Елена Рыковцева: Оппозиция покажет власти пример честных выборов. Причем именно что на примерах из своих собственных рядов. Она устроит всероссийские выборы в Координационный совет оппозиции, который в итоге будет состоять из 45 человек. 30 депутатов пройдут по общегражданскому списку, а 15 - от фракций, или течений, кому как угодно их называть: от левых, националистов и либералов по 5 человек будет в этом совете. Регистрация кандидатов уже началась, кампания продлится два месяца, выборы пройдут 21 октября - в Интернете и на избирательных участках по всей России. У этих выборов есть свой собственный Центризбирком, которым руководит политик из Екатеринбурга Леонид Волков. Я бы назвала Волкова «анти-Чуровым».
Два вопроса нашей аудитории: примете ли вы участие в этих выборах и кого бы вы хотели видеть в высшем органе оппозиции?
Представляю вам участников нашей сегодняшней программы - это колумнист интернет-сайта «PublicPost» Маша Эйсмонт и редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин.
Но начнем с интервью, которое я взяла перед началом программы у Леонида Волкова, председателя Центризбиркома оппозиционного. Это молодой яркий политик из Екатеринбурга. Он прилетел на один день в Москву. Но ровно сейчас у него настолько важная встреча, что не мог он от нее отказаться, поэтому пришлось записать интервью заранее.
http://www.svobodanews.ru/content/article/24683496.html
А теперь начнем обсуждать то, что сейчас услышали от Леонида Волкова. Максим, вам все понятно? У вас какие-то вопросы еще остаются технические, процедурные, идейные, идеологические о том, нужен ли такой совет, как пройдет голосование?
Максим Гликин: В целом я за такие выборы. Но считаю, что слишком запоздала оппозиция с избранием штаба оппозиции. Ну, это отдельная история. А вопросов действительно много. Например, я не понял из всего этого, как не допустить того, чтобы там не появились какие-нибудь мифические структуры, самозванцы, не существующий «Иван Иванович Иванов», который заплатит 10 тысяч рублей. Там надо предъявлять паспорт, но паспорт легко делается, или какое-нибудь свидетельство. Как они проверят, что часть из этих людей не будет «ботами», грубо говоря?
Елена Рыковцева: А это большие деньги – 10 тысяч рублей. И просто так заплатить?..
Максим Гликин: Ну и что? Есть провокаторы, по заданию кого-то. Какие-то «боты» появятся. Это первый вопрос.
Во-вторых, он говорит, что честные. Но честные выборы предполагают не только честную процедуру подсчета, но и честность на всех стадиях. Есть люди, которые будут проводить свои кампании - информационную и агитационную за большие деньги, а есть – за меньшие. Значит, у одних будет мощнее, интереснее, ярче кампания, а у других совершенно ее не будет, потому что у них нет средств на нее. Честные ли они? Мы не знаем, откуда эти деньги. Не в чуровском, а в классическом исполнении честные выборы предполагают фандрайзинг, когда публично, когда люди знают, кто, почему, за что платит кандидату, который выдвигается. Этого ничего не будет. Тысячи вопросов. Мы до конца не знаем, как составляется комиссия избирательная. В классической процедуре: от всех сил, партий и фракций есть представители в комиссии. Мы знаем, что представительство конкурирующей структуры... не выборы Чурова, а классические, там представительство обеспечивает равноудаленность арбитра. А сейчас мы не знаем, что это за арбитр, насколько он равноудален. И так далее. То есть я бы не называл это образцовыми и честными выборами, с таким апломбом. Но я считаю, хорошо, что хотя бы что-то уже происходит в этом стане.
Елена Рыковцева: «Боты» - это несуществующие люди. Я сомневаюсь, что этот вопрос нужно задавать по поводу кандидатов, которые обязаны заплатить 10 тысяч. Если он заплатил 10 тысяч, и его нет, ну и хорошо, казна оппозиции обогатится на эти 10 тысяч. Вряд ли его кто-то выберет на этих выборах, он несуществующий, за ним ничего не стоит, ни программы, ни идеи, никто его не знает. Его деньги просто уйдут в кассу очередного митинга. Тут как раз я не против «ботов», пусть они будут. А вот «боты» среди избирателей, как их фильтровать? Есть идеи о том, что каждый заплатит по три рубля со своего личного счета и тем самым себя идентифицирует и пр. Но я предлагаю тему процедур закрыть на этом. Потому что мы не можем отвечать за Леонида Волкова, главы Центризбиркома. Давайте договоримся, когда пойдут уже выборы, он прилетит еще раз в Москву, и мы с ним все-таки встретимся в программе по процедуре. А обсуждать сегодня мы будем идею.
