Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, какой будет жизнь Сибирь и Дальнего Востока после саммита АТЭС, который обошелся российскому бюджету в две десятка миллиардов долларов.
В нашей московской студии - доктор географических наук Сергей Артоболевский и бывший мэр Владивостока, в прошлом депутат Госдумы России Виктор Черепков.
Сергей, а каково значение для России этого Азиатско-Тихоокеанского региона сегодня? Вот была встреча, приехали главы государств, а насколько это пространство важно для России?
Сергей Артоболевский: Безусловно, для каждой страны, которая заботится о своей целостности, это очень важно. В экономическом плане это несколько переоценивается, в экономике мы европоориентированная страна. Это не значит, что нам не надо диверсифицировать, но насколько мы можем это сделать - у меня большие сомнения.
Часто читаешь в прессе: почему мы не идем по пути наукоемких технологий, высокотехнологичных отраслей? Нас пока что не пускают толком даже на сырьевые рынки! А мы еще в этом подыгрываем нашими неудачными попытками. Идея запретить вывоз необработанного леса стоила жизни многим леспромхозам, например.
Это очень важная часть, но пока я не вижу ни одного разумного, выполняемого решения. Мы все время вторгаемся в области, которых не знаем. Когда-то Мандельштам писал: "Мы живем, под собою не чуя страны". Это абсолютно обычное дело, когда федеральный чиновник в Москве, отвечающий за регион, не знает этот регион. Хуже того, многие губернаторы не знают свои регионы. Часто, беседуя с губернатором, такое ощущение, что беседуешь с мэром города. У нас нет выхода, никто нас не оккупирует, так что мечтать нам не приходится об этом, нам придется решать все проблемы самим.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, насколько нынешняя Россия интересна ее соседям - Китаю, Японии, Южной Корее? Тем соседям, которые могут вложить какие-то деньги в российскую экономику. Хотя они не очень активно, по-моему, это делают.
Виктор Черепков: И правильно делают, что не очень активно! Иначе бы они совершали глупость, что для них очень нехарактерно. И причина не в них, что они не активны, - мы не создаем условия.
Берем коммунистический Китай. Против чего весь капиталистический мир. Тем более, Китай, который уже наступает на пятки США. Это мы пыжились, догоняли Америку, а оказалось - не в ту сторону бежали, а они уже догнали и перегнали. И вкладывать туда свои деньги, свои передовые технологии - это просто уму непостижимо. И ничего не может сделать ни одна европейская капиталистическая страна и США, чтобы удержать туда инвестиции. Они так построили экономику, что туда через все барьеры и собственные власти вкладывают, потому что выгодно. И если у них там 70 процентов от стоимости произведенного продукта - это заработная плата, а в Китае - 9-12, причем они могут на эти деньги жить лучше, там же все дешево, - вот это построенная экономика. И если наши пенсионеры с Дальнего Востока оставляют дома здесь китайцам, которые приехали, а сами едут туда, покупают там жилье, там значительно дешевле, и на нашу пенсию там живут в пять раз лучше, вот как построено у них.
А если вы вдруг после Саммита привезли свои средства во Владивосток, в Хабаровск или в Магадан, то, во-первых, голову оторвут бандиты, во-вторых, в судах ничего не дождешься, в-третьих, налоги такие, в-четвертых, разоритесь на одних коммунальных расходах и так далее. Ну, кто?!
Надо деньги вкладывать не в мосты и не призывать их, и не обижаться, что они не идут, обижаться только на самих себя, что мы не умеем у себя так построить, как построили наши соседи, чтобы мы были привлекательны.
А для всех них наши Сибирь и Дальний Восток очень важны - как сырьевые придатки.
Михаил Соколов: Действительно получается так, что российский Дальний Восток становится таким транзитным пространством, для того чтобы доставлять к Тихому океану сырье, скажем так, из Восточной Сибири? На самом Дальнем Востоке в чистом виде газа, нефти, за исключением Сахалина, практически нет. То есть это территория, где пройдут трубы, по ним будет литься нефть, идти газ, и люди будут рядом с этой трубой жить, как жили до того.
Сергей Артоболевский: Ну, так жить не будут. Все-таки если пойдет газ и нефть, будут жить несколько лучше. Я думаю, что там с газом и нефтью большие вопросы, цифры оценки очень расходятся. К ним, конечно, придет цивилизация, но фрагментарно. На Сахалине это особенно видно. Вот там, где нефтяная и газовая промышленность есть, на юге, а на севере это уже почти что другая страна.
Михаил Соколов: Я был в Углегорске - страшное просто зрелище!
Сергей Артоболевский: Нефть и газ обладают способностью очень стратифицировать общество. Повезло тебе - родился неподалеку, стал нефтяником и так далее. Это мы видим по примерам северотюменским, сейчас - ненецкий нефтегаз. А рядом идет абсолютно жизнь другого столетия.
Виктор Черепков: Даже выживание!
Сергей Артоболевский: Да. Вообще, мы говорим о трансформации экономики и забываем, что у нас произошла дикая деградация качественная нашей экономики. Потому что люди переходят на натуральное хозяйство...
Михаил Соколов: То есть все три мира известных - первый, второй и третий - они существуют одновременно и часто в рамках одного города, может быть, даже, или там города и пригорода.
Сергей Артоболевский: Да, даже города. Маленький город - там вы точно можете найти дом главы администрации, никто не удерживается, что не построить за казенный счет, более скромные дома его замов и так далее. В большом городе это немножко размыто.
В принципе, на Дальнем Востоке трудно классифицировать, но в общем это в значительной мере «третий мир», который мы себе слабо представляем.
Мы принимаем решения, которые потом... Вот пришла идея: надо затаскивать к себе мигрантов! Приезжают мигранты, мы их бросим в сельскую местность, на север области. Мы все это сделаем, решили, но мигранты как-то с трудом поворачиваются в эту сторону, потому что они к этому не готовы. Надо их привлечь чем-то, давайте им дадим 30-35 соток земли! Но это земля, извините, пастбища оленей, это тайга, и что они будут делать с этими сотками - никто не знает. Я понимаю, люди, принимающие решения, наверное, исходили из стоимости сотки по Рублевскому шоссе, и там действительно 35-и соток еще внукам хватит....
Михаил Соколов: Это капитал. Хочется поговорить о самом Саммите. 20 миллиардов долларов потрачено, официально сказано, что половина потрачена на газопровод во Владивосток с Сахалина, и конкретика страшно интересно.
Как написал один коллега, «удалось построить самый большой университет, в котором некого учить, самый большой мост, который никуда не ведет, проложить самую дорогую дорогу, которую тут же подмыло дождем», и вот эту трубу протянуть.
Виктор Иванович, как бывший мэр, как вы оцениваете те подарки, которые получили жители Владивостока в результате этой грандиозной кампании по строительству в городе?
Виктор Черепков: Единственное, в чем повезло Владивостоку, это мост через бухту Золотой Рог. Он был необходим, он важен, и он был построен на том месте, на котором его и нужно было строить. А теперь представим себе Русский остров. Чистейшая вода, свежий воздуха, туда не ступала нога гражданских лиц порядка 100 лет, там были воинские части, въезд туда был запрещен. Ну, сколько могли нахулиганили военные, загадили бухту, но это мелочи, природа справлялась с этим. А теперь представьте себе того человека, который принял решение построить там кампус на 100 тысяч студентов.
Михаил Соколов: На 100 или на 40 все-таки?
Виктор Черепков: На 100 было везде обозначено, и по проекту на 100.
Михаил Соколов: Не достроили, значит.
Виктор Черепков: Ну, разворовали, не достроили, чего-то сократили, но даже 40 тысяч - и то их надо там набрать.
