Елена Фанайлова: Свобода в Обществе «Мемориал». Национализм и демократия. Совместный проект Международного Мемориала «Демократия в России» и Аналитического Центра Юрия Левады.
Социолог, директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков; политолог Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований, руководитель Центра по изучению ксенофобии и предотвращению экстремизма Института социологии РАН; Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «СОВА»; политолог Татьяна Ворожейкина.

Татьяна Ворожейкина: Почему в одних случаях национализм служит стимулом, условием для демократизации, модернизации, национальной консолидации, а в других приобретает консервативный характер, становится фактором, препятствующим социально-политическим изменениям? Должна сказать, что для меня этот вопрос странный, потому что мне кажется, что вопрос этот за пределами постимперских или имперских ситуаций, где люди борются против империи, как правило, инонациональной по отношению к ним. Этот вопрос как бы решенный, но, тем не менее, он стоит.
Каковы основные элементы русского национализма? Может ли национализм в России привести к укреплению фундаменталистской реакции, развиваться по сценарию фундаменталисткой архаической консервации? Мне хочется добавить к этому еще два вопроса. Это вопрос о националистической компоненте современного демократического движения в России, которое на наших глазах развертывается. Кто они, условно говоря, участники или попутчики? Здесь меня особо интересует феномен Навального. Этот вопрос обсуждается под сурдинку, но мне кажется, что стоит его обсудить, потому что он как раз представляет собой, на мой взгляд, олицетворение этой проблемы. Достаточно сказать, что бывший лозунг фашистских митингов «Один за всех, все за одного!» стал лозунгом демократических митингов. Его, ничтоже сумняшеся, скандируют все те, кто, видимо, знает или не знает, откуда он родился. Я, конечно, не имею в виду «Трех мушкетеров». Соответственно, если могли бы выступающие высказаться относительно соотношения трех элементов протестного движения: демократического, социального и националистического, - мне кажется, это было интересно.
И последнее - это изменение, а на мой взгляд, усиление национально-ксенофобского дискурса власти и церкви.

Лев Гудков: Может ли быть национализм стимулом, условием для демократизации, модернизации или он является тормозом? Мы знаем примеры, и я был живым свидетелем, когда именно националистическая консолидация являлась фактором обеспечения перехода. Это было во всех прибалтийских движениях в 88-89-х годах. Это можно было видеть в Польше, Венгрии, когда именно национальное единство и апелляция к национальным традициями, национальным ценностям выступали в качестве консолидирующего, интегрирующего фактора, обличающего выход из советской системы. В каком-то смысле, это более общая проблема, которую когда-то поставил Макс Вебер, что составило центральный нерв его исследований: как взаимодействуют идеи и интересы, при каких условиях набор идей может стимулировать институционализацию отношений и способствовать установлению новых форм. Он рассматривал это на примере капитализма, но он точно так же рассматривал и на примере политических форм, музыки, экономики и права, и прочее. Пытаясь, исходя из этой постановки вопроса, взглянуть на нашу ситуацию, я хочу сказать, что сам по себе национализм, или вера в единство происхождения или судьбы, не имеет значения. Имеет значение констелляция интересов, которая использует эту мифологию, и не просто использует, но и против кого она направлена. Потому что в одном случае национализм может быть эмансипационным, и мы это видели многократно, особенно в XIX веке, в момент становления национальных государств. В нашем случае именно потому, что хранителем национальных мифов, национальной культуры выступает прежде всего государство и контролирует всю эту композицию мифов, то национализм будет всегда строиться вокруг, даже если он включает проблематику социальной справедливости, ущемленности и прочего, он всегда будет апеллировать к архаическим пластам культуры, к архаическому набору. И строится все вокруг институтов принуждения, то есть - государственных институтов.
Поэтому основные черты русского национализма я бы определил как защитно-компенсаторный национализм. Он не мобилизационный. Я не знаю такого материала, когда бы националисты выдвигали какой бы проект будущего, перспективу развития в этом смысле, тот или иной вариант модернизации. Напротив, националистические апелляции всегда строятся к прошлым, отработанным рутинным символам, поэтому это всегда некоторые вариации на тему ущемленности, защиты от внешней угрозы, короче, изживания травмы несостоятельности модернизации. Это защитные функции национализма. Другая, компенсаторная, она уже понятна: мы бедные, но мы духовные, мы обладаем очень важными преимуществами. Какими – не совсем понятно. «Во всяком случае, мы выше других, потому что у нас было героическое прошлое, были достижения», в основном концентрирующиеся, конечно, вокруг символов военных побед и создания гигантской империи территориальной.