А по идее пишет нам Николай из Брянска: «У оппозиции лидера нет и не будет». Максим, как вы к этой идее совета относитесь, в высоком смысле, что должно быть 45 человек, которые представят ваши интересы, наконец-то, не представленные до сих пор?
Максим Гликин: Я считаю, что должен быть какой-то штаб у этого движения. А то, что существует это движение, стало для всех уже очевидным. Оно играет огромную роль, оно определяет законодательную политику Госдумы - ведь сколько законов она уже приняла для борьбы с этим движением, которое она не признает. При этом она говорит: «Их ничтожно мало, они на нас не влияют». Но судебная машина, репрессивная машина и законодатели только и занимаются... То есть они всерьез оценили, что это колоссальный и важный фактор политики. Кстати, на биржу начинает влиять и так далее. И оно, конечно, должно иметь своих представителей, иметь какие-то имена. Вот власть всякий раз говорит: «А с кем нам разговаривать? Вы же не определили, с кем вы хотите диалога». И этот аргумент надо отбить. Во-вторых, очевидно, что это движение не имеет ни «программы минимум», ни «программы максимум», никакого плана работы, ни плана борьбы – ничего. Значит, кто-то должен садиться и определять, что мы хотим в перспективе, что мы хотим сейчас, какой поэтапный план действий. Я в разговоре с этими людьми толкаю одну и ту же идею: «Вот вы говорите про честные выборы. Хотя бы поставьте одну более простую, более локальную задачу – добивайтесь того, чтобы все избиркомы снизу доверху были независимыми арбитрами, равноудаленными арбитрами, чтобы там было представительство разных сил в равных долях».
Елена Рыковцева: В официальных избиркомах?
Максим Гликин: Во всех. Но хотя бы начать с участковых. Кстати, они будут формироваться сейчас. Сделайте хотя бы арбитров, а потом уже – игру.
Елена Рыковцева: Максим, вы говорите о двух разных историях. Вы говорите сейчас об истории их участия в официальных выборах, а они создают свои...
Максим Гликин: Я говорю о том, что они не ставят локальных задач. Они говорят: «Мы хотим всего». Но не говорят, как пошагово, по крупинкам, по частичкам этого добиваться. Нужен штаб, который бы ставил локальные задачи.
Елена Рыковцева: Итак, вычленяем главное в пользу совета, о котором сказал Максим: отбить аргумент у властей: «Нам не с кем разговаривать. Вы никого не представляете, вы между собой не решили, кто у вас главный». А теперь есть с кем разговаривать – вот 45 человек, с которыми есть о чем говорить. Маша, что вы считаете главным в этой идее?
Мария Эйсмонт: Я думаю, что очень важный момент – вопрос «кто все эти люди?» задавали часто люди на митингах, то есть сами участники протестных акций, которые приходили, а это примерно около 100 тысяч, которые уже не раз собирались, и будут собираться дальше. Я думаю, примерно столько же, как минимум, выйдет 15 сентября. То есть это значимое количество людей активных, неравнодушных, которые что-то хотят, которые приходят, которые радуются атмосфере, чувствуют плечо другого, видят прекрасные лица. А потом задаются вопросом: «А кто эти люди на сцене? Очень часто претензии со стороны не только властей – «нам не с кем разговаривать», но и со стороны участников «Белого движения» претензии к лидерам: «Мы вас не выбирали. Вы себя назначили оргкомитетом. Вы решаете какие-то вещи». Ведь сколько было проблем, когда согласовывали время и место – пойти на Болотную или стоять на площади Революции? Бесконечные споры: «Мы вас не уполномочивали. Вы нас предали, вы договорились с мэрией и перенесли акцию с одной площади на другую». Я думаю, что другой важный аргумент в пользу того, что надо попробовать что-то сделать, - это легитимизировать себя в глазах не только властей, но и тех людей, которые собираются на площади: «Вы сами за нас проголосовали, а теперь мы выступаем потому, что вы нам, наконец, делегировали возможность выступать, организовывать, согласовывать».
Вторая претензия, часто внутренняя, - нет идеи. Пришли «за честные выборы», выборы закончились, Путин на следующие 12 лет... Что делать дальше? Может быть, ничего не получится, мы не знаем. Но, может быть, такая предвыборная кампания, где нет никаких барьеров – можно говорить все что угодно, можно ругать друг друга, тебя не снимут с выборов за то, что ты будешь говорить про другого какие-то ужасные вещи, что будет рыться в компроматах...
