Анна Качкаева: Что еще закроют, кого еще запретят? Так я сегодня сформулировала тему нашей программы. Мы будем говорить о нынешней политической атмосфере, о свободе слова, о шумной истории с закрытием USAID, программ международной помощи, которую сегодня тоже все обсуждают, ситуацию с YouTube, который во внесудебном порядке уже попробовали на 7 часов накануне отключить в Омске из-за фильма о мусульманах.
Сегодня со мной в студии – журналист и писатель Павел Шеремет. А с нами на связи – Мария Эйсмонт, журналист, но она еще и руководит программой развития региональных СМИ Фонда «Евразия».
Мария, вроде бы, ничего неожиданного нет, и USAID говорило, что, вроде бы, они должны собираться и передавать программы, 20 лет в России работали. И закон об НКО, который был принят, сильно заставлял думать о том, что американцам придется сворачивать свою помощь. Как вы отреагировали на то, что случилось?
Мария Эйсмонт: Мы отреагировали достаточно спокойно. Я думаю, что в свете всего, что происходит у нас в стране, особенно последние несколько месяцев, с одной стороны, может быть, было неожиданно, а с другой стороны, вполне ожидаемый шаг властей. Поэтому никакого страшного разочарования, ужаса или удивления у меня и моих коллег это не вызвало.
Анна Качкаева: Я напомню, что деятельность Американского агентства по международному развитию (USAID) прекращена в связи с тем, что характер работы организации не всегда отвечал заявленным целям. Во всяком случае, так говорится на сайте МИД в официальном заявлении. С 1 октября деятельность этого агентства на территории России будет прекращена. Представитель Госдепартамента США Виктория Нуланд заявила вчера, что все программы агентства будут переданы другим организациям, а решение о прекращении деятельности USAID, по данным Госдепа, было принято российскими властями. И якобы об этом была бумага 12 сентября, вот теперь это решение осуществлено. Правда, сегодня же пресс-секретарь президента Дмитрий Песков в интервью газете «КоммерсантЪ» заявил, что российские власти не имели отношения к сворачиванию работы USAID в России. За 20 лет работы агентство потратило на программы международной помощи... кстати, очень разные, не только на программы по развитию гражданского общества и СМИ, но еще и программы, связанные с Минобороны, и главным образом, со здравоохранением. А что касалось вопросов выборов, демократии и СМИ – это как раз треть этих бюджетов. Деньги небольшие – 50 миллионов долларов в этом году было потрачено, а всего – чуть побольше 2 миллиардов, по-моему, 2,6 за все 20 лет. И Россия где-то 40-ая в списке стран, которым USAID оказывает помощь. То есть не такая она была большая.
Маша, как вам кажется, по кому больше всего эта история ударит и ударит ли? И как в этой связи будут вести себя сейчас некоммерческие организации, по-вашему?
Мария Эйсмонт: Как будут вести себя некоммерческие организации, мне сказать трудно, они все разные. Наверное, каждая выберет какую-то свою стратегию поведения. Что касается того, по кому все это ударит, мне видится, что, к сожалению, это ударит в большей степени по бенефициарам таких программ, как защита материнства и детства, как совместные с Минздравом программы по улучшению здравоохранения, программы борьбы со СПИДом и туберкулезом, которыми занимался USAID, и так далее. То есть по тем, по кому, как мне видится, хотели ударить те, кто запретил деятельность USAID в России. В общем-то, они и не скрывают, и даже в официальной бумаге тема выборов прозвучала. И понятно, что им кажется, что гражданские протесты в России, которые мы наблюдали с декабря, финансируются, организовываются, направляются из какого-то одного страшного центра, например из США. И перекрыв финансирование каких-то программ... например «ГОЛОС», который должен был их страшно раздражать, потому что они прекрасно делали свою работу – они мониторили выборы, призвали много наблюдателей, эти наблюдатели зафиксировали реально много нарушений и так далее. Им кажется, что сейчас они перекроют, например, «ГОЛОСу» финансирование, и «ГОЛОС» будет вынужден закрыться. Хотя все еще не понятно, кто закрывается, не закрывается, сейчас можно только предполагать. Но даже если протесты закончатся, наблюдатели закончатся, это не так. Поэтому они и проиграют, потому что то, на что они рассчитывают, они точно не получат. Протесты никак не связаны с деятельностью USAID, которое, как вы сказали, насчитывает 20 лет, а протесты у нас насчитывают несколько месяцев. «ГОЛОС» мониторил выборы с 2000 года, но только в 2011-м наше гражданское общество без всякой помощи извне созрело для того, чтобы выйти на улицы, чтобы пойти тысячами, десятками тысяч людей не политических, а просто активных наблюдателями на избирательные участки, чтобы потом поехать за свой счет, кстати... и это я вам точно могу сказать, потому что сама участвовала в таких турне, по выборам в регионы весной 2012 года наблюдателями в Ярославль, в Красноярск. Ездили за свой счет, никакой фонд это не оплачивал. И это движение, поскольку оно искреннее, действительно рассерженное тем, что нас фактически лишают права голоса, и тем, что нас представляют люди, которых мы не выбирали, оно никакого отношения к финансированию не имеет. И оно продолжится до тех пор, пока будут фальсификации.
Анна Качкаева: И сегодня заместитель главы «ГОЛОСа» Григорий Мельконьянц, который настроен довольно оптимистично, сказал, что это не повлияет серьезно на мониторинг выборов 14 октября, потому что Карта нарушений, например, не нуждается в финансировании, и базируется на гражданской поддержке, а наблюдатели – все волонтеры. Это же касается, как я понимаю, и средств массовой информации, потому что тоже этих программ не так много осталось. И со средствами массовой информации, независимо от их поддержки, происходит то, что происходит.
Мария Эйсмонт: Со средствами массовой информации то же самое. По крайней мере, те газеты, с которыми мы сотрудничали, если придется закрыть программу, у нас будет меньше возможностей организовать конференцию и снять зал. Но все средства массовой информации напрямую никогда никаких денег не получали, они самоокупаемые, они работают прекрасно и будут работать дальше. Мы будем конференции проводить по «Skype». Это какие-то вещи, которые точно не влияют на финансирование. Какие-то вещи, которые люди в ситуации в нашей стране, на мой взгляд, могут делать только от души, потому что в это верят. Их даже называют наивными, сумасшедшими – в такой ситуации бороться с несправедливостью, наблюдать за выборами, писать правду, разрывать какие-то коррупционные схемы. Это можно делать, но выгоды в этом никакой, а проблем много, поэтому это можно делать по какому-то душевному порыву и с осознанием того, что это правильно и надо, а это никакими деньгами не купишь и не изменишь.
Анна Качкаева: Сегодня один из чиновников, не названный коллегами из «Коммерсанта», сказал, не скрывая своего удовольствия, что, наконец, это произошло, потому что все институции – здравоохранение, образование и так далее – состоялись, и не требуется никаких подпорок для этого. И видимо, все в порядке и с антикоррупционной деятельностью. Как вы полагаете, вот эти сферы... вы, конечно, в меньшей степени были связаны с этими организациями, в этих сферах что-то будет происходить? Это все-таки проблема? Или государство справится, раз оно заявляет?