Михаил Соколов: Объединяют же вузы Владивостока под это дело.
Виктор Черепков: Так вот, вузы Владивостока были укомплектованы на 65 процентов, 35 процентов недокомплект. Везде недокомплект, даже с заочниками.
Причем старейший университет, которому 100 лет, ДВГТУ, теперь его надо разорить, со всеми традициями, обычаями, корпусами обжитыми, общежитиями, всем персоналом, профессорско-преподавательским составом с квартирами, машинами, гаражами, все создано. И самое главное, вся инфраструктура города как раз обслуживает их, и они обслуживают ее. Теперь всех их надо оттуда быстро выкурить и отправить на Русский остров. И что мы себе представляем? 100 тысяч студентов на острове - что они там будут творить и делать?
Михаил Соколов: Ну, жить, учиться...
Виктор Черепков: Им же нужно не в лаборатории и в казарме быть, где их там разместили, но им же нужен досуг, спортивные комплексы, им нужны кафе, рестораны, танцплощадки, клубы, какая-то другая инфраструктура.
Михаил Соколов: А вот частный бизнес и подтянется, и начнет там все это строить.
Виктор Черепков: Для студентов, у которых нет денег?!
Михаил Соколов: Ну, кто-нибудь да построит, китайцы какие-нибудь ушлые. Ларьки там поставят.
Виктор Черепков: Этот остров был предназначен как туристический оазис! Там нужно было строить океанариум! А они его отправили в самую глухую зону Владивостока, куда добираться минимум полтора часа.
А что такое 100 тысяч студентов и экология? Они утром сходят в туалет - и от экологии этой ничего не останется!
Михаил Соколов: Так там очистные сооружения построили.
Виктор Черепков: Как их строят, куда это все после очистки пойдет, мы это себе представляем. Но кроме всего этого, там абсолютно нет ничего, что бы привлекло туда бизнесменов. Теперь, когда туда заселили, сделали там студенческую ссылку, в этом варианте никакие туристы туда не поедут.
Михаил Соколов: Я уже прочитал, что туда собирались заселить еще 150 тысяч человек, построить там жилой район. Ну, раз мост есть, теперь можно ездить. Правда, меня смутила такая информация, что водовод туда не построили, воды там нет, и там работает опреснительная установка. То есть, на самом деле, ничего туда больше посадить, на этот остров, нельзя.
Может быть, вы как специалист по городу в курсе, так это?
Виктор Черепков: Я вам скажу больше. Многие уже забыли, как я отвоевывал у военных эту территорию. Даже министр обороны, не говоря уже о командующем флотом, были в шоке, когда узнали, что теперь этот остров не военный, а гражданский, и это становится территорией свободной Владивостока. Я сохраню тайну, каким образом это удалось. Мне помогли, которые были доступны к телу Бориса Николаевича, но все же это было сделано.
Я там планировал, будучи мэром, оазис туристический. Там прекраснейшая природа, старинные сооружения, Ворошиловская башня, изумительное творение фортификационное. Там прекрасные пейзажи, там подводный мир можно было увидеть, стеклянные аквариумы сделать. Кроме того, санаторий, лечебницы, свежий воздух, рыбалка и все остальное. Все этому содействовало!
Михаил Соколов: Но все, не будет этого, да?
Виктор Черепков: Да. Теперь, когда они планируют вторую глупость - туда еще 100 тысяч населения... Там нет ни тепла, туда ни от одной ТЭЦ не идет труба, проходит всего только одна линия, и то мощности не хватает даже магазин подключить! Ближайшая ТЭЦ-2 - в другом районе, и она не обеспечивает. Владивосток питается перетоками с Нерюнгри и из Хабаровска еще.
Но самое главное, мостовые опоры поставлены со стороны кладбища по самому гнилому, самому запущенному месту, где невозможно жить! Там, с той стороны, куда этот мост проложили и на острове Русском, и на Патрокле, там деревья листвы не имеют, ядовитый туман съедает. И вот построили этот мост не там, где планировали мы, - всего 700 метров длины, причем скала с той и с этой стороны... Вы же видели, когда этот мост показывали, мост какой длины и еще сколько мостовых конструкций идет. А было бы - с одной скалы на другую, ни одной опоры в океане.
А что такое опора в океане? Агрессивная соленая вода. И там, где мы планировали, на Эгершельде, самое плотное население, дороги все подходят туда, и с любой точки Владивостока буквально за 10-15 минут вы можете выйти на этот мост.
А они построили совершенно в гнилом углу, где была только свалка, бросили основную опору на кладбище, где самая огромная парусность. И если там - 700 метров длины, и еще 7 метров - высота подъема была этого моста, то здесь он еще опущен ниже, под ним суда большие не могут проходить, а там как раз фарватер идет.
И кроме всего прочего, там цунами! Это единственный район во Владивостоке, куда выбрасывают валуны, и там были снесены гаражи 15 лет назад, я там служил, на этом Патрокле. Но что сделали? 95 процентов составляющих частей моста - это металл. В три раза больше в этой агрессивной среде он подвергается коррозии. Я не думаю, что там ванты все оцинкованные или обмедненные. Этот мост будет служить в три раза меньше! Но еще - парусность. 2,5 километра!
Михаил Соколов: В общем, риски большие. Сергей Сергеевич, вы представляете, как географ, Владивосток. Но как он должен был бы развиваться на самом деле? Действительно тут допущены ошибки?
Сергей Артоболевский: Я не только представляю, я там бывал три раз, проехал из Владивостока, с севера на юг, в Хабаровск, по трассе семь дней мы пробирались, немножко себе представляю. Если вернуться к проекту, о котором мы говорим, на самом деле, никому, даже специалистам, не дали обсудить. Были более щадящие и дешевые проекты.
Виктор Черепков: В 6 раз дешевле!
Сергей Артоболевский: Да. Был совсем дешевый проект - построить причальную стенку и зафрахтовать большие суда.
Михаил Соколов: В результате один пришлось пригнать лайнер, потому что две пятизвездочные гостиницы не построили.
Сергей Артоболевский: Да. Но можно же было с самого начала зафрахтовать их, построить причальную стенку, подвести небольшую дорожку - и проблема тоже решена. Кого мы хотели удивить, я не очень понимаю, своим решением.
Я был на обсуждении сторонников и противников этого варианта и скажу, что сторонники вели себя абсолютно непристойно. Они не давали говорить, хотя это шло всего лишь в «Александра-хаусе», и на этой площадке должны были быть разные мнения. Поэтому мое мнение такое, что надо все-таки слушать знающих людей.
Михаил Соколов: Получается, что задача была не в том, чтобы сэкономить деньги, а наоборот, потратить их как можно больше. А что можно было построить во Владивостоке, Виктор Иванович?
Виктор Черепков: Даже, может быть, не строить нужно было, а вложить это в экономические проекты. Ну, например, это уже известно, никто не отрицает, что Саммит, который проводился последний раз в США, в 800 раз обошелся дешевле, чем у нас!
Михаил Соколов: 28 миллионов долларов. Правда российские власти утверждают, что расходы на прием были всего 280 миллионов долларов, так что только в 10 раз.
Виктор Черепков: Даже если прием 280 вместо 28, которые были у США, это что, в 10 раз у каждого пузо было больше, ели они в 10 раз больше? Все это ушло куда-то. Куда - многие знают, в том числе и руководители. А что надо было сделать?
Да, Саммит можно было проводить, но обойтись всего лишь десятой частью этих вот затрат. Скажите, какое отношение имеет мост на Русский остров к этому саммиту? О кампусе я уже молчу.
Михаил Соколов: Пиар-проект.
