От "Шахтинского дела" к "Большим процессам" 1937-38 годов

Михаил Соколов: В цикле, посвященном 75-летию Большого террора, сегодня наш гость - Сергей Красильников, доктор исторических наук, профессор Новосибирского государственного университета. Мы беседовали после прошедшего под руководством профессора Константина Морозова коллоквиума в обществе "Мемориал", посвященного постановочным политическим процессам в СССР.

Под редакцией Сергея Красильникова сейчас в свет вышла книга "Шахтинский процесс". И, как мне кажется, знаменитое когда-то шахтинское дело проложило путь к московским процессам, которые стали апофеозом террора в 1936-1938 году.
Есть у вас ощущение, что большевики в этот период в какой-то степени были эпигонами французских якобинцев? То есть террор, все эти процессы постановочные и открытые – это было взято из опыта Французской революции?

Сергей Красильников: Для большевиков Французская революция была некоторым эталоном, моделью. И на уроках Французской революции большевики учились. В данном случае они совершенно четко представляли себе, что возможен поворот событий и откат назад. В данном случае им, как и якобинцам, это только придавало большую интенсивность и жестокость тех расправ, которые осуществлялись.

Михаил Соколов: То есть их идея была в том, что якобинцы были слишком мягкими к своим врагам?



Сергей Красильников: Скажем так, этот посыл постоянно ощущался. При этом лидеры большевиков и те, кто входили в ближний круг большевизма, считали, что, развязав террор и сделав его точечным или направленным против определенных групп потенциально опасных, они всегда могут его контролировать, под своим контролем держать как репрессивный аппарат, так и судебную юстицию.

Для меня очень показательно то, что еще в начале 1920 годов, возможно, было наличие так называемых умеренных, не твердокаменных, а "мягких" большевиков, у которых еще сохранялись дружеские и корпоративные связи с социалистами, и в тех случаях, когда они могли повлиять не на жесткий приговор, а предположим, смягчить условия содержания в тюрьмах или в ссылке, то они шли на то, чтобы обращаться с ходатайствами персонально за того или иного социалиста. В своих внутренних кругах и разговорах они переиначивали названия чекистской организации, которая, как известно, в народе называлась "чрезвычайкой", они ее называли "чересчуркой", несколько иронически относясь к тому, что в любой момент всегда можно контролировать действия этой структуры, что, как мы видим, в конечном итоге обернулось действительно против них. Я думаю, с конца 1920 годов реально наметились те точки, которые потом приведут к большому террору уже против лидеров большевиков.

Михаил Соколов: Если говорить о 1920 годах, о периоде НЭПа, с преобразованием ВЧК в ОГПУ, все-таки, как вы считаете, интенсивность террора снизилась, был ведь такой период?

Сергей Красильников: Да, как мне представляется, как раз в этом плане 1920 годы, я бы назвал периодом с 1922-1923 года и до 1927-1928, своего рода такая пятилетка - это был тот период, когда большевики пытались определиться в новой социальной ситуации. Политическая в общем-то была ясна, но социальная ситуация была далеко неясная. И социальная база большевистского движения была достаточно узкой, по крайней мере, в значительной части средних слоев в городе и тем более деревня в основном, она не контролировалась большевиками. И с этой точки зрения усиливать давление, скажем, на эти группы было опасно.

Михаил Соколов: Они чувствовали себя оккупационным режимом?

Сергей Красильников: Вы назвали тот термин, с которым я, пожалуй, теперь уже как историк соглашусь. То есть они взяли командные высоты в 1917-1920 году, а затем нужно было их не только удержать, но политические командные высоты, финансовые и так далее – это была технология понятная – взяли и удерживают. Завоевать, я бы так сказал, социально-экономические командные высоты оказалось гораздо более сложным и трудным для большевистского руководства делом. Здесь они не чувствовали себя хозяевами положения. Но при этом, усиливая давление на деревню, можно было получить рецидивы тех восстаний крестьянских, которые были в 1920-1921 году.
Поэтому, как мне представляется, эта пятилетка – это была пятилетка прощупывания возможностей для дальнейшего штурма этих самых высот, который начался с 1928-1929 года. Но в период 1922 и 1927 годов, этот период можно назвать передышкой и снижением порога репрессий, и в том числе это сказывалось на том, что крупные показательные политические процессы были возобновлены в том масштабе, как был 1922 год, он же дал целую серию процессов не только против социалистов, но и против священнослужителей, против экономически активных групп населения, а потом идет некоторое снижение. И вот новый всплеск начинается с 1928 года. Институты власти отмобилизовались, они почувствовали себя в состоянии начать новую фазу. Она носила своего рода не политический, а социально-экономический смысл.

