Елена Рыковцева: В Киеве проходит 64-й Всемирный конгресс прессы и 19-й Всемирный форум главных редакторов. 1000 человек приехало - сотни руководителей ассоциаций, компаний, СМИ. Представляю гостей форума. Это Игорь Гужва, российский журналист, который много лет работал главным редактором газеты "Сегодня", и Янина Соколовская, главный редактор газеты "Известия в Украине". А на связи Николай Княжицкий, генеральный директор телеканала TVI.
Вот как формулируется наша тема – конфликт между протестом и протоколом. Повод для такой темы дала акция украинских журналистов, которую они устроили во время выступления Виктора Януковича на конгрессе. Представьте, выходит президент страны, которого встречают вставанием. Как только журналисты сели, он начал выступление, и тут встали другие журналисты. Они сидели очень близко к сцене. Они загородили всему залу вид выступающего Януковича, подняв плакаты, на которых были написаны протестные слова о состоянии свободы слова в Украине.
Тут я должна подчеркнуть, когда выступал Путин, была аналогичная акция. Вскочили лимоновцы, показали плакаты. Их немедленно скрутили и вывели из зала. Но это были лимоновцы, это были не журналисты. Это были радикально настроенные люди, которые под видом журналистов пришли на конгресс в этот торжественный зал. На этот раз уникальность состояла в том, что в этой протестной группе, которая подняла плакаты и все 10 минут стояла во время выступления Януковича, были главные редакторы, руководители украинских изданий. Среди них директор канала TVI Николай Княжицкий.
Николай, вы со мной согласитесь, что это необычно? Даже во времена противостояния НТВ и Кремля я не представляю, чтобы Евгений Киселев с плакатом встал во время выступления Путина. Вы впервые участвуете в такой акции? Как вы решились на это?
Николай Княжицкий: Я же, кроме того, являюсь генеральным директором телевизионного канала, работаю как журналист, и сейчас продолжаю работать как журналист. До этого лет 20 работал корреспондентом на центральном телевидении. Поэтому ничего тут удивительного для меня нет. Против меня было возбуждено первое в независимой Украине в 1992 году уголовное дело за клевету на тогдашнего президента Леонида Кравчука. Тогда это была уголовная статья. В России первое такое дело было против Новодворской. Мне приходилось много раз принимать участие в различных протестных акциях. Где бы я не работал, на каких должностях не находился, прежде всего, я журналист и гражданин.
Я был в Москве на конгрессе, когда выступали лимоновцы. Было некоторое различие. Все-таки у нас это был молчаливый протест. Мы не срывали выступление президента. Нас сразу же окружила охрана президента, когда мы зашли в зал. Мы им сказали, что мы собираемся провести акцию. Они спросили – будем ли мы хулиганить? Мы спросили – что значит хулиганить? Нам сказали – будете ли вы что-то выкрикивать? Мы сказали – нет, мы выкрикивать ничего не будем. Этим отличалась наша акция от той, которая была на конгрессе в Москве.
Елена Рыковцева: Вы даже договорились с охраной об условиях и процедуре проведения своей акции?!
Николай Княжицкий: Нет, мы спросили – будут ли они предпринимать против нас какие-либо силовые действия? Они сказали, что будут, но только в том случае, если мы будем нарушать закон. На что мы им сказали, что закон мы нарушать не будем, но уточнили, что значит – нарушать закон? С их точки зрения это было что-либо выкрикивать. Мы им пообещали, что выкрикивать ничего не будем. Вот и все.
Елена Рыковцева: Никто не шелохнулся, включая Януковича, который тоже и ухом не повел. Вас не обидела такая его реакция? Вы хотели вывести его из себя? Чего вы хотели добиться этой акцией?
Николай Княжицкий: Это акция общественного движения "Стоп, цензура!". Коллеги из "Стоп, цензуры!" пригласили меня, потому что сейчас власть закрывает наш телевизионный канал. У нас во время предвыборной кампании уже более 70 кабельных сетей незаконно отключили из эфира. Мы, по сути, единственный канал, который не контролируется украинской властью, поэтому нас из эфира хотят выключить именно в избирательный период.
Для меня было важно – привлечь внимание к тому, что эти выборы уже сейчас под вопросом их легитимности. Потому что проводить выборы, когда свобода слова ограничена, это не совсем правильно. У коллег, которые со мной стояли, были и другие претензии к этой власти – это монополизация эфира, отсутствие общественного телевидения, избиение журналистов, то есть фактов нарушения со стороны власти законодательства по отношению к журналистам за последние годы было очень много. То что Янукович никак на это не отреагировал, еще раз показало его слабость. Я никоим образом не идеализирую Путина, тем не менее, Путин нашелся. Когда он увидел лимоновцев, он сказал: "Видите, у нас все-таки есть свобода слова и демократия. Люди пришли сюда, выступили". Кто-то ему зааплодировал. У меня даже первоначально было впечатление, что с Путиным кто-то договорился, он сам это все подстроил. А здесь президент не нашелся, что сказать. Он, потупя глаза, прочитал текст с бумажки, абсолютно абсурдный, далекий от реальности, и фактически был испуган. Он был не готов к этой ситуации. Потому что гораздо проще приказывать своим исполнителям закрывать независимые СМИ, чем глаза в глаза разговаривать с журналистами, когда они стоят напротив тебя.
Елена Рыковцева: Напомню, что сказал президент: "Люди, которые говорят про недостаток свободы слова в Украине, живут стереотипами». Нет проблем в Украине, которые бы не могли освещать журналисты. Он очень смешно еще оговорился. Вчера хохотала вся Украина над тем, что он призвал журналистов к политической ангажированности. Это за ним водится. Он часто веселит публику такого рода заявлениями. Поэтому и не любит выступать перед прессой.
Игорь, вы сидели рядом с протестантами, когда они встали. Вы этого ожидали?