Мария Эйсмонт: Я не могу сказать, что все хорошее, что делалось, делалось исключительно на программы фондов. Конечно, нет. Я уверена, что у Минздрава очень много интересных, хороших инициатив, и в образовании что-то происходит. Но о ситуации в образовании и здравоохранении можно судить хотя бы по тому, где наши замечательные чиновники, которые анонимно рассказывают что-то «Коммерсанту», учат своих детей, лечатся и так далее. Как правило, они почему-то это делают не в России, значит, наверное, есть какие-то проблемы.
Анна Качкаева: Маша, вы уже своим людям что-то объяснили? Или пока ничего не ясно, никак не регламентировано?
Мария Эйсмонт: Пока не понятно. Но я думаю, что в течение недели, наверное, будет что-то более определенное, какая-то информация. Как я понимаю, это было неожиданностью для всех, включая Макфола, который, как утверждают некоторые источники, получил «замечательную» ноту МИДа на саммите АТЭС во Владивостоке.
Анна Качкаева: И если мы с вами будем это расценивать как исключительно основание на вере Кремля в то, что США организуют в России политический процесс... Вы не политолог. Но сегодня многие говорили о том, что это ударит по российско-американским отношениям. Причем в этот же момент Россия обсуждает отмену американских виз. Как вам кажется, это какой-то контекст политический? Или левая рука не знает, что делает правая?
Мария Эйсмонт: Мое мнение, что если это как-то и испортит российско-американские отношения, то не сильно, не до конца, все равно будет какое-то сотрудничество. Это две большие страны, у всех есть какие-то интересы. И отношения между двумя странами бывали разными, но никогда не переходили какую-то грань. Все, что происходит сейчас, направлено не против Америки. На мой взгляд, это попытка справиться с ситуацией, которая сложилась внутри, и отказ признавать, что для этой ситуации были объективные причины, не связанные ни с каким влиянием извне. При огромном желании, условно, Сороса или Госдепа, или Обамы лично, или кого угодно построить гражданское общество... Гражданское общество – это что-то, что строится само. И если есть к этому предпосылки, если люди готовы самоорганизовываться для решения каких-то проблем, то они готовы к этому. Люди же выходят на улицу потому, что для этого были причины, кстати, весьма понятные всем, как бы к ним ни относиться.
Анна Качкаева: Павел, прокомментируйте историю с американцами.
Павел Шеремет: Мне эта история очень знакома, очень близка. Когда я слушал Марию, мне казалось, что она выражает сдержанный оптимизм, как говорят дипломаты. Хотя на самом деле она в некоторой растерянности, и пытается убедить своих обидчиков в том, что «не надо издеваться, не надо душить неправительственные организации, мы не такие страшные, как вы о нас думаете». Это «синдром жертвы», которая искренне не понимает – за что. Она может логически объяснить мотивы людей, которые нападают, может как-то это вписать в политический контекст, но с точки зрения здравого смысла отдает себе отчет в том, что все эти действия неадекватные, глупые, необоснованные. И подсознательно все-таки еще надеется, что все отыграется назад, и до конца не может свыкнуться с мыслью, что это произошло. Хотя после закона об агентах, в общем, тогда уже нужно было пережить эмоциональный стресс.
Анна Качкаева: Вроде бы, его пережили, но подумали: «Хорошо, будем агентами, может быть, как-то зарегистрируемся».
Павел Шеремет: «Железный занавес» опустился. Все ровно так же происходило 10 лет назад в Белоруссии, даже жестче. В один день в Белоруссии был издан указ президента, по которому была запрещена деятельность абсолютно всех неправительственных американских и не американских организаций.
Анна Качкаева: Тут еще до Европы не дошли, вроде бы.
Павел Шеремет: Там рубанули сразу голову, а здесь по частям отсекают. Более того, в Белоруссии были приняты очень жесткие законы, которые регулировали любую финансовую помощь из-за рубежа. И до сих пор там действует правило, что если вы получаете из Европы, из Америки, из любой точки мира перевод больше, чем 50 долларов, или подарок в эквиваленте больше, чем 50 долларов, то вы должны собрать документы, сдать их в спецотдел администрации президента и доказать, что эти деньги не будут использованы на какие-то антизаконные вещи. Поэтому белорусы многих своих европейских друзей просят не присылать подарки на Новый год.
Анна Качкаева: Есть еще к чему стремиться.
Павел Шеремет: Совершенно очевидно, что это неадекватные, глупые меры – запрет неправительственных организаций и помощи из-за рубежа. Очевидно, что в головах тех, кто принимал это решение, есть два мотива. Во-первых, борьба со шпионажем. И это даже не стоит обсуждать, потому что вся наша история доказала, что самые большие секреты продают именно люди, обличенные властью, люди в погонах или люди с большими должностями. А во-вторых, эти запреты направлены против политической деятельности и призваны остановить, осложнить работу оппозиции.
В Белоруссии после того, как были введены жесточайшие запреты на помощь из-за рубежа, оппозиция никуда не исчезла. Оппозиция переустроилась, переконфигурировалась, и как получала помощь из-за рубежа, так и продолжает ее получать. Кто действительно пострадал от этих мер – это женщины, которые занимались защитой материнства и детства, женщины, которые занимались проблемами насилия в семье, это экологи, которые занимались какими-то экологическими программами. Не знаю, как американские, а европейские фонды очень много денег тратят на экологические программы, на разные фундаментальные научные исследования. Журналисты пострадали, но, как ни странно, пострадали журналисты государственных всяких структур, если говорить о Белоруссии, государственных телекомпаний, государственных газет. Потому что журналистов независимых газет приглашают на конференции в соседнюю Литву, там дарят им компьютеры, условно. А журналистов государственных газет никуда не приглашают, к ним больше никто не приезжает. Раньше к ним приезжали умные люди из Европы, из Америки и делились с ними новыми технологиями и так далее.
То же самое будет происходить и в России. И я думаю, что после USAID удар будет нанесен по широкому списку фондов западных, не только американских, и по программам. Сначала будут ограничивать программы, которые касаются каких-то общественно-политических...
Анна Качкаева: Сегодня в заявлении МИДа особенно сказано о Кавказе, не объяснено, в чем дело, но что особенно действовали там.
Павел Шеремет: Но невозможно быть немножко беременной, или правая рука делает одно, а левая делает другое. Поэтому когда вы ограничиваете деятельность фондов и организаций в каких-то общественно-политических сферах, то вы парализуете в целом их работу, а от этого страдают и какие-то гуманитарные программы, и так далее.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что всегда существование западных фондов могло помочь некоторым российским бизнесменам как-то прислониться... Хотя в последнее время это было тоже опасно и чревато. На самом деле Ассоциацию «ГОЛОС» могли бы финансировать от Прохорова до Потанина, ничего дурного в этом нет. Но опять же перед всеми опыт Ходорковского, и туда тоже никто не идет.
Павел Шеремет: В нашей традиции безвозмездная помощь – дело непривычное, и это нас сильно пугает. Хотя и в Европе, а особенно в Америке, взаимная помощь, помощь фондов – это целая отрасль, которая никого не пугает, а многим просто помогает.
Анна Качкаева: И к разговору о YouTube. Это тоже тема, которая совпала. И то, как быстро отреагировали... даже некоторая неожиданность, что в Омске уже на 7 часов успели выключить. Но сегодня выяснилось, что, оказывается, надзорный орган не возражает, если в досудебном порядке там как-нибудь приостановят эти вещи. Я-то думаю, что это спровоцировало то, что было написано в «Twitter» у министра связи вчера, он сказал, что 3-5 ноября, возможно, из-за фильма про мусульман YouTube весь будет выключен. Хотя так и нет ответа от ведомства, почему должен быть весь YouTube заблокирован, а не только этот конкретный ролик. Хотя и с роликом у меня тоже есть вопросы. И уже прокуратура подала в Тверской суд, где должны выяснить, насколько этот фильм является экстремистским.
