Данила Гальперович: Эта программа посвящена, пожалуй, самому громкому событию этого года в России - процессу и приговору по делу "Pussy Riot". Многие оценивают эти события как самые существенные, в смысле международного имиджа России, в смысле того, что мир и россияне думают о российском правосудие. Конечно же, у процесса и приговора есть масса аспектов, но три я бы выделил главных - это политический, культурный и медийный. Со всеми этими вещами процесс "Pussy Riot" связан, и на каждую из этих сред он оказал очень серьезное влияние. Поэтому я пригласил поговорить о приговоре и процессе "Pussy Riot" людей, которых я лично отношу к абсолютно заслуживающим доверия профессионалам в этих трех сферах - политика, медиа и культура. Со мной в студии Владимир Рыжков, сопредседатель "Российской республиканской партии - Партии народной свободы", а до этого первый заместитель председателя Госдумы, один из руководителей российского парламента, руководитель партии, которая прошла суды и, в конце концов, победила. Сергей Пархоменко, журналист, обозреватель, комментатор, человек, который сделал в России первый общественно-политический иллюстрированный журнал "Итоги". История его политического комментаторства начинается с "Независимой газеты", потом была газета "Сегодня", сейчас "Эхо Москвы" и т. д. И актриса, режиссер, писатель Елена Коренева. Я не верю, что кто-нибудь из вас, уважаемые радиослушатели, не видел "Покровские ворота" или "Тот самый Мюнхгаузен", а некоторые, наверное, и "Романс о влюбленных" посмотрели.
Как, по-вашему, это событие самое громкое? Это вишенка на торте того статус-кво, которое мы имеем или это новое положение дел? Тогда все будет развиваться по-новому?
Владимир Рыжков: Я стал бы вырывать процесс "Pussy Riot" и приговор, совершенно шокирующий, который в итоге получился, из общего контекста. Я вижу прямую связь между президентскими выборами, тем масштабом фальсификаций, которые были между протестным движением и реакцией Путина на него. Я считаю, что все, что мы видим после 6 мая - это прямая реакция Путина на декабрь, март и июнь. Меня удивляет, когда некоторые аналитики просто вырывают дело "Pussy Riot" из контекста и начинают обсуждать: пели, не пели, надругались, не надругались. Это общий контекст, и заключается он в том, что, как многие предсказывали, возвращение Путина в Кремль приведет к новому режиму: более жесткому, авторитарному, империалистическому, изоляционистскому, чем были режимы "Путин-1", "Путин-2" и тем более межеумочное четырехлетие Медведева. Этот прогноз оправдывается сегодня. И дело "Pussy Riot" я рассматриваю в контексте новых законов о митингах, о введении цензуры в Интернете, об НКО.
Путин взял курс на устрашение, закручивание гаек. В этом смысле он копирует Александра Лукашенко, который удерживается у власти в Минске как раз с помощью этих методов - посадки, устрашения, потом косметическая либерализация. Путин думает - черт побери, если этот может, если у этого получается, то почему не попробовать это делать в России. Это внутриполитические последствия.
Сергей Пархоменко: Мне кажется, важно уточнить в начале разговора, что лично я тогда, когда говорят "дело Pussy Riot", исхожу из того, что это дело представляет собой от начала до конца продукт внутренней жизнедеятельности режима властной машины, административной системы и т. д. Дело "Pussy Riot" - это не то, что произошло в Храме Христа Спасителя. Там произошло малозначительное, малозаметное, ничего в общем из себя не представляющее и ни в чем особенно не состоящее. Произошел поступок. Можно относиться так, сяк, любить, не любить, одобрять, не одобрять, знать об этом или не знать. События начались потом. Событие - это реакция на этот поступок. И та огромная история, которая силами российской судебной системы, административной машины первоначально была разогнана до колоссального объема, масштаба и скорости и получила потом соответствующую этому объему, масштабу и скорости реакцию. Реакция эта была не на то, что произошло в Храме Христа Спасителя, или то, что произошло в ряде московских церквей раньше (это не первая такого рода акция этих девушек)… Событие - это то, что началось потом. Говорить надо про то, что и зачем административная машина Путина устроила на этом пустом месте.
Данила Гальперович: Это что-то новое?
Сергей Пархоменко: Да, я думаю, что в этом есть немало нового. Это является некоторым продолжением тенденции, но это новый шаг, новый поступок. Это новое событие на этом пути. Путь нам понятен, но событие представляет из себя совершенно отдельную вещь.
Данила Гальперович: Лена, вам как-то поломало взгляд на что-нибудь то, что произошло? Или вы этого всего ждали до упора?
Елена Коренева: Я здесь живу уже достаточно давно, вернувшись из Америки, где я тоже успела пожить десяток лет. К сожалению, меня не удивляет то, что происходит, потому что это традиция. Система не сломана, она осталась той же. Она трансформировалась. Имена поменялись, но это наследство советской эпохи, а может быть еще и самой ранней советской эпохи - преследования, репрессии. Сейчас это все как бы реставрируется.
Я в свою очередь хочу сказать. Я прочитала последний номер "Новой газеты", где Елена Масюк берет интервью у Екатерины Самуцевич, одной из участниц группы "Pussy Riot". Она говорит о том, что если говорить о последней акции, за которую их засудили и дали срок, если бы до выборов патриарх Кирилл не выступил открыто и публично с поддержкой одного из кандидатов - Владимира Владимировича Путина, не сказал тех слов, которые он сказал о нем, я не помню дословно цитату, но она фантастична, с некоторой неприличности, слащавости о том, что это нечто прекрасное, чистейшее и гений чистой красоты, что-то в этом роде, если бы в храмах не призывали паству не ходить на митинги, а молиться, то возможно этой акции не было. Интереснее всего слушать реальных участников, а не мнения, тем более, когда перевираются их слова и их действия.
Данила Гальперович: В данном случае, как раз мнения и громкость этих мнений составили основную массу того, что произошло и на процессе, и во время ожидания приговора и т. д.
Елена Коренева: Да, это основное событие. Событие произошло после выступления. Безусловно, любое наказание должно быть адекватно совершенному. И то, что судили их не по той статье, по которой должны были судить, то, что для этого пришлось третью экспертизу делать, почему-то первые две, по которым их невозможно было бы судить и давать срок по уголовной статье, их почему-то отклонили. Это лицемерие, это ложь.
Елена Коренева: Вы уже участвовали в одном абсурдном процессе. Я про фильм "Тот самый Мюнхгаузен". У вас не было ощущения, что сейчас это должно закончиться, сейчас это должно развеяться?
Елена Коренева: Развеется история с "Pussy Riot"?
Данила Гальперович: Да, что вот сейчас войдет режиссер и скажет - спасибо, все очень здорово и т. д.
