Виктор Резунков: Активисты «Стратегии-31» сегодня, 31 августа, в нескольких городах России выйдут на традиционные митинги в поддержку 31-ой статьи Конституции, гарантирующей свободу собраний. Мероприятия в Москве и Санкт-Петербурге городские власти не согласовали. В Санкт-Петербурге акция «Стратегии-31» пройдет возле станции метро «Гостиный двор». На этот раз активисты намерены не только выступить в защиту свободы собраний, но и поддержать активистку «Другой России» Таисию Осипову. 28 августа Заднепровский суд Смоленска признал ее виновной в сбыте наркотиков и приговорил к 8 годам лишения свободы. Сегодня же на Дворцовой площади в 19 часов Петербургское отделение Движения «Солидарность» проводит акцию протеста против подготовленного в Законодательном собрании города законопроекта, радикально ограничивающего право граждан на проведение массовых акций, шествий и митингов. В Петербурге вчера, 30 августа, и в Москве сегодня, 31 августа, поданы заявки на проведение 15 сентября «Маршей миллионов».
Изменят ли политическую ситуацию в стране массовые акции протеста – митинги и демонстрации? Насколько они будут популярными? И насколько будут популярными политические лозунги, с которыми, как ожидается, рассерженные россияне выйдут на площади городов страны? Во всем этом мы сегодня, анализируя последние публикации российских средств массовой информации, и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - корреспондент интернет-издания «Каспаров.Ru», пресс-секретарь Петербургской организации партии «Другая Россия» Полина Петрова и шеф-редактор газеты «Вестник «Единой России» Валерий Береснев.
Давайте вначале поговорим о «Стратегии-31». Сегодняшняя акция в Петербурге и в Москве несколько отличается от предыдущих акций. Во-первых, она отличается ленточками – теперь они красные, как сказал Эдуард Лимонов. Во-вторых, главное, что прежде всего будут защищать Таисию Осипову. А это совершенно фантастическая история, когда прокурор требует 4 года, а судья дает 8 лет, при этом свидетель заявляет, что наркотики были подброшены. Я приведу выдержку из блога Эдуарда Лимонова, главного организатора этой акции, на «Эхо Москвы». Писатель, политик, проповедник - так он себя называет теперь. Вот что он пишет: «Сегодня, 31 августа, - традиционный День защиты Свободы Собраний на Триумфальной площади с 18 до 20 часов. Нам его запрещают проводить власти, как рабочим запрещали в давние времена проводить Первое Мая. Только мы выходим не один раз, а семь раз в году, чтобы обратить внимание на вопиющее отсутствие свободы собраний в нашей стране. («Разрешенные» митинги - не есть свободные собрания, но собрания, проводимые на условиях, продиктованных властью) Начальник управления безопасности Москвы Майоров заявил Интерфаксу: «Мы проинформировали главное управление МВД РФ по Москве, прокуратуру Москвы о том, что данная акция не согласована, и необходимости принятия мер к наведению порядка». Осторожное «проинформировали» на самом деле замещает слова «отдали приказ», так как ГУВД подчиняется властным структурам и не принимает самостоятельные решения «разгонять - не разгонять». Отдан приказ, принять меры, то есть «разгонять». Господин Майоров ходит в современном костюме, но на плечах просвечивают эполеты жандармского какого-нибудь отделения. Дряхлая Россия насилия и принуждения препятствует появлению новой, свободной России».
Валерий, можно ли провести параллели с какими-то историческими событиями?
Валерий Береснев: 27 февраля 1917 года дряхлая, жандармская Россия перестала существовать, когда городовых убивали на улицах и бросали их в разожженные костры, когда было разгромлено жандармское отделение, была уничтожена «охранка» и заодно контрразведка, если не ошибаюсь. Что уже вечером привело к погромам, к массовым убийствам, к разграблению частных домов и к попытке создать хоть какое-то подобие власти единственным органом – Государственной Думой – на тот момент. И волна насилия, которая была запущена с уничтожением дряхлой, жандармской России, захлестнула и практически уничтожила страну. Потому что, с моей точки зрения, как консерватора, та страна, которая пришла на смену дряхлой, жандармской России, - это была анти-Россия. И такие заявления, как заявление Лимонова, всего лишь играют на руку «второй России», которая была лже-Россией и анти-Россией. И скатывают нашу страну к тому результату, который мы, вроде бы, оставили уже в прошлом, к 91-му году, к Советскому Союзу, к дряхлой, немощной России. И к России, которая влачит какое-то призрачное существование.
Полина Петрова: Я думаю, что никто не ждет после митингов «Стратегии-31», в частности, каких-либо погромов. Это не нужно ни нам, ни государству, никому. А эти митинги – это всего лишь попытка показать, что не хватает свободы. Это не призывы к насилию, а это попытка сказать: «Посмотрите на нас. Мы хотим чего-то большего».
Валерий Береснев: Согласен. «Другая Россия» всегда декларировала официально какие-то методы борьбы Ганди, то есть ненасильственные. Я в данном случае говорю лишь о высказывании Лимонова, который в своих книгах никогда не пропагандировал Ганди и никогда не выглядел его сторонником, в отличие от Владимира Владимировича Путина, которому давно хотелось бы с Ганди побеседовать. Правда, на практике это не так по отношению к оппозиции. Поэтому говорить об этом, наверное, смешно.
Что касается «Стратегии-31». Я считаю, что если рассматривать «Стратегию-31» с точки зрения, например, классицизма, единства места, времени и действия, то здесь неудачно все. Неудачно место, поскольку это Гостиный двор, а не площадь, которой ее провозгласили, а всего лишь тротуар около метро. Неудачное время – час пик, когда обыватели возвращаются с работы, спешат домой, и они наталкиваются на людей, кричащих о том, что Россия будет свободной. С моей точки зрения, единственное, что могут пожелать эти люди – чтобы в этот момент был свободен Невский проспект, а отнюдь не Россия, чтобы просто вернуться домой.
Виктор Резунков: Дворцовая площадь – тоже не лучший вариант.