Елена Рыковцева: То есть закон о выборах не распространяется на эти выборы.
Мария Эйсмонт: Агитация абсолютно свободная. Но я надеюсь, что помимо обливания грязью друг друга, возможно, потому, что придет какая-то свежая кровь, какие-то люди, может быть, появятся какие-то новые идеи. Ведь поиск лидеров, поиск идей – это главная проблема. Лозунг «За честные выборы!», конечно, правильный, но, к сожалению, они ничего не добились.
Елена Рыковцева: Это хорошо: по ходу обливания друг друга помоями родилась свежая мысль. Ну, все бывает.
Максим Гликин: Вот что еще очень важно. Если следующие митинги будут формулировать не общие задачи – «даешь честные выборы!», а что-то более конкретное, именно то, что штаб, «мозговой центр», придумает, чего можно добиться и чего можно внятного потребовать от власти: «Мы будем добиваться от депутатов, чтобы они приняли такое-то законодательное решение»...
Елена Рыковцева: То есть даже уже митинг не надо собирать, чтобы он принимал повестку криком ура!», а достаточно совету собраться, и он сформулирует за людей, за тех, кто предоставил ему эту возможность. По принципу депутатов.
Максим Гликин: Когда конкретные цели будут обозначены, легче мотивировать людей. Потому что мотивировать их каждый раз приходить «за честные выборы», и неизвестно, когда они будут, больше невозможно. Нужно уже ставить конкретные задачи.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лена, объясните, пожалуйста, что это за националисты?!
Елена Рыковцева: Михаил, спасибо вам большое за вопрос, нам также пишет Наталья «Нельзя допустить в координационный совет националистов». Давайте про националистов. Я сказала, что 5 человек в этом списке будут от националистов. Условно разделили представителей течений оппозиционных на три группы: коммунисты, или левые, националисты и либералы. Мария, что скажете по этому поводу? Это «националистическая» квота – 5 человек.
Мария Эйсмонт: Имеется в виду, что из 45 человек 15 пойдут по квотам. То есть обязательно будет 5 националистов, 5 левых и 5 либералов.
Елена Рыковцева: При этом националисты могут быть и в 30 депутатах.
Мария Эйсмонт: Но это гарантированное присутствие. При этом каждый избиратель будет голосовать за всех. То есть каждому избирателю выдадут четыре бюллетеня: один – с людьми из общего списка, один – со списком националистов, один – со списком левых, один – со списком либералов.
Лично мне как избирателю эта идея не нравится. Я бы предпочла иметь общий список. Мне эта идея не нравится тем, что мы не поймем, поскольку это будут квоты, сколько поддержки имеет каждая из указанных сил. Мне кажется, что левые не должны получить, по идее, в нашей стране столько же, сколько националисты и либералы, но мы этого не узнаем, потому что будут определенные квоты.
Елена Рыковцева: Потому что левых в действительности больше, чем националистов и либералов.
Мария Эйсмонт: Мне так кажется, да
Елена Рыковцева: А вы уже согласились внутренне с тем, что будут националисты в этом совете?
Мария Эйсмонт: Если мы хотим в этом участвовать, мы должны понимать, что они так решили. Да, будут националисты. Лично мне это не нравится, но, я надеюсь, если все пойдет так, как нам обещают, то я бы приняла участие. Потому что в итоге, как считают организаторы этих выборов, пройдут самые умеренные каждой из трех групп. То есть пройдут те националисты, за которых, кривя душой, проголосуют и левые, и либералы. Те либералы, за которых со страшными гримасами, через себя, но все-таки проголосуют сторонники националистов и левых, как им кажется, это будут более договороспособные и более-менее приемлемые из каждой из этих сил люди.
Елена Рыковцева: Максим, видно, что уже делятся те, кто неплохо относится к идее координационного совета, на две группы: те, которым не очень нравится идея националистов, но они пойдут и проголосуют, и те, кто не пойдет голосовать именно потому, что там участвуют националисты.
Максим Гликин: Прежде всего, мне кажется, не совсем удачно они выбрали термины. Эти три силы нужно представлять, и может быть, нужно даже квотировать, но я бы выбрал, скорее, термин «консерваторы», «либералы» и «социалисты», ну, помягче. Потому что надо отделять людей правых взглядов от людей ультранационалистических. И плохо, что они это не разъясняют.