Эмиль Паин: Какую политическую роль в современных условиях выполняют движения и организации, называющие себя националистическими, русскими националистическими и нерусскими националистическими? Я считаю, что слово «постимперское» абсолютно ничего не объясняет. Нечто после империи. Нация тоже после империи. Но раз мы говорим «постимперский», то понимается, что империя-то какая-то есть, но она какая-то не такая, неправильная. Хотя никто не знает, какая правильная империя. Роль этого национализма совершенно невозможно оценить без его отношения к империи.
Первый мой тезис состоит в том, что разговор о России, как о нормальном государстве, будет разговором в таких кругах до тех пор, пока будет сохраняться империя. Потому что империя в значительной мере сдерживает возможность всех форм модернизации.
Во-вторых, я полагаю, что русский национализм выполняет чрезвычайно важную роль сегодня, потому что он выступает основным важнейшим фактором изжития остатков выдыхающейся империи.
И третий фактор. Национализм может быть весьма позитивен на стадии слома, но непосредственно перейти в разряд гражданских движений, переродиться и стать, скажем, частью гражданского общества он не может, но попутно будет выполнять чрезвычайно важные роли в затухающей нашей империи. Сегодня у науки нет данных для утверждения того, будет ли в России демократия или не будет. А вот свидетелем окончательного затухания империи, я думаю, мы будем все. Итак, чтобы понять, что такое империя, я очень кратко и схематично ее обрисую в трех проекциях. Она состоит, на мой взгляд, из имперского тела, отраженного в ареалах традиционного населения, народов - татар, чувашей, якутов, чеченцев и так далее. Это имперское тело постоянно воспроизводит проблему неустойчивости, конфликтов, распада. И по поводу этой проблемы паразитирует и формируется вторая часть этой системы - имперское сознание. Один из элементов этого сознания, характерный для этнического большинства, - это постоянный страх распада, конфликтов, по отношению к которому нужны некие действия, и по отношению к которому очень разумна и полезна третья часть системы. Имперское сознание замещается комплексом мессианства: им с нами лучше, они без нас не могут, они без нас не выживут и так далее. Но для нас важно, что есть еще третий элемент – имперский порядок, вертикально организованная власть. Или это система наместников, каждый следующий наместник назначается вышестоящим, и управляет своей частью провинций. Эта имперская система, называемая нами вертикалью власти, существует.
Наш вождь, национальный лидер в качестве своих главных достижений приводил не увеличение зарплат и пенсий, а «я спас Россию от распада». Наша главная партия называется даже не «Великая Россия», она называется «Единая Россия», целостность сохраняет. То есть сохранение устойчивости и целостности – это главное доказательство необходимости жесткой вертикали, авторитарности, которая воспроизводится, и которая является основной проблемой, по отношению к которой сейчас группируются все...
В нормальных классических условиях империя надэтнична, стремится опираться на универсалистские идеи. Но в условиях кризиса происходят неизбежные изменения. И когда исчерпываются консолидационные механизмы, власть отказывается от полного универсализма в пользу поддержки этнического большинства. В этом смысле то, что происходит с Путиным, это абсолютно не уникально. Я напомню, что до начала ХХ века Османская империя характеризовалась очень высоким уровнем толерантности по отношению к разным религиям, этническим группам. А к началу века вместо османского сознания - переход к турецкому сознанию, младотурки, первые националисты привлекаются к власти, а дальше - погромы и так далее. Вместо стандартной ситуации опоры на универсалистские требования возникает некая гибридная модель поздней империи с опорой на этническое большинство. И это верный признак конца империи, и это основа для ее будущего распада, потому что империя может веками сопротивляться национализму меньшинств, но она не способна выдержать национализм большинства.
Османская империя – это один пример, а российская в сегодняшних условиях – это абсолютно новая, фундаментальная вещь, которой придается совершенно малое значение, а между тем, происходят гигантские изменения. На мой взгляд, в чистом виде русский национализм появился в 2011 году, а то, что было раньше, в начале ХХ века с партиями, - это форма имперского шовинизма, который внешне похож был на признаки русского национализма. Но по своей идее он не выдвигал идею соединения этноса и государства. В чем суть всякого национализма? Этнос является источником власти, он определяет характер жизни. Никогда русский национализм с такой идеей не выступал, он был охранительный, он был имперский. И только сейчас мы видим развод. Народ пугают: если мы сейчас уберем центральную власть, так развалится все! «И пущай», - говорит русский народ. «Долой Кавказ!», «Хватит кормить республики!», - это говорят националисты. Еще недавно мы писали о том, что при всех различиях между организациями, называющимися имперскими и националистическими, при описании основ своего сознания - что такое русская душа, что такое русский характер, все политики националистического толка говорили: «Для русского национального сознания «имперскость» – это неотъемлемая часть».
Весь русский национализм, тот, который, по крайней мере, так себя называл, был абсолютно авторитарным. Его политические модели строились либо на монархии, либо на вожде. Что происходит сегодня? Радикальные перемены во фразеологии. Русский националист может говорить: «Русский народ за тысячу лет выстрадал себе право самому выбирать лидера». - это совершенно другая постановка вопроса. Дальше. Сегодня большая часть всех многочисленных движений русского национализма перешло в оппозицию к власти, правда, по разным причинам. Некоторые - потому что она слишком либеральная. Но массовый переход разных отрядов русского национализма в оппозицию представляет чрезвычайно важное значение. Вопрос в другом - может ли он стать элементом демократизации? Изживание остатков имперскости еще не означает непосредственно перехода к демократическим формам правления. На этом месте могут возникнуть какие угодно типы структур, в том числе и многократно хуже, чем мы знаем, в том числе и те фундаменталистские. После шахской империи, во времена шаха Резы Пехлеви появилась первая республика. Но упаси меня Боже жить в такой республике. И кто знает, не будет ли у нас некая фундаменталистская республика с выборами, но определенного рода. Ситуация не предопределена, и дело тут не в национализме.
Русский национализм слаб уже тем, что у него нет никакой традиции. И люди, которые выходят под лейблом «националисты» сегодня, завтра выходят под лейблом «Удальцов». Площадь Сахарова и митинги под Абаем, и так далее показывают, что и другие формы гражданской активности вполне могли бы вовлечь тех, кто раньше называл себя националистом, православным активистом, и Бог его знает, кем еще. При определенных условиях эта масса могла бы пойти и за Навальным, которого я не считаю националистом, а это просто человек, ощущающий запах, ветер, понимающий, на чем делают сейчас паблисити, это политик, а не идеолог. Но поскольку наше движение гражданское не обещает никаких благ, никакой программы, повестки и так далее, то очень вероятны движения в другую сторону. Особенно по причине того, что мы живем не только в эволюционных условиях, но и в условиях, которые устраивает нам проект власти. Власть формирует какие-то действия, мы живем не просто в безвоздушном пространстве, она выстраивает формы самозащиты. И идея, которую она сегодня предложила, вот это позднеимперское: русских мы называем «любимой женой», она будет государствообразующим народом, зато национальным республикам, чтобы они не убежали, мы даем полное право делать все, что хочешь, устраивая в том числе и шариатские суды, ваххабитскую жизнь, свою самостоятельную жизнь в наместничестве.
Это не спасет страну, конечно, наоборот. Но с точки зрения рассматриваемого явления - действие рождает противодействие. Самой серьезной формой консолидации русского национализма выступают все формы культурной радикализации тех, кого они считают «они», то есть против кого они в большей мере сплачиваются. На митинг, на Манежную площадь они вышли не против произвола милиции, а по поводу того, что «наших обидели», а не «наших поощрили». И этот элемент ксенофобии может быть использован, и будет использоваться для мобилизации и направления этой силы отнюдь не в сферу гражданского активизма, а в сферу межэтнического противостояния.
Вопрос открыт: в какую сторону двинется то националистическое движение, которое с точки зрения слома имперской системы, безусловно, выполняет и будет еще в ближайшее время выполнять позитивную, важную роль?