Игорь Гужва: Конечно. Более того, я удивился, почему они не стояли прямо при входе во дворец, где проходил форум. Они абсолютно не скрывали своих намерений. Я у них спросил – будет акция? Они сказали – обязательно! Поэтому я был подготовлен к тому, что я увидел. Интересный курьез. Один из людей, которые поднимали плакаты, когда я ему напомнил тот случай с Владимиром Путиным, сказал: "Это известная история. Это, скорее всего, проделки ФСБ. Они специально это сделали для того, чтобы показать, что в России есть свобода слова". Самое интересное, что вчера вечером я беседовал с российскими коллегами. Мне в один голос доказывали, что эту акцию с плакатами тоже придумали в администрации президента Януковича, чтобы показать всем, что в Украине есть свобода слова. На самом деле, это такой показатель "доверия" журналистов друг к другу в рамках своей профессии.
"Стоп, цензура!" это известная организация, которая не один год ведет борьбу с властью. По поводу этичности и неэтичности. Здесь просто нужно исходить из того, что эти люди пришли на это мероприятие не как журналисты, а как политические активисты, у которых есть своя позиция. Они действовали абсолютно ожидаемо.
Елена Рыковцева: Вам не было обидно, что так все чинно, благородно, и вдруг приходят люди, портят всю картинку, причем буквально – сидящим позади них, Янковича видно не было.
Игорь Гужва: Обиды какой-то не было. В принципе, то, как отреагировала охрана, - это довольно разумная была тема со стороны власти, чтобы они не крутили никого, не схватывали. Я в Интернете видел видео с Аленой Притулой, главным редактором "Украинской правды", у которой все-таки выхватили из рук плакат. Это было лишнее. Это немного смазало впечатление.
Если вспомнить, где-то два года назад на пресс-конференцию Виктора Януковича часть журналистов пришла в майках "Стоп, цензура!". Они сели прямо в первом ряду и задавали неудобные вопросы. Какие-то акции они устраивают постоянно.
Елена Рыковцева: Значит, в Украине уже складывается такая традиция. Яна, как вы относитесь к такого рода акциям? Это уже тоже часть протокола.
Янина Соколовская: Мы забыли сказать, что Николай Княжицкий – кандидат в депутаты по «проходной» части оппозиции. Парламентские выборы сейчас накладывают большой отпечаток на все, что происходит в стране. Многие протесты с этим связаны.
То, что произошло сейчас - достаточно странная ситуация. Трудно говорить о том, что президент был не готов к этой ситуации по той простой причине, что примерно за полчаса до начала его выступления, будущие протестующие заявляли охране, что если вы нам будете мешать, мы одними плакатами не обойдемся. Прозвучало слово "плакаты". Оно было сказано охране, оно было передано по связи. Я думаю, что президент все-таки был проинформирован. Я думаю, что его реакцией как раз и была та фраза о политической ангажированности журналистов вместо не ангажированности. Реакция, конечно, по Фрейду, но она очень соответствует действительности.
К сожалению, со времен "оранжевой" революции, у нас журналисты перестали быть над схваткой, а превратились в фанатов нескольких футбольных команд, а может быть и в футболистов. Кто-то носит майки "Стоп, цензура!", кто-то носит майки БЮТ, кто-то носит майки оппозиции, но никто не смотрит на ситуацию, к сожалению, объективно. Сегодняшний пост на Фейсбуке Николая Княжицкого о том, что во время выступления президента охрана мешала профессиональной деятельности журналистов, мне кажется, достаточно странным хотя бы потому, а какое отношение это имеет к профессиональной деятельности журналистов?! Ребята, вы встали, вы подняли плакаты. Частично те, кто поднимали плакаты, не могли даже объяснить, что на них написано. Они хотели себя показать. Это украинская традиция. Ребята хотели посмотреть на реакцию. Это удалось. В итоге того, что произошло, я могу сказать, что никто так не умеет опозорить Украину.
Елена Рыковцева: Слово "опозорить" прозвучало. Игорь, вы присоединяетесь к этому слову, или вы считаете его слишком жестким?
Игорь Гужва: У меня со "Стоп, цензурой!" своя история отношений. Они никогда не были особо теплыми. Но я тогда говорил и сейчас повторю – если бы даже в Украине не было никаких проблем с цензурой, то все равно очень правильно против цензуры протестовать. Потому что это всегда держит власть в тонусе. Это всегда позволяло показать власти, что журналисты – это некое сообщество. Другой вопрос, что многие журналисты из "Стоп, цензура!" с 2004 года превратились из комментаторов в игроков на футбольном поле. Причем, это касается не только "оранжевой" части, но и сине-белой. Поэтому при всем моем положительном отношении к любым протестам против цензуры, протесты "Стоп, цензуры!" вызывали бы больше симпатий и больше доверия в профессиональных кругах, если бы само движение не было одноцветное в политическом смысле.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что движение "Стоп, цензура!" принадлежит к какой-то партии?
Игорь Гужва: Я бы не говорил так. В движение "Стоп, цензура" входят разные журналисты. Если брать политическую ориентацию, то в основном это противники Виктора Януковича.
Янина Соколовская: Я думаю, что это не противники Виктора Януковича, а противники любой власти, потому что любая власть вызывает раздражение.
Елена Рыковцева: В этой ситуации, на этом этапе – противники Виктора Януковича.
Игорь Гужва: Они были противниками Виктора Януковича и в 2004 году.
Янина Соколовская: Но точно также они выступали и против Ющенко в свое время.
Елена Рыковцева: В какие годы?
Янина Соколовская: Начиная с 2004, они проводили расследование – кто ездит к нему, кто общается, кто что привозит, куча компромата выливалась на его команду. Это просто протест против власти.
Елена Рыковцева: Протест против власти в той ситуации, когда власть начинает их прижимать.
Янина Соколовская: Власть не начинает их прижимать. Я не вижу, чтобы Ющенко или Янукович их прижимали.