Михаил Соколов: Давайте теперь обратимся к шахтинскому делу 1928 года. Как вы объясните, зачем Сталину, или можно пошире сказать – политбюро понадобилось сажать на скамью подсудимых около сотни инженеров и специалистов угольной промышленности, обвинять их во вредительстве и ставить этот грандиозный для того времени спектакль?

Сергей Красильников: Я бы воспользовался такой формулировкой: шахтинский процесс был реализацией социально-политического заказа. Почему это был политический заказ - для меня совершенно очевидно.

Это было связано с тем, что к 1928 году Сталин уже принял для себя решение, что утверждение личного режима его власти зависит от подавления группировки, которая в последующем была названа правым уклоном. И выводя или создавая прецедент процесса политического против группы инженеров Донбасса, Сталин прекрасно понимал, что он вторгается в святая святых - в зону, подконтрольную Рыкову, который руководил правительством, Томского, который руководил профсоюзами, соответственно, Бухарина, который в это время был идеологом, и это была консолидированная группа.

Одновременно здесь прощупывалась позиция Куйбышева, который был хозяйственным руководителем. Одним словом, здесь была проверка боем для того, чтобы понять позиции этой группы.
И кроме того, мне кажется, Сталин реализовал не только тактическую, но и стратегическую задачу - он втянул бухаринско-рыковскую группу в подготовку и проведение этого процесса. Хотя совершенно очевидно, что этому сопротивлялись и Рыков на первоначальной стадии, и Куйбышев, и Бухарин очень осторожную занимал позицию. Потому что это были люди, которые так или иначе должны были отслеживать и понимать те самые социально-экономические процессы в связи с политической ситуацией в стране не только внутренней, кстати говоря, но и внешнеполитической. И здесь политическая подоплека инициирования этого процесса – это все-таки инициатива Сталина, который воспользовался наработками ростовских чекистов, а потом подключили украинских чекистов. Но это политическая сторона вопроса, институциональная. Но как мне кажется, еще не менее важная, а может быть основная – это системный кризис во взаимоотношениях. Системный кризис, который к 1928 году разразился во взаимоотношениях власти и крестьянства – это так называемый хлебозаготовительный кризис конца 1927 и весны 1928 года, то есть проблема хлеба.

Михаил Соколов: Тогда власти не хотели платить достойную цену за хлеб?

Сергей Красильников: Да, совершенно верно, крестьянство ответило своего рода экономическим протестным движением. А вторая проблема – это социальное напряжение, которое возникало во взаимоотношениях, своего рода такой треугольник - это рабочие, специалисты, профсоюзы и система власти. И то социальное напряжение, которое существовало между рабочими и управленцами, инженерно-технические работники были в сущности заложниками этой системы, которая сложилась, и недовольство рабочих социальное, подчеркну, и экономическое недовольство рабочих своим положением.

Михаил Соколов: Им же обещала революция рай на земле, а рая не получилось, наоборот.

Сергей Красильников: Жизненный уровень рабочих был низкий даже по сравнению с дореволюционным периодом, но они при этом еще видели, что большинство специалистов, которые уцелели и сохранились, они остались на тех же позициях, что и до революции. И те старые антиинтелигентские настроения и действия, которые назывались потом в 1920 годы "спецеедством", они существовали, воспроизводились, и это было такая глубоко конфликтная зона. Но при этом, естественно, большевистское руководство прекрасно понимало, что недовольство рабочих надо канализировать.

Михаил Соколов: А при этом они разжигали классовую ненависть все время.

Сергей Красильников: Здесь как раз Шахтинский процесс, который называют вредительским, он в сущности носил антиинтеллигентский характер, потому что он как раз давал ориентацию для рабочих: посмотрите, вот они вредители, они связаны с заграницей, они виновники всех наших сбоев, диверсий, аварий и так далее. Это называется принцип канализации недовольства социального, отвести его от институтов власти и направить на ту социальную прослойку, группу, которая являлась технической интеллигенцией. То есть интеллигенцией в нашей стране пожертвовали грубо и прагматично для того, чтобы вывести из-под удара институты власти хотя бы на время.
И вот сочетание того, что внутри самой большевистской верхушки накопился запас кризисной ситуации, которую нужно было решать, на это наложился кризис взаимоотношений города и деревни, власти и крестьянства, и соответственно, недовольство рабочих, которое требовало тоже разрешения, нужно было кем-то пожертвовать. И вот в данном случае Шахтинский процесс – это политический процесс, где власть решала социально-политические проблемы, вот почему он был заказным в этом смысле.
И другой вопрос в том, что в итоге. Как мне представляется, итогом Шахтинского процесса было то, что одни задачи, я бы так сказал, тактические были решены, бухаринско-рыковская группа с этого момента по сути дела, с весны-лета 1928 года оказалась объектом для критики и удара со стороны сталинского руководства. И дальше нужно было добиться того, чтобы рабочее недовольство могло бы направляться в сторону, безопасную для власти. Но это было разрушительно для самого производства, потому что разрушение нормальных связей на производстве, а "спецеедство" разрушает и взрывало, привело к тому, что получился диаметрально противоположный результат.

