Данила Гальперович: Гость этого выпуска программы - координатор "Левого фронта" Сергей Удальцов. Вопросы ему будут задавать шеф-бюро газеты "The New York Times" в Москве Хелен Бэрри, лауреат Пулитцеровской премии, и обозреватель "Коммерсант-FM" Константин Эггерт.
По традиции - биография нашего гостя.
"Сергей Станиславович Удальцов родился 16 февраля 1977 года в Москве. Окончил юридический факультет Академии транспорта.
В 1998 году организовал и возглавил движение "Авангард красной молодежи" (АКМ) - молодежное крыло движения "Трудовая Россия" Виктора Анпилова. В декабре 1999 г. баллотировался в Госдуму РФ по списку избирательного блока "Сталинский блок - за СССР" (список не преодолел 5-процентный барьер). В 2002-2003 годах был членом руководящих органов "Трудовой России" Виктора Анпилова.
В сентябре 2005 года Сергей Удальцов поддержал идею создания "Левого фронта". С октября 2008 года является координаторов "Левого фронта" по организационной работе.
В декабре 2005 года баллотировался в Московскую городскую думу (МГД) по списку КПРФ.
С осени 2006 года сотрудничал с оппозиционной коалицией "Другая Россия" (в частности, принимает участие в Маршах несогласных), но не входил в нее.
С ноября 2009 года - сопредседатель оргкомитета партии "Рот-фронт".
17 января 2012 года поддержал кандидатуру лидера КПРФ Геннадия Зюганова на президентских выборах 2012 года.
Сергей Удальцов был одним из главных организаторов акции Марш миллионов 6 мая 2012 года. 7 мая он был оштрафован судом на 1000 рублей за неподчинение законным распоряжениям сотрудников полиции. 27 июня 2012 года Сергей Удальцов был признан виновным в нападении на активистку "Молодой гвардии" Анну Позднякову и приговорен мировым судом Ленинского района города Ульяновска к 240 часам обязательных работ. Позже обязательные работы были заменены штрафом".
Данила Гальперович: На самом деле, когда я собирал эту биографию, понял, что у меня есть большое искушение включить туда все случаи задержания, посадок, арестов и т. д. Сергея Удальцова. Но я понял, что это тогда займет всю передачу.
Хелен Бэрри: Этим летом сложилось впечатление, что уличная политика как будто заснула. Мы наблюдали появление новых жестких законов, заведение уголовных дел против активистов и, конечно, Pussy Riot, но ни одной большой массовой акции. Я только что вернулась из Нью-Йорка, где я слышала мнение людей, что Путин успешно подавил протестное движение. Существует ли до сих пор то движение, которое мы наблюдали зимой?
Сергей Удальцов: Конечно, существует. У любого протеста, у любой деятельности есть свой ритм, есть свой график. Летом традиционно люди отдыхают, люди делают какие-то свои дела, уезжают за город, в отпуска. Лето не самое лучшее время для протестов. Вот, когда уже лето станет "горячим" сезоном, когда летом люди начнут выходить сотнями тысяч на улицу, это уже революционная ситуация, на мой взгляд, в России. Если вспомнить историю, летом такие события… В августе, да, были события, но потом массово все-таки люди стали участвовать уже ближе к осени. Лето для России не самый активный политический сезон.
Поэтому мы сделали правильно, что не стали искусственно форсировать ситуацию. Были такие предложения – давайте нагнетать, будем каждый месяц летом проводить марши, манифестации. Это было рискованно. Потому что один раз мы провалимся, не покажем серьезный результат по массовости, по качеству акций, и сразу пойдет деморализация. Власть использует это по полной программе, включить пропаганду и будет говорить, что протест умер. Поэтому я убежден – мы сделали правильно.
Летом проходили какие-то локальные выступления по Pussy Riot, по политзаключенным, по другим проблемам. Сейчас, к осени, общество, граждане накопили энергию. Не зря они летом отдыхали. Самое главное – ничего положительного со стороны власти мы не увидели за лето. Драконовские поправки к законам, рост тарифов, трагедия в Крымске, втягивание России в ВТО без всякого согласования с гражданами, база НАТО в Ульяновске и много таких вещей, которые людей раздражают и злят. Я думаю, потенциал протеста за лето накопился. Даже социологические исследования ВЦИОМа, Левада-центра говорят о том, что за летний период протестные настроения выросли, а рейтинг Путина с Медведевым серьезно просел.
Поэтому сейчас 15 сентября - самое удачное время, чтобы нам всем, нормальному гражданскому обществу, показать свою силу. И мы все увидим, что протест никуда не делся, а, наоборот, пошел в рост. Я в этом убежден. Надеюсь, что мои ожидания подтвердятся на практике.
Константин Эггерт: А какие лозунги может выдвинуть протестное движение? Путин успешно укрепился в Кремле. За лето были лозунги "Негодяи в Крымске", и Pussy Riot, и "Свободу политзаключенным", и чего только нет. Тем не менее, какой-то объединяющей идеи не заметно. Вы же не будете серьезно предполагать, что кого-то в России по-настоящему волнует вступление в ВТО или база НАТО, которая, на самом деле, даже и не база. Есть ли что-то, что на самом деле может людей в нынешней ситуации вывести на улицы, помимо традиционного "Путин должен уйти", а он не уходит?
Сергей Удальцов: Я сейчас за лето объехал порядка 20 городов в 20 регионах России. Везде мы встречались с активной частью общества, с оппозиционерами, с гражданскими активистами. Уверяю вас, во-первых, активность нарастает. И 15 сентября выйдут не только люди в Москве, но и в регионах. Во-вторых, нет такой одной какой-то идеи, одного лозунга, который сейчас всех будет выводить на улицы. Есть комплекс лозунгов, комплекс идей, который консолидирует самые разные силы.
Политическая наша программа давно сформулирована. Я считаю, что не надо постоянно изобретать велосипед. Давайте, мы добьемся реализации этих требований.
Данила Гальперович: Политическая программа кого?
Сергей Удальцов: Общего протестного движения.
Данила Гальперович: Не "Левого фронта"?
Сергей Удальцов: Нет. Я сейчас говорю про наше обще протестное движение. Сейчас 15 сентября у нас будет основная лозунговая база – "За честную власть", "За досрочные выборы", "За прекращение репрессий". Вот основная составляющая. В принципе, она включает в себя то, о чем мы говорим с декабря. Нам нужна реальная, не имитационная, а реальная реформа избирательной системы и политической системы, досрочные выборы (парламентские и президентские) и, возможно, даже внесение изменений в Конституцию. Многие представители гражданского движения считают, что нам надо двигаться в сторону парламентской республики. Но это вопрос для общероссийского референдума. Вот политическая платформа. Она вполне реальна. Туда, конечно, добавляются и вопросы борьбы с коррупцией, вопросы независимого суда и независимых СМИ. Но базовая - реальная политическая реформа и досрочные выборы. Потому что ни депутатов, избранные в декабре, ни президента, избранного в марте, мы не считает легитимными по простой причине, что эти выборы противоречили Конституции и прошли с массовыми фальсификациями. На наш взгляд, это вполне убедительный аргумент, чтобы добиваться досрочных выборов.
Данила Гальперович: Акция на 15 сентября пока не согласована. Если она не будет согласована, то каковы ваши действия? Может ли повториться, по-вашему, 6 мая?
Сергей Удальцов: У меня есть точная информация, что власти, силовая группировка, готовят силовой сценарий перед 15 сентября. Что он в себя включает? Во-первых, отказ согласования акции на том месте, которое нас могло бы устроить. Понятно, могут предложить какую-то отдаленную территорию, которая большинство не устроит. Может быть, какие-то совсем умеренные оппозиционеры туда пойдут, но это будет неубедительно. А большая часть людей попытается выйти несогласованно. Во-вторых, готовится новая серия арестов по делу 6 мая, в том числе и так называемых организаторов. Я точно знаю, что в этом потенциальном списке арестованных есть моя фамилия, фамилия моей жены, Навального, Яшина и еще нескольких человек.
Данила Гальперович: Когда вы говорите, что вы точно знаете, что вы имеете в виду?