Елена Рыковцева: «Кто ездит к Ющенко» – это другая история его отношений с прессой. Мы говорим о том, что они инкриминируют Януковичу то, что он прижал прессу. Насколько адекватным был этот протест, который увидели гости форума? Мы получили доклад о состоянии свободы слова в Украине. Иностранные эксперты работали над ним несколько месяцев. К каким выводам они пришли? Они все-таки считают, что журналисты боятся сообщать о новостях, которые могут негативно повлиять на имидж государственного чиновника, органа власти или какого-то другого, кто находится в публичном поле. Они говорят, что существует систематичная практика политиков, бизнесменов и других представителей общественности платить журналистам деньги в конверте в обмен на позитивные новости о них. Широкое использование платных новостей под видом редакционных – это запросто. Это главная беда и болезнь на Украине. Самое важное, что боятся не взять деньги, чтобы опубликовать эту позитивную новость! Один из главных редакторов, который пожелал остаться неизвестным, сказал, что, во-первых, для меня это финансовая поддержка, во-вторых, гарантия моей стабильности. Люди, которые составляли доклад, полагают, что за последние два года деградировала украинская пресса, что идет откат в сторону цензуры. Игорь, соответствует ли действительности такое высказывание, что «несмотря на все заявления, что украинскую общественность больше интересуют развлекательные политические ток-шоу, нежели журналистские расследования, журналисты, редакторы и издатели и сами их не любят, поскольку критические репортажи могут создать для них реальную угрозу со стороны государства?»
Игорь Гужва: Я могу сказать, что это достаточно адекватная оценка. Конечно же, не все СМИ, не все газеты подвержены таким порокам. Но в целом я могу сказать, что пресса и СМИ в целом в Украине за последние два года стали намного тише, намного лояльнее к власти, чем это было до того. Конечно же, главная проблема – это позиция собственника издания, который не хочет лишних проблем. Типичная фраза собственника украинского СМИ – делай такое СМИ, чтобы у меня никаких проблем не было, а лучше, чтобы об этом СМИ ничего слышно не было.
В этом докладе есть фраза о деградации прессы – это, собственно, и есть путь к деградации прессы. На газетном форуме это все время подчеркивается. Главное условие выживания газеты – это ежедневный, ежечасный, ежеминутный креатив. Нужно что-то придумывать, нужно делать некие громкие вещи, о которых будут говорить и рассказывать. Это нормальное желание любого профессионала – делать вещь качественно. И если СМИ качественное, значит, то, что оно публикует, показывает или говорить, обсуждается в обществе, вызывает некий резонанс, тем более, если это какие-то общественно-значимые явления. Поэтому когда позиция собственника или топ-менеджера быть тише и не создавать проблем, это ведет к профессиональной деградации СМИ. К сожалению, на примере многих СМИ это в Украине совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: Канал TVI был одним из героев требований протестующих. Там говорилось о том, что из 10 украинских каналов 9 зависимых. На 9 каналах свободы слова нет. Имелось в виду, что только канал, которым руководит Николай Княжицкий независимый и может показывать то, что им хочется показывать. Мы вчера говорили с представителем администрации президента, который рассказывал мне, что был заказан мониторинг прессы. Этот мониторинг показал, что канал TVI на 72% дает несбалансированные материалы, то есть это был мониторинг баланса позитивных и негативных материалов, видимо, в адрес властей и в адрес оппозиции. Канал TVI оказался в лидерах антирейтинга по несбалансированности. Это такой перекос в сторону оппозиции. Я подумала, что, может быть, в ситуации, когда 9 каналов зависимые и 1 независимый, он на 100% и должен давать крен в сторону оппозиции, чтобы сбалансировать картину, которая существует на 9 других каналах? Мне вчера также говорил представитель администрации, что как же нет у нас свободы слова, когда на большинстве каналов существуют ток-шоу. А в этих ток-шоу по шесть часов оппозиция рубится с представителями правящей власти. Но в ответ оппозиционные журналисты говорят, что не всем есть доступ на эти центральные каналы.
Янина, объясните, есть свобода для оппозиции на главных телеканалах? Насколько она там представлена качественно, объективно? Не делают ли из них клоунов?
Янина Соколовская: В отличие от ситуации с предыдущими примерно тремя президентами, сейчас ситуация складывается так. На четырех ведущих каналах выходит четыре политических ток-шоу в прямом эфире. Длятся они долго, пока тема не обсудится, в том числе и до 6 часов. Представительство оппозиции и провластных сил практически одинаково – 50 на 50. 50 на 50 выдается и время. Гости чередуются от власти и от оппозиции. Да, TVI канал прооппозиционный это однозначно, но он выходит в эфир. И все, что говорят сейчас, что он не выигрывает какие-то частоты, это можно выдавать за ущемление свободы слова, а можно говорить о том, что он проигрывает в этих конкурсах. Я не вникала в эту ситуацию, но так она выглядит.
Что касается газетного рынка, то, естественно, что у каждого главного редактора свой опыт. Я могу говорить о своем. Собственники у меня и российская, и украинская сторона. Они никогда не ставят задачу, чтобы издание было тише. Издание должно быть громче, издание должно быть цитируемое, издание должно быть продаваемое. Во всем остальном никакие иные задачи мне не ставятся. Меня очень порадовала в данном докладе прекрасная фраза о том, что, с одной стороны, боятся критиковать власть, а с другой стороны, охотно берут деньги за то, что пишут о ней позитивно. Это же какая страшная цензура в стране, когда власть сама платит якобы за то, чтобы о ней хорошо говорили. У меня нет ощущения того, что сейчас цензура в стране стала жестче. Никаких звонков от владельцев либо от представителей власти по поводу того, что мы их критикуем, а мы критикуем достаточно часто, и они недовольны, мы не получаем.
Елена Рыковцева: Может быть, вы не на самые больные мозоли наступаете?
Янина Соколовская: Если не на самые больные, то читателю неинтересно. Вопрос в том, что действительно происходит с журналистикой. Мы говорим о ведущих украинских сайтах. Они практически все оппозиционные, что тоже говорит о вялой цензуре. Они публикуют в слив. Они, как правило, не дают вторую точку зрения. Публикуется компромат, который зачастую непроверен. В принципе, журналисты работают сейчас в большинстве случаев, как сливные бочки, что позволило одному из депутатов нынешнего созыва заявить о том, что 80% журналистов Украины являются холуями. И, заметьте, это еще никто официально не опроверг. По этому поводу ярких протестов нет.