Путин и «Единая Россия» говорят: «Мы опираемся на все силы – и на консервативные (там даже три клуба у них есть), у нас «Народный фронт», Рогозин...
Елена Рыковцева: И считается, что заигрывают с националистами.
Максим Гликин: ...и социалисты у нас есть». Аграриев они прихватили. «И есть у нас либералы, вот у нас бизнесмены, Федоров, Прохоров и так далее. Эти силы за нас». А ведь протестное движение альтернативно не каким-нибудь либеральным партиям, а оно альтернативно Путину и партии власти. А оно должно демонстрировать, что оно вбирает в себя все идеологические течение, оно всеохватно сейчас, на этапе попытки сменить власть.
Елена Рыковцева: Так что без этого нельзя пока.
Максим Гликин: Без этого нельзя. Но термины, мне кажется, нужно выбирать более удачно.
Елена Рыковцева: Помягче – чтобы не отпугивать. Короче, как-то их переназвать.
Максим Гликин: И объяснять это, как минимум, людям.
Елена Рыковцева: И объяснять, почему это нужно. Мне кажется, что вы хорошо объяснили. Николай из Мордовии, здравствуйте. Николай, кому бы вы подсказали зарегистрироваться в этот совет кандидатом?
Слушатель: Всем левым оппозиционным лидерам всех партий, даже Лимонову. Ну и либералы, и демократов, даже коммунистов – всех!
Елена Рыковцева: Пусть регистрируются кандидатами для участия в этих выборах, так?
Слушатель: Да.
Елена Рыковцева: Фамилия Лимонова прозвучала. Лимонов против. Но Лимонов считает все заигрыванием с властью, кроме 31-го числа и Триумфальной площади. Его позиция понятна, он ее много раз объяснял. Рыжков, партия «Яблоко» против, им это не нравится. По-моему, Рыжков сказал: «Должно быть единение, а вы плодите конкуренцию, вы сеете раздор своими выборами в рядах оппозиции».
Максим Гликин: Я так понимаю, что истинные их мотивы другие. Они утверждают, что они заняли какие-то ниши легальных, публичных политиков. «Яблоко» всегда было легальной силой, Рыжков всегда был легальным политиком, депутатом... Они хотят бороться, продолжать свою работу, деятельность. Это их работа в той системе координат, которая существовала всегда.
Митинги, Болотная – это потому, что в обычной системе координат изменить ничего невозможно, нужно переворачивать повестку, нужно менять рамки, правила игры, играть не по их правилам, а по другим. А эти люди всегда играли по правилам власти. Они считают, что играть по их правилам можно, и когда-нибудь, может быть, они убедят, наконец, и выиграют. А история с координационным советом, с Болотной, и белые ленточки, и «Pussy Riot», - это игра по другим правилам, переворачивание доски, выход за красные флажки, которые установила власть. Это спор двух мировоззрений огромных. Мировоззрение Митрохина и Явлинского в рамках того коридора, что отпущен: «Давайте что-то делать». А другие люди говорят: «Мы не можем 100 лет ждать». Вот в этом спор колоссальный.
Елена Рыковцева: Маша, что вы думаете о той критике, которой подвергли проект представители партии «Яблоко», Владимир Рыжков, видные оппозиционеры? Нужно ли приложить максимум усилий, чтобы их убедить в нем участвовать?
Мария Эйсмонт: Приложить усилия, убедить и их в нем участвовать, и людей, которые пока еще, наверное, не решили, я думаю, нужно.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что если бы Сергей Митрохин зарегистрировался кандидатом в этот совет, у него были бы очень высокие шансы быть избранным. Потому что люди, конечно, все еще голосуют и ставят галочки по принципу «помню – не помню, знаю – не знаю, видел по телевизору или не видел». Конечно, будут 30 человек плюс 15, которых знают. То есть надеяться на то, что придут очень-очень новые люди, не приходится. Так, Максим?
Максим Гликин: Это как раз зависит от самих кандидатов. Если они развернут мощную кампанию в Интернете, если они будут встречаться, устроят выборы, флешмобы и так далее, если будут очень яркие, новые... Кстати, еще одна важная вещь. Это шанс для не известных до сих пор людей выдвинуться в лидеры оппозиции. Это прекрасный спорт.
Мария Эйсмонт: Узнаваемость – это не всегда плюс. И очень многие люди, я думаю, как раз будут искать кого-то из новых. Потому что есть такое настроение: мы устали от тех же самых. Так что для кого-то это сыграет в плюс, а для кого-то – нет.