Полина Петрова: Как раз единое место и время проведения – это плюс «Стратегии», потому что люди всегда знают, куда они могут прийти для того, чтобы протестовать. Как это было в декабре после выборов, когда люди сами вышли на Гостиный двор, никто никого никуда не призывал. И по поводу того, что там ходят простые люди, жители города. Там достаточно много места. Я неоднократно принимала участие в этих акциях и в качестве участника, и в качестве корреспондента, и могу отметить, что проходу горожан на Гостином дворе во время акции «Стратегия» мешают только сотрудники полиции, которые устраивают оцепление, какие-то прорывы, берут людей в кольца – и именно это мешает людям ходить спокойно.
Валерий Береснев: Полина, это уже казуистика. Сотрудники полиции там бы не появились, безусловно, если бы не собрались там предварительно представители «Стратегии-31», которая, как обычно, не санкционирована и сопровождается полицейскими пикетами.
Полина Петрова: А если бы сотрудники полиции там не появились, оппозиционеры бы просто постояли, сказали все, что хотели, и спокойно ушли.
Виктор Резунков: Я сейчас читаю мемуары Витте, который вспоминает о беспорядках в Одессе. Раньше с беспорядками боролись так: пред солдатами пускали группу барабанщиков, и вот они шли к демонстрантам и били в барабаны, никто ничего не говорил. Мегафонов тогда не было, поэтому никто не кричал: «Разойдитесь!». Они били в барабаны – и было понятно, что разгоняют. А если не расходились, тогда солдаты, если они не поднимали на штыки отдельных граждан, которые уж очень плохо себя вели, они всех загоняли на большую площадь и там устраивали массовую порку, то есть били и женщин, и мужчин. Вот так было раньше.
Валерий Береснев: Это 1905-1907 годы. И революции не состоялось. А когда в 1917 году не устраивали коллективной порки взбунтовавшегося населения, революция состоялась. И какой из этого вывод?..
Виктор Резунков: И по поводу приговора Таисии Осиповой. На страницах «Ежедневного журнала» Александр Рыклин, известный политолог и публицист, пишет по этому поводу: «Я утверждаю, что приговор Таисии Осиповой – террористический акт. И дело даже не в его драконовской жестокости. Дело в его нарочито демонстративной жестокости! Как и любой другой теракт, этот, прежде всего – месседж. И не кому-нибудь, а нам с вами. И месседж, прямо скажем, довольно незамысловатый. Мол, в отношении вас, ребята (гражданское общество), никакие правила (законы, Конституция, понятия) не действуют. Мы будем вас мочить там, где поймаем. На месте. Как говорится – по законам военного времени, без суда и следствия. Что же такая постановка вопроса может означать на практике? Очевидно что – дальнейшую эскалацию немотивированного беззаконного насилия в адрес как лидеров протестного движения (чтобы обезглавить), так и рядовых активистов (чтобы запугать)».
Полина, сегодня ваши соратники придут к Гостиному двору...
Полина Петрова: Во-первых, я хотела бы уточнить, что осудили Таисию Осипову не за сбыт и хранение наркотиков, а за покушение на сбыт наркотиков. Во-вторых, судья в ходе судебного расследования исключил из дела эпизод, связанный с обыском в доме Таисии. То есть фактически он признал, что наркотики ей подбросили. И несмотря на это, приговор такой, какой мы сейчас имеем. Прокурор попросил 4 года. В российской судебной практике крайне редко бывает так, что судья дает больше, чем просит прокурор. Обычно – либо по запрошенному, либо меньше. Но чтобы судья давал больше, чем просит прокурор, - это нонсенс. Поэтому я считаю этот приговор просто беспрецедентным по своей жестокости, наглости. Это плевок в людей, и не только в оппозицию, но и в народ. И сегодня на «Стратегии-31» наши активисты выйдут в футболках с надписью «Свободу Таисии Осиповой!», будут соответствующие лозунги, плакаты. А завтра в Москве будут проходить одиночные пикеты у большинства станций метро, и в них будут участвовать не только активисты «Другой России», но и гражданские активисты, и прочие.
Виктор Резунков: Как сообщает сайт «vk.com/free_osipova»: «Сегодня, 31 августа, в 14 часов активисты Петербурга проведут серию одиночных пикетов у станций метро в поддержку Таисии Осиповой, которой дали 8 лет колонии».
И Александр Рыклин пишет: «Сегодня многие обозреватели и аналитики, воздевая руки к небу, возмущенно вопрошают: а зачем же власть в условиях явного нарастания протестных настроений пытается своими действиями, своей жестокой бесчеловечной реакцией на законные проявления гражданской активности еще сильнее наэлектризовать общественную атмосферу, довести ее до состояния, близкого к взрыву? Так в этом, друзья мои, и состоит замысел Вячеслава Володина, одобренный и поддержанный Владимиром Путиным. Сегодня российская власть встала на путь прямых провокаций против гражданского общества. В расчете на ответные силовые действия. Чтобы, как мы уже не раз говорили, появился повод открыть сезон массовых репрессий и загнать оппозицию в реальное подполье. Перевести конфликт на уровень вооруженной конфронтации (другими словами – развязать в России гражданскую войну) – вот их план. Восемь лет лагерей Таисии Осиповой – часть этого плана».
Валерий Береснев: Если убрать отсюда имя Таисии Осиповой и имя автора этого поста, то этот текст можно было бы прочитать в каких-нибудь стенограммах Государственной Думы образца 1916-1917 годов. То есть это все тоже огульное обвинение власти в массовых кровавых репрессиях, которые пока носят достаточно избирательный, хотя, может быть, чрезмерно жестокий характер.
Виктор Резунков: Какое же огульное?! А «Pussy Riot» - 2 года ни за что, можно сказать...
Валерий Береснев: А эстафета ненависти, которую они запустили?
Полина Петрова: Это административное хулиганство.
Валерий Береснев: Это хулиганство, но отнюдь не банальное. Я православный, и я считаю, что они получили оптимально, а возможно, даже и мало. Я бы, например, двумя годами не ограничился.
Полина Петрова: Я бы не сказала, что мне нравится «Pussy Riot», но я считаю этот приговор странным.
Валерий Береснев: В любом случае, государство должно защищаться. А государство, которое не защищается, - это слабое государство, которое обречено на банкротство. Когда государство обвиняют в том, что оно своими приговорами только лишь провоцирует общественность, ну, это диагноз, скорее, общественности, чем государству. Если государство будет потворствовать оппозиции, если оно будет во всем идти у него на поводу, давая только условные приговоры или ограничиваясь исключительно милостивыми заявлениями, то это будет государство, которое проиграет Россию.