Елена Рыковцева: Вы обратили внимание на ту фразу в докладе, что позитивные материалы оплачиваются властью. Тут я вижу единственную разницу по части заказухи между Россией и Украиной. В России властью оплачиваются негативные материалы в адрес оппозиции. Ей не нужны позитивные материалы о себе за деньги. Власть в России покрепче и поуверенней чувствует себя в прессе. Потому что ее прекрасно обслуживают на госканалах, в лояльных газетах. Никакой проблемы с позитивными материалами о власти не существует. Там идет заказ денежный на материалы, порочащие оппозицию. Игорь, как вы видите эти знаменитые украинские ток-шоу? Это то, что является примером для России. В России такого нет. Там пытались что-то делать на канале НТВ. В какой-то записи, перезаписи давали через три дня в порезанном виде. И это уже такая национальная игра – выложить в Интернет то, что было вырезано из этого ток-шоу. Конечно, Украина по-прежнему, при всех недостатках, недочетах и т. д., является для России в этом смысле образцом, что есть возможность 6 часов наблюдать, как они бодаются в прямом эфире. Это все еще достижение? Или эти ток-шоу устроены так, чтобы оппозиция на них выглядела гротескно? Это тоже умеют сделать.
Игорь Гужва: Хочу сказать, что наличие ток-шоу – это единственно правильное, что делает нынешняя украинская власть в сфере свободы слова, в сфере СМИ. Какой формат ток-шоу? Политики друг с другом ругаются. Народу они все надоели - что власть, что оппозиция. Поэтому ток-шоу выполняет очень важную политическую функцию, полезную для власти нынешней. Они убеждают народ, что все политики одним миром мазаны, что все политики сволочи и негодяи, поэтому можно вообще не пойти на выборы и, вообще, что там в верхах происходит, нас не интересует. Главная задача ток-шоу – выполнять функцию политической дезориентации, деморализации электората.
В принципе, я до сих пор удивляюсь, почему в России до сих пор не увидели такую возможность, с одной стороны, всем показывать, что у нас есть свобода слова, а с другой стороны, показывать, что оппозиция, которая во многом популярна, потому что ее нигде не показывают, поэтому Навальный, Удальцов такие полумифические фигуры, просто выставлять их на ток-шоу. Заставлять их дискутировать с какими-то фриками. И все будет нормально. В этом плане украинская власть понимает, что ток-шоу для нее достаточно безопасны. Конечно, во многом из-за низкого качества оппозиции как таковой, которая не может предложить адекватную повестку дня, низкого качества оппозиционных политиков, но, тем не менее, это правильный путь.
То, что делает власть в остальной сфере СМИ (умалчивание, есть некий перечень запретных тем), это неправильно. Я это лично говорил многим руководителям Партии регионов. В современном мире скрывать какую-то информацию бессмысленно и бесполезно. В современном мире идет война не за знание информации, потому что она и так становится всем доступа. В современном мире идет война за интерпретацию, за некие смыслы, которые вкладываются в ту или иную новость, которая и так соцсетям, Интернету и всему будет известна. Если бы власть делала выводы из опыта ток-шоу и вела бы более свободную политику в сфере СМИ, это сняло бы очень много вопросов и власти особо не навредило.
Елена Рыковцева: Непонятно, почему они этого боятся.
Янина Соколовская: А почему мы решили, что они чего-то боятся? Качество оппозиционных и провластных политиков, ходящих на шоу, примерно одинаковое. Ярких спикеров нет ни там, ни там. Одни и те же люди, делегированные, как правило, их политическими силами, приходят на разные ток-шоу и излагают одни и те же мысли. Почему-то у этих ток-шоу большие рейтинги? Понять этого не могу. Наверное, людям это интересно. К сожалению, в этой драке оппозиции и власти выигрывают те, кто еще при власти не был. К сожалению, благодаря этим ток-шоу сейчас в парламент совершенно свободно может пройти праворадикальная партия "Свобода". Наверное, в России известны ее лозунги – "Украина для украинцев". Один из ее программных принципов – это ротация должностных структур по национальному принципу и т. д. Фактически это означает, что все те наработки, которые были толерантны по межнациональным отношениям в Украине, будут уничтожаться.
Елена Рыковцева: У кого стереотипы, так это у власти. Совершенно напрасно боится российская власть выпускать на арену этих оппозиционеров. Вы прекрасно помните, было послабление после 6 декабря, когда они появились на экранах. И мне показалось, что это моментально снизило их рейтинги, их влияние.
Игорь Гужва: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: А вот сейчас они исчезли, и опять вроде бы начинают подниматься.
Игорь Гужва: Они становятся мифическими, легендарными фигурами. Народ сам додумывает за них и не всегда негатив, а позитивные какие-то вещи. Поэтому открытость – это не есть угроза для любой власти. Это возможность для власти, для грамотной ответственной власти проводить свою политику.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что всерьез относится власть и к газетному рынку тоже?
Игорь Гужва: В чем информационная сила газеты в отличие от телеканала, где сюжет прошел, и о нем забыли? Газета – это некий продукт, который можно передавать из рук в руки, который обсуждается, который все-таки пользуется по опросам большим доверием, чем информация в Интернете. Поэтому это некий канал, по которому может вбрасываться какая-то резонансная информация. В этом информационная сила газеты, как носителя. Поэтому для власти в данном случае неважно, что там будет. Для нее важно, чтобы газета не выдавала некие резонансные, яркие вещи по темам, которые власть считает для себя чувствительной. Поэтому в газетах более мягкая такая политика – политика умолчания, чтобы спокойно было.
Елена Рыковцева: Игорь, вы пересекли границу России. Вы почувствовали, что вам полегче работать, посложнее или все настолько уже смыкается? Раньше такая была эйфория, все туда ломанулись работать свободно. Вы наоборот – поехали в Россию. Вы эту разницу ощутили или нет?
Игорь Гужва: В России просто по-другому. В России сейчас происходят очень интересные процессы, некого политического пробуждения и культурной революции. Я жил в Москве 10 лет назад. Я могу сравнивать. И я могу сказать, что, по крайней мере, москвичи, средний класс очень сильно поменялся. Это стали люди европоориентированные. Это люди, которые хотят неких стандартов не только материальных, но и идеологических. В принципе, это задает тон всему общественному настрою, который сейчас в Москве присутствует. Я не знаю, к чему это приведет, но это достаточно интересный процесс.