Виктор Черепков: Театр оперы и балеты вообще у черта на куличках, на Патрокле.
Михаил Соколов: Его не достроили.
Виктор Черепков: Ну, еще будут долго достраивать. Я хочу сказать о другом, там все было. Владивосток - город тончайших технологий. Да, это было военное производство, 96 процентов - военно-промышленный комплекс, но признайте, ракетные технологии, новейшие по тому времени, самые современные, оборудование подводных лодок, спутников и так далее, готовилось не только у нас, в Нижнем Новгороде и в Подмосковье, но и там. Все это сейчас на нуле, демонтированы все станки, вся тончайшая аппаратура, и превращено в торговые ряды с китайскими товарами.
И там же Академия наука, Дальневосточное отделение, куда ученым? Ни заказов, ничего! Надо было военно-промышленный комплекс повернуть совершенно на другие, мирные рельсы.
Михаил Соколов: Теперь там будет сборка, во Владивостоке, каких-то джипов. Так что поворачивают куда-то товарищи.
Виктор Черепков: Опять не в ту сторону! Сборка, которая была в гаражах, японских автомашин, на три порядка выше, чем сборка южнокорейских автомобилей. Там же вся дорогостоящая технология остается у корейцев, нам привозят готовые блоки, и не конвейер, а отвертка и молоток, и разводной ключ - вот все производство!
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, можно ли эти большие суммы был разумно потратить во Владивостоке российским властям... Ну, что-то на пиар ушло Владимира Путина, не только полеты с журавлями, но и красование на фоне новостроек, а на что-то разумное можно было потратить?
Сергей Артоболевский: Конечно, всегда есть разумное. Я приведу пример. Едем мы из Хабаровска во Владивосток 8 дней, выезжаем к Тернею, Тернейский район, и вдруг неожиданно видим площадку для гольфа – буквально посреди тайги. Видим здания офисного типа, сделанные очень добротно. Дальше – производство какое-то. Местный житель, проявив смекалку, достал первичные инвестиции и сейчас делает дощечку мебельную. Начинал с досок крупных, а теперь продвинулся. И это стало его целью, он нашел свою нишу, на большее пока не претендует.
Виктор Черепков: Бандиты его еще не нашли? Налоговики не нашли?
Сергей Артоболевский: Нашли, но как-то он договорился. И когда таких людей становится много, часть бандитов в них переходит, им тоже надоело, когда стреляют.
Михаил Соколов: А в гольф кто играет?
Сергей Артоболевский: В гольф он играет с сыном.
Михаил Соколов: То есть частная инициатива, а не государство.
Виктор Черепков: А когда объявили на Русском острове под культурно-массовые застройки, между южными корейцами и китайцами чуть ли ни драка произошла за гольфовые поля на территории Русского острова. Потому что там же планировался оазис, и каждый из них готов был вложить деньги. Ну, сегодня вряд ли они туда вложат эти деньги.
Сергей Артоболевский: Я еще хотел сказать, мы должны понять, что в определенные моменты развития любой страны у нее появляются территории, от которых нельзя ждать экономической отдачи, немедленной. И правительство обязано заботиться, понимая, что сегодня, может быть, нет выхода.
Михаил Соколов: Есть схемы, варианты, которые работают достаточно быстро. В конце концов, если посмотреть, на Сахалине по соглашению о разделе продукции началась добыча нефти и газа, и завод по производству сжиженного газа был построен, в принципе, там достаточно сильно это изменило ситуацию. Да, не на всей территории, но если бы сохранялась прежняя система распределения налогов, то Сахалин бы просто процветал сейчас. Другое дело, что у него отняли огромное количество денег, которые должны были оставаться на местах.
Мне кажется, озлобление еще идет, потому что вне Владивостока говорят люди: почему это не нам досталось, почему это туда вбухали деньги и почему их украли? Во Владивостоке меньшинство, скорее всего, думает так: почему эти деньги украли не мы? А большинство думает: почему эти деньги потрачены не так, как хотели бы мы.
То есть проблема, по-моему, в том, что даже от таких проектов и инвестиций само население очень мало получает там, где это все происходит.
Сергей Артоболевский: Если вы посмотрите статистику прироста населения, вы увидите, что, как и вся страна за редкими исключениями, как и Приморский край идет вниз.
Виктор Черепков: При мне во Владивостоке немножко не хватало до миллиона, а сегодня – 615 тысяч.
Михаил Соколов: Бегут, голосуют ногами. А куда они бегут? В Краснодарский край?
Сергей Артоболевский: У них поэтапная миграция.
Виктор Черепков: Я могу объяснить, почему и куда. Бывший мой помощник встречает меня в Москве и говорит: «Виктор Иванович, а я уже в Подмосковье». Я говорю: «Так ты же строительством занимался». – «Да. Мы перевезли свою оборудование, РБУ...» Растворобетонный узел! Они с Дальнего Востока волокли его сюда, в Подмосковье, и сейчас занимаются строительством здесь.
Если раньше с Дальнего Востока уезжали только пенсионеры и военные со своими семьями куда-то в Подмосковье или в Прибалтику, или на Украину, то сейчас бизнесмены все оттуда убежали, потому что на 11 лет в аренду был сдан Приморский край бандитам! Там рыба дороже, чем в Москве. Пшеницу везут из Канады через Владивосток, и там хлеб дороже в полтора раза, чем здесь. С Дальнего Востока мы приезжаем в Москву за японской аппаратурой, потому что там бешеные таможенные пошлины, а в Москве все блатные, сыновья министров, все они создали свои структуры, которые освобождены от таможенных пошлин.
Но когда касается того, что же надо было делать, вот запретили лес вывозить из Сибири, а его не от хорошей жизни вывозили. Почему без малых затрат мы там переработку этой древесины, прямо на месте, не сделали? Почему капиталисту закупить от нас, вывезти туда, переработать в мебель и привезти сюда? Почему у нас стада оленей, шкуры все гниют, а мы ездим в Турцию за шубами? Я уже не говорю о европейских коровах и мясокомбинатах.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, это мировое разделение труда. Там, где условия лучше, туда идет капитал, и там развивается бизнес.
Примем звонок. Елисей Федорович из Коломны, пожалуйста.
Слушатель: Что это было на ваш взгляд – событие или история? И второе, господин Путин озвучил цифру в 300 миллионов. Так какая цифра верна – 300, 600 или еще больше?
Виктор Черепков: Это трагедия экономическая, а может быть, даже диверсия, если посмотреть в корень. Цифры разнятся лишь только потому, что они складываются из разных источников. Они считают федеральный бюджет, а сколько региональный вложил? А сколько мэр Владивостока сегодняшний, как бы мы его ни ругали, вынужден был брать кредиты, для того чтобы теперь, когда закончится Саммит, он должен теперь проценты даже платить, чтобы рассчитаться с этими банками. Эта цифра еще долго будет поддаваться подсчету, в чем числе и устранение всех недоделок.
Сами понимаете, чтобы построить дорогу, отсыпка сколько должна находиться в естественных условиях, чтобы она осела? Поэтому все ползет сейчас! Это наполовину распилено... Ну, не хотелось мне обидеть, я должен поблагодарить родной Владивосток, пусть это бездарные экономически, но огромные вложения были, но они не туда вложены!
Михаил Соколов: А кого хотели удивить? Вот гостей из Азии удивили?
Виктор Черепков: Нет, конечно! Невозможно их удивить тем, что было, с протечками и так далее. Старались, но не успели, за пару лет невозможно все это сделать. На остров Русский все нужно было доставлять паромами, причалов там никаких нет, там только паром мог пришвартоваться, и все. Это же надо было начинать с этих причалов. Конечно, это были трудные, тяжелейшие условия, и когда над тобой стоят, это страшная ситуация.
