Виталий Портников: Украинский президент Виктор Янукович создал специальную рабочую группу по изменениям в недавно принятый парламентом и подписанный главой государства языковой закон, который должен предоставить преференции языкам национальных меньшинств в стране, но на деле оказался законодательным актом, представляющим преференции только одному - русскому языку. Представители власти и не скрывают, что не желают предоставления статуса регионального ни одному из других языков национальных меньшинств, и доработка закона только должна этому содействовать. Вместе с тем, представители правящей партии указывают, что они не согласны со многими выводами рабочей группы и, более того, не собираются рассматривать изменения в законе до парламентских выборов, которые пройдут на Украине 28 октября. Почему языковой закон продолжает оставаться в центре внимания украинской политической элиты? С чем связаны шараханья представителей власти в одну или в другую сторону и шараханья ли это или заранее продуманный план, связанный с электризацией электората накануне парламентских выборов? Об этом мы поговорим с нашими гостями.
В студии - телеведущий, писатель Юрий Макаров. И с нами из Одессы политолог и телеведущий Сергей Глебов.
Юрий, давайте начнем все-таки с вопроса к вам. Что вообще, по-вашему, сейчас происходит в украинском обществе, прежде всего, это важно понять? Утихли страсти вокруг этого закона? Насколько людей в принципе все это интересует?
Юрий Макаров: Может быть, утихли до такой степени, до какой вообще можно привыкнуть к ощущению пощечины. Да, люди после пощечины живут, не вешаются, иногда вызывают на дуэль, а если не вызывают, то как-то успокаиваются. В этом смысле можно сказать, что страсти утихли. Но сам по себе казус бэлли остается и главное, что остается конфликт и конфликт этот в первую очередь, на мой взгляд, конечно, никакой не лингвистический, не языковой. Это скорее конфликт цивилизационных выборов, выбора жизненного проекта, выбора своего видения будущего у той или иной социальной группы, в большей степени социальной группы, чем территории, как мне кажется.
Виталий Портников: Сергей, вот вы работаете в Одессе, понятно, что для жителей этого региона закон был гораздо актуальнее, чем для жителей Киева, центральных и западных областей страны. Одесский областной совет принял решение порекомендовать предоставить русскому языку статус регионального. Насколько это изменило вообще ситуацию в регионе? Можно ли сказать, что языковая ситуация действительно будет как-то меняться?
Сергей Глебов: На самом деле после того, как президент Виктор Янукович 8 августа подписал принятый закон, Одесса выступила пионером во внедрении регионального статуса русского языка (прежде всего русского языка) в Украине. Вы знаете, что Одесский горсовет первым на территории Украины 13 августа принял на внеочередной сессии соответствующую резолюцию о признании русского языка в статусе регионального на территории Одессы, а затем и Одесской области. Естественно, что с политической точки зрения этим шагом воспользовались все те политические силы, все те политики, которые строили на законе о языках определенную политическую составляющую своей жизнедеятельности у нас в южном регионе. Но воспользовались таким образом, что оказалось не до конца, как, наверное, хотелось бы им самим, представить вот это оружие в рамках своей политической, в данном случае избирательной кампании, потому что оказалось, что присутствующий на внеочередной сессии в Одессе народный депутат, автор законопроекта Вадим Колесниченко через несколько дней фактически признал, что местные органы власти не имеют права, по сути дела, определять тот или иной язык в статусе регионального, это прерогатива государства. Таки образом оказались не только в состоянии правовой коллизии, но и реального непонимания того, как, может быть, чаяния одесситов нужно правильно состыковывать со сложившейся политической и правовой ситуацией в Украине. В результате чего только принятый, новоиспеченный закон, оказывается, подлежит доработке с последующим принятием, как уже говорят, в составе уже нового избранного парламента. Таким образом не было, наверное, еще нет пока никаких юридических оснований говорить о том, что кардинально изменилась жизнь одессита в связи с принятием закона и с тем, что статус русского языка оказался в Одессе как бы закрепленным. Поэтому мы, наверное, вынуждены сегодня говорить только об одном: политическая составляющая этого большого процесса начата и она будет отыгрываться и, возможно, будет играть еще и после этих выборов.
Виталий Портников: Юрий, вот Сергей говорил о чаяниях одесситов. Тут есть вопрос о проблеме, которая, может быть, загнана внутрь и теперь используется действующей властью. Потому что Одесса - это город русской культуры, по большому счету.
Юрий Макаров: Нет, проблема с самого начала была очень плохо сформулирована в первую очередь сторонниками украинского языка и украиноязычной ориентации. Потому что там было несколько таких фигур умолчания, некоторое лицемерие. Я в свое время позволил себе сформулировать по возможности честно проблему. Поскольку украинский язык действительно, возможно, слушатели за пределами Украины не в курсе, потому что мои, скажем, русские друзья задают мне абсолютно нелепые, какие-то смешные вопросы, "как у вас там, нельзя ли получать, если ты говоришь на улице в Львове по-русски, нельзя ли получить в морду за это?" Это они спрашивают на полном серьезе. Я в свое время позволил себе сформулировать, поскольку украинский язык действительно подвергался известным гонениям, ограничениям, он был не престижен, он был связан с отсутствием успеха, он был в каком-то смысле маркером лузерства, вследствие этого украинскому языку нужны некоторые меры, которые раньше назывались в английском позитивной дискриминацией, а сейчас более дипломатично называются позитивной акцией. То есть нужны некие преференции, которые должны быть очень четко обозначены, так сказать, на всем поле функционирования языка, там, где он в принципе функционирует в публичном пространстве, и должно быть объяснено обществу на всех территориях Украины, ПОЧЕМУ. Ни того, ни другого не было сделано. Поэтому там, где в отдельных областях, скажем, до самого последнего времени вся реклама в Украине должна была быть украиноязычной или кинопрокат, все фильмы должны были переводиться только на украинский язык. Это вызывало со стороны русскоязычных потребителей определенное или непонимание, или возмущение, или истерику, хотя при этом было понятно, что это очень узкие, локальные фрагменты, там, где этот несчастный украинский язык, на котором вообще-то говорит две трети страны, по данным переписи. Он по-прежнему пребывает в гетто, потому что, помимо телевидения, помимо каких-то очень узких официальных сфер, в общественном пространстве все-таки доминирует русский, потому что есть русское телевидение, есть русская пресса, есть русский Интернет, и русскоязычному нормальному украинцу, в общем-то, особенного дискомфорта нет. Это же байки, о том, что инструкция к лекарствам на украинском языке непонятна русскоязычному, ну, чепуха собачья. Я считаю, что в значительной степени сегодняшний конфликт вызван непоследовательностью или вялостью, или лицемерием тех людей, которые защищали украинский в предыдущие 20 лет. Возможно, это надо было делать, во-первых, даже, может быть, более агрессивно, во всяком случае, более последовательно и более честно, формулируя проблему так, как она есть.
Виталий Портников: Сергей, Юрий Макаров говорит о том, что нынешняя ситуация связана с тем, что недостаточно агрессивно, недостаточно честно защищались права украинского. Вы согласны с этим подходом?
Сергей Глебов: На самом деле достаточно странно звучит формулировка "недостаточно защищать украинский язык на территории Украины либо недостаточна защита русского языка на территории Украины". Глубокая история дает ответы на эти вопросы. Да, действительно, с 1991 года не было четко заявлено и концептуально реализуемой стратегии развития, расширения, использования украинского языка на территории Украины, как единственного государственного языка. В связи с этим мы пожинаем плоды тех самых качелей двуязычия, мы пожинаем плоды той проблемы, которая стояла в начале 90-х годов, когда обсуждался вопрос о возможном внесении в Конституцию Украины двух государственных языков, украинского и русского. На самом деле мы тоже хорошо, наверное, представляем и понимаем, что такие вопросы, которые в определенном смысле раскалывают общество, дают возможность определенным политикам играть на противоречиях и противоречиях внутренних этнических, национальных, межэтнических. Украина, как-то так принято говорить, разделена по Днепру. В связи с этим есть определенная база, определенный электорат, которому, возможно, нравится использование таких тем для объяснения, почему мы живем не так хорошо, как хотелось бы. Оказывается, удобно объяснить тяжелую экономическую ситуацию в Украине тем, что в Украине русский язык не имеет статуса государственного языка. А такая позиция близка жителям, допустим, восточных регионов Украины. Поэтому в данном случае возникает ключевой вопрос, это вопрос все-таки к власти, насколько власть заинтересована предпринимать все усилия и меры для того, чтобы раз и навсегда снять вопрос о языковой проблеме в Украине. И мы знаем, что уже после выборов первые лица Партии регионов, в общем-то, анонсируют возможное вынесение на всенародный референдум вопроса о русском языке, как втором государственном в Украине. Поэтому, где здесь на самом деле рациональное зерно, а где просто политический пиар и политтехнологи, я думаю, что каждый примерно понимает, что и где.