Павел Шеремет: Как всегда у нас: хотели, как лучше, а получилось совсем наоборот. Я думаю, что вся эта история с YouTube – это демонстрация российским мусульманам, что наша власть блюдет политкорректность и не позволит оскорблять чувства мусульман.
Анна Качкаева: Так они, вроде бы, не возмущались.
Павел Шеремет: Наоборот, все эти меры начинают возбуждать народ. Как и с «Pussy Riot». Панк-молебен вызвал меньшую в обществе истерию, чем последующие действия властей и суд. И суд, который должен был своим жесточайшим решением, вроде бы, положить конец глумлению над религиозными святынями, дал старт спиленным крестам и проявлению всяких безумств, когда православные хоругвеносцы невменяемые бросаются на людей, срывают с них майки, а не совсем здоровые люди прорываются в церкви и льют чернила на иконы. Не молебен это спровоцировал, а неадекватное, жестокое решение суда и абсолютно тупая пропаганда. Так и здесь. В России не 15-минутный ролик неизвестных авторов, который никто...
Анна Качкаева: Я посмотрела, это самодеятельность невероятная. И вот на этом ставят клеймо государственной угрозы. Я понимаю, что полмира с ума сошло. И что?..
Павел Шеремет: Большинство из тех, кто протестует и бросает камни в американское посольство, этот фильм не видели, я абсолютно в этом убежден. Тем более, его никто не видел в России. Это просто демонстрация нашим мусульманам, что наша власть стоит на страже их чувств. Но на самом деле это порождает озлобленность и, наоборот, привлекает внимание к этому фильму. До того момента, пока не отключили YouTube в России, все, кто не собирался его смотреть или скачивать, обязательно сейчас на всякий случай побежит и скачает. Я не могу понять, это злонамеренно, какой-то враг сидит в нашем руководстве и нашептывает идиотские решения или это просто элементарная глупость. Потому что решения какие-то немотивированные и неадекватные. Точно так же, как с неправительственными организациями. 20 лет они существовали в России, никому не мешали, наоборот, помогали сотням тысяч россиян. В «окаянные 90-е», как принято говорить, многие ученые выживали исключительно за счет этих грантов. Да и до сих пор выживают. В противном случае, они пошли бы в дворники или уехали куда-то.
Анна Качкаева: Причем сейчас деньги существенно сократились. Когда была тема «оранжевых» революций, что-то в России ничего в этом смысле не происходило.
Павел Шеремет: А деньги сократились в разы.
Анна Качкаева: И никто не вспоминает про Минобороны, а там тоже много денег потрачено было на то, чтобы ядерное и химическое оружие было утилизировано.
Павел Шеремет: В нашем обществе любая ситуация, когда кто-то кому-то дает деньги безвозмездно, то есть даром, вызывает подозрения. У нас это не принято. Если тебе дают деньги, значит, ты обязательно что-то должен сделать. А поскольку у нас коррупция превратилась за последние годы в национальный вид спорта и в главное правило жизни, то все понимают, что просто так не бывает. И когда европейцы или американцы рассказывают, как у них устроена благотворительная помощь, то мы очень подозрительно на это смотрим. И когда возникает ситуация, что какие-то американцы просто так вам дают деньги, чтобы вы просто издавали свою газету, смогли опубликовать книжку, необязательно о политике, чтобы вы защищали своих женщин, это сразу вызывает подозрение и истерику. Но если вы посмотрите на статистику, то вы увидите, что американцы друг другу дают деньги на порядок больше. Проектов для американских фондов, для американских граждан в Америке в сотни тысяч раз больше, чем проекты американцев в России. И американцы ушли бы отсюда, если бы здесь появились свои меценаты. И они появились – Фонд Потанина, Фонд Зимина, Фонд Прохорова. Был когда-то Фонд Ходорковского. По большому счету, именно Ходорковский это все начал. И чем это закончилось?.. Для Ходорковского это закончилось тюрьмой и потерей всего бизнеса. А меценатов можно посчитать на пальцах двух рук. Поэтому мы должны благодарить европейских, японских доноров... Японцы очень много денег тратят на медицину. Мы должны благодарить американцев за то, что они без всяких условий, без всякой надежды на отдачу просто помогали годами и поддерживали слабые институты не просто гражданского общества, а поддерживали здесь людей - женщин, матерей, ученых, журналистов, исследователей, экологов. И вот это все сейчас становится с ног на голову. Пострадают сотни тысяч россиян. Был хоть какой-то ручеек, огонек теплился в «буржуйке». А теперь надежды у этих людей нет на внутренних спонсоров.
Анна Качкаева: Но у нас же Общественная палата распределяет правительственные гранты, и есть масса российских общественных организаций.
Павел Шеремет: Я не знаю, переводится ли на любой язык мира русское слово «откат». Я убежден, что вся та помощь, которую выделяет государство, странным образом распределяется. Была масса скандалов, связанных с поддержкой отечественного кино, отечественных литераторов, если говорить о российских государственных фондах. Про казачество много было анекдотических и скандальных историй. И так далее. Кстати, может быть, это одно из оснований атаки на европейские, западные фонды: «Давайте мы их подвинем, потребуем у государства взамен...». Обязательно правозащитники поднимут скандал, кто же теперь будет финансировать экологов. «Давайте мы создадим свой супергосударственный фонд, и будем мы распределять помощь, заодно построим себе пару новых домов».
Анна Качкаева: А это тренд куда? Вы сейчас неоптимистично скажете, что все идет по «белорусскому сценарию». Тем не менее, выборы в Белоруссии собираются проводить. На Украине, где «закручивают гайки» с точки зрения законов, и об этом тоже все говорят, тем не менее, все происходит.
Павел Шеремет: И оппозиция там бьется. Кстати, в Белоруссии, где действительно выжженная земля, два года назад, когда были президентские выборы, 50 тысяч человек вышли на площадь, это закончилось брутальным разгоном. Я согласен с Марией, что протест не прямо пропорционален финансовой помощи из-за рубежа, он вообще с этим никак не связан. И если у людей накипело, они выходят на улицы. А если все нормально, то сколько бы денег ты ни вкладывал, ты не сможешь людей возбудить и заставить их что-то сделать.
Интернет – это новое средство доставки информации. Конечно, оно мешает цензорам и государству, которое чувствовало 10 лет назад себя спокойно. Установило контроль над телевидением – и все, можешь ни о чем не волноваться. А тут появился Интернет, и оказалось, что огромная часть людей вообще телевизор не включают. Но если вы на этот вызов времени даете адекватный ответ, то все нормально. А если вы даете ассиметричный или дурацкий ответ, то это не снимает проблему, что бы вы ни отключили. В Белоруссии система контроля над Интернетом очень похожа на китайскую, но все равно Лукашенко сидит на штыках, он не может расслабиться. И он держится не за счет того, что он заблокировал Интернет, а за счет того, что Россия все время ему шлет миллиардную помощь и подкармливает этот режим. Как только Россия перестанет его спонсировать, что бы он ни вводил в Интернете, эта система рухнет. Так и здесь. Мы сейчас с YouTube боремся, можем Twitter отключить, правда, лишив некоторых наших руководителей возможности обращаться к россиянам. Но пока нефть - 100 долларов, все будет хорошо. Но стоит нефти упасть или напряженность какая-то возникнет... Хорошо, в Москве протесты. Но социальная и политическая напряженность и в других городах России, куда Интернет не так проник.