Виктор Резунков: А по поводу Таисии Осиповой?
Валерий Береснев: Я не готов рассматривать этот случай, поскольку я не знаю подробностей. Возможно, ей подбросили наркотики, возможно, не подбросили. Мне сложно судить, я не занимался и не видел этого следственного дела. А приговор, безусловно, чрезмерный, поскольку Таисия Осипова, насколько я понимаю, даже по запросу прокурора, заслуживала гораздо меньшего срока. Но в этом случае я не сторонник драконовских мер. Возможно, власти следует в этом случае проявить милосердие и пересмотреть приговор.
Полина Петрова: У нас будет, я думаю, такая возможность, потому что впереди – Смоленский областной суд. Конечно, мы надеемся на кассацию. Сейчас защита Осиповой готовит кассационную жалобу, в течение 10 дней с момента приговора они должны ее подать. Мы надеемся. Таисия – тяжелобольной человек, у нее сахарный диабет, она инсулинозависимая, у нее еще куча всяких заболеваний. И у нее 6-летняя дочка Катрина, чудеснейший ребенок. Я лично знаю эту семью.
Валерий Береснев: И это смягчает обстоятельства, потому что наши тюрьмы не приспособлены ни то что для людей, а для больных людей – тем более.
Виктор Резунков: Недавно я цитировал в эфире Радио Свобода Дмитрия Жвания, который написал замечательную статью о том, сколько женщин из «Другой России» находятся в заключении сейчас, и по этому поводу никакой реакции нет, и именно по политическим обвинениям.
Полина Петрова: Сейчас уже не так много.
Виктор Резунков: Конечно, они постепенно выходят.
Но давайте вернемся к теме протестных акций. Я процитирую «Газету.Ru»: «В Москве оппозиция подала заявку в московскую мэрию на проведение «Марша миллионов» 15 сентября, митинг пройдет под лозунгом «За досрочные выборы! Против репрессий!», сообщил координатор «Левого фронта» и один из организаторов акции Сергей Удальцов. «Наша заявка принята первой ровно в 8.00. Специально пришли первыми, чтобы избежать провокаций», – рассказал Удальцов. Акция протеста пройдет в виде шествия от Белорусского вокзала по Тверской улице и закончится митингом на Боровицкой площади. Заявленное количество участников – 50 тысяч человек».
Полина, как вы относитесь к «Маршу миллионов»? Как вы думаете, какая реакция будет в Петербурге?
Полина Петрова: Я не берусь предугадывать численность, потому что это всегда определенный риск. Мне кажется, будет меньше народа, чем было на первом и втором «Маршах миллионов», которые проходили в Петербурге. И мы пока не знаем, согласуют нам эту акцию или нет.
Виктор Резунков: А почему вы считаете, что будет меньше народа? Вы думаете, что те законы, которые приняты по поводу митингов, заставят людей задуматься – идти ли нет? Или протестное настроение сошло на нет?
Полина Петрова: Да, протестные настроения потихонечку сходят на нет. Возможно, дальше они снова поднимутся, но сейчас пока меньше людей выходит, это видно по митингам, по каким-то мероприятиям оппозиционным, которые в городе проходят.
Виктор Резунков: Валерий, Полина сказала, что протестные акции, видимо, будут стихать, хотя бы первое время...
Валерий Береснев: Я не могу огорчиться по этому поводу.
Виктор Резунков: А чем вы это объясните?
Валерий Береснев: Если брать мое личное отношение, то я не люблю эстетику толпы. А когда собираются массовые акции, они чреваты опасностью эксцессов толпы, в любом случае. И это в первую очередь опасно для тех людей, которые находятся внутри толпы. Но я говорю о том, кого выражают эти массовые акции, могут ли они быть признаны массовыми в принципе. На мой взгляд, поскольку проходят они преимущественно в крупных городах, более того, в двух столицах – в Москве и Петербурге, захватывая Екатеринбург, некоторые другие города, это акции, выражающие очень незначительное количество мнений в нашей стране. То есть это всего лишь один сегмент, один сектор, то есть некий «офисный планктон», который живет в Интернете...
Виктор Резунков: Но вы знаете, Валерий, что революции делает меньшинство.
Валерий Береснев: Да, я знаю. Но это меньшинство, как правило, всегда забывает про Россию, про эту огромную страну, в которой вековая тишина по традиции. И в схватке между меньшинством и правительством всегда проигрывает Россия. И я опасаюсь, что в данном случае «офисный планктон», который воспитан на Интернете, Россию с радостью проиграет, потому что ему до фонаря эта Россия, как и многим сидящим наверху, видимо. Они в этом плане очень похожи.
Виктор Резунков: А что это значит – «проиграет Россию»? Кому проиграет?
Валерий Береснев: А что делают эти люди, которые выходят на массовые акции протеста, кроме этого? Извечный вопрос, еще Галичем заданный, «смеешь выйти на площадь в тот назначенный час?», он достаточно простой в наше время.
Виктор Резунков: Есть программы, выдвинутые партиями, и партией «Другая Россия» выдвинута программа...
Валерий Береснев: Программа-то есть. А где дела?
Полина Петрова: Например, сейчас в нескольких регионах наши активисты выдвигаются в муниципальные собрания, в городские собрания, в мэры. В частности, в Химках сейчас выдвигается наш кандидат. Мы пытаемся что-то делать.
Валерий Береснев: А делаете ли вы что-то, кроме политики? Авторы «Вех» в свое время писали, что «в России диктатура политики, и мы от этого страдаем». Если партия занимается чем-то кроме политики, тогда это партия, хотя бы как-то выражающая общественное мнение населения. Партия, которая занимается волонтерской работой, которая организовывает сбор помощи пострадавшим в каких-то катастрофах. Вот Крымск был недавно.
Полина Петрова: Активисты «Другой России» этим занимались, они собирали помощь в Москве для пострадавшего Крымска, ездили туда наши ребята в качестве волонтеров.
Виктор Резунков: Валерий, в Крымске были представители самых разных политических сил.
Полина Петрова: Туда ездили хипстеры и «офисный планктон».