Сергей Удальцов: У меня есть информация через людей, которые со мной общаются через адвокатов. Я не могу назвать фамилии. Такая информация не дается публично и открыто. Из надежных источников, связанных с силовыми структурами, в том числе и со Следственным комитетом. Там все эти фамилии есть. У нас осталось 10 дней до 15. В любой день я просыпаюсь каждое утро и радуюсь, что еще не пришли. Я прятаться не собираюсь, но такой сценарий есть. Это будет чудовищной ошибкой власти, я считаю, что это будет самоубийство, но такой сценарий они рассматривают. Тем не менее, я сторонник того, чтобы не нагнетать страсти. Власть этими арестами и новыми запретами могут катализировать такие процессы, когда действительно возникнет революционная ситуация. В обществе сегодня недовольство очень сильное.
Данила Гальперович: Путин пытается разбавлять это дело какими-то почти шуточными…
Сергей Удальцов: Ну, да, полеты с журавлями.
Данила Гальперович: Да, и интервью у него более-менее успокаивающие. Он говорит, что в дело Pussy Riot вмешиваться не будет и т. д. Когда вы смотрите на поведение власти, вы действительно даете этому поведению оценку, что власть подпитывает и нагнетает протест? Или все-таки, по-вашему, она хочет его погасить какими-то своими более-менее успокаивающими действиями?
Сергей Удальцов: За все последние месяцы я не увидел ни одного успокаивающего действия. Владимир Владимирович Путин, конечно, хорошо владеет демагогией. Он разным источникам дает разные интервью. Он говорил, что Pussy Riot не надо строго судить, не надо давать жесткий приговор. Хотя это уже по сути давление на следствие. Он заранее, еще до суда, их уже признал виновными. А, может быть, им вообще ничего не надо было давать. Так он почему-то вопрос не поставил. Все очень условно. Никаких послаблений мы не увидели.
Поэтому, когда я говорю про негативный сценарий, пока, к сожалению, власти реализуют именно его. Но мы призываем постоянно, мы надеемся и будем делать все, чтобы реализовался сценарий нормальный. А каков нормальный сценарий? Во-первых, не должно быть никаких запретов на массовые акции. Мы со своей стороны гарантируем их мирный характер. Мы об этом всегда говорили. Во-вторых, нужно как можно скорее господину Путину или Медведеву прийти на площадку "Марша миллионов", выступить и заявить, что мы начинаем переговорный процесс, мы начинаем диалог. Это был бы самый сильный ход со стороны власти, который во многом бы снял напряжение. Естественно, за этим должно последовать создание переговорной площадки, "круглый стол", рабочая комиссия, как угодно назовите, но реально действующий. Не имитация. Мы зимой ходили к Медведеву. Мы ходили в администрацию президента. Это все закончилось очень быстро. Как только приняли закон о партиях, нам сказали – вот вам игрушка, 500 человек регистрируйте и играйте, сколько влезет. Но мы же не дураки, мы не дети.
Константин Эггерт: Хотел спросить вас, Сергей, о ваших личных целях в этом политическом проекте. Например, Навальный даже тогда, когда он сказал, что он не планирует выдвигаться в президенты в 2012 году, дал понять, что в какой-то момент он может это планировать. Какие лично вы для себя политические цели ставите? Кем вы хотите быть?
Сергей Удальцов: Лично я пришел в политику по совершенно объективным условиям. Я созревал как личность на переломном этапе – конец 80-х – начало 90-х, распад Союза. Мне тогда тоже во многом импонировали все эти настроения за свободу, за перемены. Это все было мне близко. События 1991 года на тот момент я воспринимал как трагедию. Но очень быстро, увидев к чему эти реформы привели, как стала жить моя семья – очень бедно (родители бюджетники), и сейчас-то живут несладко, немножко улучшилось – спасибо Путину за это. Я это все видел на своих глазах. Бытие во многом определило сознание. Для меня очевидно, что тот курс, который был выбран после 1991 года, на дикий капитализм, а по сути полуфеодализм сегодня, он для России губителен. Он позволяет обогащаться какой-то узкой прослойке граждан, их семьям, детям. Им очень хорошо.
Данила Гальперович: Ваша цель.
Сергей Удальцов: Я объясняю. Для большинства населения России этот курс губительный. Поэтому мое место в этом движении – я хочу реально изменить курс развития страны. Я - левый политик. Я считаю, что современный социализм – это хорошее будущее для страны. Именно ради этого я и занимаюсь общественной, политической деятельностью.
Какое место конкретно? Есть такое понятие – авторитет – рейтинг доверия граждан. На каком-то этапе будет этот авторитет, будет рейтинг, будет доверие граждан, можно брать на себя любую ответственность. Я ответственности не боюсь. Но говорить сейчас, что все я делаю ради того, чтобы стать министром, президентом или депутатом, это было бы неправильно. Потому что это создает ощущение, что я просто рвусь к власти.
Константин Эггерт: Вы сами видите себя президентом?
Сергей Удальцов: Для меня не власть ради власти, а власть ради реализации тех программ, тех целей, которые мы декларируем, в которые я искренне верю. Да, такая власть необходима. Каково будет конкретно мое место? Оно может быть разное, но ответственность я на себя брать готов.
Хелен Бэрри: В декабре оппозиция преподносит себя как движение умеренных взглядов, среднего класса и т. д., но люди с более радикальными взглядами сейчас более видны. В каком направлении движется оппозиция? Разве не полезно власти, чтобы оппозиция создала радикальное впечатление?
Сергей Удальцов: Во-первых, мы должны четко понимать, что все это наше протестное движение – это отнюдь не только движение среднего класса. Приезжайте в любой регион километров за 200 и дальше от Москвы, там этого среднего класса не очень много. Там у людей проблемы действительно связаны с тем, как бы выжить, как дожить до следующей зарплаты, как не потерять работу. Это далеко не проблема среднего класса. Поэтому проблематика гораздо шире. В это движение сегодня вовлечены самые разные слои, именно общенародного движения. Не только среднего класса, не только рабочих. Все присутствуют, самые разные люди – начиная от студента и заканчивая пенсионером. Поэтому оно достаточно радикальное.
Радикализм с чем связан? Власть не слышит. Она не хочет идти на диалог. Был бы диалог, о котором я уже сказали, мы бы договаривались, мы бы решали эти проблемы. Когда людей не слышат, а их проблемы не решаются, безусловно, протест радикализуется. Да, опасность есть. Мы это 6 мая увидели, что власть будет пытаться спровоцировать радикально настроенных людей. Радикализм, по сути, это нормальное явление. Это когда люди настроены решительно. Они ради каких-то своих убеждений, целей готовы идти на многое опять же в рамках мирного протеста. Мы никогда не говорили ни слова о насилии. Не дай Бог! Я категорический противник. Власть, конечно, будет пытаться спровоцировать. Им очень удобно выставить нас погромщиками, уголовниками. 6 мая они это попытались сделать, на мой взгляд, совершенно неубедительно. Тем не менее, есть уголовное дело.
Мы все ходим под угрозой ареста. Поэтому наша ответственность заключается в том, чтобы минимизировать риск втягивания нас в провокацию. Мы не можем отказаться от выхода на улицу. Потому что у нас сегодня нет других механизмов давления на власть, чтобы добиваться реализации наших требований. Мы должны делать все, чтобы риск провокаций был минимален. Мы над этим работаем. После 6 мая среди наших групп безопасности прошла серьезная работа.
Данила Гальперович: У вас есть группа безопасности?
Сергей Удальцов: В каждой организации, которая входит в это широкое движение, коалицию, есть какие-то группы, которые обеспечивают безопасность во время массовых акций. Это не какие-то боевики, которые ходят с оружием. Это просто компетентные люди, более подготовленные. Наша задача 15 сентября все наше шествие, весь митинг прямо по секторам разбит, чтобы в каждом секторе были люди ответственные, со связью, чтобы в случае малейших провокаций, мы могли быстро их пресекать. 6 мая нам полностью это сделать не удалось, хотя власти постарались сделать все, чтобы создать хаос, удавку, когда люди уже не понимали, что происходит. Поэтому я бы все-таки понимал природу этого радикализма. Он объективен. Если власть и дальше будет молчать и не реагировать на наши требования, он будет увеличиваться. Мы как организаторы должны этот радикализм направлять в цивилизованное русло. Надо разный арсенал использовать, но сугубо мирно. Это наша ответственность. Я ее лично ощущаю.