Вот как формулируется наша тема – конфликт между протестом и протоколом. Повод для такой темы дала акция украинских журналистов, которую они устроили во время выступления Виктора Януковича на конгрессе. Представьте, выходит президент страны, которого встречают вставанием. Как только журналисты сели, он начал выступление, и тут встали другие журналисты. Они сидели очень близко к сцене. Они загородили всему залу вид выступающего Януковича, подняв плакаты, на которых были написаны протестные слова о состоянии свободы слова в Украине.
Тут я должна подчеркнуть, когда выступал Путин, была аналогичная акция. Вскочили лимоновцы, показали плакаты. Их немедленно скрутили и вывели из зала. Но это были лимоновцы, это были не журналисты. Это были радикально настроенные люди, которые под видом журналистов пришли на конгресс в этот торжественный зал. На этот раз уникальность состояла в том, что в этой протестной группе, которая подняла плакаты и все 10 минут стояла во время выступления Януковича, были главные редакторы, руководители украинских изданий. Среди них директор канала TVI Николай Княжицкий.
Николай, вы со мной согласитесь, что это необычно? Даже во времена противостояния НТВ и Кремля я не представляю, чтобы Евгений Киселев с плакатом встал во время выступления Путина. Вы впервые участвуете в такой акции? Как вы решились на это?
Николай Княжицкий: Я же, кроме того, являюсь генеральным директором телевизионного канала, работаю как журналист, и сейчас продолжаю работать как журналист. До этого лет 20 работал корреспондентом на центральном телевидении. Поэтому ничего тут удивительного для меня нет. Против меня было возбуждено первое в независимой Украине в 1992 году уголовное дело за клевету на тогдашнего президента Леонида Кравчука. Тогда это была уголовная статья. В России первое такое дело было против Новодворской. Мне приходилось много раз принимать участие в различных протестных акциях. Где бы я не работал, на каких должностях не находился, прежде всего, я журналист и гражданин.
Я был в Москве на конгрессе, когда выступали лимоновцы. Было некоторое различие. Все-таки у нас это был молчаливый протест. Мы не срывали выступление президента. Нас сразу же окружила охрана президента, когда мы зашли в зал. Мы им сказали, что мы собираемся провести акцию. Они спросили – будем ли мы хулиганить? Мы спросили – что значит хулиганить? Нам сказали – будете ли вы что-то выкрикивать? Мы сказали – нет, мы выкрикивать ничего не будем. Этим отличалась наша акция от той, которая была на конгрессе в Москве.
Елена Рыковцева: Вы даже договорились с охраной об условиях и процедуре проведения своей акции?!
Николай Княжицкий: Нет, мы спросили – будут ли они предпринимать против нас какие-либо силовые действия? Они сказали, что будут, но только в том случае, если мы будем нарушать закон. На что мы им сказали, что закон мы нарушать не будем, но уточнили, что значит – нарушать закон? С их точки зрения это было что-либо выкрикивать. Мы им пообещали, что выкрикивать ничего не будем. Вот и все.
Елена Рыковцева: Никто не шелохнулся, включая Януковича, который тоже и ухом не повел. Вас не обидела такая его реакция? Вы хотели вывести его из себя? Чего вы хотели добиться этой акцией?
Николай Княжицкий: Это акция общественного движения "Стоп, цензура!". Коллеги из "Стоп, цензуры!" пригласили меня, потому что сейчас власть закрывает наш телевизионный канал. У нас во время предвыборной кампании уже более 70 кабельных сетей незаконно отключили из эфира. Мы, по сути, единственный канал, который не контролируется украинской властью, поэтому нас из эфира хотят выключить именно в избирательный период.
Для меня было важно – привлечь внимание к тому, что эти выборы уже сейчас под вопросом их легитимности. Потому что проводить выборы, когда свобода слова ограничена, это не совсем правильно. У коллег, которые со мной стояли, были и другие претензии к этой власти – это монополизация эфира, отсутствие общественного телевидения, избиение журналистов, то есть фактов нарушения со стороны власти законодательства по отношению к журналистам за последние годы было очень много. То что Янукович никак на это не отреагировал, еще раз показало его слабость. Я никоим образом не идеализирую Путина, тем не менее, Путин нашелся. Когда он увидел лимоновцев, он сказал: "Видите, у нас все-таки есть свобода слова и демократия. Люди пришли сюда, выступили". Кто-то ему зааплодировал. У меня даже первоначально было впечатление, что с Путиным кто-то договорился, он сам это все подстроил. А здесь президент не нашелся, что сказать. Он, потупя глаза, прочитал текст с бумажки, абсолютно абсурдный, далекий от реальности, и фактически был испуган. Он был не готов к этой ситуации. Потому что гораздо проще приказывать своим исполнителям закрывать независимые СМИ, чем глаза в глаза разговаривать с журналистами, когда они стоят напротив тебя.
Елена Рыковцева: Напомню, что сказал президент: "Люди, которые говорят про недостаток свободы слова в Украине, живут стереотипами». Нет проблем в Украине, которые бы не могли освещать журналисты. Он очень смешно еще оговорился. Вчера хохотала вся Украина над тем, что он призвал журналистов к политической ангажированности. Это за ним водится. Он часто веселит публику такого рода заявлениями. Поэтому и не любит выступать перед прессой.
Игорь, вы сидели рядом с протестантами, когда они встали. Вы этого ожидали?
Игорь Гужва: Конечно. Более того, я удивился, почему они не стояли прямо при входе во дворец, где проходил форум. Они абсолютно не скрывали своих намерений. Я у них спросил – будет акция? Они сказали – обязательно! Поэтому я был подготовлен к тому, что я увидел. Интересный курьез. Один из людей, которые поднимали плакаты, когда я ему напомнил тот случай с Владимиром Путиным, сказал: "Это известная история. Это, скорее всего, проделки ФСБ. Они специально это сделали для того, чтобы показать, что в России есть свобода слова". Самое интересное, что вчера вечером я беседовал с российскими коллегами. Мне в один голос доказывали, что эту акцию с плакатами тоже придумали в администрации президента Януковича, чтобы показать всем, что в Украине есть свобода слова. На самом деле, это такой показатель "доверия" журналистов друг к другу в рамках своей профессии.