Александр Верховский: Во-первых, я хочу сказать, что и раньше, даже в 90-е годы были специально анти-имперски сформулированные позиции в русском национализме, и особенно они усилились с ростом того движения, которое тогда называлось скинхедским, которому просто не было дела до империи. Понятно, что огромная традиция имперского русского национализма влияет на всех, кто вообще способен читать тексты. Но процесс высвобождения из-под нее идет, и он начался не в 2011 году. Во-вторых, оппозиционность русского национализма - тоже вещь не новая. В 90-е годы тоже в основном националистические организации были оппозиционными. Другое дело, что вообще в большинстве движений политических в России, это не только к националистам относится, оппозиционность - как правило, вещь вынужденная. Если тебя не берут власти в консультанты, значит, ты попадаешь в оппозицию. При этом в любом случае понятно, что это все движение, даже то, которое было в 90-е, было несомненной частью реакции на модернизационную попытку, предпринятую в период перестройки начала 90-х. И соответственно, когда пошла возвратная волна, которую мы видим уже воплотившейся, несколько даже подзастывшей в виде путинского правления, националисты были ее частью.
Но у всякой волны есть потом возвратный ход. И сейчас мы все с надеждой думаем, не начался ли уже ход в обратную сторону. И возникает вопрос: могут ли те националисты, какие есть, или те, которые, может быть, появятся завтра, быть частью промодернистского движения? Не формально за демократию, вопрос не в том, искренни ли эти движения, группы или не искренни, или, может, они там шифруются, а на самом деле скрытые нацисты, грубо говоря. Я думаю, кто как, что называется, но это не главное. Главная проблема в том, что они очень маленькие. Упомянутый Навальный, которого я тоже отношу к этой категории, мне кажется, что его националистические взгляды являются искренними. Он популярный человек. Но когда он приходил осенью, до протестного бума, на националистические митинги, за ним не пришел вообще никто. То есть как националистический лидер он никак не популярен. Не говоря уже о тех, кто туда и так ходит, они не очень были рады его видеть и слышать.
Те националистические группы, которые существуют, более организованные, они исчисляются десятками людей. Может ли это измениться со временем, мы наверняка знать не можем. Дело здесь не в организационных талантах или в отсутствии таковых, или еще в чем-то в этом роде. Дело не в том, что национализм может или не может быть промодернизационным. Дело в том, против кого он выступает, грубо говоря. Если он выступает против другого национализма, подавляющего, то, может быть, может, а, может быть, и нет. Не всякое движение, которое в старое, доброе время у нас называли национально-освободительным, является промодернизационным. Оно может быть промодернизационным, если оно выступает против того, что обычно называется старым режимом, то есть каким-то домодерным правлением. Ни тот, ни другой вариант современной России не подходит. Как бы ни был плох нынешний режим, это не то, что называется старым режимом.
Важно, как это все устроено. Национализм - это же не просто одна, голо взятая идея о том, что у этноса должна быть нация. Он, во-первых, может быть несколько разным, а во-вторых, это всегда некий комплекс, люди выступают с широкой программой. Вопрос в том, как в этой программе расставлены акценты. Например, основатели гражданского национализма, лидеры Великой Французской революции, они тоже были довольно ксенофобны, и не очень-то этого стеснялись. Но это было второстепенным, поэтому они породили то, что они породили. А в современном русском национализме мы видим прямо обратную картину: деструктивный, разделяющий посыл слишком силен, перевешивает любой другой.
Сейчас в русском национализме, грубо говоря, есть два основных, больших течения. Один условно называется «цивилизационным национализмом», который понимает Россию не как национальную страну, а как великую идею и миссию. Идея может быть разной - коммунистической, православно-монархической, евразийской, - и все без исключения существующие версии такого национализма принципиально антимодерны. Это их суть и смысл – всегда реконструировать некоторым образом традицию и миссию, утраченную в противостоянии Западу и модернизации. Доминирует простой этнический национализм, чаще всего - просто расистский. И в нем может быть модернизирующий элемент, но в нем слишком сильно доминирует именно этот деструктивно-разделяющий элемент. Достаточно сказать, что подавляющее большинство реальных участников движения русских националистов - это неонацисты, которые сами себя называют неонацистами и ни капельки этого не стесняются. А все, что мы видим - ораторы, какие-то группы, которые как-то себя заявляют, - это маленькая часть, которая не пользуется особенной поддержкой этой массы.
Существует возможность породить из себя что-то большее, чем ныне существующая группа вот этих национал-демократов. Мне в это не очень верится, но, в принципе, это возможно, потому что существующая власть, если она и дальше будет развиваться таким способом, как сейчас, она станет настолько архаичной для развивающегося общества, что чем-то станет понемногу напоминать старый режим в классической схеме появления национализмов в Европе. И вот тогда, может быть, у национализма появляется шанс. Но это очень гадательная перспектива.