Один пример из жизни. Я работаю в университете, общаюсь со студентами, в том числе и иностранным языками. К нам на первый курс международных отношений поступила француженка, которая, честно говоря, удивилась, почему в Украине большинство людей говорят не на украинском государственном языке, а на русском, и, в общем-то, даже была удивлена тому, что стереотип украиноязычного Львова, который она посещала, в ее глазах тоже во многом был разрушен, потому что там многие разговаривали с ней на русском языке, который она знает и который ей был удобен для использования в ежедневном общении с украинцами. Вот это проблема, которая наверняка может нас каким-то образом что ли ввести в европейский, общемировой дискурс о значении языка для конкретного государства, нации и народа.
Виталий Портников: Сергей, вы говорите о референдуме. Вот представьте себе, что прошел референдум и сторонники предоставления статуса русскому языку, как государственному, его проиграли или, более того, они его выиграли, а парламент затем отказался имплементировать итоги референдума. Такое тоже может быть, в парламенте может не оказаться двух третей голосов для имплементации итогов референдума. Что тогда? Эта же проблема становится еще более острой. Парламентарии отказались выполнять волю народа или народ оказался расколотым, 48 процентов проголосовало "за" или 35, а 75 или 51 проголосовало "против". Это возможно где-нибудь в Латвии, где мы прекрасно понимаем, что за государственность русского языка выступают люди совершенно конкретного этнического происхождения. Русские за государственность русского языка, латыши как бы против, и это диалог между общинами. А здесь же у нас и общин-то нет, как таковых.
Сергей Глебов: Инициаторы возможного референдума или адвокаты этой идеи прекрасно понимают и осознают все последствия того, что может произойти в случае, если выгодный им сценарий не будет реализован. На самом деле, хотят ли они по-настоящему получить те результаты, о которых они говорят сегодня. Поэтому вопрос о вынесении соответствующей проблемы на всенародный референдум - это вопрос, в котором 100 процентов не будет, его будут очень долго и много обсуждать, создадут несколько экспертных групп по этому поводу и на самом деле попытаются все-таки не вынести на референдум именно соответствующий или законопроект, или соответствующую идею, решение, которое бы могло действительно взорвать общество. Потому что такая радикальная смена ситуации, о которой вы сейчас сказали, сценарий углубления противостояния и противоречий в любом случае будет не на руку существующей власти, потому что выборы пройдут, а президентские выборы в 2015 году, и Виктор Федорович Янукович позиционирует себя все-таки не президентом Донбасса, он позиционирует себя президентом всей Украины, где подобные вопросы на референдуме могут быть крайне непопулярны в той части Украины, которая, естественно, может взорвать ситуацию. Скажем так, в любом случае, в любом возможном сценарии все, что может инициировать отдельная политическая сила в Украине, которая находится при власти, моментально ударит по президенту Януковичу. Не случайно мы неоднократно становились свидетелями того, как принятые властью законы в парламенте провластным большинством визировались президентом Украины. Аналогичная ситуация с языковым законопроектом, который уже в статусе закона, просто-напросто не является актуальным сегодня ни для власти, ни для общества. Поэтому подготовленный новый законопроект о языках во главе с вице-премьером, первым вице-премьером Богатыревой, министром здравоохранения, что тоже очень симптоматично, фактически переписывает ранее принятые установки законопроекта Колесниченко-Кивалова. Я думаю, что о возможных изменениях в этом законе в новой редакции закона мы еще успеем поговорить.
Виталий Портников: Юрий, Сергей, как мне кажется, анализирует ситуацию с точки зрения политического здравомыслия.
Юрий Макаров: Да.
Виталий Портников: Такие законы политической науки: здравомыслие, целесообразность. Меня пугает, что многие представители украинской власти находятся в других вообще системах координат.
Юрий Макаров: Это то, о чем мы с тобой говорим постоянно, об ограниченной рациональности вообще человеческой природы, ну и в частности вот этих представителей человеческой породы. Я абсолютно убежден, что принятие нового закона было скорее демонстрацией мускулов, по законам не человеческого общества, а обезьяньего стада. И так это и выглядело, собственно, внешне. Это было такое торжество, когда один из парламентских деятелей, дирижер парламента, говорил, что "мы их сделали как котят". В этом было такое пацанское, дешевое торжество, что воспринимать его, как проявление некоей серьезной политической стратегии, честно говоря, не приходится. И так это, собственно говоря, и в украинском обществе было воспринято. Я, скажем, ходил на демонстрации против этого закона отчасти потому, что я сам хотел в них принимать участие, отчасти как журналист для того, чтобы пощупать пульс. Я был поражен своему наблюдению. Выяснилось, что (по крайней мере, в Киеве, я не знаю, как в других областях) едва ли не половина тех людей, которых я там встретил, я знаю, что в своей жизни, в быту они русскоязычные, а многие из них носители русских или еврейских, или болгарских фамилий. Для них не это важно. Для них важна демонстрация отказа от украинского проекта. Украинский проект, который очень многие, во всяком случае, те, кто для себя этот вопрос формулирует, воспринимают, прошу прощения, как альтернативный проект, как некая новая, может быть призрачная, но возможность выстроить нечто иное, чем то, в чем мы жили, назовем это Российской империей или СССР, или пост СССР, неважно.
Виталий Портников: Но могут быть люди, которые могут считать, что для этого не нужны какие-то отдельные культурные маркеры, можно построить улучшенную Россию.
Юрий Макаров: То-то и оно, что, очевидно, эта часть общества считает, что улучшенная Россия в принципе невозможна. Это как в том анекдоте, когда слесарь таскал с завода детских колясок детали, и каждый раз пытался собрать дома детскую коляску, а у него выходил каждый раз пулемет. Очевидно, в российской ментальности все-таки заложены некие опасности воспроизведения тех самых типов отношений и того самого типа общества и того самого типа государства, с которым сегодня Россия очень напряженно пытается бороться (мы знаем, какие процессы сегодня происходят в России) и пытается осознать это. Мне кажется, что украинское общество или, по крайней мере, часть украинского общества от этого выбора в принципе ушла.
Виталий Портников: Это очень интересное наблюдение, думаю, стоит о нем поговорить, насколько в принципе такое представление об Украине, об Украине, культурной стране, может быть таким маркером альтернативности Российской Федерации нынешней. Не уверен, что так для многих русскоязычных интеллигентов востока страны, это нужно проверить и понять, действительно ли это так.
Юрий Макаров: Ну, это надо мерить.
Виталий Портников: Сергей, смотрите, когда мы говорим об альтернативном проекте, с другой стороны, есть Одесса, город Константина Паустовского, Исаака Бабеля, Куприна, Рихтера, Эдуарда Багрицкого, Владимира Жаботинского, можно вспоминать десятки имен, Леонида Утесова, тоже, я думаю, часть русской культуры прежде всего, Михаила Жванецкого. Тут большой вопрос, насколько жителям города именно с таким культурным наследием важен другой культурный проект.
Сергей Глебов: Дело в том, что попытка воссоздать имперскую историю Одессы, Одесского региона превращается зачастую не просто в заботу о славной истории Одессы, как порта Франко, южной столицы Российской империи, а это забота в большей степени овеяна политической конъюнктурой и политической целесообразностью. И восстановление тех или иных памятных дат, событий, памятников в Одессе, которых, конечно, большое количество, чрезмерно политизируется и политизируется не с точки зрения истории современной, независимой Украины, а политизируется с точки зрения Одессы, как города славы русской, прежде всего истории и как части современной Малороссии. Радикальные силы, которые пытаются воссоздать историю современной Одессы сквозь призму имперского прошлого, безусловно, не воспринимают тот тип государственного устройства, который сформировался или еще формируется в Украине, начиная с 1991 года. В этом отношении всегда возникает вопрос, а в какой мере защищаются национальные, этнические, языковые интересы одесситов, а в какой мере защищаются интересы большой, я не хочу сказать, для Украины глобальной политики, потому что Украина все-таки не является субъектом глобальной политики, она является объектом глобальной политики, но, тем не менее, такая игра в поддавки российским интересам (а российские интересы в Одессе, безусловно, присутствуют и присутствуют очень серьезно и на уровне местных политических представительств, партий и отдельных политиков), вот эта проблема, безусловно, сегодня не способствует тому, что Одесса развивается, как центр юга современной, независимой Украины со своим, безусловно, славным прошлым, пусть даже и Российской империи, и Советского Союза, и других славных периодов нашей истории.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что такие ажитации, по-моему, искусственные. Дело в том, что тысячу лет предки современных украинцев называли себя русскими и никак от этого не страдали. Я напомню, что в 1917 году, когда шли переговоры с Керенским о предоставлении автономии, то они под Украиной, то есть последователи Грушевского, понимали только Черниговскую, Полтавскую губернию и Подолью и никак не думали, что, в конце концов, большевики присоединят к Украине и Малороссийский край, и Донбасс.