И тот же Донбасс и добыча угля, о чем ратовали как некоторая мобилизационная цель, она привела к тому, что в конце 1928 года, через полгода после завершения процесса, Донбасс оказался в кризисе и, по крайней мере, расчетные показатели экономического роста не только не были достигнуты, те, которые планировались, но они оказались более низкими, не говоря о том, что началась чехарда и кризис в управленческом звене. Специалисты просто побежали с производства, потому что они оказались в группе риска. И это нанесло системный удар по взаимоотношениям лояльной советской власти технической интеллигенции и был разрушено то хрупкое равновесие, которое в 1920 годы, в нэповский период существовало. То есть кризис вместо того, чтобы разрешиться, он еще более углубился практически по всем линиям, там, где этого коснулся Шахтинский процесс.

Михаил Соколов: Я бы хотел у вас спросить: какие-то объективные основания для этого процесса были? Был ли реально кризис в угольной промышленности до начала или могла бы быть выбрана в качестве мишени какая-то другая отрасль? То есть, почему все сошлось на Донбассе, на шахтах, на этих конкретных людях?

Сергей Красильников: Я должен здесь сделать некоторую коррективу. Если взять за основу структуру репрессий, в том числе и по отношению к различным группам населения, и взять в целом 1928 год, то окажется немного иная картина. И в группе специалистов и управленцев, которые выделялись чекистами в качестве целевой группы для репрессий, то окажется, что в большей степени, примерно в два раза более массовыми репрессии оказались против работников транспорта, не угольной промышленности, а транспорта. И с этой точки зрения, кстати говоря, здесь очень важная корректива, она сводится к тому, что Шахтинское дело, еще не ставшее процессом, оно в общем-то привело к тому, что по всем буквально направлениям, там, где у чекистов были хотя бы наработки и зацепки, стали раскрываться вредительские организации на транспорте, в металлургии.

Михаил Соколов: Это фактически был призыв найти свое шахтинское дело в каждом регионе.

Сергей Красильников: Не только в каждом регионе, но и в каждой отрасли. То есть это была своего рода сетевая команда, и чекисты отрабатывали практически все направления возможные. И мы знаем только вершину айсберга - Шахтинский процесс по отношению к каменноугольной промышленности. Но количество привлеченных, арестованных и затем осужденных внесудебными органами, оно в гораздо большей степени коснулось специалистов, работавших на транспорте, затем там шли те, кто работали инженерами в металлургической промышленности и так далее. Такая была системная сетевая операция против различных групп специалистов и связанных с этим управленцев с 1928 года.

При этом использовались наработки, которые были у чекистов на протяжении 1920 годов. Но чем в данном случае выделялось или, по крайней мере, оказались референтной группой специалисты горняки, угольщики. Дело в том, что угольная промышленность была до революции, естественно, акционирована и значительная ее часть, по крайней мере, в Донбассе находилась в частной собственности и у иностранных акционеров, бельгийских, французских и так далее. И здесь как раз очень легко логически можно было связать инженеров-горняков, угольщиков с их прежними хозяевами, которые находились в эмиграции. И как раз чекистам не хватало такой очень мощной сцепки. Есть старые специалисты затаившиеся, которые поддерживали втихую связь со своими бывшими хозяевами, и через это выходили на буржуазные круги той же Франции, Польши и так далее, которые хотели бы реваншем, то, что называется, реваншем воспользоваться и затем восстановить свои позиции - это был беспроигрышный ход. Понимаете, для транспорта такой, наверное, ход не очень был приемлем, а здесь оказалось, что можно было связать инженеров-угольщиков с их хозяевами бывшими за границей.

Михаил Соколов: Кстати говоря, позже было дело сахарной промышленности в 1931 году, там точно такая же была стандартная, видимо, схема, что инженеры сахарных заводов информируют бывших хозяев, находящихся за границей, о состоянии этих предприятий и за эти страшно секретные сведения получают якобы деньги. Хотя деньги по рукам ходили, но, похоже, что это были скорее неучтенные доходы от реализации сахара. Но это чекистов не интересовало, они придумали такую схему. И между прочим, люди получили расстрельные приговоры, к счастью, с заменой потом лагерями.