Хелен Бэрри: Я очень заинтересована ролью Компартии, и ее отношением к оппозиционному движению. Надеялись ли вы на поддержку или сотрудничество коммунистов в движении? Каковы ваши с ними отношения?
Сергей Удальцов: Даже Пушкина читали. Я по своей природе человек, который стремится к объединению, консолидации. Я готов во многом свои личные амбиции умерить, какие-то претензии на что-то ради результата. Сейчас наше общее протестное движение – это прекрасный показатель как я и другие люди умеем договариваться, причем люди разные: коммунисты, либералы, националисты, экологи, всякой твари по паре. Уж тем более в левом движении мы обязаны просто достигать консолидации. Как ни странно, среди своих порой договориться тяжелее, чем с оппонентами. Потому что среди своих более стратегические задачи стоят. Если наше протестное движение имеет тактические задачи до реализации конкретных требований, потом мы пойдем каждый своим путем, у левого движения задачи стратегические. Там больше глубинных противоречий и всяких течений. В Европе все то же самое, на Западе все то же самое. Порой там договориться сложнее. Но при всем притом, я считаю, мы обязаны это делать.
Сейчас на повестке дня создание мощной левой коалиции. Ее ведь нет. На сегодня левые хуже координируются, чем самые разношерстые отряды общего движения. Мы сегодня чаще видимся, к сожалению, с Навальным, Яшиным и Немцовым в рамках подготовки всех мероприятий, чем с Зюгановым, Мироновым, Лимонов. Это нонсенс! Но это так. Это надо менять. Я прилагаю все усилия, чтобы убеждать и Зюганова, и Миронова. Для начала коалиция, чтобы за "круглым столом" собирались регулярно все лидеры нашей левой оппозиции и обсуждали конкретный план действий.
Данила Гальперович: Зюганов и Миронов – это люди, которые на дух друг друга не переносят.
Сергей Удальцов: В той ситуации, когда происходят серьезные процессы, многое меняется, а с декабря поменялось очень много, и будет меняться еще сильнее, происходят самые удивительные вещи. Те, кто вчера не общался, начинают общаться. Те, кто вчера был умеренным, системным, начинает вести себя гораздо смелее. "Левому фронту" нечего терять. Мы ни в парламенте, у нас нет депутатских мандатов, мы в администрацию не ходим и чувствуем себя максимально свободными. Раз сходили, но это было понятно для чего. Это тактическая цель. Мы это объясняли. Никакой зависимости. Привыкания не возникло.
Наша цель – радикализовать в хорошем смысле эту системную оппозицию, вывести ее в полном объеме на улицу. Мы в этом заинтересованы. Мы, представители левых сил, были бы рады, чтобы Компартия полностью поддерживала эти акции, "Справедливая Россия" полностью поддерживала, все другие левые течения полностью выходили. Мы были бы тогда сильнее. Нас всех было бы больше, и левая повестка дня социальная звучала бы сильнее. Это тоже важно. Я надеюсь, что мы объединимся максимально. У нас другого пути нет.
Константин Эггерт: По-моему, уже даже ваши сторонники не верят в какую-либо оппозиционность Геннадия Андреевича Зюганова. Не кажется ли вам, что засиделся он во главе Компартии? Почти 20 лет. Уже больше Брежнева сидит на этом посту. Всем понятно, что дорога в администрацию президента для него проложена намного лучше. Что вас заставляют думать, что он будет каким-то образом вдруг радикализироваться?
Сергей Удальцов: Я считаю, что надо до последнего верить в хорошее. Это не какая-то громкая фраза. Мы, так или иначе, с КПРФ союзники. КПРФ – это не один Геннадий Андреевич Зюганов, там тысячи достойных простых людей, людей левых взглядов. Меня в первую очередь они беспокоят, их судьба. Зюганов, рано или поздно, уйдет со своего поста. Он сам об этом говорит. Будет замена, произойдут какие-то трансформации. Нам надо на низовом уровне с Компартией налаживать самые тесные связи. Мы сегодня объединены общей целью.
Хелен Бэрри: А вы бы хотели его заменить?
Сергей Удальцов: Я не считаю, что нужно этот сор из избы выносить. У нас много проблем, но сегодня ради достижения результата давайте меньше сор из избы выносить и друг друга не клевать.
Данила Гальперович: Заменить хотели бы?
Сергей Удальцов: Я думаю, что это должна решать Компартия. Я не член Компартии, и по Уставу Компартии просто физически не могу его заменить на данном этапе.
Хелен Бэрри: Обсуждали этот вопрос с Зюгановым?
Сергей Удальцов: Такой вопрос не обсуждали. Как мы можем это обсуждать?! Это газеты какие-то слухи распускают, чтобы нас с Зюгановым стравить.
Константин Эггерт: И президентом вы можете стать, и лидером КПРФ.
Сергей Удальцов: Все возможно. Когда подводится разговор к тому, что это самоцель, это неправильно. Мной другие мотивы движут. Все остальное прилагается.
Константин Эггерт: Я давно слежу за вашей деятельностью, читаю ваш сайт. Это реальная внутренняя трансформация "Левого фронта", что он теперь не числит Сталина, Ким Ир Сен и разного рода других людоедов среди героев? Или это камуфляж, чтобы привлечь наивных мальчиков и девочек, которые не видели реального Советского Союза, которые сидят в "Жан-Жаке" и смотрят в iPad?
Сергей Удальцов: Нет, это абсолютно искренний процесс. Конечно, идет эволюция и трансформация и моих личных взглядов, и мировоззрение всей организации. То, что вы сказали про Сталина. Да, такие фразы были записаны только не в программе "Левого фронта", а в программе "Авангарда Красной молодежи". Это было движение, зародившееся в 90-е годы. Первые шоковые реформы вызывали массу возмущения. И на этой волне были сильны такие реваншистские настроения. Все это было. Я через это прошел и не во всем хорошо разбирался. Надо постоянно учиться, заниматься самообразованием. Я это прекрасно понимаю. Поэтому сегодня я лично абсолютно далек от какой-то апологетики в адрес Сталина, каких-то других тиранов. Их надо оценивать объективно. Все очень сложно в истории нашей. Все очень сложно в жизни. Но сегодня я сторонник современных левых ценностей. Они основаны на демократизме, на самоуправлении, на интернационализме.
Данила Гальперович: А когда был этот момент? Как лыко в строку вам могут поставить, что АКМ своим символом держал "Калашникова". На знаменах это было?
Сергей Удальцов: Так и было. "Калашников" – как символ боевого духа, прежде всего.
Данила Гальперович: Вы "Калашников" в руках держали?
Сергей Удальцов: Да.
Данила Гальперович: Стреляли из него?
Сергей Удальцов: Конечно. Естественно, я не по живым мишеням стрелял. Насилия не применяем, но в душе мы должны быть…
Данила Гальперович: А в армии вы служили?
Сергей Удальцов: Нет, в армии я не служил, но одно другому не мешает.
Данила Гальперович: Когда произошел момент, когда вы вдруг отложили в сторону всю ту риторику, и решили, что это прошлое?
Сергей Удальцов: Так не бывает в жизни, что какой-то один день, вот я проснулся и решил – все! – это было не так, а теперь так. Это плавный процесс. Мы стали больше общаться с широкой коалицией.
Данила Гальперович: Можно сказать, что это середина 2000-х?
Сергей Удальцов: Даже раньше, когда немножко отошли от "Трудовой России", стали более свободно себя чувствовать. И это взаимное общение полезно и для нас, и для либералов. Сейчас мы готовим "Марш миллионов". Борис Немцов, который в глазах обывателей – это такой суперлиберал, говорит, что нам нужна социальная повестка дня на "Марше миллионов". Мы сейчас обсуждаем. Я предложил, мы сейчас вырабатываем общую концепцию. Например, мы говорим – гражданский контроль за госсобственностью. Это очень важно. Второй момент – приоритет науке, медицине, образованию, культуре при формировании бюджета. И во многом даже Немцов соглашается. Мы с либералами сближаем позиции. Они движутся в сторону социал-демократии.
Хелен Бэрри: Вы тоже движетесь?
Сергей Удальцов: Мы отходим от какого-то ультрарадикализма.