Виктор Резунков: И там был негласно принято – никак себя не позиционировать. Там все объединились в едином стремлении помочь.
Валерий Береснев: И это самый позитивный момент. Потому что сейчас «разноцветную» Россию – «Другая Россия», «Единая Россия», «Справедливая Россия», красная, белая – очень трудно представить единой страной. И если что-то способно ее объединить, то именно «малые дела». Потому что когда мы замахиваемся на «большие дела», мы в них забываем о конкретном человеке. «Единая Россия» тоже, разумеется, занималась Крымском, она отправила несколько фур, насколько я помню, с какой-то помощью. Другие партии занимались Крымском. И это очень хорошо, потому что здесь не существует партийных разногласий, «врагов народа», «партии жуликов и воров», «партии экстремистов», а есть просто Россия, просто люди.
Виктор Резунков: Юрий из Кузбасса, пожалуйста.
Слушатель: Полина, методы борьбы, которые вы взяли на вооружение, - митинги, демонстрации – не оправдывают себя. Есть ли другие пути?
Полина Петрова: Активисты «Другой России» пытаются выдвинуться в муниципальные собрания, в мэры и так далее, пытаются каким-то образом легально влиять на события в регионах или где-то еще. Наши активисты взяли за правило отвечать на обращения в партию простых людей, то есть помогать всем, чем можем, например, рабочим профсоюзам, при несанкционированной застройке в Москве и в Питере, что очень актуально, при вырубке парков, лесопарков. То есть «Другая Россия» пытается быть с народом.
Виктор Резунков: «Единая Россия» не помогла защитить сквер перед моим домом, а «Другая Россия», тогда еще национал-большевистская, помогла. Правда, это не спасло.
Валерий Береснев: Мне только что доложили, что в партии «Единая Россия» примерно 40% обращений, поступающих в Общественную приемную, решаются положительным образом. Вероятно, вы просто не догадались обратиться в ту партию, которую вы проклинаете.
Виктор Резунков: Роман из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин «единоросс», откуда у вас информация о том, что люди, которые выходили на массовые митинги, не любят Россию, что это «офисный планктон»? Вы в них участвовали? Вот я участвовал, и видел там и националистов, и монархистов, и хипстеров, и членов «Другой России», кого там только не было. И я не думаю, что у всех этих людей было абсолютно наплевательское отношение к России. Я думаю, что Полина любит Россию, что у нее есть четкое понятие о том, как она должна выглядеть.
Валерий Береснев: Да я и не помню утверждения о том, что люди: выходившие на площади, исключительно негативно относятся к России. Безусловно, они относятся к России по-разному. Но относиться к России и работать на Россию – это разные вещи. Объективно эти митинги, с моей точки зрения, работали против России, против ее государственного бытия и против ее национального бытия. Что касается спектра тех, кто выходил на площади, безусловно, он очень разноцветный, как и вся Россия в настоящее время. Я говорил об «офисном планктоне» как о тех людях, которые не относились к партийной градации. Что касается политических движений, которые там были представлены, разумеется, они были разными. Там был левый спектр, правый спектр. Что касается меня. Хотя меня именуют «господином «единороссом», в партии я не состою. Сотрудничал с данной партией только лишь как журналист. И по своим взглядам, скорее, являюсь монархистом, православным патриотом, нежели сторонником либерального крыла «Единой России». С моей точки зрения, человека, который немножко знает предреволюционную историю, историю 17-го года, такие митинги разрушают Россию, они раскачивают государственность, они работают объективно не на Россию, а работают на ее, мягко говоря, недоброжелателей.
Полина Петрова: Мнение о том, что оппозиция работает на развал страны, глубоко ошибочно. Если люди хотят что-то изменить к лучшему, чтобы Россия была страной удобной, комфортной для проживания сограждан, хотят изменить отношения между властью и обществом, сделать это общение равным... Потому что все-таки власть – это представитель народа. Государственнаяой Думы – это должны быть, по идее, представители народа. Но сейчас власть далеко от народа. И этими митингами мы пытаемся показать, что мы хотим что-то изменить, мы хотим сделать власть ближе к народу либо народ ближе к власти, чтобы общение власти и народа шло на равных.
Валерий Береснев: Выстраивание отношений между властью и народом – безусловно, позитивное и благое дело. Но когда оппозиция заранее выходит уже с готовыми лозунгами, фактически призывающими к свержению режима, - это не диалог, это покушение на основы существующего государственного строя.
Полина Петрова: Никто не покушается на свержение режима. Лозунги оппозиции в основном – это «За честные выборы»... И что в этом разрушающего?
Валерий Береснев: В честных выборах, безусловно, нет ничего разрушающего. Я говорю о другом спектре лозунгов, которых достаточно было на площадях.
Полина Петрова: Например?
Валерий Береснев: Навальный призывал, насколько я помню, если не идти на Кремль, то говорил о возможности пойти на Кремль. И это уже провокация. Многие партии, которые запустили штамп и активно его эксплуатируют про «жуликов и воров», сами могут быть в этом же уличены. Но они списывают негатив, пытаются мифологизировать только лишь одну социальную группу, одно партийное движение. Лидер «Справедливой России» Сергей Миронов тоже может быть уличен во многих недостатках, которые его вовсе не в самом хорошем свете представляют. Между тем, «Справедливая Россия» выступает и играет на поле оппозиции в данном случае.
Полина Петрова: Но никто не уличает «справедливороссов», за исключением Гудкова. Если за ними есть какие-то «косяки», почему никто это не обнародует? Если вы об этом знаете, почему вы это не обнародуете?
Валерий Береснев: В свое время я публиковал статью о том, что Сергей Миронов владеет дачей на землях бывшего пионерского лагеря под Петербургом, дача, в общем-то, нехилая. Но речь о том, что Миронов, как активный защитник детства в нашей стране, наплевательски отнесся к тому, где находится его загородный дом и какая судьба постигла тех детей, которые раньше отдыхали на этом замечательном побережье.
