Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня – о народе селькупы. В беседе участвуют Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и старейшина ассоциации селькупов Томской области Ирина Коробейникова. Беседу ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, название селькупы, которое официально было закреплено и введено в официальный документальный оборот в 30 годах, заменив первоначальный этноним остяки или остяки-самоеды. При этом, по крайней мере, как мне сами представители народа говорили, что поначалу в быту они по-прежнему называли себя остяками, воспринимая название селькупы как официальное, внешнее. С чем было связано такое переименование, в чем его цель?
Сергей Арутюнов: Это не совсем так. Дело в том, что у разных групп селькупов разные самоназвания. Северные селькупы действительно себя называют «селькуп», а южные «чумыль куп» или еще какими-то другими названиями, в зависимости от группы. Окончание «куп» – это люди, а к ним разные приставки описательные прилагаются. Селькупы осознают свое единство, но разные хозяйства у северных и южных, там оленеводство, а на юге охота и рыболовство, оленей не разводят. Так что разная ориентация и разные исторические судьбы вхождения или подчинения русскому государству, разный уровень христианизации, обрусения и так далее. Так что селькупы разбросаны разными группами, это название одной из групп, которое было распространено условно на весь народ. Но это и с другими коренными народами Севера нередко случается. А остяк, их так называли со стороны, но они принимали это название, и действительно, люди, которые называли себя «суссе кум», с какой стати называть себя «селькупом», он так себя никогда не называл. Я работал среди селькупов в Томской области и знаю, что некоторые из них родственники живут на Украине, в центральной России, чаще себя идентифицируют для простоты остяками. Но остяки – это не один народ, и ханты попадают в число остяков, и селькупы, которых, чтобы выделять, называли остяками-самоедами – искусственное такое название, потому что самоедами они себя никогда не называли. Есть енисейские остяки, были во всяком случае, употребление этого термина. Так что остяк – это выражение хозяйственно-культурного типа человека, занимающегося главным образом охотой и рыбной ловлей.
Игорь Яковенко: Ирина Анатольевна, когда смотришь на динамику численности селькупов, то она выглядит как синусоида. В 1970 годы был резкий рост, затем спад, в 90 годы опять количество селькупов выросло по переписи до 4250 человек, потом в нулевые годы спад до 3700 человек. Чем объясняются эти демографические волны?
Ирина Коробейникова: Я начну с 90 годов, когда образовалась ассоциация всероссийская, потом в Томской области. И многие те, которые раньше стеснялись своего происхождения, они стали получать селькупские удостоверения, то есть они тоже стали селькупами. И таким образом у нас около 700 человек в Томской области селькупов, а в Парабеле 367 человек. Я бы не сказала, что у нас спад идет какой-то, наоборот, как оно было раньше, лет 10 назад было 240 человек в Парабельском районе, а теперь 367, все-таки никакого спада не ощущается. Я считаю, что наоборот люди рождаются, и многие селькупы, как, скажем, обрусевшие, все равно они с 14 лет записывают своих детей селькупами. Не знаю как на Севере, а в Томской области вот так.
Игорь Яковенко: Ирина Анатольевна, а вы себя ощущаете, Сергей Александрович, исследуя селькупов, сделал вывод о том, что действительно есть ощущение себя единым народом, и северные, которые живут в Ямало-Ненецком округе, и южные, которые живут в Томской области, чувствуют себя единым народом. Есть это ощущение, общаетесь?
Ирина Коробейникова: Есть. Потому что мы были у них на фестивалях, северные селькупы приезжают к нам в Парабельский район, ежегодно проводим «Легенды Севера» фестиваль. Чувствуем себя родней, у нас один язык. Приезжает Ирина Андреевна, которая на радио ведет передачи, мы с ней беседуем на селькупском языке, мы понимаем друг друга, мы считаем себя сестрами.