Елена Коренева: К сожалению - нет. Потому что это не сегодня началось. Вся история последнего 2011 года, предвыборная, вся история с митингами, с посадками, как они осуществляются, даже с акциями 31-го числа, когда нарушается Конституция, когда почему-то 3 года Лимонову… Как бы я сама к "Другой России" не относилась, к его партии, но когда донорам дают, а ему не дают занимать Триумфальную площадь. Это и есть тот самый Мюнхгаузен.
Данила Гальперович: Володя, сколько в этом политики?
Владимир Рыжков: Мне кажется, что здесь 100% политика. Я знаю, что общество разделено. Были разные опросы. Например, в Москве большинство против уголовного преследования "Pussy Riot". В Москве общественное мнение вполне по-европейски реагирует на эту историю. Левада-центр на днях дал немножко другие данные, но у них общероссийский опрос, где сравнительное большинство (44%) считают, что их надо проучить и наказать. На самом деле, их должны были судить по Административному кодексу - 56, часть 2, где 1000 руб. штраф. Вот это тот проступок, оскорбление чувств верующих у нас есть в Административном кодексе. Он написан. Их надо было оштрафовать на 1000 руб. и все. Я думаю, что общество бы не придало этому значения.
Данила Гальперович: Политика в чем?
Владимир Рыжков: Политика заключается в том, что Путин сделал свой выбор - как реагировать на массовые протесты декабря-июня. И этот выбор - ужесточение. Для этого нужны символические жертвы. Для этого нужны решения, показательные процессы над оппозиционерами. Я не знаю, будут или нет - может быть, побаивается, боится создать Манделлу или Солженицына, или Сахарова. Боится вырастить себе Ланселота, который потом сокрушит дракона.
Данила Гальперович: Очень интересно насчет Манделлы, потому что Навального не повязали совсем, Удальцова повязали только после призыва собраться, а Каспарова повязали просто так.
Владимир Рыжков: Да. Поэтому мне кажется, что стратегия такая - не сажать оппозиционеров, потому что это слишком опасно, но мучить их. Кусал Каспаров, не кусал за волосатый палец, не за волосатый палец, его оттиски зубов.
Елена Коренева: Или собаки.
Владимир Рыжков: Не хочу применять уголовную лексику, но тут самое подходящее слово - опускать оппозицию такими грязными методами. Это чекистская, гэбэшная тактика. То же самое делали с диссидентами в советские годы. А вот с "Pussy Riot" удачно так сложилось, что вроде как и церковь обидели, и вроде как выходка такая. Их сделать символической жертвой было очень удобно по разными причинам. Мне кажется, именно по этому на них пала тяжелая длань авторитарного государства.
Данила Гальперович: Получилась ли мобилизация мракобесия? Как, по-твоему, коллеги наши освещали этот процесс? В частности, такой казус Мадонны. Пока не вошла на сцену, про нее говорили все каналы, а как только она вошла либо хорошо, либо ничего.
Сергей Пархоменко: Мне кажется, что ничего нового в медийной сфере этот процесс не принес. Все выступили, что называется, "в свою цену". Мы как-то представляем себе, на что способен такой журналист, сякой журналист или люди, которые почему-то продолжают называться этими названиями, занимаясь давно уже какой-то другой профессией. Все отработали свои амплуа - и отдельные люди, и целые каналы, издания и т. д. Все было очень ожидаемо. Роль концерна, который возглавляет Арам Ашотович Габрелянов, оказалась ровно такой, какая она в этой ситуации должна быть, - довольно подлой. А "Новая газета" выглядела по-другому. Подтвердилось, что на НТВ есть журналисты, которые отваживаются в каких-то особо важных случаях все-таки что-то попытаться сделать в информационной программе. А на канале "Россия" таких людей нет, а, наоборот, есть достаточное количество людей, которые делают свою подлую карьеру именно в такие моменты. Им кажется, что вот сейчас можно, сейчас как раз самое время еще сильнее понравиться начальству.
Так что, честно говоря, я никаких особенных открытий по этой части не сделал. Открытие для меня важное заключалось все-таки в том, до какой степени испуган мир российского шоу-бизнеса, назовем это так. Потому что эта история произошла не то, чтобы внутри их мира, мы говорим, что это событие гораздо больше политическое, чем какое бы то ни было, но оно произошло где-то рядом. Реакция западных музыкантов, актеров, писателей и т. д. была почти автоматической. Им почти не нужно было ничего про это сообщать. Они реагировали на первые несколько слов и фраз, которыми описывается эта ситуация. Для них здесь становилось совершенно все понятно. Вот люди, вот высказывание более-менее художественное. Люди высказались так, как они посчитали нужным. За высказывание наказывать уголовным образом нельзя. Это в принципе не хорошо, вне зависимости от содержания высказывания. Это рефлекторная реакция здесь проявила себя. Этот рефлекс никому не отказал.
Здесь люди мялись, жались, пугались, сказывались больными, писали друг друга SMS о том, что собирались приехать, но вот, извините, не получилось. Некоторые сказывались вполне здоровыми - тоже понятно. Люди, чей успех зиждиться на использовании тех средств, которые находятся в государственной монополии, им надо дружить. Но Ваенга произошла из телевизора. И Стас Михайлов происходят из телевизора. Значит, надо следить за телевизором и с телевизором дружить. Тут ничего не поделаешь. Там рефлекс и здесь рефлекс.
Очень любопытно, конечно, как отреагировали разного рода западные звезды на это и не только музыканты. Поскольку я занимаюсь последние годы вместе с женой Варей Горностаевой, которая главный редактор издательства "Корпус", мы очень много публиковали всяких современных переводных писателей, то как-то пришлось принять участие в том, чтобы как-то их оповестить о том, что происходит. Например, был смешной казус, когда составляли список - надо бы этому написать, этому написать, этому рассказать, тому рассказать. Вот Салман Рушди - нет, давайте, не будем писать Салману Рушди. Он имел свое уже. Ну, куда ему еще сюда лезть. Что мы будем мучить этого человека. Не стали ему писать. Прошел день, и он сделал свое заявление. Выяснилось, что не надо ему писать. Он совершенно не дожидается, чтобы кто-то ему отдельно сообщил. Ему достаточно прочесть газету. Для меня была как-то очень показательной эта история. Также показательным был день, когда я ехал днем к зданию суда, и все-таки, откровенно говоря, я рассчитывал увидеть там много знакомых лиц и много заметных лиц именно из этого мира. В общем, я увидел там считанных несколько человек в этой достаточно большой толпе.
Данила Гальперович: Мир - имеется в виду…
Сергей Пархоменко: Мир музыкальный, художественный актерский и т. д. и т. д.