Виктор Резунков: И по поводу лозунгов. «NEWSru.com» приводит слова Удальцова, который говорит о том, какие лозунги будут звучать на «Марше миллионов» в Москве 15 сентября. Там будут звучать не только лозунги «За честную власть» и «Перевыборы». «Мы сделаем упор на общей для всех социальной теме. Осенью будет актуален вопрос о тарифах ЖКХ, зарплатах, кризисе. Мы будем говорить об экологии и, конечно, политзэках, в частности о тех, кого сейчас обвиняют в участии в массовых беспорядках 6 мая», - заметил Удальцов». Пока в стране есть политзэки, разговор и лозунги могут быть о смене власти, и это вполне справедливо. Если вы сажаете за политику людей в тюрьму, значит, это плохая власть, и ждите ответной реакции.
Изменят ли политическую ситуацию в стране массовые акции протеста – митинги и демонстрации? Насколько они будут популярными? И насколько будут популярными политические лозунги, с которыми, как ожидается, рассерженные россияне выйдут на площади городов страны? Во всем этом мы сегодня, анализируя последние публикации российских средств массовой информации, и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - корреспондент интернет-издания «Каспаров.Ru», пресс-секретарь Петербургской организации партии «Другая Россия» Полина Петрова и шеф-редактор газеты «Вестник «Единой России» Валерий Береснев.
Давайте вначале поговорим о «Стратегии-31». Сегодняшняя акция в Петербурге и в Москве несколько отличается от предыдущих акций. Во-первых, она отличается ленточками – теперь они красные, как сказал Эдуард Лимонов. Во-вторых, главное, что прежде всего будут защищать Таисию Осипову. А это совершенно фантастическая история, когда прокурор требует 4 года, а судья дает 8 лет, при этом свидетель заявляет, что наркотики были подброшены. Я приведу выдержку из блога Эдуарда Лимонова, главного организатора этой акции, на «Эхо Москвы». Писатель, политик, проповедник - так он себя называет теперь. Вот что он пишет: «Сегодня, 31 августа, - традиционный День защиты Свободы Собраний на Триумфальной площади с 18 до 20 часов. Нам его запрещают проводить власти, как рабочим запрещали в давние времена проводить Первое Мая. Только мы выходим не один раз, а семь раз в году, чтобы обратить внимание на вопиющее отсутствие свободы собраний в нашей стране. («Разрешенные» митинги - не есть свободные собрания, но собрания, проводимые на условиях, продиктованных властью) Начальник управления безопасности Москвы Майоров заявил Интерфаксу: «Мы проинформировали главное управление МВД РФ по Москве, прокуратуру Москвы о том, что данная акция не согласована, и необходимости принятия мер к наведению порядка». Осторожное «проинформировали» на самом деле замещает слова «отдали приказ», так как ГУВД подчиняется властным структурам и не принимает самостоятельные решения «разгонять - не разгонять». Отдан приказ, принять меры, то есть «разгонять». Господин Майоров ходит в современном костюме, но на плечах просвечивают эполеты жандармского какого-нибудь отделения. Дряхлая Россия насилия и принуждения препятствует появлению новой, свободной России».
Валерий, можно ли провести параллели с какими-то историческими событиями?
Валерий Береснев: 27 февраля 1917 года дряхлая, жандармская Россия перестала существовать, когда городовых убивали на улицах и бросали их в разожженные костры, когда было разгромлено жандармское отделение, была уничтожена «охранка» и заодно контрразведка, если не ошибаюсь. Что уже вечером привело к погромам, к массовым убийствам, к разграблению частных домов и к попытке создать хоть какое-то подобие власти единственным органом – Государственной Думой – на тот момент. И волна насилия, которая была запущена с уничтожением дряхлой, жандармской России, захлестнула и практически уничтожила страну. Потому что, с моей точки зрения, как консерватора, та страна, которая пришла на смену дряхлой, жандармской России, - это была анти-Россия. И такие заявления, как заявление Лимонова, всего лишь играют на руку «второй России», которая была лже-Россией и анти-Россией. И скатывают нашу страну к тому результату, который мы, вроде бы, оставили уже в прошлом, к 91-му году, к Советскому Союзу, к дряхлой, немощной России. И к России, которая влачит какое-то призрачное существование.
Полина Петрова: Я думаю, что никто не ждет после митингов «Стратегии-31», в частности, каких-либо погромов. Это не нужно ни нам, ни государству, никому. А эти митинги – это всего лишь попытка показать, что не хватает свободы. Это не призывы к насилию, а это попытка сказать: «Посмотрите на нас. Мы хотим чего-то большего».
Валерий Береснев: Согласен. «Другая Россия» всегда декларировала официально какие-то методы борьбы Ганди, то есть ненасильственные. Я в данном случае говорю лишь о высказывании Лимонова, который в своих книгах никогда не пропагандировал Ганди и никогда не выглядел его сторонником, в отличие от Владимира Владимировича Путина, которому давно хотелось бы с Ганди побеседовать. Правда, на практике это не так по отношению к оппозиции. Поэтому говорить об этом, наверное, смешно.
Что касается «Стратегии-31». Я считаю, что если рассматривать «Стратегию-31» с точки зрения, например, классицизма, единства места, времени и действия, то здесь неудачно все. Неудачно место, поскольку это Гостиный двор, а не площадь, которой ее провозгласили, а всего лишь тротуар около метро. Неудачное время – час пик, когда обыватели возвращаются с работы, спешат домой, и они наталкиваются на людей, кричащих о том, что Россия будет свободной. С моей точки зрения, единственное, что могут пожелать эти люди – чтобы в этот момент был свободен Невский проспект, а отнюдь не Россия, чтобы просто вернуться домой.
Виктор Резунков: Дворцовая площадь – тоже не лучший вариант.
Полина Петрова: Как раз единое место и время проведения – это плюс «Стратегии», потому что люди всегда знают, куда они могут прийти для того, чтобы протестовать. Как это было в декабре после выборов, когда люди сами вышли на Гостиный двор, никто никого никуда не призывал. И по поводу того, что там ходят простые люди, жители города. Там достаточно много места. Я неоднократно принимала участие в этих акциях и в качестве участника, и в качестве корреспондента, и могу отметить, что проходу горожан на Гостином дворе во время акции «Стратегия» мешают только сотрудники полиции, которые устраивают оцепление, какие-то прорывы, берут людей в кольца – и именно это мешает людям ходить спокойно.