Татьяна Ворожейкина: Пара уточнений, и заострить некоторые вопросы, которые в дискуссии прозвучали. Первое уточнение связано со сказанным мною об империи. Мне кажется, что демократический потенциал национальных движений исключительно ситуационен. Он связан с ситуацией национально-освободительного движения против инонациональной империи, будь то государство, как это было в XIX-ХХ веках, или будь то советская империя, где формально сохранялись государства. То есть здесь Эстония и Польша стоят одинаково - они боролись против империи. И ровно в этом промежутке можно говорить о позитивном, не модернизационном, а именно демократическом потенциале национализма. Демократическом в том смысле, что эти движения на определенном этапе заинтересованы и являются сторонниками создания институтов, которые являются конкурентными, дифференцирующими общество, и в этом смысле - демократическими институтами. Но если мы посмотрим на историю Польши после советского господства, после 89-го года, то мы увидим период братьев Качиньских, в котором именно националистическая компонента освободительного движения, скажем так, национально-конфессиональная была антидемократической. Многие поляки воспринимали это как нарастающий антидемократизм на национальной почве, даже в гораздо более щадящих, чем наши, условиях.
Мы говорим, в общем, о демократическом потенциале национализма. Я хоть и подвергла этот вопрос сомнению, но сама ситуация, в которой мы живем, участие националистов в общедемократическом движении, заставляет все эти вопросы по-новому ставить. Я предоставляю слово для вопросов аудитории.