Игорь Яковенко: Ирина Анатольевна, сразу такой же вопрос. Многие исследователи, которые рассуждают о причинах роста селькупов, а действительно если взять большой промежуток времени, то эти все перепады нивелируются и получается действительно рост численности, утверждают, что мода быть селькупом связана со льготами, которые дает принадлежность к селькупскому народу. Насколько это верно и велики ли льготы?
Ирина Коробейникова: Когда началось первое десятилетие коренных малочисленных народов Севера, когда образовалось наше общество и всероссийская ассоциация, действительно какая-то мода появилась, что из русских они вдруг превратились, стали получать удостоверения и стали селькупами. Были какие-то льготы, получали территорию приоритетного природопользования, сейчас называется так – территория традиционного природопользования, для охоты, для рыболовства получали водоемы, лес для охоты. Сейчас такой льготы нет, территории традиционного природопользования тоже не выделяют. Лекарства бесплатно, если какие-то получают люди – это копейки, это анальгин, цитрамон и так далее. То есть многие даже не заикаются о том, что они относятся к коренным малочисленным и требуются бесплатные лекарства. Но сохранились льготы для поступления в высшие учебные заведения, в Санкт-Петербурге есть университет имени Герцена, туда можно будет поступить, в Томске в педуниверситете, а так больше никаких льгот не сохранилось.
Игорь Яковенко: Можно считать, что роль льгот в росте этнической самоидентификации несколько преувеличена, все-таки другие факторы. Сергей Александрович, о языке. Сравнивая селькупов с другими коренными малочисленными народами Севера, все-таки можно зафиксировать, что у селькупов несколько более благоприятная языковая ситуация. Примерно треть селькупов являются носителями своего языка. Чем это объясняется, почему больше носителей своего языка у селькупов, чем у других народов Севера?
Сергей Арутюнов: Отчасти мы ответ на это слышали. Две женщины, одна из них южная селькупка, другая северная, вот они встречаются, говорят по-селькупски, друг друга понимают. То есть все-таки селькупский язык меньше разбит на диалектные подразделения, друг другу малопонятные, чем языки некоторых других народов Севера. Может быть то, что нет селькупской автономии отдельной и, возможно, люди отвечают на такое ущемление, как они это воспринимают, большим вниманием к своему языку. Но вообще-то я скажу, что в Томской области идет процесс русификации коренных народов, медленно идет, может быть он приостановился, но шел он очень интенсивно. Я когда работал, помимо селькупов нам удалось выявить остатки такого народа карагасов. По существу это, наверное, те же селькупы были, только тюркизированные. Но и тюркский язык свой они не сохранили, только какие-то отдельные слова. Всюду записаны как русские, не отличаются от русских, кроме одного совершенно выявляющегося не явно, но четко, тем не менее – лучше навыки в охоте и рыболовстве, большие успехи в этих занятиях, чем у русских людей с исконно русским происхождением. Так что многие русские Томской области по происхождению наверняка в какой-то части, по крайней мере, селькупы.
Игорь Яковенко: Ирина Анатольевна, чем отличаются культура, традиции, верования селькупов от культуры и традиций других народов Севера?
Ирина Коробейникова: Я живу в крае, тут родилась, прожила 60 лет, я другие самодийские народы встречала только на симпозиумах и на международных конгрессах. Чтобы сравнить наши культуры, надо пожить какое-то время в их стойбищах. Но я знаю, что селькупы народ оседлый, а другие занимаются оленеводством. кочуют с места на место, ставят чумы, а у нас, если уходили на охоту всей семьей на сезон, ставили шалаши, но потом возвращались домой. Еще у нас есть свое самоназвание «чумыль-купы», еще у нас сохранились имена селькупские, но они переименовались в фамилии. Еще скажу, что у нас разный фольклор, у нас национальный герой на разных диалектах звучит по-разному Иде или Ите. Разные мелодии, разные песни, национальные костюмы, орнаменты. У нас бог Ном, но в старину наши бабушки, когда собирались на рыбалку, либо по ягоды в лес, брали с собой маленьких деревянных божков. Считалось, что они приносят удачу. Если удачу не приносили, их били, колотили, могли в печке сжечь и делали другие.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, название селькупы, которое официально было закреплено и введено в официальный документальный оборот в 30 годах, заменив первоначальный этноним остяки или остяки-самоеды. При этом, по крайней мере, как мне сами представители народа говорили, что поначалу в быту они по-прежнему называли себя остяками, воспринимая название селькупы как официальное, внешнее. С чем было связано такое переименование, в чем его цель?