Константин Эггерт: Как вы отходите. Программа "Левого фронта": "Контроль над ценами. Монополия на банковскую страховую деятельность. (То есть вы национализируете мои деньги, когда придете к власти). Монополия внешней торговли. Отсутствие частного финансирования предвыборных кампаний политических партий. (То есть финансирует только государство, в котором хозяйничать будете вы)". Если это современный социализм и демократия, то что тогда можно назвать диктатурой?
Сергей Удальцов: Во-первых, вы должны четко понимать, что "Левый фронт" это не какое-то унитарное движение или партия, это широкая коалиция.
Константин Эггерт: Да, но это записано в вашей программе.
Сергей Удальцов: Программы для того и пишутся, чтобы в свое время меняться.
Данила Гальперович: Сергей, это ваши взгляды?
Сергей Удальцов: Я договорю. В "Левом фронте" широкий спектр мнений. Те вещи, которые вы сейчас процитировали, это видение, может быть, более отдаленного будущего. Мы, я, сторонники усиления роли государства в экономике.
Константин Эггерт: И Путин сторонник этой роли.
Сергей Удальцов: Тут ничего смешного нет, потому что мы государство понимаем по-разному.
Хелен Бэрри: Но это ваша цель.
Сергей Удальцов: Мы понимаем государство по-разному. Государство, которое сегодня не подконтрольно обществу, которое авторитарное – это ни к чему хорошему не приведет. Его усиление ничем хорошим не отразится на нашей жизни. Мы это сегодня видим. Мы за государство реально демократическое, с элементами гражданского контроля на базе электронных технологий, с нормальными выборами, с нормальными свободными СМИ. Это совсем другое государство. Мы как социалисты считаем, что во многих сферах такое государство, где все избирается, вполне нормально может существовать и усиливаться, гарантировать выполнение социальных обязательств. В той же Европе очень сильные социальные программы. Роль государства достаточно существенна.
Константин Эггерт: Там никто не национализирует мои деньги. Невозможно говорить о демократическом государстве, если как в Советском Союзе все деньги лежат в одном банке. Потому что тогда люди независимы. Можно дать сколько угодно свобод, говорить все, что они хотят, на улице. Но если вы национализируете банки, страховую деятельностью, монополию внешней торговли… Более того, у вас записано также, что, например, частные медиагруппы не будут разрешаться. Тогда и свободы никакой не будет. Я могу сидеть на кухне и создавать с Данилой партию, но сделать с ней мы ничего не можем, если вы владеете нашими деньгами, если вы не даете никому свободного высказаться.
Сергей Удальцов: Во-первых, вы должны четко понимать. Мы как сторонники свободных выборов, любые наши программы будут выноситься на суд народа, на референдум. Поэтому даже эти вопросы - это все должно решаться народом. Поэтому здесь не надо воспринимать эти слова, которые записаны, в какую-то догму, как вещь, которую мы хотим навязать насильственно. Ничего подобного! У нас внутри "Левого движения" идет дискуссия о пропорциях и присутствия. Это нормально. Так бывает всегда.
Данила Гальперович: Сергей, мы не зря выясняем ваши взгляды. Ни у кого из здесь присутствующих не вызывает вопросов ваше мужество. Вы идете на серьезный гражданский протест. Вы подвергаетесь задержаниям и заключениям, судам и т. д. Вы ведете за собой людей. И когда вы ведете за собой людей, эти люди не только смотрят вам в лицо, они еще читают слова, которые вы говорите. Мы обязаны понять – разделяете ли вы те взгляды, которые написаны в программных документах "Левого фронта"? Насколько это для вас важнее или не важнее, чем объединение с людьми, которые совершенно их не придерживаются?
Константин Эггерт: Про Бориса Немцова здесь сказано: "Последовательное противостояние всем реакционным идеологиям (буржуазным и добуржуазным, националистическим, либерализму и фашизму)". Либерализм и фашизм для вас одно и то же?
Сергей Удальцов: Я не ухожу ни от каких вопросов и готов на все отвечать. Еще раз повторю! То, что мы сегодня договариваемся с Немцовым, с другими либеральными силами – это абсолютно естественно. Потому что в политической части нашей программы мы во многом совпадаем. Дальше у нас простая и очень четкая повестка дня – будут свободные выборы, на которых каждая сила пойдет своим блоком, у каждого будет своя программа. К этим выборам мы среди себя эту дискуссию усовершенствуем, закончим, где-то программу усовершенствуем и вынесем ее на суд избирателей.
Данила Гальперович: Сергей, а зачем вам добиваться свободных выборов, если в этой программе Путин из нее выполняет больше пунктов, чем Немцов?
Сергей Удальцов: А что он из нее выполняет?
Данила Гальперович: Попытка госмонополий в экономике.
Сергей Удальцов: Они не прозрачные, эти корпорации.
Данила Гальперович: У всех людей, которые придерживаются левой и антикапиталистической идеологии, в пространстве свободных выборов есть только одно будущее – они маргинализируются сразу же.
Сергей Удальцов: Даже выборы не совсем прозрачные, которые мы критикуем, в декабре прошли. Левые партии показали какой результат? Я думаю, не им добавляли, а у них забирали – КПРФ и "Справедливая Россия". Вместе набрали 35%. Это официально, а реально, я думаю, больше 40, а может быть и под 50. Почитайте программу КПРФ и "Справедливой России". Там тоже есть и про национализацию отдельных отраслей, и про усиление роли государства. Большая часть общества поддерживает этот курс. Мы не будем спорить – единственно он верный или нет. Я считаю, что правильный, вы можете не соглашаться, но это есть борьба мнений. Мы же не навязываем вам с дулом автомата у виска, что вот должна быть национализация таких-то отраслей.
Хелен Бэрри: Постпутинское государство точно будет левое.
Сергей Удальцов: Я надеюсь. Любая политическая сила хочет добиться результата, победы через выборы, получить какие-то рычаги власти, чтобы реализовывать ту программу, которую поддержит избиратель.
Данила Гальперович: Для меня было сюрпризом – вы участвовали довольно регулярно в самых разных выборах. Вы не просто общественное движение, вы все-таки последовательно шли во власть.
Сергей Удальцов: Я не отвергаю парламентские методы деятельности. Уличное – сегодня вынужденный приоритет, потому что нормальных выборов нет. Я участвовал и в выборах в Госдуму, и в Мосгордуму по спискам наших союзников. Это был опыт. Мы должны набираться разного опыта. Оппозиция сильна, когда она может предложить какую-то альтернативу и имеет опыт.
Константин Эггерт: А вы видите такую ситуацию, при которой в результате выборов к власти приходит некий модернизированный клон "Единой России", а президентом становится некто из второго-третьего клуба окружения, человек, который работал в путинском правительстве?
Сергей Удальцов: Во-первых, сегодня активно обсуждается вопрос люстрации в наших оппозиционных кругах. Там от ультрарадикальных есть взглядов – чуть ли не всех "единроссов", нынешних чиновников нужно люстрировать, то есть не допускать больше ни на госслужбу, ни к каким выборам. Есть более мягкие взгляды. Я придерживаюсь более мягкой позиции. Мы создаем сейчас некие такие "черные списки" судей, прокуроров, чиновников, полицейских, которые явно нарушали закон, беспредельничали, уничтожали людей, сажали их по незаконным основаниям. Такие люди, убежден, должны подвергнуться люстрации. В их отношении должны пройти по закону расследования – а не совершили ли они уголовных преступлений. С остальными так огульно всех люстрировать – поступать не следует. Нам нужны и специалисты, нам нужны опытные люди в будущем. Там много людей карьеристов, приспособленцев. Да, это не самое лучшее качество человека, но это не смертный грех. Поэтому придется задействовать широкий спектр. К сожалению, я ничего не исключаю, но я верю в мудрость народа, который на одни те же грабли не будет наступать и тех же самых жуликов не изберет.
Хелен Бэрри: История говорит о том, что в целом люди вышли на улицы именно из-за экономических проблем. Но надо признать, что сегодняшняя ситуация в России более-менее стабильна. Это не уменьшает шансы на политические перемены?
Сергей Удальцов: Сегодня первичное, что выводит людей на улицу, конечно, недовольство этой авторитарностью, несменяемостью власти и неуважением к обществу, когда плюют в лицо как в сентябре прошлого года – рокировка. Если на это еще наложится реальный экономический кризис, это будет 100% революционная ситуация. Эта власть не удержится ни при каких обстоятельствах. Они должны это понимать. Если они хотят как-то цивилизованно уйти от власти, чтобы их на столбах не вешали, образно выражаясь, надо сейчас начинать диалог с обществом, иначе будет поздно.