Илья Лазаренко, Национально-демократический альянс, сопредседатель: В огромной степени соглашусь с Эмилем Паиным, процентов на 90. Но я бы хотел существенно дополнить и, может быть, в чем-то возразить. Во-первых, совершенно справедливо было сказано, что антиимперская составляющая русского национализма отнюдь не в 11-м году сформировалась. Довольно четко артикулирована и доведена до своей кристальной ясности она была уже 5 лет назад.
Что касается самой постановки вопроса: может ли национализм быть силой, способствующей модернизации. Безусловно, может. И мировой опыт это показывает вполне определенно. Применимо ли это к русскому национализму и к России – это вопрос уже гораздо более сложный. Поскольку до тех пор, пока Россия строится в соответствии с имперской матрицей, пока психология государства и общества остается имперской, пока государство имеет имперскую структуру, русский национализм будет, безусловно, консервативным, безусловно, антимодернизационным. И в этом будет его, можно сказать, практически непреодолимая функция историческая. Но если мы будем рассматривать русский национализм как силу антиимперскую, которая стремится к разрушению имперской структуры, в том числе, к демонтажу имперского государства, ситуация принципиально меняется. Если мы предположим, что постсоветская, российская государственность будет демонтирована, причем не только на уровне психолого-политическом, но и на уровне вертикали власти, в таком случае, безусловно, русский национализм может выступить не только как демократическая, но и как модернизационная сила. Но для этого нужно очень серьезно изменить цивилизационный вектор и структуру страны. Именно поэтому мы говорим о том, что необходима реальная федерация и образование в ее составе русских республик наравне с имеющимися национальными республиками. Это позволит уравновесить федерацию, позволит решить массу проблем, связанных со статусом русского народа. И позволит, наконец-то, переломить ту тенденцию, которую принято называть имперской, которую можно назвать и евразийской, антизападной, антидемократической и традиционалистской, в самом плохом смысле этого слова.
Поэтому я бы поставил вопрос именно так: сможет ли русский национализм принять абсолютно антиимперский характер; сможет ли он признать тот факт, что интересы русского народа могут не совпадать с интересами России. А очень часто интересы России, как имперского государства, и интересы русского народа могут находиться в полном противоречии. Если эти тезисы будут приняты, то, я думаю, модернизационный потенциал русского национализма раскроется, и особенно сильно раскроется в результате демонтажа имперской системы государства.

Александр Храмов: Я тоже один из представителей национал-демократов. Получается, я - как слон, который выступает сейчас на кафедре «слоноведения». Мне хотелось бы ответить, что такой, скажем так, синтез идей национальных и демократических – это тренд, который наметился, может быть, даже не в 2011 году, а раньше, и он более широк, чем здесь упоминалось. Могу назвать работы, последние статьи покойного Дмитрия Фурмана, который высказывал похожие идеи. Я зачитаю буквально пару фраз одного человека, которого, наверное, все здесь присутствующие знают: «Россия вполне готова стать национальным правовым государством европейского типа. Главное здесь - культура. В России более 80% населения относит себя к русской культуре. Мировой опыт показывает: этап создания национального государства необходим, без него гражданское обществе не формируется. Человек - стайное животное, ему необходимо ощущать свою принадлежность к некой «стае». Национальное общество - это то культурное пространство, где человек ощущает себя своим и окружающих считает своими. В общем, считаю, что, не пройдя этапы национального государства, Россия обречена». Кто это сказал? Это сказал Михаил Борисович Ходорковский. Это выдержки его из интервью осенних 2011 года. Это к вопросу о том, что на схожих позициях стоят отнюдь не только какие-то кучки не очень многочисленных национал-демократов, какой-то там Навальный. На самом деле этот тренд постепенно распространяется, и распространяется прежде всего в интеллектуальной среде. На первых этапах он распространяется не как организация, не организационно, а именно как некий дискурс. Тренд на синтез некоторых национальных моментов и демократических не прошел незамеченным на самых верхах. Если мы обратимся к статье Владимира Путина по национальному вопросу, которая вышла в феврале, по-моему, в «Независимой газете», одним из основных тезисов, к которому оппонируют, ну, не Путин, вероятно, а те спичрайтеры, которые ему писали текст, это, собственно, тренд национал-демократии. Путин, или спичрайтеры Путина, в этой статье говорят о том, что есть плохие, нехорошие люди, которые говорят о национальном самоопределении русского народа, они борются с империей, говорят «хватит кормить Кавказ», это очень плохие люди, а на самом деле мы должны двигаться к державности, духовности. И этот дискурс национал-демократический существует, развивается и начал уже на самые верхи отдаваться, и его болезненно, может быть, уже замечают. И какие-то плоды это может принести.

Сергей Симонов, Социал-демократический союз молодежи: Я хочу задать немного недоуменный вопрос: почему нельзя строить правовое, федеративное, современное государство всем вместе, всей России в нынешних ее границах? И почему некоторые эксперты здесь отождествляют это стремление с имперской идеей? Я себя нисколько к «имперцам» не причисляю и считаю дагестанцев, бурят, пензяков, хабаровчан и так далее своими согражданами, и уверен, что мы все вместе можем прекрасно стремиться к правовому демократическому государству. И ничего, что нам мешает, я не могу услышать. Пожалуйста, если такие аргументы есть, приведите мне их. Дробиться можно, по-моему, до бесконечности. Вот уже в Санкт-Петербурге группы граждан заявляют, что «нам нужно отсоединить Санкт-Петербург, потому что мы какие-то ингерманландцы». Так что нам мешает всем вместе стремиться к этому правовому государству в России, в нынешних ее границах?