"Стоп, цензура!" это известная организация, которая не один год ведет борьбу с властью. По поводу этичности и неэтичности. Здесь просто нужно исходить из того, что эти люди пришли на это мероприятие не как журналисты, а как политические активисты, у которых есть своя позиция. Они действовали абсолютно ожидаемо.
Елена Рыковцева: Вам не было обидно, что так все чинно, благородно, и вдруг приходят люди, портят всю картинку, причем буквально – сидящим позади них, Янковича видно не было.
Игорь Гужва: Обиды какой-то не было. В принципе, то, как отреагировала охрана, - это довольно разумная была тема со стороны власти, чтобы они не крутили никого, не схватывали. Я в Интернете видел видео с Аленой Притулой, главным редактором "Украинской правды", у которой все-таки выхватили из рук плакат. Это было лишнее. Это немного смазало впечатление.
Если вспомнить, где-то два года назад на пресс-конференцию Виктора Януковича часть журналистов пришла в майках "Стоп, цензура!". Они сели прямо в первом ряду и задавали неудобные вопросы. Какие-то акции они устраивают постоянно.
Елена Рыковцева: Значит, в Украине уже складывается такая традиция. Яна, как вы относитесь к такого рода акциям? Это уже тоже часть протокола.
Янина Соколовская: Мы забыли сказать, что Николай Княжицкий – кандидат в депутаты по «проходной» части оппозиции. Парламентские выборы сейчас накладывают большой отпечаток на все, что происходит в стране. Многие протесты с этим связаны.
То, что произошло сейчас - достаточно странная ситуация. Трудно говорить о том, что президент был не готов к этой ситуации по той простой причине, что примерно за полчаса до начала его выступления, будущие протестующие заявляли охране, что если вы нам будете мешать, мы одними плакатами не обойдемся. Прозвучало слово "плакаты". Оно было сказано охране, оно было передано по связи. Я думаю, что президент все-таки был проинформирован. Я думаю, что его реакцией как раз и была та фраза о политической ангажированности журналистов вместо не ангажированности. Реакция, конечно, по Фрейду, но она очень соответствует действительности.
К сожалению, со времен "оранжевой" революции, у нас журналисты перестали быть над схваткой, а превратились в фанатов нескольких футбольных команд, а может быть и в футболистов. Кто-то носит майки "Стоп, цензура!", кто-то носит майки БЮТ, кто-то носит майки оппозиции, но никто не смотрит на ситуацию, к сожалению, объективно. Сегодняшний пост на Фейсбуке Николая Княжицкого о том, что во время выступления президента охрана мешала профессиональной деятельности журналистов, мне кажется, достаточно странным хотя бы потому, а какое отношение это имеет к профессиональной деятельности журналистов?! Ребята, вы встали, вы подняли плакаты. Частично те, кто поднимали плакаты, не могли даже объяснить, что на них написано. Они хотели себя показать. Это украинская традиция. Ребята хотели посмотреть на реакцию. Это удалось. В итоге того, что произошло, я могу сказать, что никто так не умеет опозорить Украину.
Елена Рыковцева: Слово "опозорить" прозвучало. Игорь, вы присоединяетесь к этому слову, или вы считаете его слишком жестким?
Игорь Гужва: У меня со "Стоп, цензурой!" своя история отношений. Они никогда не были особо теплыми. Но я тогда говорил и сейчас повторю – если бы даже в Украине не было никаких проблем с цензурой, то все равно очень правильно против цензуры протестовать. Потому что это всегда держит власть в тонусе. Это всегда позволяло показать власти, что журналисты – это некое сообщество. Другой вопрос, что многие журналисты из "Стоп, цензура!" с 2004 года превратились из комментаторов в игроков на футбольном поле. Причем, это касается не только "оранжевой" части, но и сине-белой. Поэтому при всем моем положительном отношении к любым протестам против цензуры, протесты "Стоп, цензуры!" вызывали бы больше симпатий и больше доверия в профессиональных кругах, если бы само движение не было одноцветное в политическом смысле.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что движение "Стоп, цензура!" принадлежит к какой-то партии?
Игорь Гужва: Я бы не говорил так. В движение "Стоп, цензура" входят разные журналисты. Если брать политическую ориентацию, то в основном это противники Виктора Януковича.
Янина Соколовская: Я думаю, что это не противники Виктора Януковича, а противники любой власти, потому что любая власть вызывает раздражение.
Елена Рыковцева: В этой ситуации, на этом этапе – противники Виктора Януковича.
Игорь Гужва: Они были противниками Виктора Януковича и в 2004 году.
Янина Соколовская: Но точно также они выступали и против Ющенко в свое время.
Елена Рыковцева: В какие годы?
Янина Соколовская: Начиная с 2004, они проводили расследование – кто ездит к нему, кто общается, кто что привозит, куча компромата выливалась на его команду. Это просто протест против власти.
Елена Рыковцева: Протест против власти в той ситуации, когда власть начинает их прижимать.
Янина Соколовская: Власть не начинает их прижимать. Я не вижу, чтобы Ющенко или Янукович их прижимали.