Елена Коренева: Например, из тех, кто подписывал письмо в их защиту.
Сергей Пархоменко: Да, например, из тех, кто подписывал письмо. Там все-таки было 100 с лишним человек. Я увидел опять Григория Чхартишвили, я увидел опять Казакова, Быкова. Несколько человек. Но все-таки это для меня лично действует обескураживающе. Мне кажется, что так все-таки нельзя.
Данила Гальперович: Лена, вы довольно долго прожили в США. Можно ли себе представить что-нибудь подобное?
Елена Коренева: Да, нет, хотя мне трудно говорить абсолютно 100%. Дело в том, что там искусство акционизм, перформанс, хэппенинг распространены и очень давно знакомы публике. Никакой конфронтации по отношению к такой форме выражения у населения нет, не воспринимают они это как какую-то революцию или внедрение чего-то вражеского. У той же Мадонны - есть номер, когда она спускается на сцену как бы распятая на кресте. Она католичка по вероисповеданию, у нее были конфликты с Папой Римским, как и у другой знаменитой певицы, Шинейд О'Коннор из Ирландии. Но всегда они разрешались нормально: в прессе, в форме диспута, диалога. И в США нет такого мощного противостояния, конфликта между властями и населением: все это регулируется выборами и Конституцией. Там как-то причинно-следственная связь уравновешена.
Люди не меняются, но поставленные в разные обстоятельства, они живут по законам этих обстоятельств. Когда часто говорят, что наше население не созрело для демократии, оно до этого недозрело, до того недозрело, многие приводят этот пример и я тому свидетель - наши люди, приезжая в Америку, становятся законопослушными американцами. Там искусство свободно. Происходит то же самое, что с "Битлз". Таких примеров тысячи. "Битлз" самые популярные после Иисуса Христа. Искусство по своей сути всегда несет в себе протест. Оно создает какие-то новые смыслы. Оно бросает вызов. Когда-то Джон Леннон, которого сейчас все любят, обожают даже некоторые представители нашей власти, лежал с Йоко Оно. Это была акция. Это был перформенс. Они неделю лежали в своей постели. Это был протест против войны - занимайтесь любовью, а не войной. Тут я представляю себе наших кумушек, которые тут же набросились бы на них - какой пример вы детям показываете, мужчина и женщина в постели не лежат, что значит "занимайтесь любовью", какой любовью занимайтесь и т. д.? Достаточно ханжеское отношение общества, к сожалению.
Данила Гальперович: Произошла ли мобилизация мракобесия?
Сергей Пархоменко: Понятно, что достаточное количество людей реагируют сугубо практическим образом на такие события. Начинает казаться, что сейчас можно. И то, что вчера все-таки было для них как-то страшновато, как-то могут ответить, могут как-то в рожу дать, а вот сейчас можно. Сейчас я вроде как-то в струе, как-то сейчас сделался таким, фактически колебнулся вместе с официальной линией партии, что называется. Тем более, что, например, на некоторых людей производит очень ободряющее впечатление зрелище этого суда. Как-то они видят - о, смотри, никаких глупостей, никаких тебе законов, никаких тебе состязательностей. Один сказал, другой сказал, они почему-то равны, судья почему-то между ними посередине. Где это такое? Смотри, как хорошо. И судья такая правильная женщина, как-то сразу все поняла с первой минуты, заняла верную позицию. Это многих ободряет. Выясняется, что довольно много людей так незамысловато воспринимают эту действительность.
На самом деле, хотел сказать еще об одной очень важной вещи, которая тоже широко обсуждается в социально-сетевом пространстве. Это бесконечная тема "а у нас, а у них" тем более, что в последнее время официальная пропаганда очень этому способствует, очень интенсивно эту тему разрабатывает, особенно на уровне законодательства. Например - а что это вы жалуетесь на этот законопроект? Он точно такой же как во Франции, в Германии есть такой же, в Америке есть такой же. Мы просто берем лучшие образцы европейского законодательства и внедряем их на нашу почву, да еще в таком смягченном либерализованном виде. Люди с огромным удовольствием эту несложную мысль начинают обсуждать и подхватывают эту аргументацию, используют ее довольно интенсивно и активно. Мы на этой всей истории увидели своими глазами, можно было даже руками пощупать, кому удалось залезть в зал суда, что помимо всех разговоров про законодательство, еще есть, что называется, применение, еще есть то, что называется узус. Выяснилось, например, по ходу дела, что российское законодательство, которое не успели модифицировать специально для "Pussy Riot", как-то не сложилось, использовали какое есть, вообще, довольно неплохое. Оно со всем внутри себя разобралось. Оно умеет отделить хулиганство от не хулиганства, что судить по Гражданскому кодексу, а что по Уголовному. Там все хорошо. Есть знаменитое письмо, подписанное теперь огромной группой адвокатов. Они там сформулировали совершенно разумную, точную, понятную юридическую позицию, основанную на сегодняшнем российском законодательстве. И тут оказывается, что еще имеет значение, как это законодательство применять. Когда находятся люди, которые говорят: "Не смущайся ты, на самом деле, тем, что там написано, дорогая судья Сырова, суди как душа тебе велит, как руку поведет, нельзя идти на поводу у фактов, так и нельзя идти на поводу у писанных статей закона. Ты же судья! Тебе можно", и выясняется, что судья является стороной процесса, что на одной стороне подсудимый. Он с кем, собственно, спорит? С другой стороны, с обвинением? Да, нет - с судьей. Процесс происходит между судьей и обвиняемым.
Владимир Рыжков: А у судьи 20 лет прокурорского стажа и только 3 судебного. Поэтому они привыкла сажать.
Данила Гальперович: В одной публикации ты написал, что мы наблюдаем разрушение судебной системы.
Сергей Пархоменко: Я в этом совершенно уверен.
Данила Гальперович: О влиянии этого всего. Люди, которые на это смотрят и обрадовались, потому что можно.
Сергей Пархоменко: Это вещи во многих смыслах слова прецедентны. Это такой комок прецедентов - история про "Pussy Riot" и их последствие.
Данила Гальперович: Те люди, которые обрадовались, как у них укладывается, что перестаешь верить в суд?
Сергей Пархоменко: Прекрасно укладывается, и уложится у них туда же аналогичные истории тогда, когда это же произойти с этим вновь принятым свежим российским законодательством о митингах и демонстрациях, о НКО, о партиях и т. д. Когда вдруг выяснится, что закон-то у нас прямо как французские, да только применение их в суде немножко другое.
Владимир Рыжков: Законы французские, а выходит Северная Корея.