Олег Де-Роберти, независимый исследователь: Я хочу молодому человеку ответить заставкой, которую Радио Свобода дает регулярно. Одна девушка говорит: «Сейчас стало жить лучше, потому что тот, кто хочет жить лучше, может к этому стремиться». Так вот, к этому единству мы тоже можем стремиться, но реальность нам не дает оснований для этого, она раздирает нас. Перед глазами, материально мы видим, что то, что вы хотите, труднодостижимо.
Теперь в отношении предыдущего выступающего. Национально-демократический дискурс - я тоже в него не верю. Я бы тоже хотел, чтобы он нам помог. Но вопрос, который поставил уважаемый Александр Верховский, что идея национализма никому ничего не принесла, - это очень верно сказано. Мы бы этого хотели. Исторически так сложилось, что я находился в самом русле русской национальной идеи благодаря корням, связям, родственникам - Кострома, Михаил Романов, Волга, Петербург, Москва, и я всю жизнь над этим думаю. С другой стороны, я жил в Прибалтике. Так вот, национализм Прибалтики, национализм восточных стран Европы – это национализм, который имел стержень, он осязаемый. Он был националистическим национализмом, извините за тавтологию, и он был антиимперским. Русский национализм никогда себя не нашел. Я здесь с Паиным совершенно согласен. Его не было фактически во всей истории. Вы его не найдете, господин Лазаренко, трудно найти, поздно, нет времени, мы упустили это время. Вы его не создадите, этот демократический национализм, который нам поможет возродить Россию. Догоняющее развитие, поздно, нельзя никого догонять.
Мне кажется, что процесс распада империи уже зашел слишком далеко, чем мы даже здесь себе представляем. Сова Минервы уже вылетела, и мне кажется, что империя трещит по швам. Мы видим судорожные попытки власти уцепиться то за один фрагмент, то за другой, то за третий, и все это нас приводит в тупики. Я не верю, что национализм можно возродить, что вообще когда-то был подлинный русский национализм. Я не верю, что он может способствовать демократии, и я не верю, что он может способствовать модернизации. Единственное, во что я верю - это в то, что каждый, кто имеет российский паспорт, это русский. И тот маленький негритенок из фильма «Цирк», он русский. И если дочь Обамы захочет получить русский паспорт, она будет русской. И в этом - единственный выход. А кто хочет заниматься специфически русским этническим – пожалуйста. Это культурные коды, генетика поведения, которую еще 40 лет назад член-корреспондент Крушинский в университете исследовал на животных. Этнография, этнология – пожалуйста. Отдайте туда все эти национализмы, и оставьте только российский паспорт, который является свидетельством русскости.

Евгения: Мне хотелось бы зафиксировать какие-то моменты. Первый момент - это тот тренд, который, по-моему, налицо, и о котором многие из разных сред сегодня говорили. На самом деле об этом социологи уже предупреждали. В статье 2006 года Лев Гудков и Борис Дубин писали о том, что опасность радикального национализма заключается как раз в косвенном воздействии этих идей на весь политический спектр и постепенной интернализации, адаптации радикальных идей более широким политическим спектром. Мне кажется, эта ситуация произошла, тренд налицо.
Во-вторых, мне бы хотелось поддержать Татьяну Евгеньевну Ворожейкину с точки зрения ситуационности модернизационного потенциала. Мне кажется, что в этом смысле для нас сегодня Восточная Европа - не главный образец. Мне кажется, что в ситуации посттоталитарной империи нам, возможно, имеет смысл ориентироваться на другие образцы. И я считаю, что одним из самых ярких примеров и образцов в этой связи может послужить постнацистская Германия, в которой - борьба за нормализацию, с одной стороны, бесконечная тема о том, что Германия, наконец, должна стать нормальной нацией, преодолеть проклятое прошлое, встать в ряд нормальных стран, которую прежде всего поддерживали западногерманские консерваторы. И борьба за отказ от национализма, от иных оснований идентичности, кроме тех, которые поддерживают принципы универсализма, конституционных ценностей, за которые боролась прежде всего леволиберальная общественность. Идея о том, что Германия вообще утратила право быть национальным государством. Гюнтер Грасс выступал с этой идеей, многие левые либералы это поддерживали. Этот подход не был однозначно и автоматически преобладающим в послевоенной Германии, но постепенно, примерно с 60-х годов, и особенно с 80-х годов эта концепция национальной идентичности стала доминирующей. И мне кажется, что она для нас очень важна и показательна.