Юрий Макаров: Это очень просто. Вести очередные споры на уровне учебника Ключевского или Соловьева, мне кажется, сейчас уже не совсем цивилизованно.
Виталий Портников: В учебниках Ключевского и Соловьева нет идеи, что тысячу лет назад все были русскими.
Юрий Макаров: Как сказать? Собственно говоря, с Татищева эта мифологема русского мира сформулирована.
Виталий Портников: Руси.
Юрий Макаров: Да. Но для этого, я думаю, что нашему слушателю стоило бы чаще приезжать в Украину и проводить полевые исследования. Отъехать, допустим, каких-нибудь 10-15 километров от Одессы и попробовать пообщаться с аборигеном. С высокой степенью вероятности этот абориген будет удивлен, если ему скажут, что он не украинец и "вас здесь вообще, так сказать, не стояло". Что касается других проявлений русской культуры, я отсылаю нашего слушателя, допустим, к Козьме Пруткову. Если помните "если продуемся, в карты играя, поедем на Волынь для обрусения края". Или к Алексею Константиновичу Толстому, который говорил что... Это история Российского государства от Гостомысла до Тимашева, когда Екатерина Великая общается с Вольтером. "Писали учтиво, Вольтер и Дидро. Лишь надобны народу, которому вы мать, скорее дать свободу, скорей свободу дать". А она ему отвечает: "Messieurs, — им возразила Она, — vous me comblez", - И тотчас прикрепила Украинцев к земле". То есть, скажем, для Алексея Константиновича Толстого наличие украинцев на Украине не было вопросом. А сегодня, в 2012 году, для человека из Москвы наличие в Украине украинского языка по-прежнему является вопросом. Это, прошу прощения, тот самый эпистемологический разлом между двумя сознаниями, который так просто не преодолевается. Или у человека есть добрая воля, желание разобраться в украинских вопросах, тогда он приезжает сюда, начинает читать какие-то книжки, помимо Ключевского или "Комсомольской правды", и познавать проблему на месте, или оставаться при своем мнении, но тогда и мы оставляем за собой право оставаться на своем месте. Так мы не договоримся.
Виталий Портников: Следующий звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Петр, я из Москвы. Для меня эта проблема совсем в другой плоскости лежит, может быть, я что-то тут не понимаю. Я на Украине бываю. Для меня этот шаг, региональный русский язык, другие языки, может быть даже второй государственный язык, для меня это, конечно, прежде всего шаг украинского руководства, его парламента в сторону цивилизации. Для меня это совершенно однозначно. Это для меня означает одно, что украинское государство в лице своих государственных органов, областных каких-то, районных, губернских согласны говорить со мной на том языке, на котором я хочу общаться. То есть секретарь, сидящий там, судопроизводство, делопроизводство...
Виталий Портников: Так вы же не гражданин Украины, Петр. Вы о себе говорите? Вы же не гражданин Украины, вы иностранец здесь.
Слушатель: Да, я говорю о себе. У меня на Украине есть собственность, и теперь это государство украинское будет со мной говорить по-русски, обсуждая вопросы моей собственности.
Виталий Портников: Петр, я все понимаю, если бы мы говорили о гражданах Украины, я бы понимал. Но если вы купите собственность в Испании и Франции, что им делать, а вы не знаете испанского и французского?
Слушатель: У меня была собственность в Латвии и когда Латвия стала независимым государством, в одну минуту со мной перестали разговаривать на русском люди, которые все знают русский, там в земельных комитетах и так далее.
Виталий Портников: Я понимаю, про Латвию я понял. А что, если вы купили дом в Испании, продали в Латвии, купили в Испании, что дальше с языком делать?
Слушатель: Это вы совсем увели в другую сторону.
Виталий Портников: Именно туда. Что вы будете делать в Испании? Либо вы будете учить испанский для беседы о собственности, либо вы будете нанимать адвоката, переводчика, либо вы все-таки потребуете, чтобы Испания ввела хотя бы в этом городе региональный русский язык?
Слушатель: Нет, Испания - это Испания, а Украина - это Украины, это совсем другая история.
Юрий Макаров: Вот видите.
Виталий Портников: Мы же говорим с вами о собственности, заметьте.
Слушатель: Я еще хотел добавить. Я читал не только Ключевского, но и Грушевского, у господина Грушевского черным по белому все проходит, что да, Украина - это русские, в скобки он перед, Богдана Хмельницкого цитирует, Богдан Хмельницкий говорит "у меня сотни тысяч казаков, Украина за мной, Подолья, Волынь". То есть для Богдана Хмельницкого Украина - это Запорожье, в общем-то, если так говорить. Дальше. "Я князь русский, - говорит Богдан Хмельницкий, обращаясь к полякам". Грушевский пишет "украинский", в скобках, закавычено.
Виталий Портников: Совершенно верно. Петр, перестаньте, зачем фальсифицировать историю. Естественно, русский, потому что великое княжество Литовское, Жельматское и Русское. Великое княжество Московское так не называлось. Это было единственное Русское княжество, правильно, при этом и была Русь. А Москва не было. Само название даже. Москва стала Русью, когда произошло воссоединение или присоединение украинских земель к Москве.
Юрий Макаров: А Россию стали называть Россией по указу Петра Первого, ну, это-то вы знаете.
Виталий Портников: Пусть вам Сергей Глебов ответит на все это, потому что мы как-то начали уходить в странную какую-то дискуссию, а тут же вопрос о собственности, он интересный.
Сергей Глебов: На самом деле, прямо скажем, проблема постоянно нас уводит из современного контекста глубоко в историю, которая, совершенно верно подметил Виталий, совсем говорит о других смыслах и напоминаем нам о совсем других, топонимических даже названиях. Но дело не в этом. Дело в том, что, говоря об истории современной Украины или современной России, мы должны понимать, что это история многих столетий. Сегодня мы говорим о современной, независимой Украине, которая стала независимой с 1991 года прошлого столетия. Россия на официальном уровне признала этот факт, заключила множество договоров, в том числе договор о дружбе и сотрудничестве в 1997 году, и были признаны все атрибуты украинской независимости, включая территориальную целостность, наличие государственных границ и так далее. Поэтому, если на самом деле мы хотим реконструировать, допустим, историю Одесского региона, как историю малороссийского города, если говорить об Одессе, пожалуйста, давайте будем это делать, но мы это будем делать не в Одессе, мы будем это делать непосредственно в Киеве. Потому что Украина - это унитарное государство, поэтому все вопросы, связанные с будущим языка, территориальной принадлежности - это все прерогатива народа Украины, как это отмечено в Конституции, все вопросы решаются через референдум. Поэтому желание сторонних наблюдателей соседних держав изменить историю отдельных регионов в Украине не может быть реализовано по одной простой причине, что это прерогатива верховной власти, о чем, кстати, правильно отметил Вадим Колесниченко, когда говорил о том, что местные органы власти не могут превышать свои полномочия, если они решают вопросы, относящиеся к прерогативе государства. А вопрос собственности, Виталий, вы абсолютно четко и правильно поставили этот вопрос, который так же у меня витал в голове, что вы будете делать, если вы поедите в Испанию или Францию. Признайте Украину в качестве полноценного субъекта, равного по своим возможностям на международной арене и Испании, и Франции. Но это скорее вопрос не к нашим соседям из России, Белоруссии и других сопредельных государств, это вопрос к нашей политической так называемой элите, насколько они сами себя позиционируют в глазах Владимира Путина и многих других партнеров в качестве независимых патриотов украинского государства с той историей, которая была, и с той новой историей, которая сейчас пишется на наших глазах.
Виталий Портников: Я как раз считаю, когда с человеком могут говорить о его собственности на его родном языке, это скорее преимущество наше. Вот человек пришел, чиновник знает его язык, хорошо знает русский. А какой-то чиновник, у него есть собственность где-нибудь в Белграде, а он из Болгарии, он знает болгарский, или он грек. Но это не является требованием к чиновнику, вот в чем дело. Это признак доброй воли. Замечательно, я могу прийти на Кипре, там будет какой-нибудь армянин чиновник, который выехал из Грузии когда-то, и он говорит по-русски, да, чудесно, замечательно, мы с ним поймем друг друга, или в Израиле. Но это не родной язык этого человека.