Сергей Пархоменко: А получается опять пулемет. Потому что некоторое значение имеет то, как этот закон применяется, есть ли рядом с этим законом суд. Потому что нормальный закон рассчитан на то, что где-то рядом есть суд, который разберется. Когда оказывается, что суда нет, выясняется, что закон в таком состоянии работать не может. Он не предназначен для этой ситуации. Никакая посуда не предназначена для работы в невесомости. Нельзя пить чай из чашки в условиях невесомости. Он проливается мимо рта. Посуда здесь не виновата. Примерно это же самое происходит с этим законом.
Елена Коренева: Я в полном недоумении еще из-за такой вещи, что все оппоненты "Pussy Riot" или оппоненты тех, кто подходит с более гуманной позицией в отношении этих трех женщин, призывали заменить одну статью на административную, потому что так оно и есть (они нарушили внутренний распорядок поведения в храме и т. д.). Вся эта группа тех, кто призывал их распять, распять, распять, посадить, что они никогда не говорят и не берут в учет, как проходит процесс. Они хотят наказания, потому что они оскорблены, заявляют они. Но они не участвуют в дискуссии, в диспуте, который идет в обществе.
Данила Гальперович: По-моему, это им не очень надо.
Елена Коренева: Они совершенно согласны, по всей вероятности, с тем, что процесс происходит с нарушением законодательства, что идут подлоги, что идут какие-то странные вещи. Когда адвокаты тех же "Pussy Riot" говорят, что с 5 утра до часу их не кормили, им не давали пить, им не давали свиданий с адвокатами, не давали знакомиться с делом. Не надо быть юристом, я не юрист, но я получаю из СМИ, из Интернета - меня вот это поражает. Это не отсутствие интереса, это согласие на то, неважно как, неважно как Сырова ведет себя в суде, как она наступает им на мозоли, как она издевается над отцом Екатерины Самуцевич... Я находясь у суда, услышала о том, что отца Самуцевич в самом начале приписали к свидетелям обвинения! Это садизм! Никого это не волнует. Всех устраивает. То же самое с выборами, то же самое с президентскими выборами. Господа оппоненты, которые кричат "побольнее, да распять, наказать", почему вы не задаетесь вопросом, почему вы не кричите о том, что в храме корпоративы происходят? Я этого не пониманию. Это лукавство.
Владимир Рыжков: Это их не оскорбляет. Или священник, который убивает двух человек на белом "Гелендвагене", а другой на спортивном "Мерседесе" еще кого-то сбивает. Это их не оскорбляет.
Данила Гальперович: Володя, много ли политиков или официальных лиц, по-твоему, стоят за этим курсом? Одно дело - раскручивание мракобесия и его использование, а вот другое - кто это все делает?
Владимир Рыжков: У нас во власти есть два типа властвующих. Есть технократы - всякие министры молодые, которые Интернет развивают. Сейчас 30-летний парень из Казани приехал. Он сейчас будет открытое правительство делать, Интернет. Я думаю, ему это все фиолетово, а может он глубоко в душе переживает. Не знаю. И есть реальные люди (фээсбэшники, прокуроры, Бастрыкин, Путин, Сечин), которые сторонники жесткого курса. Вот они принимают решение. И есть технократы, которые эту власть обслуживают на технических позициях. Кому-то же надо бюджет писать. Кому-то надо сети тянуть. Это как на службе у Ленина и Сталина были царские специалисты. Их было огромное количество - генералы, финансисты и т. д. Я исхожу из того, что Путин и его клан все сторонники жесткой линии. И есть технократы, которые помалкивают и работают на своих технократических постах. Тот же Кудрин вполне определился. Он, уйдя из власти, по тем же "Pussy Riot" сделал очень внятное заявление, вполне в духе того, что мы обсуждаем - уголовщины нет, приговор незаконен, освобождать.
Данила Гальперович: Грубо говоря, там нет такого деления как было в 80-х в ЦК.
Владимир Рыжков: Нет, я не вижу среди людей, принимающих решение, либералов. Есть власть и есть технократы, которые ее обслуживают. Они идеологически ни на что не влияют.
Данила Гальперович: Сергей, недавно Павел Лобков написал текст, в котором обосновал - почему медиажурналисты должны быть за "Pussy Riot". Обоснование звучит так, что эти девушки своим поступком нам под камеры разворошили осиное гнездо притом, что приняли на себя все эти жала, когда ты это гнездо раскурочиваешь. Медиа должны быть, по сути по своей, за "Pussy Riot" и желать им только хорошего. Насколько ты с этим согласен?
Сергей Пархоменко: Я исхожу, может быть, из гораздо более простых вещей, что профессия журналиста заключается в том, чтобы понимать, что происходит. Даже если снаружи это не видно, даже если его профессия заключается в том, что он только сообщает, например, фотограф, но хороший фотограф понимает, что он фотографирует, где он оказался. Он не подставка под свой фотоаппарат, а он человек с мозгами. Человек должен понимать, что это, и должен понимать - откуда это взялось, куда это ведет. Он должен видеть процесс вместе с началом, серединой и концом. Поэтому человек разумный, представитель журналистской профессии должен адекватно это оценивать и понимать, что это, о чем мы говорим - часть тенденции, часть цепи событий. Это некоторый этап на большому пути. К нему что-то привело, и от него что-то уводят дальше. В этом смысле, позиция человека понимающего совершенно очевидна. Дальше человек отдельно разбирается со своей совестью. После того, как он понял, он может сказать то, что он понял, или он должен говорить то, что ему начальство велело, сделав вид, что он не понял? Это уже следующая задача, которую человек решает с большим или меньшим успехом и с большей или меньшей решительностью и смелостью.
Данила Гальперович: Чьи-то камеры просто в это осиное гнездо изначально не направлены.
Сергей Пархоменко: Я отношусь к той части журналистского сообщества, вообще, людей, которые на все это смотрят, кто очень невысоко ценит сам поступок "Pussy Riot". На меня многие за это обижаются, пишут мне разные огорченные или раздраженные письма, что, дескать, я недостаточно как-то восхищен самим их подвигом.
Владимир Рыжков: Я, кстати, тоже совсем не восхищен.
Сергей Пархоменко: Я, будучи человеком, не связанным ни с какой религией, ни с какой церковью как институтом, отношусь к этому спокойно. Искусство это меня не радует. Мне чрезвычайно интересно и чрезвычайно важно то, что произошло потом. Я считаю главными действующими лицами этой истории вовсе не Машу, Катю и Надю, хотя они мне очень симпатичны, исходя из того, как они вели себя в суде. Они вели себя совсем не так, как они вели себя на сцене своей художественной акции. И вот тут они мне очень понравились, в зале суда. Мне как журналисту, конечно, гораздо интереснее и важнее поведение других действующих лиц этой истории, начиная от профессиональных участников судебного процесса (судьи, прокуроров, адвокатов и т. д.) и кончая теми, кто оркеструет и аранжирует всю эту историю со стороны власти. Мне на это важно смотреть. Мне кажется, что я хорошо понимаю их мотивы. В этих обстоятельствах мне нетрудно определиться, кто из них совершает какое-то злодеяние, а кто из них пытается отстоять правду, справедливость, свободу и все остальное. Это все совершенно ясно и очевидно.