Это была экономическая диверсия для России. Не знаю, может быть, Сочи превзойдет эту диверсию. В историю это войдет как экономический коллапс.
Сергей Артоболевский: Насчет диверсии. Мне было бы как-то приятнее, если бы это была действительно диверсия – кто-то задумал, кто-то осуществил. А у меня сильное впечатление, что это было разгильдяйство.
Михаил Соколов: Ну, знаете, ответственные лица есть – вице-премьер Шувалов, которому поручено было руководить этим процессом, и с ним, по-моему, все в порядке.
Сергей Артоболевский: А за что его наказывать? Он должен был смотреть, чтобы вовремя подносили, подвозили, чтобы был исполнитель. За идеи отвечает тот, кто нанимает.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я недавно был на конференции, где было заявлено, что Олимпиада в Сочи навсегда превратит Краснодарский край в дотационный регион, то есть содержание этих объектов никогда не окупится. Поэтому есть быстрые схемы, есть долгие схемы, а есть какие-то абсурдные схемы.
Михаил Соколов: Но это с моей и вашей точки зрения абсурдные, а с точки зрения человека, который получает откат от распила, совершенно все разумно.
Слушатель: Да, здесь мотиватор простой. Но должно же быть обоснование, что получим в результате!
Михаил Соколов: Виктор Иванович, что получим в результате? НА саммите АТЭС единственная конкретная, по-моему, договоренность была, что взаимно не будут повышать таможенные пошлины, вот благодаря этой встрече. И все.
Виктор Черепков: От этого никакого выигрыша не получит. Взаимные пошлины – это можно было договориться даже по телефону. И эти 670 миллиардов рублей, официально, они бы остались в производстве, в социальной сфере... Вы можете представить, сколько это пенсий, сколько это операций для граждан, которые умирают, и так далее! Это же все оттуда взято.
И еще один вопрос: по Сочи и по этому Саммиту хоть кого-то спросили?! Ладно, уж народ они считают за быдло, но хоть депутата какого-нибудь спросили они или Госдуму? Система позволяет царствовать безответственно по 15-20 лет, превосходя и Брежнева, и Сталина.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, на острове Русском ответственные товарищи сказали: а теперь у нас будет следующий проект – это мост на Сахалин или там тоннель на Сахалин, в общем, это страшно важное для страны дело. Тоже там миллиардов 10-15 долларов надо потратить, но зато это вот будет замечательное дело, построим железную дорогу на Сахалин, а японцы с Хоккайдо тоже то ли тоннель, то ли мост. Как вы, как специалист, на это смотрите?
Сергей Артоболевский: Пока у меня был ужас. Потому что идея, мягко говоря, не проработана. Там тоже огромные затраты, разные варианты... Понимаете, дорогу строят, когда есть что возить, а что будут возить по этому тоннелю, по затратам, я не понимаю.
У меня все время чувство непрофессионализма. Когда мы говорим про ресурсы, кроме бандитов, все равно люди уезжают, потому что пошел второй демографический перелом, население снижается...
Виктор Черепков: Вот у меня часто в Госдуме произносилась такая фраза, когда я выступал: не страшен дурак сам по себе, как страшен дурак с инициативой. И за свои 8 лет в Госдуме, когда закон о монетизации был, и мне не дали выступить, и я понял, что нет ничего страшнее дурака с законодательной инициативой.
Вот дураки с законодательной инициативой, дураки за рулем – вы можете представить, куда они зарулят?
Михаил Соколов: Все-таки инициатива нынче находится, безусловно, не в здании Госдумы, а в другом месте, на Старой площади и в Кремле, откуда в Думу приносят разнообразные законопроекты, и депутаты из большинства, из «Единой России», многие даже без удовольствия, тем не менее, нажимают соответствующие кнопки и принимают решения, которые им принесены. Ну, какие-то корректировки в непринципиальных вопросах бывают, тем не менее, машина как работала, так и работает.
Я хотел вот еще что спросить, и мне тут написали... Последний губернатор, господин Дарькин, он занял пост заместителя министра регионального развития, как выяснилось, - это что, значит, так высоко оценили его труд на благо Приморья?
Виктор Черепков: Теперь будут пилить в масштабах уже регионального министерства! Это абсолютно незаменимые кадры, доверенные лица по распилу всех выделений бюджетных, внебюджетных и прочих фондов и возможностей.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, хотел вас спросить по поводу Министерства по делам Дальнего Востока, которое создано в Хабаровске. По-моему, основной офис там будет во главе с полпредом Ишаевым, что тоже интересно, поскольку он и полпред, и министр, - вообще, это нужная структура или можно без нее обойтись?
Сергей Артоболевский: Строго говоря, по логике, тогда нам нужно еще Министерство по европейской части России, что-то еще в этом роде.
Михаил Соколов: Похоже на хрущевский совнархоз, может быть?
Сергей Артоболевский: Хотят объединить край, который внутри не объединен. Большая часть связей Дальнего Востока все равно идет через Москву, транспортно он не объединен. И его хотят объединить под этим министерством.
А сам Ишаев лично мне симпатичен. Я был на него первой предзащите оппонентом, и он написал хорошую докторскую работу, он владел материалом, прекрасно себя вел.
Михаил Соколов: То есть сам писал, вы хотите сказать? Удивительное дело!
Сергей Артоболевский: Сам читал, во всяком случае. Я видел, как обычно защищаются чиновники, и это бывает фантастически. Так что у него, у его экономических помощников хорошие головы. Левенталь, известный нам…
Меня волнует другое. Меня волнует... я даже закон решил сформулировать – коллективного идиотизма. Вот даже умные люди вместе собираются, и они во внешние условия поставлены такие, что они принимают какие-то фантастические решения, говорят какие-то фантастические глупости, зная это. Вот это очень меня огорчает.
Министерство регионального развития – тут мы можем быть спокойными – будет продолжать заниматься строительством, коммунальным хозяйством и не заниматься регионами.
Виктор Черепков: У них нет условий для этого, финансов нет.
Михаил Соколов: Борис Иванович из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Я родился, жил и учился на Камчатке с 1935 года, у меня отец работал с 30-х годов. И от мне сказал: «Все равно мы Дальний Восток потеряем! Его заберут китайцы». Так оно и будет!
Виктор Черепков: Он прав в одном: китайцы его уже экономически забрали. Полностью вся легкая промышленность, весь ширпотреб, все продовольствие и остальное – это Китай. Теперь они взяли территорию в аренду и ресурсы будут таким же образом использовать.
В 1990 году, еще в советское время, мы радовались первому совместному советско-южнокорейскому предприятию «Светлое». Мы отдали порядка несколько тысяч гектаров леса под разработку. Сейчас там пустыня! Лес вывезен, это сопки, гумус весь сошел, потому что он на корнях держался, оползни. Но самое главное, что замелели реки, и теперь там наводнения.
Сейчас идет просто пиар, под этими всякими отвлечениями – полетами с журавлями… Следующий, наверное, с воронами полетит и так далее!
Нас отвлекают от тех ляпов, которые они совершают, от тех преступных экономических, организационных, межнациональных схем, которые они порождают своей безмозглостью, не слушая даже местных региональных руководителей.
Михаил Соколов: Пожалуй, самое потрясающее сообщение было, связанное с будущим Дальнего Востока, - это то, что Внешэкономбанк предполагает направить средства накопительных пенсий, которые там хранятся, как раз в какие-то инфраструктурные проекты Дальнего Востока.
Это одно из самых удивительных сообщений, поскольку мы видели в связи с Саммитом, что практически ничего, что могло эти вложения окупить, там сейчас не существует.