Александр Верховский: Начну с того, о чем говорил Александр Храмов. Почему национал-демократы условно заметны? Что это за большой тренд? Если он состоит из нескольких организаций и Дмитрия Фурмана, то этого недостаточно. Ходорковский, ну, чего он только не написал, честно сказать. Государственные выступления на высоком уровне Путина и остальных, они адресуются ничуть не к национал-демократии. Они построены на том, чтобы противопоставить что-то нарастающему этническому национализму, в том числе этническому национализму большинства. Это принципиально важно для власти, и она это время от времени пытается делать. Но поскольку, хоть это и важно, видимо, не настолько важно, есть более важные заботы, поэтому она это пытается делать примерно раз в год. И ничего не происходит. Вот была путинская статья, и я вас уверяю, еще некоторое время ничего не будет происходить. Год назад была разработана целая концепция государственная, ее до сих пор можно прочитать, только больше ничего не произошло.
Дело в том, что существует большая масса насильственно ориентированных молодых людей, они выступают за этническое русское государство: «Россия для русских», в самом простом, биологическом смысле. Они в большинстве своем уже не скинхеды, мода прошла, но практики многие остались. Этих людей много, и похожие вещи есть не только в русском национализме. Собственно, из-за этого и весь сыр-бор. Если бы все ограничивалось отдельными цитатами из Ходорковского... Может ли при этом такой тренд иметь какое-то значение, как он есть сейчас, кроме как угроза для властей? Я думаю, что нет. Власти, конечно, будут пугаться, мы все будем пугаться, когда опять какое-нибудь побоище случится или что-то вроде того, что происходило на Манежной площади, но ничего больше, как мы видим, не происходит. И это в значительной степени потому, что упомянутое здесь большинство граждан, которые выступают за «Россию для русских», около 50%, не могут себя ассоциировать с этим движением никак. Это относится не только к каким-то анонимным юным нацистам, просто любая картинка с «Русского марша» отвращает среднего обывателя, как бы он ксенофобен ни был. Если же ему ненароком рассказать биографии руководителей, то он испугается еще больше. Поэтому перспективы здесь слабые. Когда я пытался говорить, какие вообще возможны перспективы позитивные для русского национализма, я думаю, честно говоря, что они связаны не с ныне существующими лидерами, в любом случае.
А может ли это быть направлено к демократии? Я думаю, что никакое стратегически долгосрочное явление, как национализм или социал-демократия, необязательно должно быть направлено за демократию или против. Это всегда ситуативно. Примеров масса. И пусть бы ситуативно, ведь под ситуативностью мы же понимаем не ситуацию одного года или двух, а какой-то исторический период, в который какая-то политическая сила заинтересована в демократии. Это может кончиться плохо, как кончилось стремление ХАМАС к демократии для палестинского народа, а может кончиться и неплохо. В любом случае, когда мы пытаемся представить себе исторические аналогии, нам надо быть очень скромными, потому что у нас тяжелое положение, и из него в хорошее положение быстро попасть нельзя. Ориентироваться на Германию нам просто не по рангу в некотором роде, по степени развитости нашего общества мы не можем ориентироваться на послевоенную Германию, ни на 50-е годы, ни на 40-е, ни на какие.
И по поводу участия националистов в протестном движении. Почему же они вот так благополучно участвовали? Это возможно только потому, что люди, которые принимают в этой сфере какие-то решения, не имеют никакой общей программы. Поэтому они не могут никого отсеять, кроме какого-нибудь Тесака, потому что про него можно сказать: ну, он в тюрьме сидел, как мы его на сцену выпустим?! А если человек, к примеру, в тюрьме не сидел, а ограничился более мягким наказанием, как господин Лазаренко, то его можно выпустить на сцену. Ну, вроде бы, ничего, не так страшно. И опять же, когда его выпускали на сцену, я так понимаю, не очень разобрались. Нет общей платформы, поэтому невозможно никого отсекать. Невозможно сказать, что «мы не пойдем вместе со сталинистами». Как не пойдем?! У нас Удальцов - один из лидеров. Мы не можем сказать, что «мы не пойдем вместе с националистами», потому что мы не знаем, где тут провести границу, где у нас начинаются националисты – прямо с Навального или дальше где-то. И большинству людей, честно сказать, это довольно все равно, мне кажется. Если никакого эксцесса не происходит - то и нормально.

Эмиль Паин: Я выступал с идей того, что национализм имеет позитивное значение на этапе разрушения имперского наследия. А поскольку оно у нас есть, то есть и функция у этого национализма. У Татьяны Евгеньевны другая точка зрения, она считает, что бывает позитивным и антиимперским только национализм меньшинств, у большинства его не бывает в принципе.

Татьяна Ворожейкина: Демократический потенциал бывает у национализма меньшинств вот в этой конкретной ситуации.