Так что, мне кажется, что здесь профессиональная позиция журналиста совершенно не противоречит каким-то рефлекторным, я бы сказал, таким сугубо эмоциональным, а в некоторых случаях мировоззренческим реакциям на это все. Человек, который профессионально понимает, где добро, а где зло, что ведет страну к катастрофе, а что отводит ее в сторону от этой катастрофы, этому человеку достаточно легко и в моральном отношении определиться в отношении к этой ситуации. Совершено понятно, что есть конкретный человек, фамилия ему Путин, который выбрал свой метод. И этот метод - устрашение окружающих его людей, всяких, тех, которые находятся близко к нему, тех, которые находятся далеко от него. Он убедился, как ему кажется, за многие годы правления, а лично от него, персонально от него все-таки зависит очень многое, так устроена политическая система в России сегодня, он убедился, что наиболее удобный для него способ - это держать людей в страхе, их пугать. Вот он и пугает разными способами. Девочек в суде пугает собакой и двумя парами наручников, с грохотом захлопывающейся стеклянной клеткой. Журналистов пугает своим, священников пугает своим, потому что разные есть священники, которые по-разному к этому относятся, судебную систему по-своему, своих соратников в правительстве по-своему, бизнес по-своему, политиков по-своему. Много разного страху было извлечено из этой истории.
Елена Коренева: А они вдруг такие бесстрашные оказались. Тут тоже есть элемент.
Данила Гальперович: Лена, как вы относитесь к тому, что произошло до процесса?
Елена Коренева: Если раскладывать, хотя бы элементарно подумать и анализировать, они называют себя панк-молебен. Не они это выдумали. Это протестное, ненасильственное искусство. Мне всегда импонировали панки. Любому творческому человеку нравится вызов. Тот же Маяковский.
Владимир Рыжков: Интересно - Маяковский как первый панк.
Елена Коренева: Да. Это прослеживается в истории искусства в разных направлениях, в частности, хиппи, панки. Мне нравится внешне их костюмы - эстетическая сторона. Кто-то навел на мысль, что даже взята перекличка с Малевичем. Есть у него такие работы. Они веселые, они запоминаются. То, что они используют нецензурную лексику, за это не сажают. А то, что они заложили в своих песнях, ну опровергните, что они пели про патриарха, что это не так.
Сергей Пархоменко: Я хотел обратить внимание, что разные элементы этого события, в том числе первоначальное их выступление. Они живут своей жизнью, развиваются по-своему. Значение и смысл их, вес их очень меняется по ходу этой истории. Можно как угодно относиться к первоначальному тексту песни, но я абсолютно твердо уверен, что фраза "Богородица, Путина прогони!" теперь стала чрезвычайно важным политическим лозунгом, который долго будет нас сопровождать. Это мой профессиональный журналистский прогноз. Мы долго будем слушать и использовать в разных обстоятельствах эту фразу. Она останется в учебниках истории России. Поразительным образом - этой фразе суждена большая политическая жизнь. Так же, как история с шапкой с дырками. Тоже может нравиться, может не нравится, но эти шапки с этими дырками надолго и серьезно остались в истории России и сыграют свою роль в политических событиях ближайших лет. Делайте с этим, что хотите.
Елена Коренева: Во-первых, "Pussy Riot" признали свою ошибку, что они совершили этическую ошибку.
Владимир Рыжков: Даже извинились.
Елена Коренева: Со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Я думаю, что этот клип в храме можно было сделать, избежав акции в самом храме.
Владимир Рыжков: Чем и воспользовалась власть тут же.
Данила Гальперович: Так или иначе, очевидно, что на ближайшее время Россия будет получать все больше и больше реакции на то, что произошло. Почему я сказал, что это будет возможно громче, чем российские президентские выборы? Потому что уже через месяц в Совете Европы впервые за 6 лет обсуждение доклада о состоянии выполнения Россией обязательств перед Советом Европы. Надо сказать, что я почти уверен, что российской делегации, в первую очередь, из-за "Pussy Riot" придется там несладко.
Как, по-вашему, это событие самое громкое? Это вишенка на торте того статус-кво, которое мы имеем или это новое положение дел? Тогда все будет развиваться по-новому?
Владимир Рыжков: Я стал бы вырывать процесс "Pussy Riot" и приговор, совершенно шокирующий, который в итоге получился, из общего контекста. Я вижу прямую связь между президентскими выборами, тем масштабом фальсификаций, которые были между протестным движением и реакцией Путина на него. Я считаю, что все, что мы видим после 6 мая - это прямая реакция Путина на декабрь, март и июнь. Меня удивляет, когда некоторые аналитики просто вырывают дело "Pussy Riot" из контекста и начинают обсуждать: пели, не пели, надругались, не надругались. Это общий контекст, и заключается он в том, что, как многие предсказывали, возвращение Путина в Кремль приведет к новому режиму: более жесткому, авторитарному, империалистическому, изоляционистскому, чем были режимы "Путин-1", "Путин-2" и тем более межеумочное четырехлетие Медведева. Этот прогноз оправдывается сегодня. И дело "Pussy Riot" я рассматриваю в контексте новых законов о митингах, о введении цензуры в Интернете, об НКО.
Путин взял курс на устрашение, закручивание гаек. В этом смысле он копирует Александра Лукашенко, который удерживается у власти в Минске как раз с помощью этих методов - посадки, устрашения, потом косметическая либерализация. Путин думает - черт побери, если этот может, если у этого получается, то почему не попробовать это делать в России. Это внутриполитические последствия.
Сергей Пархоменко: Мне кажется, важно уточнить в начале разговора, что лично я тогда, когда говорят "дело Pussy Riot", исхожу из того, что это дело представляет собой от начала до конца продукт внутренней жизнедеятельности режима властной машины, административной системы и т. д. Дело "Pussy Riot" - это не то, что произошло в Храме Христа Спасителя. Там произошло малозначительное, малозаметное, ничего в общем из себя не представляющее и ни в чем особенно не состоящее. Произошел поступок. Можно относиться так, сяк, любить, не любить, одобрять, не одобрять, знать об этом или не знать. События начались потом. Событие - это реакция на этот поступок. И та огромная история, которая силами российской судебной системы, административной машины первоначально была разогнана до колоссального объема, масштаба и скорости и получила потом соответствующую этому объему, масштабу и скорости реакцию. Реакция эта была не на то, что произошло в Храме Христа Спасителя, или то, что произошло в ряде московских церквей раньше (это не первая такого рода акция этих девушек)… Событие - это то, что началось потом. Говорить надо про то, что и зачем административная машина Путина устроила на этом пустом месте.