Анна Качкаева: Интернет уже довольно много где есть. Это вопрос того, как к нему относятся и им пользуются. Как говорят политологи: моральное большинство, на которое опирается власть, молчит, оно наблюдает. Именно поэтому нет очевидных реакций на происходящее.
Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На очереди, наверное, стоит Радио Свобода, которое могут закрыть, Русскую редакцию, которая вещает из Москвы.
Павел Шеремет: Если мы берем для примера Белоруссию, то мы можем быть спокойны за судьбу Российской службы Радио Свобода. В Белоруссии всех выгнали, а Радио Свобода оставили, есть корпункт и большое бюро.
Анна Качкаева: Андрей, а как вы слушаете Радио Свобода?
Слушатель: У нас в Иркутске невозможно слушать Радио Свобода. Я по Интернету слушаю Радио Свобода.
Анна Качкаева: Вот вы и отвечаете на вопрос. Радио Свобода мало где можно слушать, потому что на средних волнах она вещает только в Москве. И раз уж этот вопрос зашел, я отвечу на вопрос, который многих слушателей интересует: смогут ли закрыть круглосуточное вещание в диапазоне 1044? В диапазоне 1044 мы прекратим вещать сами скоро, потому что закончится лицензия, и возобновить ее вряд ли удастся именно потому, что действует уже другого типа закон: любое представительство иностранной организации в России должно иметь либо акции, либо в свой совет директоров россиян допустить. И вряд ли учредители Радио Свобода изменят себе и изменят его статус. Именно на этом основании лицензию уже не продлят, и станция уйдет в Сеть. Конечно, будет вещать на коротких волнах, как было и раньше, но боюсь, что большинству слушателей уже эта радость не очень улыбается – искать по диапазону. Поэтому – Интернет. Все теперь уходит в Интернет, в Сети, и к этому надо приучаться. И произойдет это довольно скоро.
Павел Шеремет: И не только в Интернет. Сейчас очень много спутниковых радиостанций. Вы едете где-нибудь в Европе или в Америке, и у вас в приемнике не 10-30 радиостанций, а больше 100 радиостанций. Машины уже принимают спутниковый сигнал. Технически эта проблема будет решена и в России очень скоро. Остановить технический прогресс невозможно, а он тянет за собой и информационные изменения.
Анна Качкаева: Так что привыкайте к новым платформам и не пугайтесь того, что не будет традиционного вещания. Хотя для части аудитории это будет, конечно, проблемой.
А теперь о вопросах здравоохранения. Кстати, о российских фондах. Фонд «Подари жизнь» или многие детские фонды, которые помогают детям-инвалидам или детям-сиротам, или родители, которые создают такие фонды. И в моей программе замечательные женщины, ими руководящие, были. Там как раз западных денег было не очень много, иногда даже по 1-2% на общую сумму. И они очень беспокоились, что им придется даже из-за этих процентов регистрироваться иностранными агентами. Значит, не придется, и тогда они будут спокойно заниматься этой деятельностью.
Павел Шеремет: Как поставить вопрос. Погибнут ли правозащитники, неправительственные организации? Нет, не погибнут. Будем живы – не помрем. Хорошо ли для российского общества то, что ограничат их деятельность? Конечно, плохо. Государство своими действиями осложняет жизнь своим гражданам. Конечно, отношения между Америкой и Россией кардинальным образом не испортятся, но «перезагрузка», которой так радовались российские и американские политики, скорее всего, заглохнет. Доверие будет исчезать. Холод в отношениях будет нарастать. Кто от этого выиграет? Россия? Сомневаюсь. Америка тоже от этого не выиграет, но не Америка, а мы провоцируем этот скандал. Для многих западных инвесторов наличие в стране тех или иных общественных организаций, американских, европейских фондов является, в том числе, индикатором – можно в эту страну вкладывать или нельзя. В Белоруссию ни один серьезный западный бизнесмен не вкладывает денег, потому что там нет никаких общественных организаций европейских или американских. Так и здесь. Но мы пока всем показываем «Кузькину мать», свой «нефтяной кулак» и считаем, что весь мир от нас зависит. Ну, пока Европа в кризисе, мы еще можем как-то понадувать щеки. Такое уже было в 2008 году. А через 5 лет – сланцевый газ и так далее – вдруг поменяется конъюнктура, и что мы будем делать с этим газом?..
Анна Качкаева: Наши слушатели добавляют, что запреты будут продолжаться, потому что теперь в Думе явно будут пытаться запрещать очернять чиновников. Но этот процесс уже не остановить. Теперь будут искать миллионы и квартиры друг у друга. Мне кажется, тут процесс как раз запущен. А со СМИ могут еще кое-что сделать. Судя по вчерашним заявлениям о том, что принят иск Генпрокуратурой по поводу якобы раскрытия персональных данных в публикациях «Московских новостей», где была обозначена просто должность чиновницы, имя, фамилия, отчество и должность. И вот это заявка на то, что будет попран и закон о СМИ, где впрямую разъясняется, что есть общественное благо и что есть публичная должность. И в этом случае мы можем, если такое судебное решение будет принято, дойти до того, что нельзя будет называть Владимира Владимировича Путина президентом – это будет раскрытием персональных данных, судя по всему.
Павел Шеремет: Я убежден, что это поможет выкристаллизоваться настоящей журналистке.
Анна Качкаева: Надо будем всем встать и сказать: «Давайте мы перестанем вещать и перестанем выходить».
Павел Шеремет: Те, кто развращен государственными деньгами и государственной пропагандой, будут делать свое дело. Но те журналисты, которые еще пытаются сохранять профессию, станут от этого сильнее. Может быть, их будет меньше, но зато они будут работать по каким-то очень серьезным стандартам. И потом они выиграют, когда поменяется обстановка, в этой конкуренции. Потому что развращенных властью и деньгами журналистов, скорее всего, волна перемен смоет, как смысла когда-то советскую журналистику практически без остатка.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Шеремет, не считаете ли вы, что мы фактически стоим на пороге окончательного поворота от Запада к азиатскому деспотизму?
Павел Шеремет: Я считаю, что мы находимся на цивилизационной развилке между выбором западной цивилизации и своих собственных азиатских экспериментов. И к сожалению, мы уже свернули в сторону этих экспериментов. И самое печальное в этой ситуации, что даже если вы принимаете точку зрения того, что мир сейчас расколот и будет столкновение, условно, исламской цивилизации с западно-христианской цивилизацией, то Россия находится на линии огня. И кто наш союзник в этом столкновении? Наш союзник - все-таки Европа. Потому что фундаменталисты ненавидят сейчас Америку, но на следующем шаге они точно так же будут ненавидеть российскую власть. Это показали и все кавказские истории, и то, что происходит в Центральной Азии. Нам бы выбрать правильного союзника, а не заигрывать с разного рода опасными элементами.
Анна Качкаева: Павел, по-вашему, что закроют или кого закроют еще?