Сергей Красильников: Как раз однажды найденная схема начинала тиражироваться и адаптироваться к той или иной отрасли. Это можно было к некоторым другим отраслям, легкой пищевой, промышленности и так далее. Суть как раз заключается в том, что здесь экономика скрещивалась с политикой и не только с политикой – геополитикой, поскольку большевистское руководство ожидало возможной войны, интервенции.

Михаил Соколов: По-моему, они это придумывали просто для запугивания народных масс.

Сергей Красильников: И да, и нет. Потому что здесь с одной стороны 1927 год - попытка каким-то образом подхлестнуть некоторые рабочие движения коммунистические в ряде стран.

Михаил Соколов: Революция в Китае?

Сергей Красильников: Да, Китай рассматривался как полигон. В известной мере сохранялись надежды на то, что и в Европе что-то можно сделать. В этой ситуации как раз это не только угроза интервенции и поддержание стереотипа осажденной крепости - это не исчезающий фактор еще со времен окончания гражданской войны.

На мой взгляд, мы приближаемся к константе, что большевистский режим по своим характеристикам – это все-таки военно-мобилизационный режим. Там, где можно использовать методы войны – да, а вот мобилизация становится константой для существования сталинского режима, постоянно поддерживать страну, социум в состоянии напряжения - если завтра война. Это давало возможность социальной мобилизации в массовых масштабах. И чем глубже, чем ярче тот или иной кризис возникал внешнеполитический или внутриполитический, он обязательно скрещивался с этой военной угрозой и прагматически, конечно, использовался, чтобы проводить массовые репрессии и закручивать гайки в экономике, усиливать трудовую дисциплину и так далее. В этом плане такие волны постоянно исходили импульсами из власти. И здесь эксплуатировался, естественно, антивоенный ресурс или те настроения "лишь бы не было войны", чем, кстати, сталинский режим в последующие 1950 годы, вот этот рефрен: мы готовы на «временные трудности», лишь бы не было войны, и будем бороться за мир.

Михаил Соколов: Все-таки есть какая-то статистика, какой части репрессированных на рубеже 1930 годов удалось выжить, как-то и пережить, скажем, Большой террор 1937-1938 года? Например, есть стандартная формула профессора Рамзина, который потом по делу Промпартии во всем признался, потом пожил, работал в шарашке и получил сталинскую премию. Были ли такие чудеса нормой или это единичное исключение?

Сергей Красильников: Я думаю, что здесь статистика еще ждет своего исследования. Но я могу сказать своего рода статистику по Шахтинскому процессу. Все-таки в тех случаях, когда нам удалось проследить судьбы, а мы проследили судьбы 45 из 53 человек, кто был на процессе, то на самом деле пережили сталинскую эпоху, Большой террор и все остальное буквально единицы. Это 4 или 5 человек, то есть 10%. Если судьбу 25 человек мы знаем, то 4 или 5 человек тех, кто пережили сталинскую эпоху. Вот вам, если хотя бы от этой цифры отталкиваться, то мы увидим соотношение – из 10, получается, 9 были уничтожены машиной террора.

И здесь как раз мы сталкиваемся с тем, что выжила та часть, которая работала в закрытых технических конструкторских бюро. Это очень опытная, квалифицированная часть научно-технической интеллигенции, без которой власть на тот момент обойтись не могла. И вот в период Большого террора они были прикреплены, работали на заказы государства, в этом плане у них был своего рода иммунитет от смертной казни. Этот опыт потом использовался при создании шарашек перед войной и после, туполевская – одна из наиболее известных. Так что здесь вот примерно такая динамика.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, я вас хотел спросить о процессе. Это было большое такое шоу, устроенное, видимо, со всеми возможными тогда пиар-технологиями: кино снималось, водили на этот процесс людей, газеты об этом все писали. Какая-то часть подсудимых признала себя виновными в этом вредительстве, какая-то часть не признала. Каков все-таки был эффект влияния этой постановки на публику, на народные массы, как вы это оцениваете?

Сергей Красильников: О народных массах, я думаю, говорить не приходится, поскольку в то время возможности воздействия пропагандистской машине, в том числе путем кинохроник, массовой печати, он все-таки практически в деревню не проникал.

Михаил Соколов: То есть речь идет о городе.