Сергей Арутюнов: Это не совсем так. Дело в том, что у разных групп селькупов разные самоназвания. Северные селькупы действительно себя называют «селькуп», а южные «чумыль куп» или еще какими-то другими названиями, в зависимости от группы. Окончание «куп» – это люди, а к ним разные приставки описательные прилагаются. Селькупы осознают свое единство, но разные хозяйства у северных и южных, там оленеводство, а на юге охота и рыболовство, оленей не разводят. Так что разная ориентация и разные исторические судьбы вхождения или подчинения русскому государству, разный уровень христианизации, обрусения и так далее. Так что селькупы разбросаны разными группами, это название одной из групп, которое было распространено условно на весь народ. Но это и с другими коренными народами Севера нередко случается. А остяк, их так называли со стороны, но они принимали это название, и действительно, люди, которые называли себя «суссе кум», с какой стати называть себя «селькупом», он так себя никогда не называл. Я работал среди селькупов в Томской области и знаю, что некоторые из них родственники живут на Украине, в центральной России, чаще себя идентифицируют для простоты остяками. Но остяки – это не один народ, и ханты попадают в число остяков, и селькупы, которых, чтобы выделять, называли остяками-самоедами – искусственное такое название, потому что самоедами они себя никогда не называли. Есть енисейские остяки, были во всяком случае, употребление этого термина. Так что остяк – это выражение хозяйственно-культурного типа человека, занимающегося главным образом охотой и рыбной ловлей.
Игорь Яковенко: Ирина Анатольевна, когда смотришь на динамику численности селькупов, то она выглядит как синусоида. В 1970 годы был резкий рост, затем спад, в 90 годы опять количество селькупов выросло по переписи до 4250 человек, потом в нулевые годы спад до 3700 человек. Чем объясняются эти демографические волны?
Ирина Коробейникова: Я начну с 90 годов, когда образовалась ассоциация всероссийская, потом в Томской области. И многие те, которые раньше стеснялись своего происхождения, они стали получать селькупские удостоверения, то есть они тоже стали селькупами. И таким образом у нас около 700 человек в Томской области селькупов, а в Парабеле 367 человек. Я бы не сказала, что у нас спад идет какой-то, наоборот, как оно было раньше, лет 10 назад было 240 человек в Парабельском районе, а теперь 367, все-таки никакого спада не ощущается. Я считаю, что наоборот люди рождаются, и многие селькупы, как, скажем, обрусевшие, все равно они с 14 лет записывают своих детей селькупами. Не знаю как на Севере, а в Томской области вот так.
Игорь Яковенко: Ирина Анатольевна, а вы себя ощущаете, Сергей Александрович, исследуя селькупов, сделал вывод о том, что действительно есть ощущение себя единым народом, и северные, которые живут в Ямало-Ненецком округе, и южные, которые живут в Томской области, чувствуют себя единым народом. Есть это ощущение, общаетесь?
Ирина Коробейникова: Есть. Потому что мы были у них на фестивалях, северные селькупы приезжают к нам в Парабельский район, ежегодно проводим «Легенды Севера» фестиваль. Чувствуем себя родней, у нас один язык. Приезжает Ирина Андреевна, которая на радио ведет передачи, мы с ней беседуем на селькупском языке, мы понимаем друг друга, мы считаем себя сестрами.
Игорь Яковенко: Ирина Анатольевна, сразу такой же вопрос. Многие исследователи, которые рассуждают о причинах роста селькупов, а действительно если взять большой промежуток времени, то эти все перепады нивелируются и получается действительно рост численности, утверждают, что мода быть селькупом связана со льготами, которые дает принадлежность к селькупскому народу. Насколько это верно и велики ли льготы?