Данила Гальперович: Это что-то новое?
Сергей Пархоменко: Да, я думаю, что в этом есть немало нового. Это является некоторым продолжением тенденции, но это новый шаг, новый поступок. Это новое событие на этом пути. Путь нам понятен, но событие представляет из себя совершенно отдельную вещь.
Данила Гальперович: Лена, вам как-то поломало взгляд на что-нибудь то, что произошло? Или вы этого всего ждали до упора?
Елена Коренева: Я здесь живу уже достаточно давно, вернувшись из Америки, где я тоже успела пожить десяток лет. К сожалению, меня не удивляет то, что происходит, потому что это традиция. Система не сломана, она осталась той же. Она трансформировалась. Имена поменялись, но это наследство советской эпохи, а может быть еще и самой ранней советской эпохи - преследования, репрессии. Сейчас это все как бы реставрируется.
Я в свою очередь хочу сказать. Я прочитала последний номер "Новой газеты", где Елена Масюк берет интервью у Екатерины Самуцевич, одной из участниц группы "Pussy Riot". Она говорит о том, что если говорить о последней акции, за которую их засудили и дали срок, если бы до выборов патриарх Кирилл не выступил открыто и публично с поддержкой одного из кандидатов - Владимира Владимировича Путина, не сказал тех слов, которые он сказал о нем, я не помню дословно цитату, но она фантастична, с некоторой неприличности, слащавости о том, что это нечто прекрасное, чистейшее и гений чистой красоты, что-то в этом роде, если бы в храмах не призывали паству не ходить на митинги, а молиться, то возможно этой акции не было. Интереснее всего слушать реальных участников, а не мнения, тем более, когда перевираются их слова и их действия.
Данила Гальперович: В данном случае, как раз мнения и громкость этих мнений составили основную массу того, что произошло и на процессе, и во время ожидания приговора и т. д.
Елена Коренева: Да, это основное событие. Событие произошло после выступления. Безусловно, любое наказание должно быть адекватно совершенному. И то, что судили их не по той статье, по которой должны были судить, то, что для этого пришлось третью экспертизу делать, почему-то первые две, по которым их невозможно было бы судить и давать срок по уголовной статье, их почему-то отклонили. Это лицемерие, это ложь.
Елена Коренева: Вы уже участвовали в одном абсурдном процессе. Я про фильм "Тот самый Мюнхгаузен". У вас не было ощущения, что сейчас это должно закончиться, сейчас это должно развеяться?
Елена Коренева: Развеется история с "Pussy Riot"?
Данила Гальперович: Да, что вот сейчас войдет режиссер и скажет - спасибо, все очень здорово и т. д.
Елена Коренева: К сожалению - нет. Потому что это не сегодня началось. Вся история последнего 2011 года, предвыборная, вся история с митингами, с посадками, как они осуществляются, даже с акциями 31-го числа, когда нарушается Конституция, когда почему-то 3 года Лимонову… Как бы я сама к "Другой России" не относилась, к его партии, но когда донорам дают, а ему не дают занимать Триумфальную площадь. Это и есть тот самый Мюнхгаузен.
Данила Гальперович: Володя, сколько в этом политики?
Владимир Рыжков: Мне кажется, что здесь 100% политика. Я знаю, что общество разделено. Были разные опросы. Например, в Москве большинство против уголовного преследования "Pussy Riot". В Москве общественное мнение вполне по-европейски реагирует на эту историю. Левада-центр на днях дал немножко другие данные, но у них общероссийский опрос, где сравнительное большинство (44%) считают, что их надо проучить и наказать. На самом деле, их должны были судить по Административному кодексу - 56, часть 2, где 1000 руб. штраф. Вот это тот проступок, оскорбление чувств верующих у нас есть в Административном кодексе. Он написан. Их надо было оштрафовать на 1000 руб. и все. Я думаю, что общество бы не придало этому значения.
Данила Гальперович: Политика в чем?
Владимир Рыжков: Политика заключается в том, что Путин сделал свой выбор - как реагировать на массовые протесты декабря-июня. И этот выбор - ужесточение. Для этого нужны символические жертвы. Для этого нужны решения, показательные процессы над оппозиционерами. Я не знаю, будут или нет - может быть, побаивается, боится создать Манделлу или Солженицына, или Сахарова. Боится вырастить себе Ланселота, который потом сокрушит дракона.
Данила Гальперович: Очень интересно насчет Манделлы, потому что Навального не повязали совсем, Удальцова повязали только после призыва собраться, а Каспарова повязали просто так.
Владимир Рыжков: Да. Поэтому мне кажется, что стратегия такая - не сажать оппозиционеров, потому что это слишком опасно, но мучить их. Кусал Каспаров, не кусал за волосатый палец, не за волосатый палец, его оттиски зубов.
Елена Коренева: Или собаки.
Владимир Рыжков: Не хочу применять уголовную лексику, но тут самое подходящее слово - опускать оппозицию такими грязными методами. Это чекистская, гэбэшная тактика. То же самое делали с диссидентами в советские годы. А вот с "Pussy Riot" удачно так сложилось, что вроде как и церковь обидели, и вроде как выходка такая. Их сделать символической жертвой было очень удобно по разными причинам. Мне кажется, именно по этому на них пала тяжелая длань авторитарного государства.
Данила Гальперович: Получилась ли мобилизация мракобесия? Как, по-твоему, коллеги наши освещали этот процесс? В частности, такой казус Мадонны. Пока не вошла на сцену, про нее говорили все каналы, а как только она вошла либо хорошо, либо ничего.
Сергей Пархоменко: Мне кажется, что ничего нового в медийной сфере этот процесс не принес. Все выступили, что называется, "в свою цену". Мы как-то представляем себе, на что способен такой журналист, сякой журналист или люди, которые почему-то продолжают называться этими названиями, занимаясь давно уже какой-то другой профессией. Все отработали свои амплуа - и отдельные люди, и целые каналы, издания и т. д. Все было очень ожидаемо. Роль концерна, который возглавляет Арам Ашотович Габрелянов, оказалась ровно такой, какая она в этой ситуации должна быть, - довольно подлой. А "Новая газета" выглядела по-другому. Подтвердилось, что на НТВ есть журналисты, которые отваживаются в каких-то особо важных случаях все-таки что-то попытаться сделать в информационной программе. А на канале "Россия" таких людей нет, а, наоборот, есть достаточное количество людей, которые делают свою подлую карьеру именно в такие моменты. Им кажется, что вот сейчас можно, сейчас как раз самое время еще сильнее понравиться начальству.