По традиции - биография нашего гостя.
"Сергей Станиславович Удальцов родился 16 февраля 1977 года в Москве. Окончил юридический факультет Академии транспорта.
В 1998 году организовал и возглавил движение "Авангард красной молодежи" (АКМ) - молодежное крыло движения "Трудовая Россия" Виктора Анпилова. В декабре 1999 г. баллотировался в Госдуму РФ по списку избирательного блока "Сталинский блок - за СССР" (список не преодолел 5-процентный барьер). В 2002-2003 годах был членом руководящих органов "Трудовой России" Виктора Анпилова.
В сентябре 2005 года Сергей Удальцов поддержал идею создания "Левого фронта". С октября 2008 года является координаторов "Левого фронта" по организационной работе.
В декабре 2005 года баллотировался в Московскую городскую думу (МГД) по списку КПРФ.
С осени 2006 года сотрудничал с оппозиционной коалицией "Другая Россия" (в частности, принимает участие в Маршах несогласных), но не входил в нее.
С ноября 2009 года - сопредседатель оргкомитета партии "Рот-фронт".
17 января 2012 года поддержал кандидатуру лидера КПРФ Геннадия Зюганова на президентских выборах 2012 года.
Сергей Удальцов был одним из главных организаторов акции Марш миллионов 6 мая 2012 года. 7 мая он был оштрафован судом на 1000 рублей за неподчинение законным распоряжениям сотрудников полиции. 27 июня 2012 года Сергей Удальцов был признан виновным в нападении на активистку "Молодой гвардии" Анну Позднякову и приговорен мировым судом Ленинского района города Ульяновска к 240 часам обязательных работ. Позже обязательные работы были заменены штрафом".
Данила Гальперович: На самом деле, когда я собирал эту биографию, понял, что у меня есть большое искушение включить туда все случаи задержания, посадок, арестов и т. д. Сергея Удальцова. Но я понял, что это тогда займет всю передачу.
Хелен Бэрри: Этим летом сложилось впечатление, что уличная политика как будто заснула. Мы наблюдали появление новых жестких законов, заведение уголовных дел против активистов и, конечно, Pussy Riot, но ни одной большой массовой акции. Я только что вернулась из Нью-Йорка, где я слышала мнение людей, что Путин успешно подавил протестное движение. Существует ли до сих пор то движение, которое мы наблюдали зимой?
Сергей Удальцов: Конечно, существует. У любого протеста, у любой деятельности есть свой ритм, есть свой график. Летом традиционно люди отдыхают, люди делают какие-то свои дела, уезжают за город, в отпуска. Лето не самое лучшее время для протестов. Вот, когда уже лето станет "горячим" сезоном, когда летом люди начнут выходить сотнями тысяч на улицу, это уже революционная ситуация, на мой взгляд, в России. Если вспомнить историю, летом такие события… В августе, да, были события, но потом массово все-таки люди стали участвовать уже ближе к осени. Лето для России не самый активный политический сезон.
Поэтому мы сделали правильно, что не стали искусственно форсировать ситуацию. Были такие предложения – давайте нагнетать, будем каждый месяц летом проводить марши, манифестации. Это было рискованно. Потому что один раз мы провалимся, не покажем серьезный результат по массовости, по качеству акций, и сразу пойдет деморализация. Власть использует это по полной программе, включить пропаганду и будет говорить, что протест умер. Поэтому я убежден – мы сделали правильно.
Летом проходили какие-то локальные выступления по Pussy Riot, по политзаключенным, по другим проблемам. Сейчас, к осени, общество, граждане накопили энергию. Не зря они летом отдыхали. Самое главное – ничего положительного со стороны власти мы не увидели за лето. Драконовские поправки к законам, рост тарифов, трагедия в Крымске, втягивание России в ВТО без всякого согласования с гражданами, база НАТО в Ульяновске и много таких вещей, которые людей раздражают и злят. Я думаю, потенциал протеста за лето накопился. Даже социологические исследования ВЦИОМа, Левада-центра говорят о том, что за летний период протестные настроения выросли, а рейтинг Путина с Медведевым серьезно просел.
Поэтому сейчас 15 сентября - самое удачное время, чтобы нам всем, нормальному гражданскому обществу, показать свою силу. И мы все увидим, что протест никуда не делся, а, наоборот, пошел в рост. Я в этом убежден. Надеюсь, что мои ожидания подтвердятся на практике.
Константин Эггерт: А какие лозунги может выдвинуть протестное движение? Путин успешно укрепился в Кремле. За лето были лозунги "Негодяи в Крымске", и Pussy Riot, и "Свободу политзаключенным", и чего только нет. Тем не менее, какой-то объединяющей идеи не заметно. Вы же не будете серьезно предполагать, что кого-то в России по-настоящему волнует вступление в ВТО или база НАТО, которая, на самом деле, даже и не база. Есть ли что-то, что на самом деле может людей в нынешней ситуации вывести на улицы, помимо традиционного "Путин должен уйти", а он не уходит?
Сергей Удальцов: Я сейчас за лето объехал порядка 20 городов в 20 регионах России. Везде мы встречались с активной частью общества, с оппозиционерами, с гражданскими активистами. Уверяю вас, во-первых, активность нарастает. И 15 сентября выйдут не только люди в Москве, но и в регионах. Во-вторых, нет такой одной какой-то идеи, одного лозунга, который сейчас всех будет выводить на улицы. Есть комплекс лозунгов, комплекс идей, который консолидирует самые разные силы.
Политическая наша программа давно сформулирована. Я считаю, что не надо постоянно изобретать велосипед. Давайте, мы добьемся реализации этих требований.
Данила Гальперович: Политическая программа кого?
Сергей Удальцов: Общего протестного движения.
Данила Гальперович: Не "Левого фронта"?
Сергей Удальцов: Нет. Я сейчас говорю про наше обще протестное движение. Сейчас 15 сентября у нас будет основная лозунговая база – "За честную власть", "За досрочные выборы", "За прекращение репрессий". Вот основная составляющая. В принципе, она включает в себя то, о чем мы говорим с декабря. Нам нужна реальная, не имитационная, а реальная реформа избирательной системы и политической системы, досрочные выборы (парламентские и президентские) и, возможно, даже внесение изменений в Конституцию. Многие представители гражданского движения считают, что нам надо двигаться в сторону парламентской республики. Но это вопрос для общероссийского референдума. Вот политическая платформа. Она вполне реальна. Туда, конечно, добавляются и вопросы борьбы с коррупцией, вопросы независимого суда и независимых СМИ. Но базовая - реальная политическая реформа и досрочные выборы. Потому что ни депутатов, избранные в декабре, ни президента, избранного в марте, мы не считает легитимными по простой причине, что эти выборы противоречили Конституции и прошли с массовыми фальсификациями. На наш взгляд, это вполне убедительный аргумент, чтобы добиваться досрочных выборов.
Данила Гальперович: Акция на 15 сентября пока не согласована. Если она не будет согласована, то каковы ваши действия? Может ли повториться, по-вашему, 6 мая?
Сергей Удальцов: У меня есть точная информация, что власти, силовая группировка, готовят силовой сценарий перед 15 сентября. Что он в себя включает? Во-первых, отказ согласования акции на том месте, которое нас могло бы устроить. Понятно, могут предложить какую-то отдаленную территорию, которая большинство не устроит. Может быть, какие-то совсем умеренные оппозиционеры туда пойдут, но это будет неубедительно. А большая часть людей попытается выйти несогласованно. Во-вторых, готовится новая серия арестов по делу 6 мая, в том числе и так называемых организаторов. Я точно знаю, что в этом потенциальном списке арестованных есть моя фамилия, фамилия моей жены, Навального, Яшина и еще нескольких человек.
Данила Гальперович: Когда вы говорите, что вы точно знаете, что вы имеете в виду?