Елена Рыковцева: В завершение программы приходят два критических SMS-сообщения. «Вам впаривают очередной лохотрон», - пишет нам слушатель из Украины. И Наталья пишет: «Идея с координационным советом неясна, население бедное. Это ненужная проба пера». Ну, поживем – увидим. Мы обсудим эту идею еще раз, наверное, через месяц уже с Леонидом Волковым - с теми, кто занимается процедурами.
Два вопроса нашей аудитории: примете ли вы участие в этих выборах и кого бы вы хотели видеть в высшем органе оппозиции?
Представляю вам участников нашей сегодняшней программы - это колумнист интернет-сайта «PublicPost» Маша Эйсмонт и редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин.
Но начнем с интервью, которое я взяла перед началом программы у Леонида Волкова, председателя Центризбиркома оппозиционного. Это молодой яркий политик из Екатеринбурга. Он прилетел на один день в Москву. Но ровно сейчас у него настолько важная встреча, что не мог он от нее отказаться, поэтому пришлось записать интервью заранее.
http://www.svobodanews.ru/content/article/24683496.html
А теперь начнем обсуждать то, что сейчас услышали от Леонида Волкова. Максим, вам все понятно? У вас какие-то вопросы еще остаются технические, процедурные, идейные, идеологические о том, нужен ли такой совет, как пройдет голосование?
Максим Гликин: В целом я за такие выборы. Но считаю, что слишком запоздала оппозиция с избранием штаба оппозиции. Ну, это отдельная история. А вопросов действительно много. Например, я не понял из всего этого, как не допустить того, чтобы там не появились какие-нибудь мифические структуры, самозванцы, не существующий «Иван Иванович Иванов», который заплатит 10 тысяч рублей. Там надо предъявлять паспорт, но паспорт легко делается, или какое-нибудь свидетельство. Как они проверят, что часть из этих людей не будет «ботами», грубо говоря?
Елена Рыковцева: А это большие деньги – 10 тысяч рублей. И просто так заплатить?..
Максим Гликин: Ну и что? Есть провокаторы, по заданию кого-то. Какие-то «боты» появятся. Это первый вопрос.
Во-вторых, он говорит, что честные. Но честные выборы предполагают не только честную процедуру подсчета, но и честность на всех стадиях. Есть люди, которые будут проводить свои кампании - информационную и агитационную за большие деньги, а есть – за меньшие. Значит, у одних будет мощнее, интереснее, ярче кампания, а у других совершенно ее не будет, потому что у них нет средств на нее. Честные ли они? Мы не знаем, откуда эти деньги. Не в чуровском, а в классическом исполнении честные выборы предполагают фандрайзинг, когда публично, когда люди знают, кто, почему, за что платит кандидату, который выдвигается. Этого ничего не будет. Тысячи вопросов. Мы до конца не знаем, как составляется комиссия избирательная. В классической процедуре: от всех сил, партий и фракций есть представители в комиссии. Мы знаем, что представительство конкурирующей структуры... не выборы Чурова, а классические, там представительство обеспечивает равноудаленность арбитра. А сейчас мы не знаем, что это за арбитр, насколько он равноудален. И так далее. То есть я бы не называл это образцовыми и честными выборами, с таким апломбом. Но я считаю, хорошо, что хотя бы что-то уже происходит в этом стане.
Елена Рыковцева: «Боты» - это несуществующие люди. Я сомневаюсь, что этот вопрос нужно задавать по поводу кандидатов, которые обязаны заплатить 10 тысяч. Если он заплатил 10 тысяч, и его нет, ну и хорошо, казна оппозиции обогатится на эти 10 тысяч. Вряд ли его кто-то выберет на этих выборах, он несуществующий, за ним ничего не стоит, ни программы, ни идеи, никто его не знает. Его деньги просто уйдут в кассу очередного митинга. Тут как раз я не против «ботов», пусть они будут. А вот «боты» среди избирателей, как их фильтровать? Есть идеи о том, что каждый заплатит по три рубля со своего личного счета и тем самым себя идентифицирует и пр. Но я предлагаю тему процедур закрыть на этом. Потому что мы не можем отвечать за Леонида Волкова, главы Центризбиркома. Давайте договоримся, когда пойдут уже выборы, он прилетит еще раз в Москву, и мы с ним все-таки встретимся в программе по процедуре. А обсуждать сегодня мы будем идею.
А по идее пишет нам Николай из Брянска: «У оппозиции лидера нет и не будет». Максим, как вы к этой идее совета относитесь, в высоком смысле, что должно быть 45 человек, которые представят ваши интересы, наконец-то, не представленные до сих пор?