Юрий Макаров: Но при этом нужно все время помнить, что две трети населения Украины регулярно сталкиваются, когда они приходят со своим родным украинским языком, он не виноват, что он украинец, он таким родился, от деда, прадеда, он приходит, а ему чиновник русскоязычный теперь на полном основании говорит "разговаривайте со мной по-человечески". Это типичная абсолютно реакция. Точно так же, как и реакция нашего слушателя. Я вспоминаю "Мастера и Маргариту", Воланд говорит "он чуть было меня самого с ума не свел, доказывая мне, что меня нет". Вот сегодня разговор русской и украинской культур очень часто сводится к тому, что представители русской культуры доказывают мне, что меня нет. И, естественно, что это вызывает со стороны украиноязычного украинца и даже русскоязычного украинца, как меня, допустим, носителя фамилии Макаров, вызывает не просто отторжение, а, прошу прощения, легкое бешенство, которое мне с трудом удается сдерживать.
Виталий Портников: Следующий звонок. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Владимир из Воронежа. Я хотел небольшое уточнение, независимо, так сказать, в какую сторону оно сработает. В том афоризме "поедем на Волынь для обрусения края", если бы тот, кто привел эту фразу, он бы еще на пять или шесть строчек вниз бы посмотрел, то имелось в виду, те, кто помещиков польских душили и так далее. То есть обрусение имелось в виду как антитеза ополячивания, а вовсе не против Украины. Вот такая здесь есть маленькая тонкость.
Юрий Макаров: Это мы знаем. Мы знаем, что Киев, между прочим, в середине 19 века, скажем, в первой трети 19 века, интеллигентный Киев, разговаривал по-польски. А Прага, между прочим, я прошу прощения, разговаривала по-немецки. Это история долгой эволюции европейских государств со своими изгибами и зигзагами. Конечно, не стоит ее тащить всю в сегодняшний день. Смысл сегодняшнего конфликта, конечно, не в продолжении этих вековых противостояний, а он намного проще и, к сожалению, примитивнее, увы.
Виталий Портников: Надо сказать, что польские помещики сохраняли свои поместья на Волыни до октябрьского переворота 1917 года. Так что речь все-таки не о них, а об их бывших крепостных, которые действительно стали прихожанами. Была уничтожена уния Грекокатолическая, они стали прихожанами Русской православной церкви, от польских помещиков никто таких подвигов не требовал.
Следующий звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович. Тем не менее, я бы хотел сказать, что в Европе существует, скажем, такое государство как Швейцария, где узаконено многоязычие. Совсем рядом с Украиной существует такое государство как Приднестровская Молдавская республика, где украинский язык и молдавский, и украинский язык там государственный наравне с русским и молдавским языком. Как на это смотреть?
Виталий Портников: Сергей, ответьте, пожалуйста, слушателю. Только напомню, что Приднестровье является самопровозглашенной республикой, которая не признана никем в современном мире из существующих государств. Законы Приднестровья, конечно, интересны, но, вероятно, будем о них говорить тогда, когда эта территория воссоединится с остальной территорией республики Молдова.
Сергей Глебов: Совершенно верно. Более того, и я неоднократно говорил, в том числе в эфире с вами, Виталий, о том, что примеры европейских государств абсолютно сегодня неприемлемы для Украины, для постсоветского пространства, потому что, к сожалению, мы находимся в совершенно других временных и культурных, и, главное, правовых обстоятельствах, координатах. Когда в Украине будет достигнут такой же уровень демократии, как в Швейцарии, когда будут действовать законы и уважаться права человека вне зависимости, на каком языке он говорит и главное, сколько он может занести чиновнику, прокурору, судье, милиционеру для того, чтобы решить свои проблемы, вот тогда мы будем говорить и о европейском опыте для Украины и других постсоветских государств. Кстати, возвращаясь к теме собственности. Мы за гуманитарным, таким историческим, историко-философским контекстом или даже подтекстом забываем о том, что на самом-то деле неважно, на каком языке говорит тот или иной инвестор, который покупает собственность в иностранном государстве, вкладывая, прежде всего, деньги в ту национальную экономику. Мы знаем немало примеров, когда государство предоставляет гражданство таким инвесторам, которые выполняют критерии взноса и покупки собственности Канады и не только. Поэтому в этом отношении дорога с двусторонним движением. Вы получаете инвестиции от иностранного гражданина, а гражданин, уважая законы, историю, культуру и язык этого государства, получает абсолютно комфортные, безопасные (ну, все, конечно относительно) условия проживания в этой стране, на территории своей собственности. Главное - гарантировать себе высокую правовую защиту и защищенность той собственности, которую он покупает. Поэтому в данном случае на Европу необходимо смотреть, учить уроки европейского развития, правосознания, правовой культуры, а потом уже сравнивать наши страны с этими хорошими, положительными примерами того, как история, культура и язык, собственность, производства соотносятся вообще в мировом контексте.
Виталий Портников: Кстати, интересное замечание. Знаете, очень многие инвесторы, которые хотели бы приобрести собственность на Украине, в том числе недвижимость, они же, наверное, свято уверены, что чиновники с ними будут по-английски разговаривать. Для них же вот это шаг к цивилизации. Для Петра шаг к цивилизации - это узаконенное право чиновника говорить с ним по-русски, просто для него цивилизация с другой как бы, с восточной стороны начинается. А для этого человека, который приезжает с Запада, независимо оттого, США, Канада, даже Германия, он уверен, что он сможет по-английски поговорить. Его ожидает в 90 процентов случаях разочарование.
Юрий Макаров: Да. Я слышал, как во время "Евро" с нашими туристами разговаривали наши милиционеры.
Виталий Портников: Они не чиновники по собственности, другие люди.
Юрий Макаров: Да. Тут на самом деле нужно, конечно, как минимум проявление некоей доброй воли с обеих сторон и необходима готовность почувствовать дискомфорт своего ближнего. И до того момента, пока... Кстати, надо сказать, что представители украиноязычной общины в Украине... Нет, есть там какой-то процент этих оголтелых.
Виталий Портников: Он не мал, этот процент.
Юрий Макаров: Да. Но позвольте нам иметь своих негодяев, что называется. Но в целом уровень толерантности вот этих украиноязычных представителей, как мне кажется, несколько выше, чем уровень толерантности русскоязычных украинцев, к которым я сам принадлежу.
Виталий Портников: Это очень важно понять, действительно, измерить уровень толерантности непросто в нынешней ситуации. Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мария Александровна из Москвы. Я старый пенсионер, и родилась там, где петух поет на трех языках. Два вопроса ко всем гостям, первый к Портникову. Почему в ваших передачах никогда не выступают граждане Украины, всех регионов?
Юрий Макаров: А мы-то кто?
Виталий Портников: У меня вот здесь человек из Киева, а вот человек из Одессы. Бывают люди из Львова, бывают люди из Харькова, бывают люди из Крыма. Какие еще регионы вы на Украине знаете? Скажите мне, какие регионы я не пригласил, их пригласить элементарно.
Слушатель: Никогда я не слышала, чтобы кто-то выступал из граждан Украины.
Виталий Портников: А эти люди, кто, по-вашему?
Юрий Макаров: А я кто?
Виталий Портников: Ответьте сами на вопрос, кто такой Юрий Макаров или кто такой Сергей Глебов. Они не граждане Украины?
Слушатель: Я вам вопрос задаю. Теперь. Почему вы все передачи, когда ведете, только на раздрай?
Виталий Портников: Нет, подождите. Я хотел бы, чтобы наши уважаемые слушатели, они могут фальсифицировать историю, это их право, но они не могут фальсифицировать данность. Когда гражданка Мария Александровна звонит на радио и утверждает, что я не приглашаю граждан Украины в программу, в которой участвуют два гражданина Украины, я, между прочим, третий, то я хотел бы просто четко понять, что она подразумевает под вопросом гражданства. Она должна после эфира сесть спокойно, выпить чаю с малиновым вареньем и ответить себе на этот вопрос, потому что он важен. Одновременно питье чая с малиновым вареньем, Мария Александровна, поможет вам избавиться от оценочных суждений. Потому что никакого раздрая в нашей сегодняшней дискуссии нет. Мы стараемся найти ответ на вопрос, причем, как видите, видим ответы по-разному, разные ответы ищем, разные вопросы задаем. Раздрай, насколько я понимаю, это что-то совершенно другое. Это, например, вот эта история с вбросом этого языкового закона, это раздрай, но это не я, это Виктор Янукович. Мария Александровна, я буду с вами прощаться. Вы с моим руководством можете побеседовать вне этого эфира. Руководство Радио Свобода - это руководство радиостанции, которая, прежде всего, уважает демократические принципы, и существует эта радиостанция для того, чтобы помогать народам новых независимых государств, а до этого Советского Союза имплементировать демократические принципы в своей жизни. Я хочу, чтобы вы всегда, когда нас слушаете, помнили это и вместе с нами были признательны тем государствам, которые верят, что и в России, и на Украине, и в других бывших советских республиках демократия все-таки восторжествует.