В нашей московской студии - доктор географических наук Сергей Артоболевский и бывший мэр Владивостока, в прошлом депутат Госдумы России Виктор Черепков.
Сергей, а каково значение для России этого Азиатско-Тихоокеанского региона сегодня? Вот была встреча, приехали главы государств, а насколько это пространство важно для России?
Сергей Артоболевский: Безусловно, для каждой страны, которая заботится о своей целостности, это очень важно. В экономическом плане это несколько переоценивается, в экономике мы европоориентированная страна. Это не значит, что нам не надо диверсифицировать, но насколько мы можем это сделать - у меня большие сомнения.
Часто читаешь в прессе: почему мы не идем по пути наукоемких технологий, высокотехнологичных отраслей? Нас пока что не пускают толком даже на сырьевые рынки! А мы еще в этом подыгрываем нашими неудачными попытками. Идея запретить вывоз необработанного леса стоила жизни многим леспромхозам, например.
Это очень важная часть, но пока я не вижу ни одного разумного, выполняемого решения. Мы все время вторгаемся в области, которых не знаем. Когда-то Мандельштам писал: "Мы живем, под собою не чуя страны". Это абсолютно обычное дело, когда федеральный чиновник в Москве, отвечающий за регион, не знает этот регион. Хуже того, многие губернаторы не знают свои регионы. Часто, беседуя с губернатором, такое ощущение, что беседуешь с мэром города. У нас нет выхода, никто нас не оккупирует, так что мечтать нам не приходится об этом, нам придется решать все проблемы самим.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, насколько нынешняя Россия интересна ее соседям - Китаю, Японии, Южной Корее? Тем соседям, которые могут вложить какие-то деньги в российскую экономику. Хотя они не очень активно, по-моему, это делают.
Виктор Черепков: И правильно делают, что не очень активно! Иначе бы они совершали глупость, что для них очень нехарактерно. И причина не в них, что они не активны, - мы не создаем условия.
Берем коммунистический Китай. Против чего весь капиталистический мир. Тем более, Китай, который уже наступает на пятки США. Это мы пыжились, догоняли Америку, а оказалось - не в ту сторону бежали, а они уже догнали и перегнали. И вкладывать туда свои деньги, свои передовые технологии - это просто уму непостижимо. И ничего не может сделать ни одна европейская капиталистическая страна и США, чтобы удержать туда инвестиции. Они так построили экономику, что туда через все барьеры и собственные власти вкладывают, потому что выгодно. И если у них там 70 процентов от стоимости произведенного продукта - это заработная плата, а в Китае - 9-12, причем они могут на эти деньги жить лучше, там же все дешево, - вот это построенная экономика. И если наши пенсионеры с Дальнего Востока оставляют дома здесь китайцам, которые приехали, а сами едут туда, покупают там жилье, там значительно дешевле, и на нашу пенсию там живут в пять раз лучше, вот как построено у них.
А если вы вдруг после Саммита привезли свои средства во Владивосток, в Хабаровск или в Магадан, то, во-первых, голову оторвут бандиты, во-вторых, в судах ничего не дождешься, в-третьих, налоги такие, в-четвертых, разоритесь на одних коммунальных расходах и так далее. Ну, кто?!
Надо деньги вкладывать не в мосты и не призывать их, и не обижаться, что они не идут, обижаться только на самих себя, что мы не умеем у себя так построить, как построили наши соседи, чтобы мы были привлекательны.
А для всех них наши Сибирь и Дальний Восток очень важны - как сырьевые придатки.
Михаил Соколов: Действительно получается так, что российский Дальний Восток становится таким транзитным пространством, для того чтобы доставлять к Тихому океану сырье, скажем так, из Восточной Сибири? На самом Дальнем Востоке в чистом виде газа, нефти, за исключением Сахалина, практически нет. То есть это территория, где пройдут трубы, по ним будет литься нефть, идти газ, и люди будут рядом с этой трубой жить, как жили до того.
Сергей Артоболевский: Ну, так жить не будут. Все-таки если пойдет газ и нефть, будут жить несколько лучше. Я думаю, что там с газом и нефтью большие вопросы, цифры оценки очень расходятся. К ним, конечно, придет цивилизация, но фрагментарно. На Сахалине это особенно видно. Вот там, где нефтяная и газовая промышленность есть, на юге, а на севере это уже почти что другая страна.
Михаил Соколов: Я был в Углегорске - страшное просто зрелище!
Сергей Артоболевский: Нефть и газ обладают способностью очень стратифицировать общество. Повезло тебе - родился неподалеку, стал нефтяником и так далее. Это мы видим по примерам северотюменским, сейчас - ненецкий нефтегаз. А рядом идет абсолютно жизнь другого столетия.
Виктор Черепков: Даже выживание!
Сергей Артоболевский: Да. Вообще, мы говорим о трансформации экономики и забываем, что у нас произошла дикая деградация качественная нашей экономики. Потому что люди переходят на натуральное хозяйство...
Михаил Соколов: То есть все три мира известных - первый, второй и третий - они существуют одновременно и часто в рамках одного города, может быть, даже, или там города и пригорода.
Сергей Артоболевский: Да, даже города. Маленький город - там вы точно можете найти дом главы администрации, никто не удерживается, что не построить за казенный счет, более скромные дома его замов и так далее. В большом городе это немножко размыто.
В принципе, на Дальнем Востоке трудно классифицировать, но в общем это в значительной мере «третий мир», который мы себе слабо представляем.
Мы принимаем решения, которые потом... Вот пришла идея: надо затаскивать к себе мигрантов! Приезжают мигранты, мы их бросим в сельскую местность, на север области. Мы все это сделаем, решили, но мигранты как-то с трудом поворачиваются в эту сторону, потому что они к этому не готовы. Надо их привлечь чем-то, давайте им дадим 30-35 соток земли! Но это земля, извините, пастбища оленей, это тайга, и что они будут делать с этими сотками - никто не знает. Я понимаю, люди, принимающие решения, наверное, исходили из стоимости сотки по Рублевскому шоссе, и там действительно 35-и соток еще внукам хватит....
Михаил Соколов: Это капитал. Хочется поговорить о самом Саммите. 20 миллиардов долларов потрачено, официально сказано, что половина потрачена на газопровод во Владивосток с Сахалина, и конкретика страшно интересно.
Как написал один коллега, «удалось построить самый большой университет, в котором некого учить, самый большой мост, который никуда не ведет, проложить самую дорогую дорогу, которую тут же подмыло дождем», и вот эту трубу протянуть.
Виктор Иванович, как бывший мэр, как вы оцениваете те подарки, которые получили жители Владивостока в результате этой грандиозной кампании по строительству в городе?
Виктор Черепков: Единственное, в чем повезло Владивостоку, это мост через бухту Золотой Рог. Он был необходим, он важен, и он был построен на том месте, на котором его и нужно было строить. А теперь представим себе Русский остров. Чистейшая вода, свежий воздуха, туда не ступала нога гражданских лиц порядка 100 лет, там были воинские части, въезд туда был запрещен. Ну, сколько могли нахулиганили военные, загадили бухту, но это мелочи, природа справлялась с этим. А теперь представьте себе того человека, который принял решение построить там кампус на 100 тысяч студентов.
Михаил Соколов: На 100 или на 40 все-таки?
Виктор Черепков: На 100 было везде обозначено, и по проекту на 100.
Михаил Соколов: Не достроили, значит.
Виктор Черепков: Ну, разворовали, не достроили, чего-то сократили, но даже 40 тысяч - и то их надо там набрать.