Елена Рыковцева: «Кто ездит к Ющенко» – это другая история его отношений с прессой. Мы говорим о том, что они инкриминируют Януковичу то, что он прижал прессу. Насколько адекватным был этот протест, который увидели гости форума? Мы получили доклад о состоянии свободы слова в Украине. Иностранные эксперты работали над ним несколько месяцев. К каким выводам они пришли? Они все-таки считают, что журналисты боятся сообщать о новостях, которые могут негативно повлиять на имидж государственного чиновника, органа власти или какого-то другого, кто находится в публичном поле. Они говорят, что существует систематичная практика политиков, бизнесменов и других представителей общественности платить журналистам деньги в конверте в обмен на позитивные новости о них. Широкое использование платных новостей под видом редакционных – это запросто. Это главная беда и болезнь на Украине. Самое важное, что боятся не взять деньги, чтобы опубликовать эту позитивную новость! Один из главных редакторов, который пожелал остаться неизвестным, сказал, что, во-первых, для меня это финансовая поддержка, во-вторых, гарантия моей стабильности. Люди, которые составляли доклад, полагают, что за последние два года деградировала украинская пресса, что идет откат в сторону цензуры. Игорь, соответствует ли действительности такое высказывание, что «несмотря на все заявления, что украинскую общественность больше интересуют развлекательные политические ток-шоу, нежели журналистские расследования, журналисты, редакторы и издатели и сами их не любят, поскольку критические репортажи могут создать для них реальную угрозу со стороны государства?»
Игорь Гужва: Я могу сказать, что это достаточно адекватная оценка. Конечно же, не все СМИ, не все газеты подвержены таким порокам. Но в целом я могу сказать, что пресса и СМИ в целом в Украине за последние два года стали намного тише, намного лояльнее к власти, чем это было до того. Конечно же, главная проблема – это позиция собственника издания, который не хочет лишних проблем. Типичная фраза собственника украинского СМИ – делай такое СМИ, чтобы у меня никаких проблем не было, а лучше, чтобы об этом СМИ ничего слышно не было.
В этом докладе есть фраза о деградации прессы – это, собственно, и есть путь к деградации прессы. На газетном форуме это все время подчеркивается. Главное условие выживания газеты – это ежедневный, ежечасный, ежеминутный креатив. Нужно что-то придумывать, нужно делать некие громкие вещи, о которых будут говорить и рассказывать. Это нормальное желание любого профессионала – делать вещь качественно. И если СМИ качественное, значит, то, что оно публикует, показывает или говорить, обсуждается в обществе, вызывает некий резонанс, тем более, если это какие-то общественно-значимые явления. Поэтому когда позиция собственника или топ-менеджера быть тише и не создавать проблем, это ведет к профессиональной деградации СМИ. К сожалению, на примере многих СМИ это в Украине совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: Канал TVI был одним из героев требований протестующих. Там говорилось о том, что из 10 украинских каналов 9 зависимых. На 9 каналах свободы слова нет. Имелось в виду, что только канал, которым руководит Николай Княжицкий независимый и может показывать то, что им хочется показывать. Мы вчера говорили с представителем администрации президента, который рассказывал мне, что был заказан мониторинг прессы. Этот мониторинг показал, что канал TVI на 72% дает несбалансированные материалы, то есть это был мониторинг баланса позитивных и негативных материалов, видимо, в адрес властей и в адрес оппозиции. Канал TVI оказался в лидерах антирейтинга по несбалансированности. Это такой перекос в сторону оппозиции. Я подумала, что, может быть, в ситуации, когда 9 каналов зависимые и 1 независимый, он на 100% и должен давать крен в сторону оппозиции, чтобы сбалансировать картину, которая существует на 9 других каналах? Мне вчера также говорил представитель администрации, что как же нет у нас свободы слова, когда на большинстве каналов существуют ток-шоу. А в этих ток-шоу по шесть часов оппозиция рубится с представителями правящей власти. Но в ответ оппозиционные журналисты говорят, что не всем есть доступ на эти центральные каналы.
Янина, объясните, есть свобода для оппозиции на главных телеканалах? Насколько она там представлена качественно, объективно? Не делают ли из них клоунов?
Янина Соколовская: В отличие от ситуации с предыдущими примерно тремя президентами, сейчас ситуация складывается так. На четырех ведущих каналах выходит четыре политических ток-шоу в прямом эфире. Длятся они долго, пока тема не обсудится, в том числе и до 6 часов. Представительство оппозиции и провластных сил практически одинаково – 50 на 50. 50 на 50 выдается и время. Гости чередуются от власти и от оппозиции. Да, TVI канал прооппозиционный это однозначно, но он выходит в эфир. И все, что говорят сейчас, что он не выигрывает какие-то частоты, это можно выдавать за ущемление свободы слова, а можно говорить о том, что он проигрывает в этих конкурсах. Я не вникала в эту ситуацию, но так она выглядит.
Что касается газетного рынка, то, естественно, что у каждого главного редактора свой опыт. Я могу говорить о своем. Собственники у меня и российская, и украинская сторона. Они никогда не ставят задачу, чтобы издание было тише. Издание должно быть громче, издание должно быть цитируемое, издание должно быть продаваемое. Во всем остальном никакие иные задачи мне не ставятся. Меня очень порадовала в данном докладе прекрасная фраза о том, что, с одной стороны, боятся критиковать власть, а с другой стороны, охотно берут деньги за то, что пишут о ней позитивно. Это же какая страшная цензура в стране, когда власть сама платит якобы за то, чтобы о ней хорошо говорили. У меня нет ощущения того, что сейчас цензура в стране стала жестче. Никаких звонков от владельцев либо от представителей власти по поводу того, что мы их критикуем, а мы критикуем достаточно часто, и они недовольны, мы не получаем.
Елена Рыковцева: Может быть, вы не на самые больные мозоли наступаете?
Янина Соколовская: Если не на самые больные, то читателю неинтересно. Вопрос в том, что действительно происходит с журналистикой. Мы говорим о ведущих украинских сайтах. Они практически все оппозиционные, что тоже говорит о вялой цензуре. Они публикуют в слив. Они, как правило, не дают вторую точку зрения. Публикуется компромат, который зачастую непроверен. В принципе, журналисты работают сейчас в большинстве случаев, как сливные бочки, что позволило одному из депутатов нынешнего созыва заявить о том, что 80% журналистов Украины являются холуями. И, заметьте, это еще никто официально не опроверг. По этому поводу ярких протестов нет.