Валерий Береснев: Полина, это уже казуистика. Сотрудники полиции там бы не появились, безусловно, если бы не собрались там предварительно представители «Стратегии-31», которая, как обычно, не санкционирована и сопровождается полицейскими пикетами.
Полина Петрова: А если бы сотрудники полиции там не появились, оппозиционеры бы просто постояли, сказали все, что хотели, и спокойно ушли.
Виктор Резунков: Я сейчас читаю мемуары Витте, который вспоминает о беспорядках в Одессе. Раньше с беспорядками боролись так: пред солдатами пускали группу барабанщиков, и вот они шли к демонстрантам и били в барабаны, никто ничего не говорил. Мегафонов тогда не было, поэтому никто не кричал: «Разойдитесь!». Они били в барабаны – и было понятно, что разгоняют. А если не расходились, тогда солдаты, если они не поднимали на штыки отдельных граждан, которые уж очень плохо себя вели, они всех загоняли на большую площадь и там устраивали массовую порку, то есть били и женщин, и мужчин. Вот так было раньше.
Валерий Береснев: Это 1905-1907 годы. И революции не состоялось. А когда в 1917 году не устраивали коллективной порки взбунтовавшегося населения, революция состоялась. И какой из этого вывод?..
Виктор Резунков: И по поводу приговора Таисии Осиповой. На страницах «Ежедневного журнала» Александр Рыклин, известный политолог и публицист, пишет по этому поводу: «Я утверждаю, что приговор Таисии Осиповой – террористический акт. И дело даже не в его драконовской жестокости. Дело в его нарочито демонстративной жестокости! Как и любой другой теракт, этот, прежде всего – месседж. И не кому-нибудь, а нам с вами. И месседж, прямо скажем, довольно незамысловатый. Мол, в отношении вас, ребята (гражданское общество), никакие правила (законы, Конституция, понятия) не действуют. Мы будем вас мочить там, где поймаем. На месте. Как говорится – по законам военного времени, без суда и следствия. Что же такая постановка вопроса может означать на практике? Очевидно что – дальнейшую эскалацию немотивированного беззаконного насилия в адрес как лидеров протестного движения (чтобы обезглавить), так и рядовых активистов (чтобы запугать)».
Полина, сегодня ваши соратники придут к Гостиному двору...
Полина Петрова: Во-первых, я хотела бы уточнить, что осудили Таисию Осипову не за сбыт и хранение наркотиков, а за покушение на сбыт наркотиков. Во-вторых, судья в ходе судебного расследования исключил из дела эпизод, связанный с обыском в доме Таисии. То есть фактически он признал, что наркотики ей подбросили. И несмотря на это, приговор такой, какой мы сейчас имеем. Прокурор попросил 4 года. В российской судебной практике крайне редко бывает так, что судья дает больше, чем просит прокурор. Обычно – либо по запрошенному, либо меньше. Но чтобы судья давал больше, чем просит прокурор, - это нонсенс. Поэтому я считаю этот приговор просто беспрецедентным по своей жестокости, наглости. Это плевок в людей, и не только в оппозицию, но и в народ. И сегодня на «Стратегии-31» наши активисты выйдут в футболках с надписью «Свободу Таисии Осиповой!», будут соответствующие лозунги, плакаты. А завтра в Москве будут проходить одиночные пикеты у большинства станций метро, и в них будут участвовать не только активисты «Другой России», но и гражданские активисты, и прочие.
Виктор Резунков: Как сообщает сайт «vk.com/free_osipova»: «Сегодня, 31 августа, в 14 часов активисты Петербурга проведут серию одиночных пикетов у станций метро в поддержку Таисии Осиповой, которой дали 8 лет колонии».
И Александр Рыклин пишет: «Сегодня многие обозреватели и аналитики, воздевая руки к небу, возмущенно вопрошают: а зачем же власть в условиях явного нарастания протестных настроений пытается своими действиями, своей жестокой бесчеловечной реакцией на законные проявления гражданской активности еще сильнее наэлектризовать общественную атмосферу, довести ее до состояния, близкого к взрыву? Так в этом, друзья мои, и состоит замысел Вячеслава Володина, одобренный и поддержанный Владимиром Путиным. Сегодня российская власть встала на путь прямых провокаций против гражданского общества. В расчете на ответные силовые действия. Чтобы, как мы уже не раз говорили, появился повод открыть сезон массовых репрессий и загнать оппозицию в реальное подполье. Перевести конфликт на уровень вооруженной конфронтации (другими словами – развязать в России гражданскую войну) – вот их план. Восемь лет лагерей Таисии Осиповой – часть этого плана».
Валерий Береснев: Если убрать отсюда имя Таисии Осиповой и имя автора этого поста, то этот текст можно было бы прочитать в каких-нибудь стенограммах Государственной Думы образца 1916-1917 годов. То есть это все тоже огульное обвинение власти в массовых кровавых репрессиях, которые пока носят достаточно избирательный, хотя, может быть, чрезмерно жестокий характер.
Виктор Резунков: Какое же огульное?! А «Pussy Riot» - 2 года ни за что, можно сказать...
Валерий Береснев: А эстафета ненависти, которую они запустили?
Полина Петрова: Это административное хулиганство.
Валерий Береснев: Это хулиганство, но отнюдь не банальное. Я православный, и я считаю, что они получили оптимально, а возможно, даже и мало. Я бы, например, двумя годами не ограничился.
Полина Петрова: Я бы не сказала, что мне нравится «Pussy Riot», но я считаю этот приговор странным.
Валерий Береснев: В любом случае, государство должно защищаться. А государство, которое не защищается, - это слабое государство, которое обречено на банкротство. Когда государство обвиняют в том, что оно своими приговорами только лишь провоцирует общественность, ну, это диагноз, скорее, общественности, чем государству. Если государство будет потворствовать оппозиции, если оно будет во всем идти у него на поводу, давая только условные приговоры или ограничиваясь исключительно милостивыми заявлениями, то это будет государство, которое проиграет Россию.
Виктор Резунков: А по поводу Таисии Осиповой?
Валерий Береснев: Я не готов рассматривать этот случай, поскольку я не знаю подробностей. Возможно, ей подбросили наркотики, возможно, не подбросили. Мне сложно судить, я не занимался и не видел этого следственного дела. А приговор, безусловно, чрезмерный, поскольку Таисия Осипова, насколько я понимаю, даже по запросу прокурора, заслуживала гораздо меньшего срока. Но в этом случае я не сторонник драконовских мер. Возможно, власти следует в этом случае проявить милосердие и пересмотреть приговор.