Максим Гликин: Я считаю, что должен быть какой-то штаб у этого движения. А то, что существует это движение, стало для всех уже очевидным. Оно играет огромную роль, оно определяет законодательную политику Госдумы - ведь сколько законов она уже приняла для борьбы с этим движением, которое она не признает. При этом она говорит: «Их ничтожно мало, они на нас не влияют». Но судебная машина, репрессивная машина и законодатели только и занимаются... То есть они всерьез оценили, что это колоссальный и важный фактор политики. Кстати, на биржу начинает влиять и так далее. И оно, конечно, должно иметь своих представителей, иметь какие-то имена. Вот власть всякий раз говорит: «А с кем нам разговаривать? Вы же не определили, с кем вы хотите диалога». И этот аргумент надо отбить. Во-вторых, очевидно, что это движение не имеет ни «программы минимум», ни «программы максимум», никакого плана работы, ни плана борьбы – ничего. Значит, кто-то должен садиться и определять, что мы хотим в перспективе, что мы хотим сейчас, какой поэтапный план действий. Я в разговоре с этими людьми толкаю одну и ту же идею: «Вот вы говорите про честные выборы. Хотя бы поставьте одну более простую, более локальную задачу – добивайтесь того, чтобы все избиркомы снизу доверху были независимыми арбитрами, равноудаленными арбитрами, чтобы там было представительство разных сил в равных долях».
Елена Рыковцева: В официальных избиркомах?
Максим Гликин: Во всех. Но хотя бы начать с участковых. Кстати, они будут формироваться сейчас. Сделайте хотя бы арбитров, а потом уже – игру.
Елена Рыковцева: Максим, вы говорите о двух разных историях. Вы говорите сейчас об истории их участия в официальных выборах, а они создают свои...
Максим Гликин: Я говорю о том, что они не ставят локальных задач. Они говорят: «Мы хотим всего». Но не говорят, как пошагово, по крупинкам, по частичкам этого добиваться. Нужен штаб, который бы ставил локальные задачи.
Елена Рыковцева: Итак, вычленяем главное в пользу совета, о котором сказал Максим: отбить аргумент у властей: «Нам не с кем разговаривать. Вы никого не представляете, вы между собой не решили, кто у вас главный». А теперь есть с кем разговаривать – вот 45 человек, с которыми есть о чем говорить. Маша, что вы считаете главным в этой идее?
Мария Эйсмонт: Я думаю, что очень важный момент – вопрос «кто все эти люди?» задавали часто люди на митингах, то есть сами участники протестных акций, которые приходили, а это примерно около 100 тысяч, которые уже не раз собирались, и будут собираться дальше. Я думаю, примерно столько же, как минимум, выйдет 15 сентября. То есть это значимое количество людей активных, неравнодушных, которые что-то хотят, которые приходят, которые радуются атмосфере, чувствуют плечо другого, видят прекрасные лица. А потом задаются вопросом: «А кто эти люди на сцене? Очень часто претензии со стороны не только властей – «нам не с кем разговаривать», но и со стороны участников «Белого движения» претензии к лидерам: «Мы вас не выбирали. Вы себя назначили оргкомитетом. Вы решаете какие-то вещи». Ведь сколько было проблем, когда согласовывали время и место – пойти на Болотную или стоять на площади Революции? Бесконечные споры: «Мы вас не уполномочивали. Вы нас предали, вы договорились с мэрией и перенесли акцию с одной площади на другую». Я думаю, что другой важный аргумент в пользу того, что надо попробовать что-то сделать, - это легитимизировать себя в глазах не только властей, но и тех людей, которые собираются на площади: «Вы сами за нас проголосовали, а теперь мы выступаем потому, что вы нам, наконец, делегировали возможность выступать, организовывать, согласовывать».
Вторая претензия, часто внутренняя, - нет идеи. Пришли «за честные выборы», выборы закончились, Путин на следующие 12 лет... Что делать дальше? Может быть, ничего не получится, мы не знаем. Но, может быть, такая предвыборная кампания, где нет никаких барьеров – можно говорить все что угодно, можно ругать друг друга, тебя не снимут с выборов за то, что ты будешь говорить про другого какие-то ужасные вещи, что будет рыться в компроматах...
Елена Рыковцева: То есть закон о выборах не распространяется на эти выборы.