Михаил Соколов: Объединяют же вузы Владивостока под это дело.
Виктор Черепков: Так вот, вузы Владивостока были укомплектованы на 65 процентов, 35 процентов недокомплект. Везде недокомплект, даже с заочниками.
Причем старейший университет, которому 100 лет, ДВГТУ, теперь его надо разорить, со всеми традициями, обычаями, корпусами обжитыми, общежитиями, всем персоналом, профессорско-преподавательским составом с квартирами, машинами, гаражами, все создано. И самое главное, вся инфраструктура города как раз обслуживает их, и они обслуживают ее. Теперь всех их надо оттуда быстро выкурить и отправить на Русский остров. И что мы себе представляем? 100 тысяч студентов на острове - что они там будут творить и делать?
Михаил Соколов: Ну, жить, учиться...
Виктор Черепков: Им же нужно не в лаборатории и в казарме быть, где их там разместили, но им же нужен досуг, спортивные комплексы, им нужны кафе, рестораны, танцплощадки, клубы, какая-то другая инфраструктура.
Михаил Соколов: А вот частный бизнес и подтянется, и начнет там все это строить.
Виктор Черепков: Для студентов, у которых нет денег?!
Михаил Соколов: Ну, кто-нибудь да построит, китайцы какие-нибудь ушлые. Ларьки там поставят.
Виктор Черепков: Этот остров был предназначен как туристический оазис! Там нужно было строить океанариум! А они его отправили в самую глухую зону Владивостока, куда добираться минимум полтора часа.
А что такое 100 тысяч студентов и экология? Они утром сходят в туалет - и от экологии этой ничего не останется!
Михаил Соколов: Так там очистные сооружения построили.
Виктор Черепков: Как их строят, куда это все после очистки пойдет, мы это себе представляем. Но кроме всего этого, там абсолютно нет ничего, что бы привлекло туда бизнесменов. Теперь, когда туда заселили, сделали там студенческую ссылку, в этом варианте никакие туристы туда не поедут.
Михаил Соколов: Я уже прочитал, что туда собирались заселить еще 150 тысяч человек, построить там жилой район. Ну, раз мост есть, теперь можно ездить. Правда, меня смутила такая информация, что водовод туда не построили, воды там нет, и там работает опреснительная установка. То есть, на самом деле, ничего туда больше посадить, на этот остров, нельзя.
Может быть, вы как специалист по городу в курсе, так это?
Виктор Черепков: Я вам скажу больше. Многие уже забыли, как я отвоевывал у военных эту территорию. Даже министр обороны, не говоря уже о командующем флотом, были в шоке, когда узнали, что теперь этот остров не военный, а гражданский, и это становится территорией свободной Владивостока. Я сохраню тайну, каким образом это удалось. Мне помогли, которые были доступны к телу Бориса Николаевича, но все же это было сделано.
Я там планировал, будучи мэром, оазис туристический. Там прекраснейшая природа, старинные сооружения, Ворошиловская башня, изумительное творение фортификационное. Там прекрасные пейзажи, там подводный мир можно было увидеть, стеклянные аквариумы сделать. Кроме того, санаторий, лечебницы, свежий воздух, рыбалка и все остальное. Все этому содействовало!
Михаил Соколов: Но все, не будет этого, да?
Виктор Черепков: Да. Теперь, когда они планируют вторую глупость - туда еще 100 тысяч населения... Там нет ни тепла, туда ни от одной ТЭЦ не идет труба, проходит всего только одна линия, и то мощности не хватает даже магазин подключить! Ближайшая ТЭЦ-2 - в другом районе, и она не обеспечивает. Владивосток питается перетоками с Нерюнгри и из Хабаровска еще.
Но самое главное, мостовые опоры поставлены со стороны кладбища по самому гнилому, самому запущенному месту, где невозможно жить! Там, с той стороны, куда этот мост проложили и на острове Русском, и на Патрокле, там деревья листвы не имеют, ядовитый туман съедает. И вот построили этот мост не там, где планировали мы, - всего 700 метров длины, причем скала с той и с этой стороны... Вы же видели, когда этот мост показывали, мост какой длины и еще сколько мостовых конструкций идет. А было бы - с одной скалы на другую, ни одной опоры в океане.
А что такое опора в океане? Агрессивная соленая вода. И там, где мы планировали, на Эгершельде, самое плотное население, дороги все подходят туда, и с любой точки Владивостока буквально за 10-15 минут вы можете выйти на этот мост.
А они построили совершенно в гнилом углу, где была только свалка, бросили основную опору на кладбище, где самая огромная парусность. И если там - 700 метров длины, и еще 7 метров - высота подъема была этого моста, то здесь он еще опущен ниже, под ним суда большие не могут проходить, а там как раз фарватер идет.
И кроме всего прочего, там цунами! Это единственный район во Владивостоке, куда выбрасывают валуны, и там были снесены гаражи 15 лет назад, я там служил, на этом Патрокле. Но что сделали? 95 процентов составляющих частей моста - это металл. В три раза больше в этой агрессивной среде он подвергается коррозии. Я не думаю, что там ванты все оцинкованные или обмедненные. Этот мост будет служить в три раза меньше! Но еще - парусность. 2,5 километра!
Михаил Соколов: В общем, риски большие. Сергей Сергеевич, вы представляете, как географ, Владивосток. Но как он должен был бы развиваться на самом деле? Действительно тут допущены ошибки?
Сергей Артоболевский: Я не только представляю, я там бывал три раз, проехал из Владивостока, с севера на юг, в Хабаровск, по трассе семь дней мы пробирались, немножко себе представляю. Если вернуться к проекту, о котором мы говорим, на самом деле, никому, даже специалистам, не дали обсудить. Были более щадящие и дешевые проекты.
Виктор Черепков: В 6 раз дешевле!
Сергей Артоболевский: Да. Был совсем дешевый проект - построить причальную стенку и зафрахтовать большие суда.
Михаил Соколов: В результате один пришлось пригнать лайнер, потому что две пятизвездочные гостиницы не построили.
Сергей Артоболевский: Да. Но можно же было с самого начала зафрахтовать их, построить причальную стенку, подвести небольшую дорожку - и проблема тоже решена. Кого мы хотели удивить, я не очень понимаю, своим решением.
Я был на обсуждении сторонников и противников этого варианта и скажу, что сторонники вели себя абсолютно непристойно. Они не давали говорить, хотя это шло всего лишь в «Александра-хаусе», и на этой площадке должны были быть разные мнения. Поэтому мое мнение такое, что надо все-таки слушать знающих людей.
Михаил Соколов: Получается, что задача была не в том, чтобы сэкономить деньги, а наоборот, потратить их как можно больше. А что можно было построить во Владивостоке, Виктор Иванович?
Виктор Черепков: Даже, может быть, не строить нужно было, а вложить это в экономические проекты. Ну, например, это уже известно, никто не отрицает, что Саммит, который проводился последний раз в США, в 800 раз обошелся дешевле, чем у нас!
Михаил Соколов: 28 миллионов долларов. Правда российские власти утверждают, что расходы на прием были всего 280 миллионов долларов, так что только в 10 раз.
Виктор Черепков: Даже если прием 280 вместо 28, которые были у США, это что, в 10 раз у каждого пузо было больше, ели они в 10 раз больше? Все это ушло куда-то. Куда - многие знают, в том числе и руководители. А что надо было сделать?
Да, Саммит можно было проводить, но обойтись всего лишь десятой частью этих вот затрат. Скажите, какое отношение имеет мост на Русский остров к этому саммиту? О кампусе я уже молчу.
Михаил Соколов: Пиар-проект.
Виктор Черепков: Театр оперы и балеты вообще у черта на куличках, на Патрокле.