Поблагодарю писателя и телеведущего Юрия Макарова, политолога и телеведущего Сергея Глебова за участие в нашей программе.
В студии - телеведущий, писатель Юрий Макаров. И с нами из Одессы политолог и телеведущий Сергей Глебов.
Юрий, давайте начнем все-таки с вопроса к вам. Что вообще, по-вашему, сейчас происходит в украинском обществе, прежде всего, это важно понять? Утихли страсти вокруг этого закона? Насколько людей в принципе все это интересует?
Юрий Макаров: Может быть, утихли до такой степени, до какой вообще можно привыкнуть к ощущению пощечины. Да, люди после пощечины живут, не вешаются, иногда вызывают на дуэль, а если не вызывают, то как-то успокаиваются. В этом смысле можно сказать, что страсти утихли. Но сам по себе казус бэлли остается и главное, что остается конфликт и конфликт этот в первую очередь, на мой взгляд, конечно, никакой не лингвистический, не языковой. Это скорее конфликт цивилизационных выборов, выбора жизненного проекта, выбора своего видения будущего у той или иной социальной группы, в большей степени социальной группы, чем территории, как мне кажется.
Виталий Портников: Сергей, вот вы работаете в Одессе, понятно, что для жителей этого региона закон был гораздо актуальнее, чем для жителей Киева, центральных и западных областей страны. Одесский областной совет принял решение порекомендовать предоставить русскому языку статус регионального. Насколько это изменило вообще ситуацию в регионе? Можно ли сказать, что языковая ситуация действительно будет как-то меняться?
Сергей Глебов: На самом деле после того, как президент Виктор Янукович 8 августа подписал принятый закон, Одесса выступила пионером во внедрении регионального статуса русского языка (прежде всего русского языка) в Украине. Вы знаете, что Одесский горсовет первым на территории Украины 13 августа принял на внеочередной сессии соответствующую резолюцию о признании русского языка в статусе регионального на территории Одессы, а затем и Одесской области. Естественно, что с политической точки зрения этим шагом воспользовались все те политические силы, все те политики, которые строили на законе о языках определенную политическую составляющую своей жизнедеятельности у нас в южном регионе. Но воспользовались таким образом, что оказалось не до конца, как, наверное, хотелось бы им самим, представить вот это оружие в рамках своей политической, в данном случае избирательной кампании, потому что оказалось, что присутствующий на внеочередной сессии в Одессе народный депутат, автор законопроекта Вадим Колесниченко через несколько дней фактически признал, что местные органы власти не имеют права, по сути дела, определять тот или иной язык в статусе регионального, это прерогатива государства. Таки образом оказались не только в состоянии правовой коллизии, но и реального непонимания того, как, может быть, чаяния одесситов нужно правильно состыковывать со сложившейся политической и правовой ситуацией в Украине. В результате чего только принятый, новоиспеченный закон, оказывается, подлежит доработке с последующим принятием, как уже говорят, в составе уже нового избранного парламента. Таким образом не было, наверное, еще нет пока никаких юридических оснований говорить о том, что кардинально изменилась жизнь одессита в связи с принятием закона и с тем, что статус русского языка оказался в Одессе как бы закрепленным. Поэтому мы, наверное, вынуждены сегодня говорить только об одном: политическая составляющая этого большого процесса начата и она будет отыгрываться и, возможно, будет играть еще и после этих выборов.
Виталий Портников: Юрий, вот Сергей говорил о чаяниях одесситов. Тут есть вопрос о проблеме, которая, может быть, загнана внутрь и теперь используется действующей властью. Потому что Одесса - это город русской культуры, по большому счету.
Юрий Макаров: Нет, проблема с самого начала была очень плохо сформулирована в первую очередь сторонниками украинского языка и украиноязычной ориентации. Потому что там было несколько таких фигур умолчания, некоторое лицемерие. Я в свое время позволил себе сформулировать по возможности честно проблему. Поскольку украинский язык действительно, возможно, слушатели за пределами Украины не в курсе, потому что мои, скажем, русские друзья задают мне абсолютно нелепые, какие-то смешные вопросы, "как у вас там, нельзя ли получать, если ты говоришь на улице в Львове по-русски, нельзя ли получить в морду за это?" Это они спрашивают на полном серьезе. Я в свое время позволил себе сформулировать, поскольку украинский язык действительно подвергался известным гонениям, ограничениям, он был не престижен, он был связан с отсутствием успеха, он был в каком-то смысле маркером лузерства, вследствие этого украинскому языку нужны некоторые меры, которые раньше назывались в английском позитивной дискриминацией, а сейчас более дипломатично называются позитивной акцией. То есть нужны некие преференции, которые должны быть очень четко обозначены, так сказать, на всем поле функционирования языка, там, где он в принципе функционирует в публичном пространстве, и должно быть объяснено обществу на всех территориях Украины, ПОЧЕМУ. Ни того, ни другого не было сделано. Поэтому там, где в отдельных областях, скажем, до самого последнего времени вся реклама в Украине должна была быть украиноязычной или кинопрокат, все фильмы должны были переводиться только на украинский язык. Это вызывало со стороны русскоязычных потребителей определенное или непонимание, или возмущение, или истерику, хотя при этом было понятно, что это очень узкие, локальные фрагменты, там, где этот несчастный украинский язык, на котором вообще-то говорит две трети страны, по данным переписи. Он по-прежнему пребывает в гетто, потому что, помимо телевидения, помимо каких-то очень узких официальных сфер, в общественном пространстве все-таки доминирует русский, потому что есть русское телевидение, есть русская пресса, есть русский Интернет, и русскоязычному нормальному украинцу, в общем-то, особенного дискомфорта нет. Это же байки, о том, что инструкция к лекарствам на украинском языке непонятна русскоязычному, ну, чепуха собачья. Я считаю, что в значительной степени сегодняшний конфликт вызван непоследовательностью или вялостью, или лицемерием тех людей, которые защищали украинский в предыдущие 20 лет. Возможно, это надо было делать, во-первых, даже, может быть, более агрессивно, во всяком случае, более последовательно и более честно, формулируя проблему так, как она есть.
Виталий Портников: Сергей, Юрий Макаров говорит о том, что нынешняя ситуация связана с тем, что недостаточно агрессивно, недостаточно честно защищались права украинского. Вы согласны с этим подходом?
Сергей Глебов: На самом деле достаточно странно звучит формулировка "недостаточно защищать украинский язык на территории Украины либо недостаточна защита русского языка на территории Украины". Глубокая история дает ответы на эти вопросы. Да, действительно, с 1991 года не было четко заявлено и концептуально реализуемой стратегии развития, расширения, использования украинского языка на территории Украины, как единственного государственного языка. В связи с этим мы пожинаем плоды тех самых качелей двуязычия, мы пожинаем плоды той проблемы, которая стояла в начале 90-х годов, когда обсуждался вопрос о возможном внесении в Конституцию Украины двух государственных языков, украинского и русского. На самом деле мы тоже хорошо, наверное, представляем и понимаем, что такие вопросы, которые в определенном смысле раскалывают общество, дают возможность определенным политикам играть на противоречиях и противоречиях внутренних этнических, национальных, межэтнических. Украина, как-то так принято говорить, разделена по Днепру. В связи с этим есть определенная база, определенный электорат, которому, возможно, нравится использование таких тем для объяснения, почему мы живем не так хорошо, как хотелось бы. Оказывается, удобно объяснить тяжелую экономическую ситуацию в Украине тем, что в Украине русский язык не имеет статуса государственного языка. А такая позиция близка жителям, допустим, восточных регионов Украины. Поэтому в данном случае возникает ключевой вопрос, это вопрос все-таки к власти, насколько власть заинтересована предпринимать все усилия и меры для того, чтобы раз и навсегда снять вопрос о языковой проблеме в Украине. И мы знаем, что уже после выборов первые лица Партии регионов, в общем-то, анонсируют возможное вынесение на всенародный референдум вопроса о русском языке, как втором государственном в Украине. Поэтому, где здесь на самом деле рациональное зерно, а где просто политический пиар и политтехнологи, я думаю, что каждый примерно понимает, что и где.