Эмиль Паин: А полагаю, что он бывает, в том смысле, что он освобождает дорогу для национализма большинства.
Теперь очень важный вопрос, потому что его не понял не только молодой человек, который только что выступил с возмущением: «Как, вы хотите разрушить нашу страну?!», - но и Саша Верховский, который сказал: «Как же так, а куда денутся наши федерации?!». Когда я говорю о распаде империи, я не имею в виду никаких территориальных изменений. Она может остаться в том же состоянии, с тем же территориями, только перестать быть империей, а стать федерацией. Разница между империей и федерацией не в том, что одно больше другого или одно моноэтническое, а другое полиэтническое. Когда-то Ренан сказал: «Почему Швейцария, с ее четырьмя языками – это нация, а герцогство Тоскана, с ее одним языком - не нация?». Суть состоит не в том, что одно поликультурное, а другое монокультурное, а в том, что они основаны на разных принципах организации. Одно - гражданское общество, в котором суверенитет принадлежит народу, это и есть нация в политическом смысле, а другое построено как некое вертикальное государство. Вот о чем идет речь. Так что можем жить спокойно и с татарами, и с башкирами вполне. По поводу возможности замены универсальной категории, под которую все подойдут, будем все называться «русские». Очень большая ошибка. Представление о том, что закрепленный термин, как этнический, можно использовать как универсальный, государственной, он себя не оправдывает не только, кстати, в России, где чеченец, якут и многие другие народы исторически не смогут переделать себя и вдруг перестать называться чеченцами и так далее. В то время как у них есть запасное слово, территориальное – «россиянин». Раньше называли «советские».
Я был недавно на конференции в Германии, и оказалось, что турки готовы влиться в их общество как граждане, но называть себя немцами турки явно не готовы. И не будут, а их уже 3 миллиона, и ничего с этим не сделаешь. Это напрасное ожидание. Существуют другие механизмы перехода на универсальные категории.
И есть главный вопрос. Я еще раз повторяю, я считаю позитивной функцию национализма на стадии уничтожения остатков имперского порядка, не территории, а порядка. Что касается следующих ролей модернизационных, то здесь достаточно сложная ситуация с национализмом. По большей части он оказывался позитивным, когда переставал быть национализмом. После распада многих империй первые партии были националистическими - в Чехии и во многих других странах. Потом спрос на эту консолидирующую идею пропадал, те же люди в тех же партиях переставали использовать эту основу для консолидации и становились социал-демократами, консерваторами, потому что их больше спрашивали не по поводу того, что «мы, чехи, против немцев», а по поводу: «Вы как будете нам платить? Всем будете давать пособия или только избранным?». И эта тенденция, скорее всего, будет торжествовать и в России. По поводу чувства национального превосходства, или точнее, исключительности. У большинства националистических партий, которые себя так называют, национальная исключительность, этот аспект присутствует.
Отвечаю на вопрос по поводу того, когда появился... Я сказал - в 2011 году. Как, в 2011-м? Да еще в 90-е годы были, и так далее. Есть чудесный эксперимент, который недавно провели, проанализировав изменение распространения слов «партия жуликов и воров». Это сказал не Навальный. Эту фразу находили в XIX веке, в ХХ веке. Но самое любопытное, что еще в 90-е годы она была распространена в газете «Завтра», только «партией жуликов и воров» называли Чубайса и его команду. А потом эта же калька перешла на партию власти. Вопрос: когда этот термин стал работать в том виде, в каком он работает сегодня? Когда он стал массовым? Так вот, вопрос о том, что некоторые русские националисты в 90-е годы цапались с имперскими, и я знаю, я писал об этом неоднократно. Но массовый отказ от имперской идеи происходит на наших глазах.

Лев Гудков: Русский национализм – это продукт все-таки разложения довольно единой идеологии, которая была закреплена за советской идеологией. Все споры сейчас пока идут об идеях: только надо запустить вот эту идею, а дальше она каким-то образом сама приживется, распространится или станет материальной силой. На самом деле идеи не распространяются сами по себе, они принимаются либо организациями, либо группами, либо институтами. Основная структура национального сознания воспроизводится теми же рутинными институтами. Прежде всего - школами, которые воспроизводят раз за разом, поколение за поколением довольно рутинную конструкцию со всеми имперскими символами и стандартами, шаблонами, стереотипами, и СМИ. А главное, это воспроизводится в повседневной, рутинной деятельности институтов власти и институтов насилия, правоохранительных - прежде всего. Поэтому основной корпус бедных этих идей, он воспроизводится и оседает. Мы об этом уже говорили. В меньшей степени ксенофобией заражена именно «Единая Россия», потому что ей это не нужно, она воспроизводит рутинные, давно отработанные представления.
Если говорить о наших данных на протестных митингах, то число националистов было 6-10% на разных митингах. И я, в общем, согласен, что в некоторых ситуациях вполне возможно сочетание национализма с критикой власти, с проблемой социальной справедливости, и даже с демократией. Для демократии имеет значение усиление многообразия и появления различных механизмов, которые согласовывали бы это многообразие и интересы, связанные с идейными представлениями. Только там, в случае появления мирных конвенций, механизмов достижения компромиссов, согласования, возможны уже некоторые формализации и институционализации процедур по презентации интересов и выработке какой-то политики. Но это не в наших условиях, кстати. Я не думаю, что русский национализм в нынешней ситуации способен дать импульс и к модернизации, и к демократии. Это все-таки обращение к отработанным пластам культуры, самая простая и самая известная апеллятивная форма к большинству. Ничего за этим содержательного не стоит. Это такая же пустая конструкция, как «особый путь» России. Она наполняться может в наших условиях самым разным содержанием. Как плюс, так и минус, пока ничего содержательного нет.