Ирина Коробейникова: Когда началось первое десятилетие коренных малочисленных народов Севера, когда образовалось наше общество и всероссийская ассоциация, действительно какая-то мода появилась, что из русских они вдруг превратились, стали получать удостоверения и стали селькупами. Были какие-то льготы, получали территорию приоритетного природопользования, сейчас называется так – территория традиционного природопользования, для охоты, для рыболовства получали водоемы, лес для охоты. Сейчас такой льготы нет, территории традиционного природопользования тоже не выделяют. Лекарства бесплатно, если какие-то получают люди – это копейки, это анальгин, цитрамон и так далее. То есть многие даже не заикаются о том, что они относятся к коренным малочисленным и требуются бесплатные лекарства. Но сохранились льготы для поступления в высшие учебные заведения, в Санкт-Петербурге есть университет имени Герцена, туда можно будет поступить, в Томске в педуниверситете, а так больше никаких льгот не сохранилось.
Игорь Яковенко: Можно считать, что роль льгот в росте этнической самоидентификации несколько преувеличена, все-таки другие факторы. Сергей Александрович, о языке. Сравнивая селькупов с другими коренными малочисленными народами Севера, все-таки можно зафиксировать, что у селькупов несколько более благоприятная языковая ситуация. Примерно треть селькупов являются носителями своего языка. Чем это объясняется, почему больше носителей своего языка у селькупов, чем у других народов Севера?
Сергей Арутюнов: Отчасти мы ответ на это слышали. Две женщины, одна из них южная селькупка, другая северная, вот они встречаются, говорят по-селькупски, друг друга понимают. То есть все-таки селькупский язык меньше разбит на диалектные подразделения, друг другу малопонятные, чем языки некоторых других народов Севера. Может быть то, что нет селькупской автономии отдельной и, возможно, люди отвечают на такое ущемление, как они это воспринимают, большим вниманием к своему языку. Но вообще-то я скажу, что в Томской области идет процесс русификации коренных народов, медленно идет, может быть он приостановился, но шел он очень интенсивно. Я когда работал, помимо селькупов нам удалось выявить остатки такого народа карагасов. По существу это, наверное, те же селькупы были, только тюркизированные. Но и тюркский язык свой они не сохранили, только какие-то отдельные слова. Всюду записаны как русские, не отличаются от русских, кроме одного совершенно выявляющегося не явно, но четко, тем не менее – лучше навыки в охоте и рыболовстве, большие успехи в этих занятиях, чем у русских людей с исконно русским происхождением. Так что многие русские Томской области по происхождению наверняка в какой-то части, по крайней мере, селькупы.
Игорь Яковенко: Ирина Анатольевна, чем отличаются культура, традиции, верования селькупов от культуры и традиций других народов Севера?
Ирина Коробейникова: Я живу в крае, тут родилась, прожила 60 лет, я другие самодийские народы встречала только на симпозиумах и на международных конгрессах. Чтобы сравнить наши культуры, надо пожить какое-то время в их стойбищах. Но я знаю, что селькупы народ оседлый, а другие занимаются оленеводством. кочуют с места на место, ставят чумы, а у нас, если уходили на охоту всей семьей на сезон, ставили шалаши, но потом возвращались домой. Еще у нас есть свое самоназвание «чумыль-купы», еще у нас сохранились имена селькупские, но они переименовались в фамилии. Еще скажу, что у нас разный фольклор, у нас национальный герой на разных диалектах звучит по-разному Иде или Ите. Разные мелодии, разные песни, национальные костюмы, орнаменты. У нас бог Ном, но в старину наши бабушки, когда собирались на рыбалку, либо по ягоды в лес, брали с собой маленьких деревянных божков. Считалось, что они приносят удачу. Если удачу не приносили, их били, колотили, могли в печке сжечь и делали другие.