Один пример из жизни. Я работаю в университете, общаюсь со студентами, в том числе и иностранным языками. К нам на первый курс международных отношений поступила француженка, которая, честно говоря, удивилась, почему в Украине большинство людей говорят не на украинском государственном языке, а на русском, и, в общем-то, даже была удивлена тому, что стереотип украиноязычного Львова, который она посещала, в ее глазах тоже во многом был разрушен, потому что там многие разговаривали с ней на русском языке, который она знает и который ей был удобен для использования в ежедневном общении с украинцами. Вот это проблема, которая наверняка может нас каким-то образом что ли ввести в европейский, общемировой дискурс о значении языка для конкретного государства, нации и народа.
Виталий Портников: Сергей, вы говорите о референдуме. Вот представьте себе, что прошел референдум и сторонники предоставления статуса русскому языку, как государственному, его проиграли или, более того, они его выиграли, а парламент затем отказался имплементировать итоги референдума. Такое тоже может быть, в парламенте может не оказаться двух третей голосов для имплементации итогов референдума. Что тогда? Эта же проблема становится еще более острой. Парламентарии отказались выполнять волю народа или народ оказался расколотым, 48 процентов проголосовало "за" или 35, а 75 или 51 проголосовало "против". Это возможно где-нибудь в Латвии, где мы прекрасно понимаем, что за государственность русского языка выступают люди совершенно конкретного этнического происхождения. Русские за государственность русского языка, латыши как бы против, и это диалог между общинами. А здесь же у нас и общин-то нет, как таковых.
Сергей Глебов: Инициаторы возможного референдума или адвокаты этой идеи прекрасно понимают и осознают все последствия того, что может произойти в случае, если выгодный им сценарий не будет реализован. На самом деле, хотят ли они по-настоящему получить те результаты, о которых они говорят сегодня. Поэтому вопрос о вынесении соответствующей проблемы на всенародный референдум - это вопрос, в котором 100 процентов не будет, его будут очень долго и много обсуждать, создадут несколько экспертных групп по этому поводу и на самом деле попытаются все-таки не вынести на референдум именно соответствующий или законопроект, или соответствующую идею, решение, которое бы могло действительно взорвать общество. Потому что такая радикальная смена ситуации, о которой вы сейчас сказали, сценарий углубления противостояния и противоречий в любом случае будет не на руку существующей власти, потому что выборы пройдут, а президентские выборы в 2015 году, и Виктор Федорович Янукович позиционирует себя все-таки не президентом Донбасса, он позиционирует себя президентом всей Украины, где подобные вопросы на референдуме могут быть крайне непопулярны в той части Украины, которая, естественно, может взорвать ситуацию. Скажем так, в любом случае, в любом возможном сценарии все, что может инициировать отдельная политическая сила в Украине, которая находится при власти, моментально ударит по президенту Януковичу. Не случайно мы неоднократно становились свидетелями того, как принятые властью законы в парламенте провластным большинством визировались президентом Украины. Аналогичная ситуация с языковым законопроектом, который уже в статусе закона, просто-напросто не является актуальным сегодня ни для власти, ни для общества. Поэтому подготовленный новый законопроект о языках во главе с вице-премьером, первым вице-премьером Богатыревой, министром здравоохранения, что тоже очень симптоматично, фактически переписывает ранее принятые установки законопроекта Колесниченко-Кивалова. Я думаю, что о возможных изменениях в этом законе в новой редакции закона мы еще успеем поговорить.
Виталий Портников: Юрий, Сергей, как мне кажется, анализирует ситуацию с точки зрения политического здравомыслия.
Юрий Макаров: Да.
Виталий Портников: Такие законы политической науки: здравомыслие, целесообразность. Меня пугает, что многие представители украинской власти находятся в других вообще системах координат.
Юрий Макаров: Это то, о чем мы с тобой говорим постоянно, об ограниченной рациональности вообще человеческой природы, ну и в частности вот этих представителей человеческой породы. Я абсолютно убежден, что принятие нового закона было скорее демонстрацией мускулов, по законам не человеческого общества, а обезьяньего стада. И так это и выглядело, собственно, внешне. Это было такое торжество, когда один из парламентских деятелей, дирижер парламента, говорил, что "мы их сделали как котят". В этом было такое пацанское, дешевое торжество, что воспринимать его, как проявление некоей серьезной политической стратегии, честно говоря, не приходится. И так это, собственно говоря, и в украинском обществе было воспринято. Я, скажем, ходил на демонстрации против этого закона отчасти потому, что я сам хотел в них принимать участие, отчасти как журналист для того, чтобы пощупать пульс. Я был поражен своему наблюдению. Выяснилось, что (по крайней мере, в Киеве, я не знаю, как в других областях) едва ли не половина тех людей, которых я там встретил, я знаю, что в своей жизни, в быту они русскоязычные, а многие из них носители русских или еврейских, или болгарских фамилий. Для них не это важно. Для них важна демонстрация отказа от украинского проекта. Украинский проект, который очень многие, во всяком случае, те, кто для себя этот вопрос формулирует, воспринимают, прошу прощения, как альтернативный проект, как некая новая, может быть призрачная, но возможность выстроить нечто иное, чем то, в чем мы жили, назовем это Российской империей или СССР, или пост СССР, неважно.
Виталий Портников: Но могут быть люди, которые могут считать, что для этого не нужны какие-то отдельные культурные маркеры, можно построить улучшенную Россию.
Юрий Макаров: То-то и оно, что, очевидно, эта часть общества считает, что улучшенная Россия в принципе невозможна. Это как в том анекдоте, когда слесарь таскал с завода детских колясок детали, и каждый раз пытался собрать дома детскую коляску, а у него выходил каждый раз пулемет. Очевидно, в российской ментальности все-таки заложены некие опасности воспроизведения тех самых типов отношений и того самого типа общества и того самого типа государства, с которым сегодня Россия очень напряженно пытается бороться (мы знаем, какие процессы сегодня происходят в России) и пытается осознать это. Мне кажется, что украинское общество или, по крайней мере, часть украинского общества от этого выбора в принципе ушла.
Виталий Портников: Это очень интересное наблюдение, думаю, стоит о нем поговорить, насколько в принципе такое представление об Украине, об Украине, культурной стране, может быть таким маркером альтернативности Российской Федерации нынешней. Не уверен, что так для многих русскоязычных интеллигентов востока страны, это нужно проверить и понять, действительно ли это так.
Юрий Макаров: Ну, это надо мерить.
Виталий Портников: Сергей, смотрите, когда мы говорим об альтернативном проекте, с другой стороны, есть Одесса, город Константина Паустовского, Исаака Бабеля, Куприна, Рихтера, Эдуарда Багрицкого, Владимира Жаботинского, можно вспоминать десятки имен, Леонида Утесова, тоже, я думаю, часть русской культуры прежде всего, Михаила Жванецкого. Тут большой вопрос, насколько жителям города именно с таким культурным наследием важен другой культурный проект.
Сергей Глебов: Дело в том, что попытка воссоздать имперскую историю Одессы, Одесского региона превращается зачастую не просто в заботу о славной истории Одессы, как порта Франко, южной столицы Российской империи, а это забота в большей степени овеяна политической конъюнктурой и политической целесообразностью. И восстановление тех или иных памятных дат, событий, памятников в Одессе, которых, конечно, большое количество, чрезмерно политизируется и политизируется не с точки зрения истории современной, независимой Украины, а политизируется с точки зрения Одессы, как города славы русской, прежде всего истории и как части современной Малороссии. Радикальные силы, которые пытаются воссоздать историю современной Одессы сквозь призму имперского прошлого, безусловно, не воспринимают тот тип государственного устройства, который сформировался или еще формируется в Украине, начиная с 1991 года. В этом отношении всегда возникает вопрос, а в какой мере защищаются национальные, этнические, языковые интересы одесситов, а в какой мере защищаются интересы большой, я не хочу сказать, для Украины глобальной политики, потому что Украина все-таки не является субъектом глобальной политики, она является объектом глобальной политики, но, тем не менее, такая игра в поддавки российским интересам (а российские интересы в Одессе, безусловно, присутствуют и присутствуют очень серьезно и на уровне местных политических представительств, партий и отдельных политиков), вот эта проблема, безусловно, сегодня не способствует тому, что Одесса развивается, как центр юга современной, независимой Украины со своим, безусловно, славным прошлым, пусть даже и Российской империи, и Советского Союза, и других славных периодов нашей истории.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что такие ажитации, по-моему, искусственные. Дело в том, что тысячу лет предки современных украинцев называли себя русскими и никак от этого не страдали. Я напомню, что в 1917 году, когда шли переговоры с Керенским о предоставлении автономии, то они под Украиной, то есть последователи Грушевского, понимали только Черниговскую, Полтавскую губернию и Подолью и никак не думали, что, в конце концов, большевики присоединят к Украине и Малороссийский край, и Донбасс.