Павел Шеремет: Я думаю, что будет продолжено давление на медиа, серьезные ограничения коснутся Интернета. То есть медийная среда будет основной. А потом будет удар по гражданским активистам, которые занимаются уличной политикой, - Навальный, Чирикова и так далее.
Сегодня со мной в студии – журналист и писатель Павел Шеремет. А с нами на связи – Мария Эйсмонт, журналист, но она еще и руководит программой развития региональных СМИ Фонда «Евразия».
Мария, вроде бы, ничего неожиданного нет, и USAID говорило, что, вроде бы, они должны собираться и передавать программы, 20 лет в России работали. И закон об НКО, который был принят, сильно заставлял думать о том, что американцам придется сворачивать свою помощь. Как вы отреагировали на то, что случилось?
Мария Эйсмонт: Мы отреагировали достаточно спокойно. Я думаю, что в свете всего, что происходит у нас в стране, особенно последние несколько месяцев, с одной стороны, может быть, было неожиданно, а с другой стороны, вполне ожидаемый шаг властей. Поэтому никакого страшного разочарования, ужаса или удивления у меня и моих коллег это не вызвало.
Анна Качкаева: Я напомню, что деятельность Американского агентства по международному развитию (USAID) прекращена в связи с тем, что характер работы организации не всегда отвечал заявленным целям. Во всяком случае, так говорится на сайте МИД в официальном заявлении. С 1 октября деятельность этого агентства на территории России будет прекращена. Представитель Госдепартамента США Виктория Нуланд заявила вчера, что все программы агентства будут переданы другим организациям, а решение о прекращении деятельности USAID, по данным Госдепа, было принято российскими властями. И якобы об этом была бумага 12 сентября, вот теперь это решение осуществлено. Правда, сегодня же пресс-секретарь президента Дмитрий Песков в интервью газете «КоммерсантЪ» заявил, что российские власти не имели отношения к сворачиванию работы USAID в России. За 20 лет работы агентство потратило на программы международной помощи... кстати, очень разные, не только на программы по развитию гражданского общества и СМИ, но еще и программы, связанные с Минобороны, и главным образом, со здравоохранением. А что касалось вопросов выборов, демократии и СМИ – это как раз треть этих бюджетов. Деньги небольшие – 50 миллионов долларов в этом году было потрачено, а всего – чуть побольше 2 миллиардов, по-моему, 2,6 за все 20 лет. И Россия где-то 40-ая в списке стран, которым USAID оказывает помощь. То есть не такая она была большая.
Маша, как вам кажется, по кому больше всего эта история ударит и ударит ли? И как в этой связи будут вести себя сейчас некоммерческие организации, по-вашему?
Мария Эйсмонт: Как будут вести себя некоммерческие организации, мне сказать трудно, они все разные. Наверное, каждая выберет какую-то свою стратегию поведения. Что касается того, по кому все это ударит, мне видится, что, к сожалению, это ударит в большей степени по бенефициарам таких программ, как защита материнства и детства, как совместные с Минздравом программы по улучшению здравоохранения, программы борьбы со СПИДом и туберкулезом, которыми занимался USAID, и так далее. То есть по тем, по кому, как мне видится, хотели ударить те, кто запретил деятельность USAID в России. В общем-то, они и не скрывают, и даже в официальной бумаге тема выборов прозвучала. И понятно, что им кажется, что гражданские протесты в России, которые мы наблюдали с декабря, финансируются, организовываются, направляются из какого-то одного страшного центра, например из США. И перекрыв финансирование каких-то программ... например «ГОЛОС», который должен был их страшно раздражать, потому что они прекрасно делали свою работу – они мониторили выборы, призвали много наблюдателей, эти наблюдатели зафиксировали реально много нарушений и так далее. Им кажется, что сейчас они перекроют, например, «ГОЛОСу» финансирование, и «ГОЛОС» будет вынужден закрыться. Хотя все еще не понятно, кто закрывается, не закрывается, сейчас можно только предполагать. Но даже если протесты закончатся, наблюдатели закончатся, это не так. Поэтому они и проиграют, потому что то, на что они рассчитывают, они точно не получат. Протесты никак не связаны с деятельностью USAID, которое, как вы сказали, насчитывает 20 лет, а протесты у нас насчитывают несколько месяцев. «ГОЛОС» мониторил выборы с 2000 года, но только в 2011-м наше гражданское общество без всякой помощи извне созрело для того, чтобы выйти на улицы, чтобы пойти тысячами, десятками тысяч людей не политических, а просто активных наблюдателями на избирательные участки, чтобы потом поехать за свой счет, кстати... и это я вам точно могу сказать, потому что сама участвовала в таких турне, по выборам в регионы весной 2012 года наблюдателями в Ярославль, в Красноярск. Ездили за свой счет, никакой фонд это не оплачивал. И это движение, поскольку оно искреннее, действительно рассерженное тем, что нас фактически лишают права голоса, и тем, что нас представляют люди, которых мы не выбирали, оно никакого отношения к финансированию не имеет. И оно продолжится до тех пор, пока будут фальсификации.
Анна Качкаева: И сегодня заместитель главы «ГОЛОСа» Григорий Мельконьянц, который настроен довольно оптимистично, сказал, что это не повлияет серьезно на мониторинг выборов 14 октября, потому что Карта нарушений, например, не нуждается в финансировании, и базируется на гражданской поддержке, а наблюдатели – все волонтеры. Это же касается, как я понимаю, и средств массовой информации, потому что тоже этих программ не так много осталось. И со средствами массовой информации, независимо от их поддержки, происходит то, что происходит.
Мария Эйсмонт: Со средствами массовой информации то же самое. По крайней мере, те газеты, с которыми мы сотрудничали, если придется закрыть программу, у нас будет меньше возможностей организовать конференцию и снять зал. Но все средства массовой информации напрямую никогда никаких денег не получали, они самоокупаемые, они работают прекрасно и будут работать дальше. Мы будем конференции проводить по «Skype». Это какие-то вещи, которые точно не влияют на финансирование. Какие-то вещи, которые люди в ситуации в нашей стране, на мой взгляд, могут делать только от души, потому что в это верят. Их даже называют наивными, сумасшедшими – в такой ситуации бороться с несправедливостью, наблюдать за выборами, писать правду, разрывать какие-то коррупционные схемы. Это можно делать, но выгоды в этом никакой, а проблем много, поэтому это можно делать по какому-то душевному порыву и с осознанием того, что это правильно и надо, а это никакими деньгами не купишь и не изменишь.
Анна Качкаева: Сегодня один из чиновников, не названный коллегами из «Коммерсанта», сказал, не скрывая своего удовольствия, что, наконец, это произошло, потому что все институции – здравоохранение, образование и так далее – состоялись, и не требуется никаких подпорок для этого. И видимо, все в порядке и с антикоррупционной деятельностью. Как вы полагаете, вот эти сферы... вы, конечно, в меньшей степени были связаны с этими организациями, в этих сферах что-то будет происходить? Это все-таки проблема? Или государство справится, раз оно заявляет?
Мария Эйсмонт: Я не могу сказать, что все хорошее, что делалось, делалось исключительно на программы фондов. Конечно, нет. Я уверена, что у Минздрава очень много интересных, хороших инициатив, и в образовании что-то происходит. Но о ситуации в образовании и здравоохранении можно судить хотя бы по тому, где наши замечательные чиновники, которые анонимно рассказывают что-то «Коммерсанту», учат своих детей, лечатся и так далее. Как правило, они почему-то это делают не в России, значит, наверное, есть какие-то проблемы.