Так что, честно говоря, я никаких особенных открытий по этой части не сделал. Открытие для меня важное заключалось все-таки в том, до какой степени испуган мир российского шоу-бизнеса, назовем это так. Потому что эта история произошла не то, чтобы внутри их мира, мы говорим, что это событие гораздо больше политическое, чем какое бы то ни было, но оно произошло где-то рядом. Реакция западных музыкантов, актеров, писателей и т. д. была почти автоматической. Им почти не нужно было ничего про это сообщать. Они реагировали на первые несколько слов и фраз, которыми описывается эта ситуация. Для них здесь становилось совершенно все понятно. Вот люди, вот высказывание более-менее художественное. Люди высказались так, как они посчитали нужным. За высказывание наказывать уголовным образом нельзя. Это в принципе не хорошо, вне зависимости от содержания высказывания. Это рефлекторная реакция здесь проявила себя. Этот рефлекс никому не отказал.
Здесь люди мялись, жались, пугались, сказывались больными, писали друг друга SMS о том, что собирались приехать, но вот, извините, не получилось. Некоторые сказывались вполне здоровыми - тоже понятно. Люди, чей успех зиждиться на использовании тех средств, которые находятся в государственной монополии, им надо дружить. Но Ваенга произошла из телевизора. И Стас Михайлов происходят из телевизора. Значит, надо следить за телевизором и с телевизором дружить. Тут ничего не поделаешь. Там рефлекс и здесь рефлекс.
Очень любопытно, конечно, как отреагировали разного рода западные звезды на это и не только музыканты. Поскольку я занимаюсь последние годы вместе с женой Варей Горностаевой, которая главный редактор издательства "Корпус", мы очень много публиковали всяких современных переводных писателей, то как-то пришлось принять участие в том, чтобы как-то их оповестить о том, что происходит. Например, был смешной казус, когда составляли список - надо бы этому написать, этому написать, этому рассказать, тому рассказать. Вот Салман Рушди - нет, давайте, не будем писать Салману Рушди. Он имел свое уже. Ну, куда ему еще сюда лезть. Что мы будем мучить этого человека. Не стали ему писать. Прошел день, и он сделал свое заявление. Выяснилось, что не надо ему писать. Он совершенно не дожидается, чтобы кто-то ему отдельно сообщил. Ему достаточно прочесть газету. Для меня была как-то очень показательной эта история. Также показательным был день, когда я ехал днем к зданию суда, и все-таки, откровенно говоря, я рассчитывал увидеть там много знакомых лиц и много заметных лиц именно из этого мира. В общем, я увидел там считанных несколько человек в этой достаточно большой толпе.
Данила Гальперович: Мир - имеется в виду…
Сергей Пархоменко: Мир музыкальный, художественный актерский и т. д. и т. д.
Елена Коренева: Например, из тех, кто подписывал письмо в их защиту.
Сергей Пархоменко: Да, например, из тех, кто подписывал письмо. Там все-таки было 100 с лишним человек. Я увидел опять Григория Чхартишвили, я увидел опять Казакова, Быкова. Несколько человек. Но все-таки это для меня лично действует обескураживающе. Мне кажется, что так все-таки нельзя.
Данила Гальперович: Лена, вы довольно долго прожили в США. Можно ли себе представить что-нибудь подобное?
Елена Коренева: Да, нет, хотя мне трудно говорить абсолютно 100%. Дело в том, что там искусство акционизм, перформанс, хэппенинг распространены и очень давно знакомы публике. Никакой конфронтации по отношению к такой форме выражения у населения нет, не воспринимают они это как какую-то революцию или внедрение чего-то вражеского. У той же Мадонны - есть номер, когда она спускается на сцену как бы распятая на кресте. Она католичка по вероисповеданию, у нее были конфликты с Папой Римским, как и у другой знаменитой певицы, Шинейд О'Коннор из Ирландии. Но всегда они разрешались нормально: в прессе, в форме диспута, диалога. И в США нет такого мощного противостояния, конфликта между властями и населением: все это регулируется выборами и Конституцией. Там как-то причинно-следственная связь уравновешена.
Люди не меняются, но поставленные в разные обстоятельства, они живут по законам этих обстоятельств. Когда часто говорят, что наше население не созрело для демократии, оно до этого недозрело, до того недозрело, многие приводят этот пример и я тому свидетель - наши люди, приезжая в Америку, становятся законопослушными американцами. Там искусство свободно. Происходит то же самое, что с "Битлз". Таких примеров тысячи. "Битлз" самые популярные после Иисуса Христа. Искусство по своей сути всегда несет в себе протест. Оно создает какие-то новые смыслы. Оно бросает вызов. Когда-то Джон Леннон, которого сейчас все любят, обожают даже некоторые представители нашей власти, лежал с Йоко Оно. Это была акция. Это был перформенс. Они неделю лежали в своей постели. Это был протест против войны - занимайтесь любовью, а не войной. Тут я представляю себе наших кумушек, которые тут же набросились бы на них - какой пример вы детям показываете, мужчина и женщина в постели не лежат, что значит "занимайтесь любовью", какой любовью занимайтесь и т. д.? Достаточно ханжеское отношение общества, к сожалению.
Данила Гальперович: Произошла ли мобилизация мракобесия?
Сергей Пархоменко: Понятно, что достаточное количество людей реагируют сугубо практическим образом на такие события. Начинает казаться, что сейчас можно. И то, что вчера все-таки было для них как-то страшновато, как-то могут ответить, могут как-то в рожу дать, а вот сейчас можно. Сейчас я вроде как-то в струе, как-то сейчас сделался таким, фактически колебнулся вместе с официальной линией партии, что называется. Тем более, что, например, на некоторых людей производит очень ободряющее впечатление зрелище этого суда. Как-то они видят - о, смотри, никаких глупостей, никаких тебе законов, никаких тебе состязательностей. Один сказал, другой сказал, они почему-то равны, судья почему-то между ними посередине. Где это такое? Смотри, как хорошо. И судья такая правильная женщина, как-то сразу все поняла с первой минуты, заняла верную позицию. Это многих ободряет. Выясняется, что довольно много людей так незамысловато воспринимают эту действительность.