Мария Эйсмонт: Агитация абсолютно свободная. Но я надеюсь, что помимо обливания грязью друг друга, возможно, потому, что придет какая-то свежая кровь, какие-то люди, может быть, появятся какие-то новые идеи. Ведь поиск лидеров, поиск идей – это главная проблема. Лозунг «За честные выборы!», конечно, правильный, но, к сожалению, они ничего не добились.
Елена Рыковцева: Это хорошо: по ходу обливания друг друга помоями родилась свежая мысль. Ну, все бывает.
Максим Гликин: Вот что еще очень важно. Если следующие митинги будут формулировать не общие задачи – «даешь честные выборы!», а что-то более конкретное, именно то, что штаб, «мозговой центр», придумает, чего можно добиться и чего можно внятного потребовать от власти: «Мы будем добиваться от депутатов, чтобы они приняли такое-то законодательное решение»...
Елена Рыковцева: То есть даже уже митинг не надо собирать, чтобы он принимал повестку криком ура!», а достаточно совету собраться, и он сформулирует за людей, за тех, кто предоставил ему эту возможность. По принципу депутатов.
Максим Гликин: Когда конкретные цели будут обозначены, легче мотивировать людей. Потому что мотивировать их каждый раз приходить «за честные выборы», и неизвестно, когда они будут, больше невозможно. Нужно уже ставить конкретные задачи.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лена, объясните, пожалуйста, что это за националисты?!
Елена Рыковцева: Михаил, спасибо вам большое за вопрос, нам также пишет Наталья «Нельзя допустить в координационный совет националистов». Давайте про националистов. Я сказала, что 5 человек в этом списке будут от националистов. Условно разделили представителей течений оппозиционных на три группы: коммунисты, или левые, националисты и либералы. Мария, что скажете по этому поводу? Это «националистическая» квота – 5 человек.
Мария Эйсмонт: Имеется в виду, что из 45 человек 15 пойдут по квотам. То есть обязательно будет 5 националистов, 5 левых и 5 либералов.
Елена Рыковцева: При этом националисты могут быть и в 30 депутатах.
Мария Эйсмонт: Но это гарантированное присутствие. При этом каждый избиратель будет голосовать за всех. То есть каждому избирателю выдадут четыре бюллетеня: один – с людьми из общего списка, один – со списком националистов, один – со списком левых, один – со списком либералов.
Лично мне как избирателю эта идея не нравится. Я бы предпочла иметь общий список. Мне эта идея не нравится тем, что мы не поймем, поскольку это будут квоты, сколько поддержки имеет каждая из указанных сил. Мне кажется, что левые не должны получить, по идее, в нашей стране столько же, сколько националисты и либералы, но мы этого не узнаем, потому что будут определенные квоты.
Елена Рыковцева: Потому что левых в действительности больше, чем националистов и либералов.
Мария Эйсмонт: Мне так кажется, да
Елена Рыковцева: А вы уже согласились внутренне с тем, что будут националисты в этом совете?
Мария Эйсмонт: Если мы хотим в этом участвовать, мы должны понимать, что они так решили. Да, будут националисты. Лично мне это не нравится, но, я надеюсь, если все пойдет так, как нам обещают, то я бы приняла участие. Потому что в итоге, как считают организаторы этих выборов, пройдут самые умеренные каждой из трех групп. То есть пройдут те националисты, за которых, кривя душой, проголосуют и левые, и либералы. Те либералы, за которых со страшными гримасами, через себя, но все-таки проголосуют сторонники националистов и левых, как им кажется, это будут более договороспособные и более-менее приемлемые из каждой из этих сил люди.
Елена Рыковцева: Максим, видно, что уже делятся те, кто неплохо относится к идее координационного совета, на две группы: те, которым не очень нравится идея националистов, но они пойдут и проголосуют, и те, кто не пойдет голосовать именно потому, что там участвуют националисты.
Максим Гликин: Прежде всего, мне кажется, не совсем удачно они выбрали термины. Эти три силы нужно представлять, и может быть, нужно даже квотировать, но я бы выбрал, скорее, термин «консерваторы», «либералы» и «социалисты», ну, помягче. Потому что надо отделять людей правых взглядов от людей ультранационалистических. И плохо, что они это не разъясняют.
Путин и «Единая Россия» говорят: «Мы опираемся на все силы – и на консервативные (там даже три клуба у них есть), у нас «Народный фронт», Рогозин...
Елена Рыковцева: И считается, что заигрывают с националистами.