Анна Качкаева: Маша, вы уже своим людям что-то объяснили? Или пока ничего не ясно, никак не регламентировано?
Мария Эйсмонт: Пока не понятно. Но я думаю, что в течение недели, наверное, будет что-то более определенное, какая-то информация. Как я понимаю, это было неожиданностью для всех, включая Макфола, который, как утверждают некоторые источники, получил «замечательную» ноту МИДа на саммите АТЭС во Владивостоке.
Анна Качкаева: И если мы с вами будем это расценивать как исключительно основание на вере Кремля в то, что США организуют в России политический процесс... Вы не политолог. Но сегодня многие говорили о том, что это ударит по российско-американским отношениям. Причем в этот же момент Россия обсуждает отмену американских виз. Как вам кажется, это какой-то контекст политический? Или левая рука не знает, что делает правая?
Мария Эйсмонт: Мое мнение, что если это как-то и испортит российско-американские отношения, то не сильно, не до конца, все равно будет какое-то сотрудничество. Это две большие страны, у всех есть какие-то интересы. И отношения между двумя странами бывали разными, но никогда не переходили какую-то грань. Все, что происходит сейчас, направлено не против Америки. На мой взгляд, это попытка справиться с ситуацией, которая сложилась внутри, и отказ признавать, что для этой ситуации были объективные причины, не связанные ни с каким влиянием извне. При огромном желании, условно, Сороса или Госдепа, или Обамы лично, или кого угодно построить гражданское общество... Гражданское общество – это что-то, что строится само. И если есть к этому предпосылки, если люди готовы самоорганизовываться для решения каких-то проблем, то они готовы к этому. Люди же выходят на улицу потому, что для этого были причины, кстати, весьма понятные всем, как бы к ним ни относиться.
Анна Качкаева: Павел, прокомментируйте историю с американцами.
Павел Шеремет: Мне эта история очень знакома, очень близка. Когда я слушал Марию, мне казалось, что она выражает сдержанный оптимизм, как говорят дипломаты. Хотя на самом деле она в некоторой растерянности, и пытается убедить своих обидчиков в том, что «не надо издеваться, не надо душить неправительственные организации, мы не такие страшные, как вы о нас думаете». Это «синдром жертвы», которая искренне не понимает – за что. Она может логически объяснить мотивы людей, которые нападают, может как-то это вписать в политический контекст, но с точки зрения здравого смысла отдает себе отчет в том, что все эти действия неадекватные, глупые, необоснованные. И подсознательно все-таки еще надеется, что все отыграется назад, и до конца не может свыкнуться с мыслью, что это произошло. Хотя после закона об агентах, в общем, тогда уже нужно было пережить эмоциональный стресс.
Анна Качкаева: Вроде бы, его пережили, но подумали: «Хорошо, будем агентами, может быть, как-то зарегистрируемся».
Павел Шеремет: «Железный занавес» опустился. Все ровно так же происходило 10 лет назад в Белоруссии, даже жестче. В один день в Белоруссии был издан указ президента, по которому была запрещена деятельность абсолютно всех неправительственных американских и не американских организаций.
Анна Качкаева: Тут еще до Европы не дошли, вроде бы.
Павел Шеремет: Там рубанули сразу голову, а здесь по частям отсекают. Более того, в Белоруссии были приняты очень жесткие законы, которые регулировали любую финансовую помощь из-за рубежа. И до сих пор там действует правило, что если вы получаете из Европы, из Америки, из любой точки мира перевод больше, чем 50 долларов, или подарок в эквиваленте больше, чем 50 долларов, то вы должны собрать документы, сдать их в спецотдел администрации президента и доказать, что эти деньги не будут использованы на какие-то антизаконные вещи. Поэтому белорусы многих своих европейских друзей просят не присылать подарки на Новый год.
Анна Качкаева: Есть еще к чему стремиться.
Павел Шеремет: Совершенно очевидно, что это неадекватные, глупые меры – запрет неправительственных организаций и помощи из-за рубежа. Очевидно, что в головах тех, кто принимал это решение, есть два мотива. Во-первых, борьба со шпионажем. И это даже не стоит обсуждать, потому что вся наша история доказала, что самые большие секреты продают именно люди, обличенные властью, люди в погонах или люди с большими должностями. А во-вторых, эти запреты направлены против политической деятельности и призваны остановить, осложнить работу оппозиции.
В Белоруссии после того, как были введены жесточайшие запреты на помощь из-за рубежа, оппозиция никуда не исчезла. Оппозиция переустроилась, переконфигурировалась, и как получала помощь из-за рубежа, так и продолжает ее получать. Кто действительно пострадал от этих мер – это женщины, которые занимались защитой материнства и детства, женщины, которые занимались проблемами насилия в семье, это экологи, которые занимались какими-то экологическими программами. Не знаю, как американские, а европейские фонды очень много денег тратят на экологические программы, на разные фундаментальные научные исследования. Журналисты пострадали, но, как ни странно, пострадали журналисты государственных всяких структур, если говорить о Белоруссии, государственных телекомпаний, государственных газет. Потому что журналистов независимых газет приглашают на конференции в соседнюю Литву, там дарят им компьютеры, условно. А журналистов государственных газет никуда не приглашают, к ним больше никто не приезжает. Раньше к ним приезжали умные люди из Европы, из Америки и делились с ними новыми технологиями и так далее.
То же самое будет происходить и в России. И я думаю, что после USAID удар будет нанесен по широкому списку фондов западных, не только американских, и по программам. Сначала будут ограничивать программы, которые касаются каких-то общественно-политических...
Анна Качкаева: Сегодня в заявлении МИДа особенно сказано о Кавказе, не объяснено, в чем дело, но что особенно действовали там.
Павел Шеремет: Но невозможно быть немножко беременной, или правая рука делает одно, а левая делает другое. Поэтому когда вы ограничиваете деятельность фондов и организаций в каких-то общественно-политических сферах, то вы парализуете в целом их работу, а от этого страдают и какие-то гуманитарные программы, и так далее.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что всегда существование западных фондов могло помочь некоторым российским бизнесменам как-то прислониться... Хотя в последнее время это было тоже опасно и чревато. На самом деле Ассоциацию «ГОЛОС» могли бы финансировать от Прохорова до Потанина, ничего дурного в этом нет. Но опять же перед всеми опыт Ходорковского, и туда тоже никто не идет.
Павел Шеремет: В нашей традиции безвозмездная помощь – дело непривычное, и это нас сильно пугает. Хотя и в Европе, а особенно в Америке, взаимная помощь, помощь фондов – это целая отрасль, которая никого не пугает, а многим просто помогает.
Анна Качкаева: И к разговору о YouTube. Это тоже тема, которая совпала. И то, как быстро отреагировали... даже некоторая неожиданность, что в Омске уже на 7 часов успели выключить. Но сегодня выяснилось, что, оказывается, надзорный орган не возражает, если в досудебном порядке там как-нибудь приостановят эти вещи. Я-то думаю, что это спровоцировало то, что было написано в «Twitter» у министра связи вчера, он сказал, что 3-5 ноября, возможно, из-за фильма про мусульман YouTube весь будет выключен. Хотя так и нет ответа от ведомства, почему должен быть весь YouTube заблокирован, а не только этот конкретный ролик. Хотя и с роликом у меня тоже есть вопросы. И уже прокуратура подала в Тверской суд, где должны выяснить, насколько этот фильм является экстремистским.