Юрий Макаров: Это очень просто. Вести очередные споры на уровне учебника Ключевского или Соловьева, мне кажется, сейчас уже не совсем цивилизованно.
Виталий Портников: В учебниках Ключевского и Соловьева нет идеи, что тысячу лет назад все были русскими.
Юрий Макаров: Как сказать? Собственно говоря, с Татищева эта мифологема русского мира сформулирована.
Виталий Портников: Руси.
Юрий Макаров: Да. Но для этого, я думаю, что нашему слушателю стоило бы чаще приезжать в Украину и проводить полевые исследования. Отъехать, допустим, каких-нибудь 10-15 километров от Одессы и попробовать пообщаться с аборигеном. С высокой степенью вероятности этот абориген будет удивлен, если ему скажут, что он не украинец и "вас здесь вообще, так сказать, не стояло". Что касается других проявлений русской культуры, я отсылаю нашего слушателя, допустим, к Козьме Пруткову. Если помните "если продуемся, в карты играя, поедем на Волынь для обрусения края". Или к Алексею Константиновичу Толстому, который говорил что... Это история Российского государства от Гостомысла до Тимашева, когда Екатерина Великая общается с Вольтером. "Писали учтиво, Вольтер и Дидро. Лишь надобны народу, которому вы мать, скорее дать свободу, скорей свободу дать". А она ему отвечает: "Messieurs, — им возразила Она, — vous me comblez", - И тотчас прикрепила Украинцев к земле". То есть, скажем, для Алексея Константиновича Толстого наличие украинцев на Украине не было вопросом. А сегодня, в 2012 году, для человека из Москвы наличие в Украине украинского языка по-прежнему является вопросом. Это, прошу прощения, тот самый эпистемологический разлом между двумя сознаниями, который так просто не преодолевается. Или у человека есть добрая воля, желание разобраться в украинских вопросах, тогда он приезжает сюда, начинает читать какие-то книжки, помимо Ключевского или "Комсомольской правды", и познавать проблему на месте, или оставаться при своем мнении, но тогда и мы оставляем за собой право оставаться на своем месте. Так мы не договоримся.
Виталий Портников: Следующий звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Петр, я из Москвы. Для меня эта проблема совсем в другой плоскости лежит, может быть, я что-то тут не понимаю. Я на Украине бываю. Для меня этот шаг, региональный русский язык, другие языки, может быть даже второй государственный язык, для меня это, конечно, прежде всего шаг украинского руководства, его парламента в сторону цивилизации. Для меня это совершенно однозначно. Это для меня означает одно, что украинское государство в лице своих государственных органов, областных каких-то, районных, губернских согласны говорить со мной на том языке, на котором я хочу общаться. То есть секретарь, сидящий там, судопроизводство, делопроизводство...
Виталий Портников: Так вы же не гражданин Украины, Петр. Вы о себе говорите? Вы же не гражданин Украины, вы иностранец здесь.
Слушатель: Да, я говорю о себе. У меня на Украине есть собственность, и теперь это государство украинское будет со мной говорить по-русски, обсуждая вопросы моей собственности.
Виталий Портников: Петр, я все понимаю, если бы мы говорили о гражданах Украины, я бы понимал. Но если вы купите собственность в Испании и Франции, что им делать, а вы не знаете испанского и французского?
Слушатель: У меня была собственность в Латвии и когда Латвия стала независимым государством, в одну минуту со мной перестали разговаривать на русском люди, которые все знают русский, там в земельных комитетах и так далее.
Виталий Портников: Я понимаю, про Латвию я понял. А что, если вы купили дом в Испании, продали в Латвии, купили в Испании, что дальше с языком делать?
Слушатель: Это вы совсем увели в другую сторону.
Виталий Портников: Именно туда. Что вы будете делать в Испании? Либо вы будете учить испанский для беседы о собственности, либо вы будете нанимать адвоката, переводчика, либо вы все-таки потребуете, чтобы Испания ввела хотя бы в этом городе региональный русский язык?
Слушатель: Нет, Испания - это Испания, а Украина - это Украины, это совсем другая история.
Юрий Макаров: Вот видите.
Виталий Портников: Мы же говорим с вами о собственности, заметьте.
Слушатель: Я еще хотел добавить. Я читал не только Ключевского, но и Грушевского, у господина Грушевского черным по белому все проходит, что да, Украина - это русские, в скобки он перед, Богдана Хмельницкого цитирует, Богдан Хмельницкий говорит "у меня сотни тысяч казаков, Украина за мной, Подолья, Волынь". То есть для Богдана Хмельницкого Украина - это Запорожье, в общем-то, если так говорить. Дальше. "Я князь русский, - говорит Богдан Хмельницкий, обращаясь к полякам". Грушевский пишет "украинский", в скобках, закавычено.
Виталий Портников: Совершенно верно. Петр, перестаньте, зачем фальсифицировать историю. Естественно, русский, потому что великое княжество Литовское, Жельматское и Русское. Великое княжество Московское так не называлось. Это было единственное Русское княжество, правильно, при этом и была Русь. А Москва не было. Само название даже. Москва стала Русью, когда произошло воссоединение или присоединение украинских земель к Москве.
Юрий Макаров: А Россию стали называть Россией по указу Петра Первого, ну, это-то вы знаете.
Виталий Портников: Пусть вам Сергей Глебов ответит на все это, потому что мы как-то начали уходить в странную какую-то дискуссию, а тут же вопрос о собственности, он интересный.
Сергей Глебов: На самом деле, прямо скажем, проблема постоянно нас уводит из современного контекста глубоко в историю, которая, совершенно верно подметил Виталий, совсем говорит о других смыслах и напоминаем нам о совсем других, топонимических даже названиях. Но дело не в этом. Дело в том, что, говоря об истории современной Украины или современной России, мы должны понимать, что это история многих столетий. Сегодня мы говорим о современной, независимой Украине, которая стала независимой с 1991 года прошлого столетия. Россия на официальном уровне признала этот факт, заключила множество договоров, в том числе договор о дружбе и сотрудничестве в 1997 году, и были признаны все атрибуты украинской независимости, включая территориальную целостность, наличие государственных границ и так далее. Поэтому, если на самом деле мы хотим реконструировать, допустим, историю Одесского региона, как историю малороссийского города, если говорить об Одессе, пожалуйста, давайте будем это делать, но мы это будем делать не в Одессе, мы будем это делать непосредственно в Киеве. Потому что Украина - это унитарное государство, поэтому все вопросы, связанные с будущим языка, территориальной принадлежности - это все прерогатива народа Украины, как это отмечено в Конституции, все вопросы решаются через референдум. Поэтому желание сторонних наблюдателей соседних держав изменить историю отдельных регионов в Украине не может быть реализовано по одной простой причине, что это прерогатива верховной власти, о чем, кстати, правильно отметил Вадим Колесниченко, когда говорил о том, что местные органы власти не могут превышать свои полномочия, если они решают вопросы, относящиеся к прерогативе государства. А вопрос собственности, Виталий, вы абсолютно четко и правильно поставили этот вопрос, который так же у меня витал в голове, что вы будете делать, если вы поедите в Испанию или Францию. Признайте Украину в качестве полноценного субъекта, равного по своим возможностям на международной арене и Испании, и Франции. Но это скорее вопрос не к нашим соседям из России, Белоруссии и других сопредельных государств, это вопрос к нашей политической так называемой элите, насколько они сами себя позиционируют в глазах Владимира Путина и многих других партнеров в качестве независимых патриотов украинского государства с той историей, которая была, и с той новой историей, которая сейчас пишется на наших глазах.
Виталий Портников: Я как раз считаю, когда с человеком могут говорить о его собственности на его родном языке, это скорее преимущество наше. Вот человек пришел, чиновник знает его язык, хорошо знает русский. А какой-то чиновник, у него есть собственность где-нибудь в Белграде, а он из Болгарии, он знает болгарский, или он грек. Но это не является требованием к чиновнику, вот в чем дело. Это признак доброй воли. Замечательно, я могу прийти на Кипре, там будет какой-нибудь армянин чиновник, который выехал из Грузии когда-то, и он говорит по-русски, да, чудесно, замечательно, мы с ним поймем друг друга, или в Израиле. Но это не родной язык этого человека.
Юрий Макаров: Но при этом нужно все время помнить, что две трети населения Украины регулярно сталкиваются, когда они приходят со своим родным украинским языком, он не виноват, что он украинец, он таким родился, от деда, прадеда, он приходит, а ему чиновник русскоязычный теперь на полном основании говорит "разговаривайте со мной по-человечески". Это типичная абсолютно реакция. Точно так же, как и реакция нашего слушателя. Я вспоминаю "Мастера и Маргариту", Воланд говорит "он чуть было меня самого с ума не свел, доказывая мне, что меня нет". Вот сегодня разговор русской и украинской культур очень часто сводится к тому, что представители русской культуры доказывают мне, что меня нет. И, естественно, что это вызывает со стороны украиноязычного украинца и даже русскоязычного украинца, как меня, допустим, носителя фамилии Макаров, вызывает не просто отторжение, а, прошу прощения, легкое бешенство, которое мне с трудом удается сдерживать.