Михаил Соколов: Его не достроили.
Виктор Черепков: Ну, еще будут долго достраивать. Я хочу сказать о другом, там все было. Владивосток - город тончайших технологий. Да, это было военное производство, 96 процентов - военно-промышленный комплекс, но признайте, ракетные технологии, новейшие по тому времени, самые современные, оборудование подводных лодок, спутников и так далее, готовилось не только у нас, в Нижнем Новгороде и в Подмосковье, но и там. Все это сейчас на нуле, демонтированы все станки, вся тончайшая аппаратура, и превращено в торговые ряды с китайскими товарами.
И там же Академия наука, Дальневосточное отделение, куда ученым? Ни заказов, ничего! Надо было военно-промышленный комплекс повернуть совершенно на другие, мирные рельсы.
Михаил Соколов: Теперь там будет сборка, во Владивостоке, каких-то джипов. Так что поворачивают куда-то товарищи.
Виктор Черепков: Опять не в ту сторону! Сборка, которая была в гаражах, японских автомашин, на три порядка выше, чем сборка южнокорейских автомобилей. Там же вся дорогостоящая технология остается у корейцев, нам привозят готовые блоки, и не конвейер, а отвертка и молоток, и разводной ключ - вот все производство!
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, можно ли эти большие суммы был разумно потратить во Владивостоке российским властям... Ну, что-то на пиар ушло Владимира Путина, не только полеты с журавлями, но и красование на фоне новостроек, а на что-то разумное можно было потратить?
Сергей Артоболевский: Конечно, всегда есть разумное. Я приведу пример. Едем мы из Хабаровска во Владивосток 8 дней, выезжаем к Тернею, Тернейский район, и вдруг неожиданно видим площадку для гольфа – буквально посреди тайги. Видим здания офисного типа, сделанные очень добротно. Дальше – производство какое-то. Местный житель, проявив смекалку, достал первичные инвестиции и сейчас делает дощечку мебельную. Начинал с досок крупных, а теперь продвинулся. И это стало его целью, он нашел свою нишу, на большее пока не претендует.
Виктор Черепков: Бандиты его еще не нашли? Налоговики не нашли?
Сергей Артоболевский: Нашли, но как-то он договорился. И когда таких людей становится много, часть бандитов в них переходит, им тоже надоело, когда стреляют.
Михаил Соколов: А в гольф кто играет?
Сергей Артоболевский: В гольф он играет с сыном.
Михаил Соколов: То есть частная инициатива, а не государство.
Виктор Черепков: А когда объявили на Русском острове под культурно-массовые застройки, между южными корейцами и китайцами чуть ли ни драка произошла за гольфовые поля на территории Русского острова. Потому что там же планировался оазис, и каждый из них готов был вложить деньги. Ну, сегодня вряд ли они туда вложат эти деньги.
Сергей Артоболевский: Я еще хотел сказать, мы должны понять, что в определенные моменты развития любой страны у нее появляются территории, от которых нельзя ждать экономической отдачи, немедленной. И правительство обязано заботиться, понимая, что сегодня, может быть, нет выхода.
Михаил Соколов: Есть схемы, варианты, которые работают достаточно быстро. В конце концов, если посмотреть, на Сахалине по соглашению о разделе продукции началась добыча нефти и газа, и завод по производству сжиженного газа был построен, в принципе, там достаточно сильно это изменило ситуацию. Да, не на всей территории, но если бы сохранялась прежняя система распределения налогов, то Сахалин бы просто процветал сейчас. Другое дело, что у него отняли огромное количество денег, которые должны были оставаться на местах.
Мне кажется, озлобление еще идет, потому что вне Владивостока говорят люди: почему это не нам досталось, почему это туда вбухали деньги и почему их украли? Во Владивостоке меньшинство, скорее всего, думает так: почему эти деньги украли не мы? А большинство думает: почему эти деньги потрачены не так, как хотели бы мы.
То есть проблема, по-моему, в том, что даже от таких проектов и инвестиций само население очень мало получает там, где это все происходит.
Сергей Артоболевский: Если вы посмотрите статистику прироста населения, вы увидите, что, как и вся страна за редкими исключениями, как и Приморский край идет вниз.
Виктор Черепков: При мне во Владивостоке немножко не хватало до миллиона, а сегодня – 615 тысяч.
Михаил Соколов: Бегут, голосуют ногами. А куда они бегут? В Краснодарский край?
Сергей Артоболевский: У них поэтапная миграция.
Виктор Черепков: Я могу объяснить, почему и куда. Бывший мой помощник встречает меня в Москве и говорит: «Виктор Иванович, а я уже в Подмосковье». Я говорю: «Так ты же строительством занимался». – «Да. Мы перевезли свою оборудование, РБУ...» Растворобетонный узел! Они с Дальнего Востока волокли его сюда, в Подмосковье, и сейчас занимаются строительством здесь.
Если раньше с Дальнего Востока уезжали только пенсионеры и военные со своими семьями куда-то в Подмосковье или в Прибалтику, или на Украину, то сейчас бизнесмены все оттуда убежали, потому что на 11 лет в аренду был сдан Приморский край бандитам! Там рыба дороже, чем в Москве. Пшеницу везут из Канады через Владивосток, и там хлеб дороже в полтора раза, чем здесь. С Дальнего Востока мы приезжаем в Москву за японской аппаратурой, потому что там бешеные таможенные пошлины, а в Москве все блатные, сыновья министров, все они создали свои структуры, которые освобождены от таможенных пошлин.
Но когда касается того, что же надо было делать, вот запретили лес вывозить из Сибири, а его не от хорошей жизни вывозили. Почему без малых затрат мы там переработку этой древесины, прямо на месте, не сделали? Почему капиталисту закупить от нас, вывезти туда, переработать в мебель и привезти сюда? Почему у нас стада оленей, шкуры все гниют, а мы ездим в Турцию за шубами? Я уже не говорю о европейских коровах и мясокомбинатах.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, это мировое разделение труда. Там, где условия лучше, туда идет капитал, и там развивается бизнес.
Примем звонок. Елисей Федорович из Коломны, пожалуйста.
Слушатель: Что это было на ваш взгляд – событие или история? И второе, господин Путин озвучил цифру в 300 миллионов. Так какая цифра верна – 300, 600 или еще больше?
Виктор Черепков: Это трагедия экономическая, а может быть, даже диверсия, если посмотреть в корень. Цифры разнятся лишь только потому, что они складываются из разных источников. Они считают федеральный бюджет, а сколько региональный вложил? А сколько мэр Владивостока сегодняшний, как бы мы его ни ругали, вынужден был брать кредиты, для того чтобы теперь, когда закончится Саммит, он должен теперь проценты даже платить, чтобы рассчитаться с этими банками. Эта цифра еще долго будет поддаваться подсчету, в чем числе и устранение всех недоделок.
Сами понимаете, чтобы построить дорогу, отсыпка сколько должна находиться в естественных условиях, чтобы она осела? Поэтому все ползет сейчас! Это наполовину распилено... Ну, не хотелось мне обидеть, я должен поблагодарить родной Владивосток, пусть это бездарные экономически, но огромные вложения были, но они не туда вложены!
Михаил Соколов: А кого хотели удивить? Вот гостей из Азии удивили?
Виктор Черепков: Нет, конечно! Невозможно их удивить тем, что было, с протечками и так далее. Старались, но не успели, за пару лет невозможно все это сделать. На остров Русский все нужно было доставлять паромами, причалов там никаких нет, там только паром мог пришвартоваться, и все. Это же надо было начинать с этих причалов. Конечно, это были трудные, тяжелейшие условия, и когда над тобой стоят, это страшная ситуация.