Елена Рыковцева: Вы обратили внимание на ту фразу в докладе, что позитивные материалы оплачиваются властью. Тут я вижу единственную разницу по части заказухи между Россией и Украиной. В России властью оплачиваются негативные материалы в адрес оппозиции. Ей не нужны позитивные материалы о себе за деньги. Власть в России покрепче и поуверенней чувствует себя в прессе. Потому что ее прекрасно обслуживают на госканалах, в лояльных газетах. Никакой проблемы с позитивными материалами о власти не существует. Там идет заказ денежный на материалы, порочащие оппозицию. Игорь, как вы видите эти знаменитые украинские ток-шоу? Это то, что является примером для России. В России такого нет. Там пытались что-то делать на канале НТВ. В какой-то записи, перезаписи давали через три дня в порезанном виде. И это уже такая национальная игра – выложить в Интернет то, что было вырезано из этого ток-шоу. Конечно, Украина по-прежнему, при всех недостатках, недочетах и т. д., является для России в этом смысле образцом, что есть возможность 6 часов наблюдать, как они бодаются в прямом эфире. Это все еще достижение? Или эти ток-шоу устроены так, чтобы оппозиция на них выглядела гротескно? Это тоже умеют сделать.
Игорь Гужва: Хочу сказать, что наличие ток-шоу – это единственно правильное, что делает нынешняя украинская власть в сфере свободы слова, в сфере СМИ. Какой формат ток-шоу? Политики друг с другом ругаются. Народу они все надоели - что власть, что оппозиция. Поэтому ток-шоу выполняет очень важную политическую функцию, полезную для власти нынешней. Они убеждают народ, что все политики одним миром мазаны, что все политики сволочи и негодяи, поэтому можно вообще не пойти на выборы и, вообще, что там в верхах происходит, нас не интересует. Главная задача ток-шоу – выполнять функцию политической дезориентации, деморализации электората.
В принципе, я до сих пор удивляюсь, почему в России до сих пор не увидели такую возможность, с одной стороны, всем показывать, что у нас есть свобода слова, а с другой стороны, показывать, что оппозиция, которая во многом популярна, потому что ее нигде не показывают, поэтому Навальный, Удальцов такие полумифические фигуры, просто выставлять их на ток-шоу. Заставлять их дискутировать с какими-то фриками. И все будет нормально. В этом плане украинская власть понимает, что ток-шоу для нее достаточно безопасны. Конечно, во многом из-за низкого качества оппозиции как таковой, которая не может предложить адекватную повестку дня, низкого качества оппозиционных политиков, но, тем не менее, это правильный путь.
То, что делает власть в остальной сфере СМИ (умалчивание, есть некий перечень запретных тем), это неправильно. Я это лично говорил многим руководителям Партии регионов. В современном мире скрывать какую-то информацию бессмысленно и бесполезно. В современном мире идет война не за знание информации, потому что она и так становится всем доступа. В современном мире идет война за интерпретацию, за некие смыслы, которые вкладываются в ту или иную новость, которая и так соцсетям, Интернету и всему будет известна. Если бы власть делала выводы из опыта ток-шоу и вела бы более свободную политику в сфере СМИ, это сняло бы очень много вопросов и власти особо не навредило.
Елена Рыковцева: Непонятно, почему они этого боятся.
Янина Соколовская: А почему мы решили, что они чего-то боятся? Качество оппозиционных и провластных политиков, ходящих на шоу, примерно одинаковое. Ярких спикеров нет ни там, ни там. Одни и те же люди, делегированные, как правило, их политическими силами, приходят на разные ток-шоу и излагают одни и те же мысли. Почему-то у этих ток-шоу большие рейтинги? Понять этого не могу. Наверное, людям это интересно. К сожалению, в этой драке оппозиции и власти выигрывают те, кто еще при власти не был. К сожалению, благодаря этим ток-шоу сейчас в парламент совершенно свободно может пройти праворадикальная партия "Свобода". Наверное, в России известны ее лозунги – "Украина для украинцев". Один из ее программных принципов – это ротация должностных структур по национальному принципу и т. д. Фактически это означает, что все те наработки, которые были толерантны по межнациональным отношениям в Украине, будут уничтожаться.
Елена Рыковцева: У кого стереотипы, так это у власти. Совершенно напрасно боится российская власть выпускать на арену этих оппозиционеров. Вы прекрасно помните, было послабление после 6 декабря, когда они появились на экранах. И мне показалось, что это моментально снизило их рейтинги, их влияние.
Игорь Гужва: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: А вот сейчас они исчезли, и опять вроде бы начинают подниматься.
Игорь Гужва: Они становятся мифическими, легендарными фигурами. Народ сам додумывает за них и не всегда негатив, а позитивные какие-то вещи. Поэтому открытость – это не есть угроза для любой власти. Это возможность для власти, для грамотной ответственной власти проводить свою политику.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что всерьез относится власть и к газетному рынку тоже?
Игорь Гужва: В чем информационная сила газеты в отличие от телеканала, где сюжет прошел, и о нем забыли? Газета – это некий продукт, который можно передавать из рук в руки, который обсуждается, который все-таки пользуется по опросам большим доверием, чем информация в Интернете. Поэтому это некий канал, по которому может вбрасываться какая-то резонансная информация. В этом информационная сила газеты, как носителя. Поэтому для власти в данном случае неважно, что там будет. Для нее важно, чтобы газета не выдавала некие резонансные, яркие вещи по темам, которые власть считает для себя чувствительной. Поэтому в газетах более мягкая такая политика – политика умолчания, чтобы спокойно было.
Елена Рыковцева: Игорь, вы пересекли границу России. Вы почувствовали, что вам полегче работать, посложнее или все настолько уже смыкается? Раньше такая была эйфория, все туда ломанулись работать свободно. Вы наоборот – поехали в Россию. Вы эту разницу ощутили или нет?
Игорь Гужва: В России просто по-другому. В России сейчас происходят очень интересные процессы, некого политического пробуждения и культурной революции. Я жил в Москве 10 лет назад. Я могу сравнивать. И я могу сказать, что, по крайней мере, москвичи, средний класс очень сильно поменялся. Это стали люди европоориентированные. Это люди, которые хотят неких стандартов не только материальных, но и идеологических. В принципе, это задает тон всему общественному настрою, который сейчас в Москве присутствует. Я не знаю, к чему это приведет, но это достаточно интересный процесс.