Виталий Портников: Следующий звонок. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Владимир из Воронежа. Я хотел небольшое уточнение, независимо, так сказать, в какую сторону оно сработает. В том афоризме "поедем на Волынь для обрусения края", если бы тот, кто привел эту фразу, он бы еще на пять или шесть строчек вниз бы посмотрел, то имелось в виду, те, кто помещиков польских душили и так далее. То есть обрусение имелось в виду как антитеза ополячивания, а вовсе не против Украины. Вот такая здесь есть маленькая тонкость.
Юрий Макаров: Это мы знаем. Мы знаем, что Киев, между прочим, в середине 19 века, скажем, в первой трети 19 века, интеллигентный Киев, разговаривал по-польски. А Прага, между прочим, я прошу прощения, разговаривала по-немецки. Это история долгой эволюции европейских государств со своими изгибами и зигзагами. Конечно, не стоит ее тащить всю в сегодняшний день. Смысл сегодняшнего конфликта, конечно, не в продолжении этих вековых противостояний, а он намного проще и, к сожалению, примитивнее, увы.
Виталий Портников: Надо сказать, что польские помещики сохраняли свои поместья на Волыни до октябрьского переворота 1917 года. Так что речь все-таки не о них, а об их бывших крепостных, которые действительно стали прихожанами. Была уничтожена уния Грекокатолическая, они стали прихожанами Русской православной церкви, от польских помещиков никто таких подвигов не требовал.
Следующий звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович. Тем не менее, я бы хотел сказать, что в Европе существует, скажем, такое государство как Швейцария, где узаконено многоязычие. Совсем рядом с Украиной существует такое государство как Приднестровская Молдавская республика, где украинский язык и молдавский, и украинский язык там государственный наравне с русским и молдавским языком. Как на это смотреть?
Виталий Портников: Сергей, ответьте, пожалуйста, слушателю. Только напомню, что Приднестровье является самопровозглашенной республикой, которая не признана никем в современном мире из существующих государств. Законы Приднестровья, конечно, интересны, но, вероятно, будем о них говорить тогда, когда эта территория воссоединится с остальной территорией республики Молдова.
Сергей Глебов: Совершенно верно. Более того, и я неоднократно говорил, в том числе в эфире с вами, Виталий, о том, что примеры европейских государств абсолютно сегодня неприемлемы для Украины, для постсоветского пространства, потому что, к сожалению, мы находимся в совершенно других временных и культурных, и, главное, правовых обстоятельствах, координатах. Когда в Украине будет достигнут такой же уровень демократии, как в Швейцарии, когда будут действовать законы и уважаться права человека вне зависимости, на каком языке он говорит и главное, сколько он может занести чиновнику, прокурору, судье, милиционеру для того, чтобы решить свои проблемы, вот тогда мы будем говорить и о европейском опыте для Украины и других постсоветских государств. Кстати, возвращаясь к теме собственности. Мы за гуманитарным, таким историческим, историко-философским контекстом или даже подтекстом забываем о том, что на самом-то деле неважно, на каком языке говорит тот или иной инвестор, который покупает собственность в иностранном государстве, вкладывая, прежде всего, деньги в ту национальную экономику. Мы знаем немало примеров, когда государство предоставляет гражданство таким инвесторам, которые выполняют критерии взноса и покупки собственности Канады и не только. Поэтому в этом отношении дорога с двусторонним движением. Вы получаете инвестиции от иностранного гражданина, а гражданин, уважая законы, историю, культуру и язык этого государства, получает абсолютно комфортные, безопасные (ну, все, конечно относительно) условия проживания в этой стране, на территории своей собственности. Главное - гарантировать себе высокую правовую защиту и защищенность той собственности, которую он покупает. Поэтому в данном случае на Европу необходимо смотреть, учить уроки европейского развития, правосознания, правовой культуры, а потом уже сравнивать наши страны с этими хорошими, положительными примерами того, как история, культура и язык, собственность, производства соотносятся вообще в мировом контексте.
Виталий Портников: Кстати, интересное замечание. Знаете, очень многие инвесторы, которые хотели бы приобрести собственность на Украине, в том числе недвижимость, они же, наверное, свято уверены, что чиновники с ними будут по-английски разговаривать. Для них же вот это шаг к цивилизации. Для Петра шаг к цивилизации - это узаконенное право чиновника говорить с ним по-русски, просто для него цивилизация с другой как бы, с восточной стороны начинается. А для этого человека, который приезжает с Запада, независимо оттого, США, Канада, даже Германия, он уверен, что он сможет по-английски поговорить. Его ожидает в 90 процентов случаях разочарование.
Юрий Макаров: Да. Я слышал, как во время "Евро" с нашими туристами разговаривали наши милиционеры.
Виталий Портников: Они не чиновники по собственности, другие люди.
Юрий Макаров: Да. Тут на самом деле нужно, конечно, как минимум проявление некоей доброй воли с обеих сторон и необходима готовность почувствовать дискомфорт своего ближнего. И до того момента, пока... Кстати, надо сказать, что представители украиноязычной общины в Украине... Нет, есть там какой-то процент этих оголтелых.
Виталий Портников: Он не мал, этот процент.
Юрий Макаров: Да. Но позвольте нам иметь своих негодяев, что называется. Но в целом уровень толерантности вот этих украиноязычных представителей, как мне кажется, несколько выше, чем уровень толерантности русскоязычных украинцев, к которым я сам принадлежу.
Виталий Портников: Это очень важно понять, действительно, измерить уровень толерантности непросто в нынешней ситуации. Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мария Александровна из Москвы. Я старый пенсионер, и родилась там, где петух поет на трех языках. Два вопроса ко всем гостям, первый к Портникову. Почему в ваших передачах никогда не выступают граждане Украины, всех регионов?
Юрий Макаров: А мы-то кто?
Виталий Портников: У меня вот здесь человек из Киева, а вот человек из Одессы. Бывают люди из Львова, бывают люди из Харькова, бывают люди из Крыма. Какие еще регионы вы на Украине знаете? Скажите мне, какие регионы я не пригласил, их пригласить элементарно.
Слушатель: Никогда я не слышала, чтобы кто-то выступал из граждан Украины.
Виталий Портников: А эти люди, кто, по-вашему?
Юрий Макаров: А я кто?
Виталий Портников: Ответьте сами на вопрос, кто такой Юрий Макаров или кто такой Сергей Глебов. Они не граждане Украины?
Слушатель: Я вам вопрос задаю. Теперь. Почему вы все передачи, когда ведете, только на раздрай?
Виталий Портников: Нет, подождите. Я хотел бы, чтобы наши уважаемые слушатели, они могут фальсифицировать историю, это их право, но они не могут фальсифицировать данность. Когда гражданка Мария Александровна звонит на радио и утверждает, что я не приглашаю граждан Украины в программу, в которой участвуют два гражданина Украины, я, между прочим, третий, то я хотел бы просто четко понять, что она подразумевает под вопросом гражданства. Она должна после эфира сесть спокойно, выпить чаю с малиновым вареньем и ответить себе на этот вопрос, потому что он важен. Одновременно питье чая с малиновым вареньем, Мария Александровна, поможет вам избавиться от оценочных суждений. Потому что никакого раздрая в нашей сегодняшней дискуссии нет. Мы стараемся найти ответ на вопрос, причем, как видите, видим ответы по-разному, разные ответы ищем, разные вопросы задаем. Раздрай, насколько я понимаю, это что-то совершенно другое. Это, например, вот эта история с вбросом этого языкового закона, это раздрай, но это не я, это Виктор Янукович. Мария Александровна, я буду с вами прощаться. Вы с моим руководством можете побеседовать вне этого эфира. Руководство Радио Свобода - это руководство радиостанции, которая, прежде всего, уважает демократические принципы, и существует эта радиостанция для того, чтобы помогать народам новых независимых государств, а до этого Советского Союза имплементировать демократические принципы в своей жизни. Я хочу, чтобы вы всегда, когда нас слушаете, помнили это и вместе с нами были признательны тем государствам, которые верят, что и в России, и на Украине, и в других бывших советских республиках демократия все-таки восторжествует.
Поблагодарю писателя и телеведущего Юрия Макарова, политолога и телеведущего Сергея Глебова за участие в нашей программе.