Это была экономическая диверсия для России. Не знаю, может быть, Сочи превзойдет эту диверсию. В историю это войдет как экономический коллапс.
Сергей Артоболевский: Насчет диверсии. Мне было бы как-то приятнее, если бы это была действительно диверсия – кто-то задумал, кто-то осуществил. А у меня сильное впечатление, что это было разгильдяйство.
Михаил Соколов: Ну, знаете, ответственные лица есть – вице-премьер Шувалов, которому поручено было руководить этим процессом, и с ним, по-моему, все в порядке.
Сергей Артоболевский: А за что его наказывать? Он должен был смотреть, чтобы вовремя подносили, подвозили, чтобы был исполнитель. За идеи отвечает тот, кто нанимает.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я недавно был на конференции, где было заявлено, что Олимпиада в Сочи навсегда превратит Краснодарский край в дотационный регион, то есть содержание этих объектов никогда не окупится. Поэтому есть быстрые схемы, есть долгие схемы, а есть какие-то абсурдные схемы.
Михаил Соколов: Но это с моей и вашей точки зрения абсурдные, а с точки зрения человека, который получает откат от распила, совершенно все разумно.
Слушатель: Да, здесь мотиватор простой. Но должно же быть обоснование, что получим в результате!
Михаил Соколов: Виктор Иванович, что получим в результате? НА саммите АТЭС единственная конкретная, по-моему, договоренность была, что взаимно не будут повышать таможенные пошлины, вот благодаря этой встрече. И все.
Виктор Черепков: От этого никакого выигрыша не получит. Взаимные пошлины – это можно было договориться даже по телефону. И эти 670 миллиардов рублей, официально, они бы остались в производстве, в социальной сфере... Вы можете представить, сколько это пенсий, сколько это операций для граждан, которые умирают, и так далее! Это же все оттуда взято.
И еще один вопрос: по Сочи и по этому Саммиту хоть кого-то спросили?! Ладно, уж народ они считают за быдло, но хоть депутата какого-нибудь спросили они или Госдуму? Система позволяет царствовать безответственно по 15-20 лет, превосходя и Брежнева, и Сталина.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, на острове Русском ответственные товарищи сказали: а теперь у нас будет следующий проект – это мост на Сахалин или там тоннель на Сахалин, в общем, это страшно важное для страны дело. Тоже там миллиардов 10-15 долларов надо потратить, но зато это вот будет замечательное дело, построим железную дорогу на Сахалин, а японцы с Хоккайдо тоже то ли тоннель, то ли мост. Как вы, как специалист, на это смотрите?
Сергей Артоболевский: Пока у меня был ужас. Потому что идея, мягко говоря, не проработана. Там тоже огромные затраты, разные варианты... Понимаете, дорогу строят, когда есть что возить, а что будут возить по этому тоннелю, по затратам, я не понимаю.
У меня все время чувство непрофессионализма. Когда мы говорим про ресурсы, кроме бандитов, все равно люди уезжают, потому что пошел второй демографический перелом, население снижается...
Виктор Черепков: Вот у меня часто в Госдуме произносилась такая фраза, когда я выступал: не страшен дурак сам по себе, как страшен дурак с инициативой. И за свои 8 лет в Госдуме, когда закон о монетизации был, и мне не дали выступить, и я понял, что нет ничего страшнее дурака с законодательной инициативой.
Вот дураки с законодательной инициативой, дураки за рулем – вы можете представить, куда они зарулят?
Михаил Соколов: Все-таки инициатива нынче находится, безусловно, не в здании Госдумы, а в другом месте, на Старой площади и в Кремле, откуда в Думу приносят разнообразные законопроекты, и депутаты из большинства, из «Единой России», многие даже без удовольствия, тем не менее, нажимают соответствующие кнопки и принимают решения, которые им принесены. Ну, какие-то корректировки в непринципиальных вопросах бывают, тем не менее, машина как работала, так и работает.
Я хотел вот еще что спросить, и мне тут написали... Последний губернатор, господин Дарькин, он занял пост заместителя министра регионального развития, как выяснилось, - это что, значит, так высоко оценили его труд на благо Приморья?
Виктор Черепков: Теперь будут пилить в масштабах уже регионального министерства! Это абсолютно незаменимые кадры, доверенные лица по распилу всех выделений бюджетных, внебюджетных и прочих фондов и возможностей.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, хотел вас спросить по поводу Министерства по делам Дальнего Востока, которое создано в Хабаровске. По-моему, основной офис там будет во главе с полпредом Ишаевым, что тоже интересно, поскольку он и полпред, и министр, - вообще, это нужная структура или можно без нее обойтись?
Сергей Артоболевский: Строго говоря, по логике, тогда нам нужно еще Министерство по европейской части России, что-то еще в этом роде.
Михаил Соколов: Похоже на хрущевский совнархоз, может быть?
Сергей Артоболевский: Хотят объединить край, который внутри не объединен. Большая часть связей Дальнего Востока все равно идет через Москву, транспортно он не объединен. И его хотят объединить под этим министерством.
А сам Ишаев лично мне симпатичен. Я был на него первой предзащите оппонентом, и он написал хорошую докторскую работу, он владел материалом, прекрасно себя вел.
Михаил Соколов: То есть сам писал, вы хотите сказать? Удивительное дело!
Сергей Артоболевский: Сам читал, во всяком случае. Я видел, как обычно защищаются чиновники, и это бывает фантастически. Так что у него, у его экономических помощников хорошие головы. Левенталь, известный нам…
Меня волнует другое. Меня волнует... я даже закон решил сформулировать – коллективного идиотизма. Вот даже умные люди вместе собираются, и они во внешние условия поставлены такие, что они принимают какие-то фантастические решения, говорят какие-то фантастические глупости, зная это. Вот это очень меня огорчает.
Министерство регионального развития – тут мы можем быть спокойными – будет продолжать заниматься строительством, коммунальным хозяйством и не заниматься регионами.
Виктор Черепков: У них нет условий для этого, финансов нет.
Михаил Соколов: Борис Иванович из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Я родился, жил и учился на Камчатке с 1935 года, у меня отец работал с 30-х годов. И от мне сказал: «Все равно мы Дальний Восток потеряем! Его заберут китайцы». Так оно и будет!
Виктор Черепков: Он прав в одном: китайцы его уже экономически забрали. Полностью вся легкая промышленность, весь ширпотреб, все продовольствие и остальное – это Китай. Теперь они взяли территорию в аренду и ресурсы будут таким же образом использовать.
В 1990 году, еще в советское время, мы радовались первому совместному советско-южнокорейскому предприятию «Светлое». Мы отдали порядка несколько тысяч гектаров леса под разработку. Сейчас там пустыня! Лес вывезен, это сопки, гумус весь сошел, потому что он на корнях держался, оползни. Но самое главное, что замелели реки, и теперь там наводнения.
Сейчас идет просто пиар, под этими всякими отвлечениями – полетами с журавлями… Следующий, наверное, с воронами полетит и так далее!
Нас отвлекают от тех ляпов, которые они совершают, от тех преступных экономических, организационных, межнациональных схем, которые они порождают своей безмозглостью, не слушая даже местных региональных руководителей.
Михаил Соколов: Пожалуй, самое потрясающее сообщение было, связанное с будущим Дальнего Востока, - это то, что Внешэкономбанк предполагает направить средства накопительных пенсий, которые там хранятся, как раз в какие-то инфраструктурные проекты Дальнего Востока.
Это одно из самых удивительных сообщений, поскольку мы видели в связи с Саммитом, что практически ничего, что могло эти вложения окупить, там сейчас не существует.