Сергей Красильников: Именно о городе. И с этой точки зрения они точно попадали в болевые точки взаимоотношения рабочих с институтами власти, со своими управленцами. Здесь, я полагаю, что как раз пропагандистская машина достаточно эффективно сработала в отношении рабочих масс, перенацелив их негодование и протесты на группу так называемых вредителей, связанных с эмиграцией и так далее. Здесь, я думаю, что эффективность этой пропаганды можно считать полностью выполненной. А с точки зрения воздействия на тут же самую интеллигенцию, здесь, я считаю, власть не добилась того эффекта, которого ожидала.

Михаил Соколов: Несмотря на то, что пять человек были расстреляны, еще шесть имели расстрельный приговор, и потом он был заменен 10-летним заключением. То есть вы хотите сказать, что сила страха еще не была такова, чтобы людей совершенно заморозить, заставить отказаться даже от кухонной критики режима?

Сергей Красильников: Начнем с того, что мы недооцениваем как раз сохранение корпоративных связей старой интеллигенции на этот момент времени. Ведь большинство организаций, мы называем профсоюзными или общественными организациями, назовем это корпоративными связями и отношениями, они ведь пережили гражданскую войну и тяжелые времена.

Инженерство, строго говоря, консолидировалось, и в 1920 годы советизация не достигла той степени глубины. Протестные действия и неприятие как раз психологическое фиксируется в отношении инженерства достаточно отчетливо. До процесса и в ходе его проведения инженерство, пожалуй, только советизированная часть откровенно призывала поддержать все эти приговоры и так далее, другая часть стремилась либо занять позицию конформизма и не выражать свою позицию, но в том числе сводки ОГПУ фиксировали достаточно четкие антибольшевистские настроения в связи с шахтинским процессом в кругах инженерно-технической интеллигенции, что, кстати говоря, позволило власти выявить те точки протестные, сопротивляющиеся, которые еще оставались в этой корпоративной среде.

Михаил Соколов: Но они распустили Всероссийскую ассоциацию инженеров в 1931 году.

Сергей Красильников: И создали квази-общественную организацию под названием ВАРНИТСО, которая объединяла научные и технические кадры, поставили туда своих людей проверенных. И в данном случае контрмеры принимались, на мой взгляд, как раз в отношении интеллигенции. Шахтинский процесс ее расколол, но при этом не советизировал, он вызвал отвращение, он вызвал у этой части интеллигенции, возможно, испуг и желание выжить путем конформистских настроений. То есть недовольство инженерства действиями власти и репрессиями в отношении них вызвало поведенческую реакцию, я бы сказал, неконструктивную и в том числе для большевиков.

Михаил Соколов: Как все-таки добивались покаяний и признания себя виновными? Понятно, что все это было абсолютно фальсифицировано. Уже применялись пытки в 1928 году или другие способы были у чекистов?

Сергей Красильников: Арсенал средств на тот момент не вел к использованию физических мер воздействия. Там действовали, я бы так сказал, достаточно примитивными, но в том числе и действенными мерами. Скажем, аресты, которые начали производиться с лета 1927 года, это группа инженеров и техников в Шахтинском районе, там их брали на измор. Арестованные летом 1927-го года держались, их допрашивали до тех пор, пока кто-то из них не сломается. И дальше последовала цепная реакция.
Как раз мой опыт работы с архивно-следственными делами показывает, что где-то до декабря 1927 года, то есть почти полгода, арестованная группа, около 10 человек, они держались достаточно, я бы сказал, стойко и твердо. Но в последующем толчок, который послужил тому, что пошли показания этих людей - это показания двух людей, сломленных психологически и, в сущности говоря, уже с неадекватным поведением.

Двое из арестованных были доедены до такого состояния, когда начинали давать показания и оговаривать других людей, находясь, скажем так, на грани того состояния, которое мы называем девиантным. И один из них покончил с собой во время допроса, выбросившись из окна ОГПУ. А другой, который давал еще более развернутые, откровенные показания, он периодически находился на лечении или под наблюдением врача. В данном случае сдвижку в самом этом деле дали показания двух людей, еще раз хочу сказать, которые не выдержали психологически, сломались.

В отношении других людей, которые попали под следствие, там было две линии поведения. Первая из них – это полное непризнание своей вины, это примерно из 53 человек было 20 человек, которые либо полностью свою вину не признавали, либо частично соглашались, что да, были ошибки, но это не было вредительством. Эти люди достаточно стойко и на допроцессной стадии и во время процесса, они этой линии придерживались. А другие, которые составляли цвет инженерства в той же самой угольной промышленности, занимали высокие посты управленческие, они в известной мере давали признательные показания. Их арестовывали, держали от недели до месяца, и затем они начинали давать признательные показания. Линия их поведения заключалась в том, что чекисты, строго говоря, им обещали смягчение приговора или такой приговор, который позволит быстро выйти из тюрьмы.