Полина Петрова: У нас будет, я думаю, такая возможность, потому что впереди – Смоленский областной суд. Конечно, мы надеемся на кассацию. Сейчас защита Осиповой готовит кассационную жалобу, в течение 10 дней с момента приговора они должны ее подать. Мы надеемся. Таисия – тяжелобольной человек, у нее сахарный диабет, она инсулинозависимая, у нее еще куча всяких заболеваний. И у нее 6-летняя дочка Катрина, чудеснейший ребенок. Я лично знаю эту семью.
Валерий Береснев: И это смягчает обстоятельства, потому что наши тюрьмы не приспособлены ни то что для людей, а для больных людей – тем более.
Виктор Резунков: Недавно я цитировал в эфире Радио Свобода Дмитрия Жвания, который написал замечательную статью о том, сколько женщин из «Другой России» находятся в заключении сейчас, и по этому поводу никакой реакции нет, и именно по политическим обвинениям.
Полина Петрова: Сейчас уже не так много.
Виктор Резунков: Конечно, они постепенно выходят.
Но давайте вернемся к теме протестных акций. Я процитирую «Газету.Ru»: «В Москве оппозиция подала заявку в московскую мэрию на проведение «Марша миллионов» 15 сентября, митинг пройдет под лозунгом «За досрочные выборы! Против репрессий!», сообщил координатор «Левого фронта» и один из организаторов акции Сергей Удальцов. «Наша заявка принята первой ровно в 8.00. Специально пришли первыми, чтобы избежать провокаций», – рассказал Удальцов. Акция протеста пройдет в виде шествия от Белорусского вокзала по Тверской улице и закончится митингом на Боровицкой площади. Заявленное количество участников – 50 тысяч человек».
Полина, как вы относитесь к «Маршу миллионов»? Как вы думаете, какая реакция будет в Петербурге?
Полина Петрова: Я не берусь предугадывать численность, потому что это всегда определенный риск. Мне кажется, будет меньше народа, чем было на первом и втором «Маршах миллионов», которые проходили в Петербурге. И мы пока не знаем, согласуют нам эту акцию или нет.
Виктор Резунков: А почему вы считаете, что будет меньше народа? Вы думаете, что те законы, которые приняты по поводу митингов, заставят людей задуматься – идти ли нет? Или протестное настроение сошло на нет?
Полина Петрова: Да, протестные настроения потихонечку сходят на нет. Возможно, дальше они снова поднимутся, но сейчас пока меньше людей выходит, это видно по митингам, по каким-то мероприятиям оппозиционным, которые в городе проходят.
Виктор Резунков: Валерий, Полина сказала, что протестные акции, видимо, будут стихать, хотя бы первое время...
Валерий Береснев: Я не могу огорчиться по этому поводу.
Виктор Резунков: А чем вы это объясните?
Валерий Береснев: Если брать мое личное отношение, то я не люблю эстетику толпы. А когда собираются массовые акции, они чреваты опасностью эксцессов толпы, в любом случае. И это в первую очередь опасно для тех людей, которые находятся внутри толпы. Но я говорю о том, кого выражают эти массовые акции, могут ли они быть признаны массовыми в принципе. На мой взгляд, поскольку проходят они преимущественно в крупных городах, более того, в двух столицах – в Москве и Петербурге, захватывая Екатеринбург, некоторые другие города, это акции, выражающие очень незначительное количество мнений в нашей стране. То есть это всего лишь один сегмент, один сектор, то есть некий «офисный планктон», который живет в Интернете...
Виктор Резунков: Но вы знаете, Валерий, что революции делает меньшинство.
Валерий Береснев: Да, я знаю. Но это меньшинство, как правило, всегда забывает про Россию, про эту огромную страну, в которой вековая тишина по традиции. И в схватке между меньшинством и правительством всегда проигрывает Россия. И я опасаюсь, что в данном случае «офисный планктон», который воспитан на Интернете, Россию с радостью проиграет, потому что ему до фонаря эта Россия, как и многим сидящим наверху, видимо. Они в этом плане очень похожи.
Виктор Резунков: А что это значит – «проиграет Россию»? Кому проиграет?
Валерий Береснев: А что делают эти люди, которые выходят на массовые акции протеста, кроме этого? Извечный вопрос, еще Галичем заданный, «смеешь выйти на площадь в тот назначенный час?», он достаточно простой в наше время.
Виктор Резунков: Есть программы, выдвинутые партиями, и партией «Другая Россия» выдвинута программа...
Валерий Береснев: Программа-то есть. А где дела?
Полина Петрова: Например, сейчас в нескольких регионах наши активисты выдвигаются в муниципальные собрания, в городские собрания, в мэры. В частности, в Химках сейчас выдвигается наш кандидат. Мы пытаемся что-то делать.
Валерий Береснев: А делаете ли вы что-то, кроме политики? Авторы «Вех» в свое время писали, что «в России диктатура политики, и мы от этого страдаем». Если партия занимается чем-то кроме политики, тогда это партия, хотя бы как-то выражающая общественное мнение населения. Партия, которая занимается волонтерской работой, которая организовывает сбор помощи пострадавшим в каких-то катастрофах. Вот Крымск был недавно.
Полина Петрова: Активисты «Другой России» этим занимались, они собирали помощь в Москве для пострадавшего Крымска, ездили туда наши ребята в качестве волонтеров.
Виктор Резунков: Валерий, в Крымске были представители самых разных политических сил.
Полина Петрова: Туда ездили хипстеры и «офисный планктон».
Виктор Резунков: И там был негласно принято – никак себя не позиционировать. Там все объединились в едином стремлении помочь.
Валерий Береснев: И это самый позитивный момент. Потому что сейчас «разноцветную» Россию – «Другая Россия», «Единая Россия», «Справедливая Россия», красная, белая – очень трудно представить единой страной. И если что-то способно ее объединить, то именно «малые дела». Потому что когда мы замахиваемся на «большие дела», мы в них забываем о конкретном человеке. «Единая Россия» тоже, разумеется, занималась Крымском, она отправила несколько фур, насколько я помню, с какой-то помощью. Другие партии занимались Крымском. И это очень хорошо, потому что здесь не существует партийных разногласий, «врагов народа», «партии жуликов и воров», «партии экстремистов», а есть просто Россия, просто люди.