Максим Гликин: ...и социалисты у нас есть». Аграриев они прихватили. «И есть у нас либералы, вот у нас бизнесмены, Федоров, Прохоров и так далее. Эти силы за нас». А ведь протестное движение альтернативно не каким-нибудь либеральным партиям, а оно альтернативно Путину и партии власти. А оно должно демонстрировать, что оно вбирает в себя все идеологические течение, оно всеохватно сейчас, на этапе попытки сменить власть.
Елена Рыковцева: Так что без этого нельзя пока.
Максим Гликин: Без этого нельзя. Но термины, мне кажется, нужно выбирать более удачно.
Елена Рыковцева: Помягче – чтобы не отпугивать. Короче, как-то их переназвать.
Максим Гликин: И объяснять это, как минимум, людям.
Елена Рыковцева: И объяснять, почему это нужно. Мне кажется, что вы хорошо объяснили. Николай из Мордовии, здравствуйте. Николай, кому бы вы подсказали зарегистрироваться в этот совет кандидатом?
Слушатель: Всем левым оппозиционным лидерам всех партий, даже Лимонову. Ну и либералы, и демократов, даже коммунистов – всех!
Елена Рыковцева: Пусть регистрируются кандидатами для участия в этих выборах, так?
Слушатель: Да.
Елена Рыковцева: Фамилия Лимонова прозвучала. Лимонов против. Но Лимонов считает все заигрыванием с властью, кроме 31-го числа и Триумфальной площади. Его позиция понятна, он ее много раз объяснял. Рыжков, партия «Яблоко» против, им это не нравится. По-моему, Рыжков сказал: «Должно быть единение, а вы плодите конкуренцию, вы сеете раздор своими выборами в рядах оппозиции».
Максим Гликин: Я так понимаю, что истинные их мотивы другие. Они утверждают, что они заняли какие-то ниши легальных, публичных политиков. «Яблоко» всегда было легальной силой, Рыжков всегда был легальным политиком, депутатом... Они хотят бороться, продолжать свою работу, деятельность. Это их работа в той системе координат, которая существовала всегда.
Митинги, Болотная – это потому, что в обычной системе координат изменить ничего невозможно, нужно переворачивать повестку, нужно менять рамки, правила игры, играть не по их правилам, а по другим. А эти люди всегда играли по правилам власти. Они считают, что играть по их правилам можно, и когда-нибудь, может быть, они убедят, наконец, и выиграют. А история с координационным советом, с Болотной, и белые ленточки, и «Pussy Riot», - это игра по другим правилам, переворачивание доски, выход за красные флажки, которые установила власть. Это спор двух мировоззрений огромных. Мировоззрение Митрохина и Явлинского в рамках того коридора, что отпущен: «Давайте что-то делать». А другие люди говорят: «Мы не можем 100 лет ждать». Вот в этом спор колоссальный.
Елена Рыковцева: Маша, что вы думаете о той критике, которой подвергли проект представители партии «Яблоко», Владимир Рыжков, видные оппозиционеры? Нужно ли приложить максимум усилий, чтобы их убедить в нем участвовать?
Мария Эйсмонт: Приложить усилия, убедить и их в нем участвовать, и людей, которые пока еще, наверное, не решили, я думаю, нужно.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что если бы Сергей Митрохин зарегистрировался кандидатом в этот совет, у него были бы очень высокие шансы быть избранным. Потому что люди, конечно, все еще голосуют и ставят галочки по принципу «помню – не помню, знаю – не знаю, видел по телевизору или не видел». Конечно, будут 30 человек плюс 15, которых знают. То есть надеяться на то, что придут очень-очень новые люди, не приходится. Так, Максим?
Максим Гликин: Это как раз зависит от самих кандидатов. Если они развернут мощную кампанию в Интернете, если они будут встречаться, устроят выборы, флешмобы и так далее, если будут очень яркие, новые... Кстати, еще одна важная вещь. Это шанс для не известных до сих пор людей выдвинуться в лидеры оппозиции. Это прекрасный спорт.
Мария Эйсмонт: Узнаваемость – это не всегда плюс. И очень многие люди, я думаю, как раз будут искать кого-то из новых. Потому что есть такое настроение: мы устали от тех же самых. Так что для кого-то это сыграет в плюс, а для кого-то – нет.
Елена Рыковцева: В завершение программы приходят два критических SMS-сообщения. «Вам впаривают очередной лохотрон», - пишет нам слушатель из Украины. И Наталья пишет: «Идея с координационным советом неясна, население бедное. Это ненужная проба пера». Ну, поживем – увидим. Мы обсудим эту идею еще раз, наверное, через месяц уже с Леонидом Волковым - с теми, кто занимается процедурами.
