную помощь. Я думаю, что мы выживем. Во всяком случае, я на это очень надеюсь.