Сергей Удальцов: У меня есть информация через людей, которые со мной общаются через адвокатов. Я не могу назвать фамилии. Такая информация не дается публично и открыто. Из надежных источников, связанных с силовыми структурами, в том числе и со Следственным комитетом. Там все эти фамилии есть. У нас осталось 10 дней до 15. В любой день я просыпаюсь каждое утро и радуюсь, что еще не пришли. Я прятаться не собираюсь, но такой сценарий есть. Это будет чудовищной ошибкой власти, я считаю, что это будет самоубийство, но такой сценарий они рассматривают. Тем не менее, я сторонник того, чтобы не нагнетать страсти. Власть этими арестами и новыми запретами могут катализировать такие процессы, когда действительно возникнет революционная ситуация. В обществе сегодня недовольство очень сильное.
Данила Гальперович: Путин пытается разбавлять это дело какими-то почти шуточными…
Сергей Удальцов: Ну, да, полеты с журавлями.
Данила Гальперович: Да, и интервью у него более-менее успокаивающие. Он говорит, что в дело Pussy Riot вмешиваться не будет и т. д. Когда вы смотрите на поведение власти, вы действительно даете этому поведению оценку, что власть подпитывает и нагнетает протест? Или все-таки, по-вашему, она хочет его погасить какими-то своими более-менее успокаивающими действиями?
Сергей Удальцов: За все последние месяцы я не увидел ни одного успокаивающего действия. Владимир Владимирович Путин, конечно, хорошо владеет демагогией. Он разным источникам дает разные интервью. Он говорил, что Pussy Riot не надо строго судить, не надо давать жесткий приговор. Хотя это уже по сути давление на следствие. Он заранее, еще до суда, их уже признал виновными. А, может быть, им вообще ничего не надо было давать. Так он почему-то вопрос не поставил. Все очень условно. Никаких послаблений мы не увидели.
Поэтому, когда я говорю про негативный сценарий, пока, к сожалению, власти реализуют именно его. Но мы призываем постоянно, мы надеемся и будем делать все, чтобы реализовался сценарий нормальный. А каков нормальный сценарий? Во-первых, не должно быть никаких запретов на массовые акции. Мы со своей стороны гарантируем их мирный характер. Мы об этом всегда говорили. Во-вторых, нужно как можно скорее господину Путину или Медведеву прийти на площадку "Марша миллионов", выступить и заявить, что мы начинаем переговорный процесс, мы начинаем диалог. Это был бы самый сильный ход со стороны власти, который во многом бы снял напряжение. Естественно, за этим должно последовать создание переговорной площадки, "круглый стол", рабочая комиссия, как угодно назовите, но реально действующий. Не имитация. Мы зимой ходили к Медведеву. Мы ходили в администрацию президента. Это все закончилось очень быстро. Как только приняли закон о партиях, нам сказали – вот вам игрушка, 500 человек регистрируйте и играйте, сколько влезет. Но мы же не дураки, мы не дети.
Константин Эггерт: Хотел спросить вас, Сергей, о ваших личных целях в этом политическом проекте. Например, Навальный даже тогда, когда он сказал, что он не планирует выдвигаться в президенты в 2012 году, дал понять, что в какой-то момент он может это планировать. Какие лично вы для себя политические цели ставите? Кем вы хотите быть?
Сергей Удальцов: Лично я пришел в политику по совершенно объективным условиям. Я созревал как личность на переломном этапе – конец 80-х – начало 90-х, распад Союза. Мне тогда тоже во многом импонировали все эти настроения за свободу, за перемены. Это все было мне близко. События 1991 года на тот момент я воспринимал как трагедию. Но очень быстро, увидев к чему эти реформы привели, как стала жить моя семья – очень бедно (родители бюджетники), и сейчас-то живут несладко, немножко улучшилось – спасибо Путину за это. Я это все видел на своих глазах. Бытие во многом определило сознание. Для меня очевидно, что тот курс, который был выбран после 1991 года, на дикий капитализм, а по сути полуфеодализм сегодня, он для России губителен. Он позволяет обогащаться какой-то узкой прослойке граждан, их семьям, детям. Им очень хорошо.
Данила Гальперович: Ваша цель.
Сергей Удальцов: Я объясняю. Для большинства населения России этот курс губительный. Поэтому мое место в этом движении – я хочу реально изменить курс развития страны. Я - левый политик. Я считаю, что современный социализм – это хорошее будущее для страны. Именно ради этого я и занимаюсь общественной, политической деятельностью.
Какое место конкретно? Есть такое понятие – авторитет – рейтинг доверия граждан. На каком-то этапе будет этот авторитет, будет рейтинг, будет доверие граждан, можно брать на себя любую ответственность. Я ответственности не боюсь. Но говорить сейчас, что все я делаю ради того, чтобы стать министром, президентом или депутатом, это было бы неправильно. Потому что это создает ощущение, что я просто рвусь к власти.
Константин Эггерт: Вы сами видите себя президентом?
Сергей Удальцов: Для меня не власть ради власти, а власть ради реализации тех программ, тех целей, которые мы декларируем, в которые я искренне верю. Да, такая власть необходима. Каково будет конкретно мое место? Оно может быть разное, но ответственность я на себя брать готов.
Хелен Бэрри: В декабре оппозиция преподносит себя как движение умеренных взглядов, среднего класса и т. д., но люди с более радикальными взглядами сейчас более видны. В каком направлении движется оппозиция? Разве не полезно власти, чтобы оппозиция создала радикальное впечатление?
Сергей Удальцов: Во-первых, мы должны четко понимать, что все это наше протестное движение – это отнюдь не только движение среднего класса. Приезжайте в любой регион километров за 200 и дальше от Москвы, там этого среднего класса не очень много. Там у людей проблемы действительно связаны с тем, как бы выжить, как дожить до следующей зарплаты, как не потерять работу. Это далеко не проблема среднего класса. Поэтому проблематика гораздо шире. В это движение сегодня вовлечены самые разные слои, именно общенародного движения. Не только среднего класса, не только рабочих. Все присутствуют, самые разные люди – начиная от студента и заканчивая пенсионером. Поэтому оно достаточно радикальное.
Радикализм с чем связан? Власть не слышит. Она не хочет идти на диалог. Был бы диалог, о котором я уже сказали, мы бы договаривались, мы бы решали эти проблемы. Когда людей не слышат, а их проблемы не решаются, безусловно, протест радикализуется. Да, опасность есть. Мы это 6 мая увидели, что власть будет пытаться спровоцировать радикально настроенных людей. Радикализм, по сути, это нормальное явление. Это когда люди настроены решительно. Они ради каких-то своих убеждений, целей готовы идти на многое опять же в рамках мирного протеста. Мы никогда не говорили ни слова о насилии. Не дай Бог! Я категорический противник. Власть, конечно, будет пытаться спровоцировать. Им очень удобно выставить нас погромщиками, уголовниками. 6 мая они это попытались сделать, на мой взгляд, совершенно неубедительно. Тем не менее, есть уголовное дело.
Мы все ходим под угрозой ареста. Поэтому наша ответственность заключается в том, чтобы минимизировать риск втягивания нас в провокацию. Мы не можем отказаться от выхода на улицу. Потому что у нас сегодня нет других механизмов давления на власть, чтобы добиваться реализации наших требований. Мы должны делать все, чтобы риск провокаций был минимален. Мы над этим работаем. После 6 мая среди наших групп безопасности прошла серьезная работа.
Данила Гальперович: У вас есть группа безопасности?
Сергей Удальцов: В каждой организации, которая входит в это широкое движение, коалицию, есть какие-то группы, которые обеспечивают безопасность во время массовых акций. Это не какие-то боевики, которые ходят с оружием. Это просто компетентные люди, более подготовленные. Наша задача 15 сентября все наше шествие, весь митинг прямо по секторам разбит, чтобы в каждом секторе были люди ответственные, со связью, чтобы в случае малейших провокаций, мы могли быстро их пресекать. 6 мая нам полностью это сделать не удалось, хотя власти постарались сделать все, чтобы создать хаос, удавку, когда люди уже не понимали, что происходит. Поэтому я бы все-таки понимал природу этого радикализма. Он объективен. Если власть и дальше будет молчать и не реагировать на наши требования, он будет увеличиваться. Мы как организаторы должны этот радикализм направлять в цивилизованное русло. Надо разный арсенал использовать, но сугубо мирно. Это наша ответственность. Я ее лично ощущаю.
Хелен Бэрри: Я очень заинтересована ролью Компартии, и ее отношением к оппозиционному движению. Надеялись ли вы на поддержку или сотрудничество коммунистов в движении? Каковы ваши с ними отношения?