Михаил Соколов: Они сдержали свое слово?

Сергей Красильников: Те, кого чекисты назначили руководителями мифического заговора, и те, кто согласился со следствием сотрудничать, чекисты в этом смысле слова сдержали, потому что те расстрельные приговоры, которые вначале им вынесли, в последующем они были смягчены и заменены как раз сроками заключения. Кроме того нужно учитывать, что это был первый процесс, когда те, кто оказались не расстрелянными, их затем использовали как специалистов в других угольных бассейнах - Воркута, Караганда, Кузбасс и так далее.

Михаил Соколов: Скажите, кто все-таки несет персональную ответственность за выбор жертв для расстрела и за сам расстрел, каким образом принималось это решение? Это лично Сталин принял или это группа членов политбюро?


Сергей Красильников: Вообще говоря, здесь конструкция была примерно такая. Когда была ростовская линия - это так называемая Шахтинская ветка, а была еще украинская - это Харьков, трест "Донуголь" и руководство треста "Донугля". Группа чекистов ростовских и украинских соревновались, в сущности говоря, друг с другом, кто даст наиболее разветвленную организацию в том или ином регионе. И в последующем на Шахтинском процессе как раз сошлись две линии. Творцами самой конструкции были первоначально ростовские чекисты, затем у них инициативу перехватили украинские. И крупных людей, которые были назначены как руководители этой организации – это, конечно, чекистские разработки. Затем они были транслированы высшему политическому руководству на их усмотрение.

Если говорить о том, кто определял судьбу и как, то здесь как раз один нюанс, который оказался проговоренным Бухариным в его тайной беседе с Каменевым, как раз после того как процесс завершился, то Бухарин проговорился о том, что когда в узком партийном кругу обсуждалась форма приговора и кого к каким срокам приговорить или к высшей мере наказания, то, по словам Бухарина, Сталин абсолютно неожиданно предложил не применять смертной казни, хотя на предыдущих стадиях рассмотрения они все были едины и консолидированы, что формула приговора должна включать смертную казнь в отношении хотя бы группы того самого руководства мифической контрреволюционной организации.

И Бухарин Каменеву с потрясенным лицом рассказывал, что Сталин вдруг предложил не применять смертного приговора, а мы, связанные логикой всего поведения предыдущего, и я, и Рыков, и Томский, мы голосовали за применение смертного приговора. Бухарин это интерпретировал таким образом, что Сталин хитрый, коварный политик, он может в любой момент изменить свою линию поведения в зависимости от ситуации.

Михаил Соколов: Но Бухарину, видимо, нужно было и другим показывать под огнем критики со стороны Каменева, Зиновьева и Троцкого, что если они правые в отношении деревни, то в отношении врагов революции они более левые.

Сергей Красильников: Вообще говоря, можно согласиться с этой вашей версией. Как раз для Бухарина это было одним из пунктов, когда он окончательно со Сталиным разорвал все возможные дружеские и товарищеские отношения. И Шахтинские события, споры вокруг формулы приговора - это был по сути дела окончательный разрыв сталинского руководства с Бухариным.

Михаил Соколов: Еще один вопрос - это уже следствие Шахтинского процесса. Дальше шел процесс Промпартии, совершенно фальсифицированный, придуманный, процесс Союзного бюро меньшевиков, где реальным меньшевиком был только один, а все остальные были бывшие члены этой партии и уже 10 лет в ней не состоявшие, готовился процесс Трудовой крестьянской партии, который не состоялся. На следующих процессах как был использован опыт Шахтинского дела?

Сергей Красильников: Я думаю, здесь как раз можно назвать несколько технологических, будем так говорить, моментов, которые партийно-политическое руководство использовало, извлекая свои уроки из проведенных крупных показательных процессов. Был резко сужен состав или число обвиняемых. Если на Шахтинском процессе их было 53 человека, из них трое были немцы - это создавало дополнительные сложности, в том числе внешнеполитическое обострение, существенное обострение советско-германских отношений, то процесс Промпартии привел к тому, что на процессе было всего 8 обвиняемых, а на процессе так называемого Союзного бюро меньшевиков их было 14. То есть управляемость процессом в этом компоненте достигалась за счет резкого сужения числа обвиняемых. Это и позволяло делать процессы постановочными сценарными. То есть 8 человек распределяли роли, они их добросовестно, то, что называется, озвучивали в ходе процесса.