Виктор Резунков: Юрий из Кузбасса, пожалуйста.
Слушатель: Полина, методы борьбы, которые вы взяли на вооружение, - митинги, демонстрации – не оправдывают себя. Есть ли другие пути?
Полина Петрова: Активисты «Другой России» пытаются выдвинуться в муниципальные собрания, в мэры и так далее, пытаются каким-то образом легально влиять на события в регионах или где-то еще. Наши активисты взяли за правило отвечать на обращения в партию простых людей, то есть помогать всем, чем можем, например, рабочим профсоюзам, при несанкционированной застройке в Москве и в Питере, что очень актуально, при вырубке парков, лесопарков. То есть «Другая Россия» пытается быть с народом.
Виктор Резунков: «Единая Россия» не помогла защитить сквер перед моим домом, а «Другая Россия», тогда еще национал-большевистская, помогла. Правда, это не спасло.
Валерий Береснев: Мне только что доложили, что в партии «Единая Россия» примерно 40% обращений, поступающих в Общественную приемную, решаются положительным образом. Вероятно, вы просто не догадались обратиться в ту партию, которую вы проклинаете.
Виктор Резунков: Роман из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин «единоросс», откуда у вас информация о том, что люди, которые выходили на массовые митинги, не любят Россию, что это «офисный планктон»? Вы в них участвовали? Вот я участвовал, и видел там и националистов, и монархистов, и хипстеров, и членов «Другой России», кого там только не было. И я не думаю, что у всех этих людей было абсолютно наплевательское отношение к России. Я думаю, что Полина любит Россию, что у нее есть четкое понятие о том, как она должна выглядеть.
Валерий Береснев: Да я и не помню утверждения о том, что люди: выходившие на площади, исключительно негативно относятся к России. Безусловно, они относятся к России по-разному. Но относиться к России и работать на Россию – это разные вещи. Объективно эти митинги, с моей точки зрения, работали против России, против ее государственного бытия и против ее национального бытия. Что касается спектра тех, кто выходил на площади, безусловно, он очень разноцветный, как и вся Россия в настоящее время. Я говорил об «офисном планктоне» как о тех людях, которые не относились к партийной градации. Что касается политических движений, которые там были представлены, разумеется, они были разными. Там был левый спектр, правый спектр. Что касается меня. Хотя меня именуют «господином «единороссом», в партии я не состою. Сотрудничал с данной партией только лишь как журналист. И по своим взглядам, скорее, являюсь монархистом, православным патриотом, нежели сторонником либерального крыла «Единой России». С моей точки зрения, человека, который немножко знает предреволюционную историю, историю 17-го года, такие митинги разрушают Россию, они раскачивают государственность, они работают объективно не на Россию, а работают на ее, мягко говоря, недоброжелателей.
Полина Петрова: Мнение о том, что оппозиция работает на развал страны, глубоко ошибочно. Если люди хотят что-то изменить к лучшему, чтобы Россия была страной удобной, комфортной для проживания сограждан, хотят изменить отношения между властью и обществом, сделать это общение равным... Потому что все-таки власть – это представитель народа. Государственнаяой Думы – это должны быть, по идее, представители народа. Но сейчас власть далеко от народа. И этими митингами мы пытаемся показать, что мы хотим что-то изменить, мы хотим сделать власть ближе к народу либо народ ближе к власти, чтобы общение власти и народа шло на равных.
Валерий Береснев: Выстраивание отношений между властью и народом – безусловно, позитивное и благое дело. Но когда оппозиция заранее выходит уже с готовыми лозунгами, фактически призывающими к свержению режима, - это не диалог, это покушение на основы существующего государственного строя.
Полина Петрова: Никто не покушается на свержение режима. Лозунги оппозиции в основном – это «За честные выборы»... И что в этом разрушающего?
Валерий Береснев: В честных выборах, безусловно, нет ничего разрушающего. Я говорю о другом спектре лозунгов, которых достаточно было на площадях.
Полина Петрова: Например?
Валерий Береснев: Навальный призывал, насколько я помню, если не идти на Кремль, то говорил о возможности пойти на Кремль. И это уже провокация. Многие партии, которые запустили штамп и активно его эксплуатируют про «жуликов и воров», сами могут быть в этом же уличены. Но они списывают негатив, пытаются мифологизировать только лишь одну социальную группу, одно партийное движение. Лидер «Справедливой России» Сергей Миронов тоже может быть уличен во многих недостатках, которые его вовсе не в самом хорошем свете представляют. Между тем, «Справедливая Россия» выступает и играет на поле оппозиции в данном случае.
Полина Петрова: Но никто не уличает «справедливороссов», за исключением Гудкова. Если за ними есть какие-то «косяки», почему никто это не обнародует? Если вы об этом знаете, почему вы это не обнародуете?
Валерий Береснев: В свое время я публиковал статью о том, что Сергей Миронов владеет дачей на землях бывшего пионерского лагеря под Петербургом, дача, в общем-то, нехилая. Но речь о том, что Миронов, как активный защитник детства в нашей стране, наплевательски отнесся к тому, где находится его загородный дом и какая судьба постигла тех детей, которые раньше отдыхали на этом замечательном побережье.
Виктор Резунков: И по поводу лозунгов. «NEWSru.com» приводит слова Удальцова, который говорит о том, какие лозунги будут звучать на «Марше миллионов» в Москве 15 сентября. Там будут звучать не только лозунги «За честную власть» и «Перевыборы». «Мы сделаем упор на общей для всех социальной теме. Осенью будет актуален вопрос о тарифах ЖКХ, зарплатах, кризисе. Мы будем говорить об экологии и, конечно, политзэках, в частности о тех, кого сейчас обвиняют в участии в массовых беспорядках 6 мая», - заметил Удальцов». Пока в стране есть политзэки, разговор и лозунги могут быть о смене власти, и это вполне справедливо. Если вы сажаете за политику людей в тюрьму, значит, это плохая власть, и ждите ответной реакции.