Павел Шеремет: Как всегда у нас: хотели, как лучше, а получилось совсем наоборот. Я думаю, что вся эта история с YouTube – это демонстрация российским мусульманам, что наша власть блюдет политкорректность и не позволит оскорблять чувства мусульман.
Анна Качкаева: Так они, вроде бы, не возмущались.
Павел Шеремет: Наоборот, все эти меры начинают возбуждать народ. Как и с «Pussy Riot». Панк-молебен вызвал меньшую в обществе истерию, чем последующие действия властей и суд. И суд, который должен был своим жесточайшим решением, вроде бы, положить конец глумлению над религиозными святынями, дал старт спиленным крестам и проявлению всяких безумств, когда православные хоругвеносцы невменяемые бросаются на людей, срывают с них майки, а не совсем здоровые люди прорываются в церкви и льют чернила на иконы. Не молебен это спровоцировал, а неадекватное, жестокое решение суда и абсолютно тупая пропаганда. Так и здесь. В России не 15-минутный ролик неизвестных авторов, который никто...
Анна Качкаева: Я посмотрела, это самодеятельность невероятная. И вот на этом ставят клеймо государственной угрозы. Я понимаю, что полмира с ума сошло. И что?..
Павел Шеремет: Большинство из тех, кто протестует и бросает камни в американское посольство, этот фильм не видели, я абсолютно в этом убежден. Тем более, его никто не видел в России. Это просто демонстрация нашим мусульманам, что наша власть стоит на страже их чувств. Но на самом деле это порождает озлобленность и, наоборот, привлекает внимание к этому фильму. До того момента, пока не отключили YouTube в России, все, кто не собирался его смотреть или скачивать, обязательно сейчас на всякий случай побежит и скачает. Я не могу понять, это злонамеренно, какой-то враг сидит в нашем руководстве и нашептывает идиотские решения или это просто элементарная глупость. Потому что решения какие-то немотивированные и неадекватные. Точно так же, как с неправительственными организациями. 20 лет они существовали в России, никому не мешали, наоборот, помогали сотням тысяч россиян. В «окаянные 90-е», как принято говорить, многие ученые выживали исключительно за счет этих грантов. Да и до сих пор выживают. В противном случае, они пошли бы в дворники или уехали куда-то.
Анна Качкаева: Причем сейчас деньги существенно сократились. Когда была тема «оранжевых» революций, что-то в России ничего в этом смысле не происходило.
Павел Шеремет: А деньги сократились в разы.
Анна Качкаева: И никто не вспоминает про Минобороны, а там тоже много денег потрачено было на то, чтобы ядерное и химическое оружие было утилизировано.
Павел Шеремет: В нашем обществе любая ситуация, когда кто-то кому-то дает деньги безвозмездно, то есть даром, вызывает подозрения. У нас это не принято. Если тебе дают деньги, значит, ты обязательно что-то должен сделать. А поскольку у нас коррупция превратилась за последние годы в национальный вид спорта и в главное правило жизни, то все понимают, что просто так не бывает. И когда европейцы или американцы рассказывают, как у них устроена благотворительная помощь, то мы очень подозрительно на это смотрим. И когда возникает ситуация, что какие-то американцы просто так вам дают деньги, чтобы вы просто издавали свою газету, смогли опубликовать книжку, необязательно о политике, чтобы вы защищали своих женщин, это сразу вызывает подозрение и истерику. Но если вы посмотрите на статистику, то вы увидите, что американцы друг другу дают деньги на порядок больше. Проектов для американских фондов, для американских граждан в Америке в сотни тысяч раз больше, чем проекты американцев в России. И американцы ушли бы отсюда, если бы здесь появились свои меценаты. И они появились – Фонд Потанина, Фонд Зимина, Фонд Прохорова. Был когда-то Фонд Ходорковского. По большому счету, именно Ходорковский это все начал. И чем это закончилось?.. Для Ходорковского это закончилось тюрьмой и потерей всего бизнеса. А меценатов можно посчитать на пальцах двух рук. Поэтому мы должны благодарить европейских, японских доноров... Японцы очень много денег тратят на медицину. Мы должны благодарить американцев за то, что они без всяких условий, без всякой надежды на отдачу просто помогали годами и поддерживали слабые институты не просто гражданского общества, а поддерживали здесь людей - женщин, матерей, ученых, журналистов, исследователей, экологов. И вот это все сейчас становится с ног на голову. Пострадают сотни тысяч россиян. Был хоть какой-то ручеек, огонек теплился в «буржуйке». А теперь надежды у этих людей нет на внутренних спонсоров.
Анна Качкаева: Но у нас же Общественная палата распределяет правительственные гранты, и есть масса российских общественных организаций.
Павел Шеремет: Я не знаю, переводится ли на любой язык мира русское слово «откат». Я убежден, что вся та помощь, которую выделяет государство, странным образом распределяется. Была масса скандалов, связанных с поддержкой отечественного кино, отечественных литераторов, если говорить о российских государственных фондах. Про казачество много было анекдотических и скандальных историй. И так далее. Кстати, может быть, это одно из оснований атаки на европейские, западные фонды: «Давайте мы их подвинем, потребуем у государства взамен...». Обязательно правозащитники поднимут скандал, кто же теперь будет финансировать экологов. «Давайте мы создадим свой супергосударственный фонд, и будем мы распределять помощь, заодно построим себе пару новых домов».
Анна Качкаева: А это тренд куда? Вы сейчас неоптимистично скажете, что все идет по «белорусскому сценарию». Тем не менее, выборы в Белоруссии собираются проводить. На Украине, где «закручивают гайки» с точки зрения законов, и об этом тоже все говорят, тем не менее, все происходит.
Павел Шеремет: И оппозиция там бьется. Кстати, в Белоруссии, где действительно выжженная земля, два года назад, когда были президентские выборы, 50 тысяч человек вышли на площадь, это закончилось брутальным разгоном. Я согласен с Марией, что протест не прямо пропорционален финансовой помощи из-за рубежа, он вообще с этим никак не связан. И если у людей накипело, они выходят на улицы. А если все нормально, то сколько бы денег ты ни вкладывал, ты не сможешь людей возбудить и заставить их что-то сделать.
Интернет – это новое средство доставки информации. Конечно, оно мешает цензорам и государству, которое чувствовало 10 лет назад себя спокойно. Установило контроль над телевидением – и все, можешь ни о чем не волноваться. А тут появился Интернет, и оказалось, что огромная часть людей вообще телевизор не включают. Но если вы на этот вызов времени даете адекватный ответ, то все нормально. А если вы даете ассиметричный или дурацкий ответ, то это не снимает проблему, что бы вы ни отключили. В Белоруссии система контроля над Интернетом очень похожа на китайскую, но все равно Лукашенко сидит на штыках, он не может расслабиться. И он держится не за счет того, что он заблокировал Интернет, а за счет того, что Россия все время ему шлет миллиардную помощь и подкармливает этот режим. Как только Россия перестанет его спонсировать, что бы он ни вводил в Интернете, эта система рухнет. Так и здесь. Мы сейчас с YouTube боремся, можем Twitter отключить, правда, лишив некоторых наших руководителей возможности обращаться к россиянам. Но пока нефть - 100 долларов, все будет хорошо. Но стоит нефти упасть или напряженность какая-то возникнет... Хорошо, в Москве протесты. Но социальная и политическая напряженность и в других городах России, куда Интернет не так проник.