Сергей Удальцов: Даже Пушкина читали. Я по своей природе человек, который стремится к объединению, консолидации. Я готов во многом свои личные амбиции умерить, какие-то претензии на что-то ради результата. Сейчас наше общее протестное движение – это прекрасный показатель как я и другие люди умеем договариваться, причем люди разные: коммунисты, либералы, националисты, экологи, всякой твари по паре. Уж тем более в левом движении мы обязаны просто достигать консолидации. Как ни странно, среди своих порой договориться тяжелее, чем с оппонентами. Потому что среди своих более стратегические задачи стоят. Если наше протестное движение имеет тактические задачи до реализации конкретных требований, потом мы пойдем каждый своим путем, у левого движения задачи стратегические. Там больше глубинных противоречий и всяких течений. В Европе все то же самое, на Западе все то же самое. Порой там договориться сложнее. Но при всем притом, я считаю, мы обязаны это делать.
Сейчас на повестке дня создание мощной левой коалиции. Ее ведь нет. На сегодня левые хуже координируются, чем самые разношерстые отряды общего движения. Мы сегодня чаще видимся, к сожалению, с Навальным, Яшиным и Немцовым в рамках подготовки всех мероприятий, чем с Зюгановым, Мироновым, Лимонов. Это нонсенс! Но это так. Это надо менять. Я прилагаю все усилия, чтобы убеждать и Зюганова, и Миронова. Для начала коалиция, чтобы за "круглым столом" собирались регулярно все лидеры нашей левой оппозиции и обсуждали конкретный план действий.
Данила Гальперович: Зюганов и Миронов – это люди, которые на дух друг друга не переносят.
Сергей Удальцов: В той ситуации, когда происходят серьезные процессы, многое меняется, а с декабря поменялось очень много, и будет меняться еще сильнее, происходят самые удивительные вещи. Те, кто вчера не общался, начинают общаться. Те, кто вчера был умеренным, системным, начинает вести себя гораздо смелее. "Левому фронту" нечего терять. Мы ни в парламенте, у нас нет депутатских мандатов, мы в администрацию не ходим и чувствуем себя максимально свободными. Раз сходили, но это было понятно для чего. Это тактическая цель. Мы это объясняли. Никакой зависимости. Привыкания не возникло.
Наша цель – радикализовать в хорошем смысле эту системную оппозицию, вывести ее в полном объеме на улицу. Мы в этом заинтересованы. Мы, представители левых сил, были бы рады, чтобы Компартия полностью поддерживала эти акции, "Справедливая Россия" полностью поддерживала, все другие левые течения полностью выходили. Мы были бы тогда сильнее. Нас всех было бы больше, и левая повестка дня социальная звучала бы сильнее. Это тоже важно. Я надеюсь, что мы объединимся максимально. У нас другого пути нет.
Константин Эггерт: По-моему, уже даже ваши сторонники не верят в какую-либо оппозиционность Геннадия Андреевича Зюганова. Не кажется ли вам, что засиделся он во главе Компартии? Почти 20 лет. Уже больше Брежнева сидит на этом посту. Всем понятно, что дорога в администрацию президента для него проложена намного лучше. Что вас заставляют думать, что он будет каким-то образом вдруг радикализироваться?
Сергей Удальцов: Я считаю, что надо до последнего верить в хорошее. Это не какая-то громкая фраза. Мы, так или иначе, с КПРФ союзники. КПРФ – это не один Геннадий Андреевич Зюганов, там тысячи достойных простых людей, людей левых взглядов. Меня в первую очередь они беспокоят, их судьба. Зюганов, рано или поздно, уйдет со своего поста. Он сам об этом говорит. Будет замена, произойдут какие-то трансформации. Нам надо на низовом уровне с Компартией налаживать самые тесные связи. Мы сегодня объединены общей целью.
Хелен Бэрри: А вы бы хотели его заменить?
Сергей Удальцов: Я не считаю, что нужно этот сор из избы выносить. У нас много проблем, но сегодня ради достижения результата давайте меньше сор из избы выносить и друг друга не клевать.
Данила Гальперович: Заменить хотели бы?
Сергей Удальцов: Я думаю, что это должна решать Компартия. Я не член Компартии, и по Уставу Компартии просто физически не могу его заменить на данном этапе.
Хелен Бэрри: Обсуждали этот вопрос с Зюгановым?
Сергей Удальцов: Такой вопрос не обсуждали. Как мы можем это обсуждать?! Это газеты какие-то слухи распускают, чтобы нас с Зюгановым стравить.
Константин Эггерт: И президентом вы можете стать, и лидером КПРФ.
Сергей Удальцов: Все возможно. Когда подводится разговор к тому, что это самоцель, это неправильно. Мной другие мотивы движут. Все остальное прилагается.
Константин Эггерт: Я давно слежу за вашей деятельностью, читаю ваш сайт. Это реальная внутренняя трансформация "Левого фронта", что он теперь не числит Сталина, Ким Ир Сен и разного рода других людоедов среди героев? Или это камуфляж, чтобы привлечь наивных мальчиков и девочек, которые не видели реального Советского Союза, которые сидят в "Жан-Жаке" и смотрят в iPad?
Сергей Удальцов: Нет, это абсолютно искренний процесс. Конечно, идет эволюция и трансформация и моих личных взглядов, и мировоззрение всей организации. То, что вы сказали про Сталина. Да, такие фразы были записаны только не в программе "Левого фронта", а в программе "Авангарда Красной молодежи". Это было движение, зародившееся в 90-е годы. Первые шоковые реформы вызывали массу возмущения. И на этой волне были сильны такие реваншистские настроения. Все это было. Я через это прошел и не во всем хорошо разбирался. Надо постоянно учиться, заниматься самообразованием. Я это прекрасно понимаю. Поэтому сегодня я лично абсолютно далек от какой-то апологетики в адрес Сталина, каких-то других тиранов. Их надо оценивать объективно. Все очень сложно в истории нашей. Все очень сложно в жизни. Но сегодня я сторонник современных левых ценностей. Они основаны на демократизме, на самоуправлении, на интернационализме.
Данила Гальперович: А когда был этот момент? Как лыко в строку вам могут поставить, что АКМ своим символом держал "Калашникова". На знаменах это было?
Сергей Удальцов: Так и было. "Калашников" – как символ боевого духа, прежде всего.
Данила Гальперович: Вы "Калашников" в руках держали?
Сергей Удальцов: Да.
Данила Гальперович: Стреляли из него?
Сергей Удальцов: Конечно. Естественно, я не по живым мишеням стрелял. Насилия не применяем, но в душе мы должны быть…
Данила Гальперович: А в армии вы служили?
Сергей Удальцов: Нет, в армии я не служил, но одно другому не мешает.
Данила Гальперович: Когда произошел момент, когда вы вдруг отложили в сторону всю ту риторику, и решили, что это прошлое?
Сергей Удальцов: Так не бывает в жизни, что какой-то один день, вот я проснулся и решил – все! – это было не так, а теперь так. Это плавный процесс. Мы стали больше общаться с широкой коалицией.
Данила Гальперович: Можно сказать, что это середина 2000-х?
Сергей Удальцов: Даже раньше, когда немножко отошли от "Трудовой России", стали более свободно себя чувствовать. И это взаимное общение полезно и для нас, и для либералов. Сейчас мы готовим "Марш миллионов". Борис Немцов, который в глазах обывателей – это такой суперлиберал, говорит, что нам нужна социальная повестка дня на "Марше миллионов". Мы сейчас обсуждаем. Я предложил, мы сейчас вырабатываем общую концепцию. Например, мы говорим – гражданский контроль за госсобственностью. Это очень важно. Второй момент – приоритет науке, медицине, образованию, культуре при формировании бюджета. И во многом даже Немцов соглашается. Мы с либералами сближаем позиции. Они движутся в сторону социал-демократии.
Хелен Бэрри: Вы тоже движетесь?
Сергей Удальцов: Мы отходим от какого-то ультрарадикализма.
Константин Эггерт: Как вы отходите. Программа "Левого фронта": "Контроль над ценами. Монополия на банковскую страховую деятельность. (То есть вы национализируете мои деньги, когда придете к власти). Монополия внешней торговли. Отсутствие частного финансирования предвыборных кампаний политических партий. (То есть финансирует только государство, в котором хозяйничать будете вы)". Если это современный социализм и демократия, то что тогда можно назвать диктатурой?