Другой момент – это, в сущности говоря, облегчение конструкции довольно сложной в 1930 году по сравнению 1928. В 1928 году был институт общественных обвинителей, а в 1930 году на процессе Промпартии они уже от этого компонента отказались. Кстати говоря, он был в известной мере дискредитирован самим же большевистским руководством, потому что четыре общественных обвинителя на Шахтинском процессе, которые представляли разные слои интеллигенции, двое из них попали под пресс следующего процесса Промпартии. Можете себе представить такую метаморфозу? В 1928 году они общественные обвинители от имени группы интеллигенции, а в 1930 году, они хотя и не были выведены на процесс, но уже были арестованы как очередные вредители. Этот компонент, то есть была облегчена конструкция.
Кроме того, для обслуживания, для ведения защиты на шахтинском процессе было около 10 адвокатов, очень высокого качества защитников, которые, естественно, обеспечивали линию защиты.

На процессе Промпартии осталось только два адвоката, каждый из них обслуживал только одного человека, ибо шестеро из восьми обвиняемых отказались от услуг защиты - это тоже был показатель в известной мере того, что процессы, чем дальше, тем больше, становились сценарными и нужно было иллюминировать из процесса тех, не поддающихся управлению и контролю элеметны, которые были.

Но опять-таки это вершина айсберга, потому что каждый последующий процесс или его подготовка, она приводила к тому, что, скажем, Шахтинский процесс – это 53 обвиняемых, но при этом аресты проводились в отношении более чем двух тысяч специалистов, работавших именно в каменноугольной промышленности. Процесс Промпартии - 8 обвиняемых, но арестовано более трех тысяч специалистов разного уровня и профиля, которые обвинялись в причастности к этому так называемому инженерному центру или так называемой Промпартии. То же самое вы можете, даже с большим основанием, привести статистику по «ТКП». Формировали очень активно цепи периферийные, и таким образом сам процесс представлял собой только верхушку айсберга, а сами аресты и, соответственно, репрессии проводились во внесудебном порядке, охватывали большее количество людей, многократно превышающее.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, если взять 1937-1938 год, три московских процесса, начиная с 1936 года, когда та самая элита партийная организовала Шахтинское дело и дело Промпартии, она сама оказалась на скамье подсудимых.
Опять же, что можно сказать о связи того, что было за 10 лет до этого, и процессы Зиновьева, Каменева, Ягоды, Бухарина, Пятакова, Сокольникова и всех прочих большевистских бонз?

Сергей Красильников: Здесь я бы обратил внимание на один из аспектов. Уже в 1928 и отчасти в 1930 году существовала проблема: выводить ли на процесс коммунистов вместе с буржуазными специалистами, вместе с так называемыми вредителями, поскольку они работали в тех же управленческих структурах. И обвиняемые зачастую пытались в целях самозащиты апеллировать тем, что их работу положительно оценивали Кржижановский, Куйбышев и многие другие хозяйственные деятели. Это на самом деле было опасным с точки зрения того, как провести процесс, сохранив при этом охранительную, будем так говорить, тенденцию.

И по мере того, как процессная стадия шла, я думаю, что в конце 1920 и начале 1930 годов уже вызревала линия того, как и в каких формах репрессировать, если не выводить прямо на процессы, то, по крайней мере, подвергать репрессиям ту часть большевистской элиты, которая уже оказывалась ненужной, отбракованной и так далее. Как правило, в начале по отношению к ним применяли мягкие формы репрессий – их ссылали, а зачастую эта ссылка носила мягкий и почетный характер, через какое-то время их могли вернуть обратно в Москву на более низкие, но все-таки руководящие должности. Тем не менее, уже можно сказать, что в процессе Промпартии намечалась линия связи руководителей этой мифической организации с правым уклоном, то есть уже начинала звучать, будем так говорить, линия того, что вредители надеялись опереться на блок с коммунистическими руководителями правого уклона.

Михаил Соколов: Бухариным, Рыковым, Томским и так далее?

Сергей Красильников: Да, совершенно верно. И в этом плане уже можно было бы представить, что следующий виток политических процессов будет направлен не против интеллигенции, а против партийной элиты, что и произошло.

Михаил Соколов: Если сказать о собственно базе вашего исследования, нет ли здесь проблемы вот какой. Сейчас историки получают так называемые архивно-следственные дела и стенограммы процессов, где огромное количество фальшивых показаний, всяких вымыслов, придуманных чекистами и так далее. В то же время оперативные материалы, которые были у ОГПУ, НКВД, то есть это доносы, это подслушки, это камерные "наседки" и прочее, переписка самих чекистов, они публикуются достаточно случайно и фактически их не дают исследователям. Не получается ли так, что историк работает с очень небольшой частью реального материала и может допустить серьезные ошибки?