Анна Качкаева: Интернет уже довольно много где есть. Это вопрос того, как к нему относятся и им пользуются. Как говорят политологи: моральное большинство, на которое опирается власть, молчит, оно наблюдает. Именно поэтому нет очевидных реакций на происходящее.
Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На очереди, наверное, стоит Радио Свобода, которое могут закрыть, Русскую редакцию, которая вещает из Москвы.
Павел Шеремет: Если мы берем для примера Белоруссию, то мы можем быть спокойны за судьбу Российской службы Радио Свобода. В Белоруссии всех выгнали, а Радио Свобода оставили, есть корпункт и большое бюро.
Анна Качкаева: Андрей, а как вы слушаете Радио Свобода?
Слушатель: У нас в Иркутске невозможно слушать Радио Свобода. Я по Интернету слушаю Радио Свобода.
Анна Качкаева: Вот вы и отвечаете на вопрос. Радио Свобода мало где можно слушать, потому что на средних волнах она вещает только в Москве. И раз уж этот вопрос зашел, я отвечу на вопрос, который многих слушателей интересует: смогут ли закрыть круглосуточное вещание в диапазоне 1044? В диапазоне 1044 мы прекратим вещать сами скоро, потому что закончится лицензия, и возобновить ее вряд ли удастся именно потому, что действует уже другого типа закон: любое представительство иностранной организации в России должно иметь либо акции, либо в свой совет директоров россиян допустить. И вряд ли учредители Радио Свобода изменят себе и изменят его статус. Именно на этом основании лицензию уже не продлят, и станция уйдет в Сеть. Конечно, будет вещать на коротких волнах, как было и раньше, но боюсь, что большинству слушателей уже эта радость не очень улыбается – искать по диапазону. Поэтому – Интернет. Все теперь уходит в Интернет, в Сети, и к этому надо приучаться. И произойдет это довольно скоро.
Павел Шеремет: И не только в Интернет. Сейчас очень много спутниковых радиостанций. Вы едете где-нибудь в Европе или в Америке, и у вас в приемнике не 10-30 радиостанций, а больше 100 радиостанций. Машины уже принимают спутниковый сигнал. Технически эта проблема будет решена и в России очень скоро. Остановить технический прогресс невозможно, а он тянет за собой и информационные изменения.
Анна Качкаева: Так что привыкайте к новым платформам и не пугайтесь того, что не будет традиционного вещания. Хотя для части аудитории это будет, конечно, проблемой.
А теперь о вопросах здравоохранения. Кстати, о российских фондах. Фонд «Подари жизнь» или многие детские фонды, которые помогают детям-инвалидам или детям-сиротам, или родители, которые создают такие фонды. И в моей программе замечательные женщины, ими руководящие, были. Там как раз западных денег было не очень много, иногда даже по 1-2% на общую сумму. И они очень беспокоились, что им придется даже из-за этих процентов регистрироваться иностранными агентами. Значит, не придется, и тогда они будут спокойно заниматься этой деятельностью.
Павел Шеремет: Как поставить вопрос. Погибнут ли правозащитники, неправительственные организации? Нет, не погибнут. Будем живы – не помрем. Хорошо ли для российского общества то, что ограничат их деятельность? Конечно, плохо. Государство своими действиями осложняет жизнь своим гражданам. Конечно, отношения между Америкой и Россией кардинальным образом не испортятся, но «перезагрузка», которой так радовались российские и американские политики, скорее всего, заглохнет. Доверие будет исчезать. Холод в отношениях будет нарастать. Кто от этого выиграет? Россия? Сомневаюсь. Америка тоже от этого не выиграет, но не Америка, а мы провоцируем этот скандал. Для многих западных инвесторов наличие в стране тех или иных общественных организаций, американских, европейских фондов является, в том числе, индикатором – можно в эту страну вкладывать или нельзя. В Белоруссию ни один серьезный западный бизнесмен не вкладывает денег, потому что там нет никаких общественных организаций европейских или американских. Так и здесь. Но мы пока всем показываем «Кузькину мать», свой «нефтяной кулак» и считаем, что весь мир от нас зависит. Ну, пока Европа в кризисе, мы еще можем как-то понадувать щеки. Такое уже было в 2008 году. А через 5 лет – сланцевый газ и так далее – вдруг поменяется конъюнктура, и что мы будем делать с этим газом?..
Анна Качкаева: Наши слушатели добавляют, что запреты будут продолжаться, потому что теперь в Думе явно будут пытаться запрещать очернять чиновников. Но этот процесс уже не остановить. Теперь будут искать миллионы и квартиры друг у друга. Мне кажется, тут процесс как раз запущен. А со СМИ могут еще кое-что сделать. Судя по вчерашним заявлениям о том, что принят иск Генпрокуратурой по поводу якобы раскрытия персональных данных в публикациях «Московских новостей», где была обозначена просто должность чиновницы, имя, фамилия, отчество и должность. И вот это заявка на то, что будет попран и закон о СМИ, где впрямую разъясняется, что есть общественное благо и что есть публичная должность. И в этом случае мы можем, если такое судебное решение будет принято, дойти до того, что нельзя будет называть Владимира Владимировича Путина президентом – это будет раскрытием персональных данных, судя по всему.
Павел Шеремет: Я убежден, что это поможет выкристаллизоваться настоящей журналистке.
Анна Качкаева: Надо будем всем встать и сказать: «Давайте мы перестанем вещать и перестанем выходить».
Павел Шеремет: Те, кто развращен государственными деньгами и государственной пропагандой, будут делать свое дело. Но те журналисты, которые еще пытаются сохранять профессию, станут от этого сильнее. Может быть, их будет меньше, но зато они будут работать по каким-то очень серьезным стандартам. И потом они выиграют, когда поменяется обстановка, в этой конкуренции. Потому что развращенных властью и деньгами журналистов, скорее всего, волна перемен смоет, как смысла когда-то советскую журналистику практически без остатка.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Шеремет, не считаете ли вы, что мы фактически стоим на пороге окончательного поворота от Запада к азиатскому деспотизму?
Павел Шеремет: Я считаю, что мы находимся на цивилизационной развилке между выбором западной цивилизации и своих собственных азиатских экспериментов. И к сожалению, мы уже свернули в сторону этих экспериментов. И самое печальное в этой ситуации, что даже если вы принимаете точку зрения того, что мир сейчас расколот и будет столкновение, условно, исламской цивилизации с западно-христианской цивилизацией, то Россия находится на линии огня. И кто наш союзник в этом столкновении? Наш союзник - все-таки Европа. Потому что фундаменталисты ненавидят сейчас Америку, но на следующем шаге они точно так же будут ненавидеть российскую власть. Это показали и все кавказские истории, и то, что происходит в Центральной Азии. Нам бы выбрать правильного союзника, а не заигрывать с разного рода опасными элементами.
Анна Качкаева: Павел, по-вашему, что закроют или кого закроют еще?
Павел Шеремет: Я думаю, что будет продолжено давление на медиа, серьезные ограничения коснутся Интернета. То есть медийная среда будет основной. А потом будет удар по гражданским активистам, которые занимаются уличной политикой, - Навальный, Чирикова и так далее.