Сергей Удальцов: Во-первых, вы должны четко понимать, что "Левый фронт" это не какое-то унитарное движение или партия, это широкая коалиция.
Константин Эггерт: Да, но это записано в вашей программе.
Сергей Удальцов: Программы для того и пишутся, чтобы в свое время меняться.
Данила Гальперович: Сергей, это ваши взгляды?
Сергей Удальцов: Я договорю. В "Левом фронте" широкий спектр мнений. Те вещи, которые вы сейчас процитировали, это видение, может быть, более отдаленного будущего. Мы, я, сторонники усиления роли государства в экономике.
Константин Эггерт: И Путин сторонник этой роли.
Сергей Удальцов: Тут ничего смешного нет, потому что мы государство понимаем по-разному.
Хелен Бэрри: Но это ваша цель.
Сергей Удальцов: Мы понимаем государство по-разному. Государство, которое сегодня не подконтрольно обществу, которое авторитарное – это ни к чему хорошему не приведет. Его усиление ничем хорошим не отразится на нашей жизни. Мы это сегодня видим. Мы за государство реально демократическое, с элементами гражданского контроля на базе электронных технологий, с нормальными выборами, с нормальными свободными СМИ. Это совсем другое государство. Мы как социалисты считаем, что во многих сферах такое государство, где все избирается, вполне нормально может существовать и усиливаться, гарантировать выполнение социальных обязательств. В той же Европе очень сильные социальные программы. Роль государства достаточно существенна.
Константин Эггерт: Там никто не национализирует мои деньги. Невозможно говорить о демократическом государстве, если как в Советском Союзе все деньги лежат в одном банке. Потому что тогда люди независимы. Можно дать сколько угодно свобод, говорить все, что они хотят, на улице. Но если вы национализируете банки, страховую деятельностью, монополию внешней торговли… Более того, у вас записано также, что, например, частные медиагруппы не будут разрешаться. Тогда и свободы никакой не будет. Я могу сидеть на кухне и создавать с Данилой партию, но сделать с ней мы ничего не можем, если вы владеете нашими деньгами, если вы не даете никому свободного высказаться.
Сергей Удальцов: Во-первых, вы должны четко понимать. Мы как сторонники свободных выборов, любые наши программы будут выноситься на суд народа, на референдум. Поэтому даже эти вопросы - это все должно решаться народом. Поэтому здесь не надо воспринимать эти слова, которые записаны, в какую-то догму, как вещь, которую мы хотим навязать насильственно. Ничего подобного! У нас внутри "Левого движения" идет дискуссия о пропорциях и присутствия. Это нормально. Так бывает всегда.
Данила Гальперович: Сергей, мы не зря выясняем ваши взгляды. Ни у кого из здесь присутствующих не вызывает вопросов ваше мужество. Вы идете на серьезный гражданский протест. Вы подвергаетесь задержаниям и заключениям, судам и т. д. Вы ведете за собой людей. И когда вы ведете за собой людей, эти люди не только смотрят вам в лицо, они еще читают слова, которые вы говорите. Мы обязаны понять – разделяете ли вы те взгляды, которые написаны в программных документах "Левого фронта"? Насколько это для вас важнее или не важнее, чем объединение с людьми, которые совершенно их не придерживаются?
Константин Эггерт: Про Бориса Немцова здесь сказано: "Последовательное противостояние всем реакционным идеологиям (буржуазным и добуржуазным, националистическим, либерализму и фашизму)". Либерализм и фашизм для вас одно и то же?
Сергей Удальцов: Я не ухожу ни от каких вопросов и готов на все отвечать. Еще раз повторю! То, что мы сегодня договариваемся с Немцовым, с другими либеральными силами – это абсолютно естественно. Потому что в политической части нашей программы мы во многом совпадаем. Дальше у нас простая и очень четкая повестка дня – будут свободные выборы, на которых каждая сила пойдет своим блоком, у каждого будет своя программа. К этим выборам мы среди себя эту дискуссию усовершенствуем, закончим, где-то программу усовершенствуем и вынесем ее на суд избирателей.
Данила Гальперович: Сергей, а зачем вам добиваться свободных выборов, если в этой программе Путин из нее выполняет больше пунктов, чем Немцов?
Сергей Удальцов: А что он из нее выполняет?
Данила Гальперович: Попытка госмонополий в экономике.
Сергей Удальцов: Они не прозрачные, эти корпорации.
Данила Гальперович: У всех людей, которые придерживаются левой и антикапиталистической идеологии, в пространстве свободных выборов есть только одно будущее – они маргинализируются сразу же.
Сергей Удальцов: Даже выборы не совсем прозрачные, которые мы критикуем, в декабре прошли. Левые партии показали какой результат? Я думаю, не им добавляли, а у них забирали – КПРФ и "Справедливая Россия". Вместе набрали 35%. Это официально, а реально, я думаю, больше 40, а может быть и под 50. Почитайте программу КПРФ и "Справедливой России". Там тоже есть и про национализацию отдельных отраслей, и про усиление роли государства. Большая часть общества поддерживает этот курс. Мы не будем спорить – единственно он верный или нет. Я считаю, что правильный, вы можете не соглашаться, но это есть борьба мнений. Мы же не навязываем вам с дулом автомата у виска, что вот должна быть национализация таких-то отраслей.
Хелен Бэрри: Постпутинское государство точно будет левое.
Сергей Удальцов: Я надеюсь. Любая политическая сила хочет добиться результата, победы через выборы, получить какие-то рычаги власти, чтобы реализовывать ту программу, которую поддержит избиратель.
Данила Гальперович: Для меня было сюрпризом – вы участвовали довольно регулярно в самых разных выборах. Вы не просто общественное движение, вы все-таки последовательно шли во власть.
Сергей Удальцов: Я не отвергаю парламентские методы деятельности. Уличное – сегодня вынужденный приоритет, потому что нормальных выборов нет. Я участвовал и в выборах в Госдуму, и в Мосгордуму по спискам наших союзников. Это был опыт. Мы должны набираться разного опыта. Оппозиция сильна, когда она может предложить какую-то альтернативу и имеет опыт.
Константин Эггерт: А вы видите такую ситуацию, при которой в результате выборов к власти приходит некий модернизированный клон "Единой России", а президентом становится некто из второго-третьего клуба окружения, человек, который работал в путинском правительстве?
Сергей Удальцов: Во-первых, сегодня активно обсуждается вопрос люстрации в наших оппозиционных кругах. Там от ультрарадикальных есть взглядов – чуть ли не всех "единроссов", нынешних чиновников нужно люстрировать, то есть не допускать больше ни на госслужбу, ни к каким выборам. Есть более мягкие взгляды. Я придерживаюсь более мягкой позиции. Мы создаем сейчас некие такие "черные списки" судей, прокуроров, чиновников, полицейских, которые явно нарушали закон, беспредельничали, уничтожали людей, сажали их по незаконным основаниям. Такие люди, убежден, должны подвергнуться люстрации. В их отношении должны пройти по закону расследования – а не совершили ли они уголовных преступлений. С остальными так огульно всех люстрировать – поступать не следует. Нам нужны и специалисты, нам нужны опытные люди в будущем. Там много людей карьеристов, приспособленцев. Да, это не самое лучшее качество человека, но это не смертный грех. Поэтому придется задействовать широкий спектр. К сожалению, я ничего не исключаю, но я верю в мудрость народа, который на одни те же грабли не будет наступать и тех же самых жуликов не изберет.
Хелен Бэрри: История говорит о том, что в целом люди вышли на улицы именно из-за экономических проблем. Но надо признать, что сегодняшняя ситуация в России более-менее стабильна. Это не уменьшает шансы на политические перемены?
Сергей Удальцов: Сегодня первичное, что выводит людей на улицу, конечно, недовольство этой авторитарностью, несменяемостью власти и неуважением к обществу, когда плюют в лицо как в сентябре прошлого года – рокировка. Если на это еще наложится реальный экономический кризис, это будет 100% революционная ситуация. Эта власть не удержится ни при каких обстоятельствах. Они должны это понимать. Если они хотят как-то цивилизованно уйти от власти, чтобы их на столбах не вешали, образно выражаясь, надо сейчас начинать диалог с обществом, иначе будет поздно.