Сергей Красильников: Любой процесс поиска может приводить к ошибкам. Насколько серьезными они могут быть, покажет время. Но вы совершенно четко и правильно заострили проблему, с которой сталкиваются историки, изучающие показательные политические процессы. На мой взгляд, то, что касается процесса шахтинского, с которого мы начали разговор, то здесь достаточно ясно прорисовано, и документы отражают политическую составляющую процесса и карательную.

Для нас в конечном итоге в принципе неважно, кто из украинских или ростовских чекистов изобрел вот эту схему и затем наполнил конкретным содержанием, те аресты, которые производились, носили целенаправленный характер. И здесь детали этого, я говорю пока только про процесс 1928 года, они могут уточняться, но существенную картину они не искажают.

Другое дело, что когда мы будем говорить о чисто постановочных процессах, а Шахтинский к чисто постановочным не относился, учитывая, как я уже говорил, фактор того, что из 53 человек 20 человек отказывались признавать себя виновными, там была мощная защита, которая мешала и Вышинскому, и Крыленко проводить этот процесс в полном объеме так, как хотелось бы власти. А когда пошли чисто постановочные процессы, то здесь, безусловно, эта вещь, о которой вы говорите, признательные показания, почему и как они были получены и так далее, здесь уже действительно на первый план выходит та часть, о которой вы говорили, то есть это сценарные разработки или переписка самих чекистов, оперативные материалы, прослушка, в том числе внутрикамерная, и на самих процессах. Здесь мы уже рискуем, будем так говорить, не имея этой информации или доступа к информации, мы рискуем какие-то ошибки допустить.

То есть здесь уже потребуется либо более тонкая работа с теми материалами партийно-политическими, которые будут у нас, потому что чекисты докладывали о своих разработках и о своих шагах, с одной стороны. И с другой стороны, более внимательно смотреть архивно-следственные дела, потому что они все равно содержали динамику. Мой опыт работы, несколько лет я когда занимался архивно-следственными делами по Шахтинскому процессу, по большинству из них можно увидеть динамику, как люди, которые несколько месяцев давали одни показания, и в какой-то момент и под влиянием каких факторов они изменили свои показания. И вот здесь еще раз хочу сказать, что, чем более постановочными и сценарными становятся процессы, тем, конечно же, для историков труднее найти то, что называется, мотивацию и истинные причины, динамику этих процессов. Но это наша работа.

Михаил Соколов: И пожалуй, последний вопрос: все-таки в современном мире можно ли попытаться повторить какие-то приемы вот этих самых сталинских показательных процессов или в связи с изменившейся ситуацией это невозможно?

Сергей Красильников: Я думаю, какие-то элементы конструкции применить можно, потому что здесь, как мне представляется, институты судопроизводства и юстиции до сих пор политизированы, и здесь мы не можем говорить о независимости суда.

Михаил Соколов: Человек слаб, и может быть сломлен?

Сергей Красильников: И здесь меры воздействия, даже не нужно, как я рассказывал в отношении Шахтинского процесса, даже необязательно использовать меры физического принуждения, достаточно человека выдернуть из обычной среды и поставить его в экстремальную. Скажем, руководство "Донугля", которых брали тепленькими буквально, они начинали давать показания через два-три дня. Скажем, одного из руководителей треста "Донугля" Бояршинова взяли прямо на вокзале при возвращении из служебной командировки заграничной. Он был в абсолютно расслабленном состоянии, его просто взяли на вокзале как только он приехал. Надо сказать, что это на него психологически очень сильно подействовало.

А сейчас в нынешних условиях, как мне представляется, в принципе человек действительно может, будем так говорить, дать слабину достаточно просто, потому что время не то и к жестким вещам, при столкновении с ними, человек может, естественно, дрогнуть.

Михаил Соколов: Гарантия - это только изменение судебной системы, вы считаете?

Сергей Красильников: Я считаю, что это, конечно, не только судебная система. Но если у людей была бы уверенность в том, что суд может быть справедливым, честным и независимым, то тогда можно было бы и противостоять обвинениям и вести себя совершенно по-другому на следствии. Но здесь полного зеркального повторения этой ситуации невозможно в современных условиях, потому что в тот момент все-таки были совершенно жесткие информационные условия и недостаток или дефицит их заменялся слухами.

Сейчас источников информации столь много, и они могут быть доступными в очень разных форматах, и эта информационная альтернативность дает своего рода гарантию против того, что такого рода сталинские заготовки в наших условиях невозможны стопроцентно.