На самом деле, хотел сказать еще об одной очень важной вещи, которая тоже широко обсуждается в социально-сетевом пространстве. Это бесконечная тема "а у нас, а у них" тем более, что в последнее время официальная пропаганда очень этому способствует, очень интенсивно эту тему разрабатывает, особенно на уровне законодательства. Например - а что это вы жалуетесь на этот законопроект? Он точно такой же как во Франции, в Германии есть такой же, в Америке есть такой же. Мы просто берем лучшие образцы европейского законодательства и внедряем их на нашу почву, да еще в таком смягченном либерализованном виде. Люди с огромным удовольствием эту несложную мысль начинают обсуждать и подхватывают эту аргументацию, используют ее довольно интенсивно и активно. Мы на этой всей истории увидели своими глазами, можно было даже руками пощупать, кому удалось залезть в зал суда, что помимо всех разговоров про законодательство, еще есть, что называется, применение, еще есть то, что называется узус. Выяснилось, например, по ходу дела, что российское законодательство, которое не успели модифицировать специально для "Pussy Riot", как-то не сложилось, использовали какое есть, вообще, довольно неплохое. Оно со всем внутри себя разобралось. Оно умеет отделить хулиганство от не хулиганства, что судить по Гражданскому кодексу, а что по Уголовному. Там все хорошо. Есть знаменитое письмо, подписанное теперь огромной группой адвокатов. Они там сформулировали совершенно разумную, точную, понятную юридическую позицию, основанную на сегодняшнем российском законодательстве. И тут оказывается, что еще имеет значение, как это законодательство применять. Когда находятся люди, которые говорят: "Не смущайся ты, на самом деле, тем, что там написано, дорогая судья Сырова, суди как душа тебе велит, как руку поведет, нельзя идти на поводу у фактов, так и нельзя идти на поводу у писанных статей закона. Ты же судья! Тебе можно", и выясняется, что судья является стороной процесса, что на одной стороне подсудимый. Он с кем, собственно, спорит? С другой стороны, с обвинением? Да, нет - с судьей. Процесс происходит между судьей и обвиняемым.
Владимир Рыжков: А у судьи 20 лет прокурорского стажа и только 3 судебного. Поэтому они привыкла сажать.
Данила Гальперович: В одной публикации ты написал, что мы наблюдаем разрушение судебной системы.
Сергей Пархоменко: Я в этом совершенно уверен.
Данила Гальперович: О влиянии этого всего. Люди, которые на это смотрят и обрадовались, потому что можно.
Сергей Пархоменко: Это вещи во многих смыслах слова прецедентны. Это такой комок прецедентов - история про "Pussy Riot" и их последствие.
Данила Гальперович: Те люди, которые обрадовались, как у них укладывается, что перестаешь верить в суд?
Сергей Пархоменко: Прекрасно укладывается, и уложится у них туда же аналогичные истории тогда, когда это же произойти с этим вновь принятым свежим российским законодательством о митингах и демонстрациях, о НКО, о партиях и т. д. Когда вдруг выяснится, что закон-то у нас прямо как французские, да только применение их в суде немножко другое.
Владимир Рыжков: Законы французские, а выходит Северная Корея.
Сергей Пархоменко: А получается опять пулемет. Потому что некоторое значение имеет то, как этот закон применяется, есть ли рядом с этим законом суд. Потому что нормальный закон рассчитан на то, что где-то рядом есть суд, который разберется. Когда оказывается, что суда нет, выясняется, что закон в таком состоянии работать не может. Он не предназначен для этой ситуации. Никакая посуда не предназначена для работы в невесомости. Нельзя пить чай из чашки в условиях невесомости. Он проливается мимо рта. Посуда здесь не виновата. Примерно это же самое происходит с этим законом.
Елена Коренева: Я в полном недоумении еще из-за такой вещи, что все оппоненты "Pussy Riot" или оппоненты тех, кто подходит с более гуманной позицией в отношении этих трех женщин, призывали заменить одну статью на административную, потому что так оно и есть (они нарушили внутренний распорядок поведения в храме и т. д.). Вся эта группа тех, кто призывал их распять, распять, распять, посадить, что они никогда не говорят и не берут в учет, как проходит процесс. Они хотят наказания, потому что они оскорблены, заявляют они. Но они не участвуют в дискуссии, в диспуте, который идет в обществе.
Данила Гальперович: По-моему, это им не очень надо.
Елена Коренева: Они совершенно согласны, по всей вероятности, с тем, что процесс происходит с нарушением законодательства, что идут подлоги, что идут какие-то странные вещи. Когда адвокаты тех же "Pussy Riot" говорят, что с 5 утра до часу их не кормили, им не давали пить, им не давали свиданий с адвокатами, не давали знакомиться с делом. Не надо быть юристом, я не юрист, но я получаю из СМИ, из Интернета - меня вот это поражает. Это не отсутствие интереса, это согласие на то, неважно как, неважно как Сырова ведет себя в суде, как она наступает им на мозоли, как она издевается над отцом Екатерины Самуцевич... Я находясь у суда, услышала о том, что отца Самуцевич в самом начале приписали к свидетелям обвинения! Это садизм! Никого это не волнует. Всех устраивает. То же самое с выборами, то же самое с президентскими выборами. Господа оппоненты, которые кричат "побольнее, да распять, наказать", почему вы не задаетесь вопросом, почему вы не кричите о том, что в храме корпоративы происходят? Я этого не пониманию. Это лукавство.
Владимир Рыжков: Это их не оскорбляет. Или священник, который убивает двух человек на белом "Гелендвагене", а другой на спортивном "Мерседесе" еще кого-то сбивает. Это их не оскорбляет.
Данила Гальперович: Володя, много ли политиков или официальных лиц, по-твоему, стоят за этим курсом? Одно дело - раскручивание мракобесия и его использование, а вот другое - кто это все делает?
Владимир Рыжков: У нас во власти есть два типа властвующих. Есть технократы - всякие министры молодые, которые Интернет развивают. Сейчас 30-летний парень из Казани приехал. Он сейчас будет открытое правительство делать, Интернет. Я думаю, ему это все фиолетово, а может он глубоко в душе переживает. Не знаю. И есть реальные люди (фээсбэшники, прокуроры, Бастрыкин, Путин, Сечин), которые сторонники жесткого курса. Вот они принимают решение. И есть технократы, которые эту власть обслуживают на технических позициях. Кому-то же надо бюджет писать. Кому-то надо сети тянуть. Это как на службе у Ленина и Сталина были царские специалисты. Их было огромное количество - генералы, финансисты и т. д. Я исхожу из того, что Путин и его клан все сторонники жесткой линии. И есть технократы, которые помалкивают и работают на своих технократических постах. Тот же Кудрин вполне определился. Он, уйдя из власти, по тем же "Pussy Riot" сделал очень внятное заявление, вполне в духе того, что мы обсуждаем - уголовщины нет, приговор незаконен, освобождать.
Данила Гальперович: Грубо говоря, там нет такого деления как было в 80-х в ЦК.
Владимир Рыжков: Нет, я не вижу среди людей, принимающих решение, либералов. Есть власть и есть технократы, которые ее обслуживают. Они идеологически ни на что не влияют.
Данила Гальперович: Сергей, недавно Павел Лобков написал текст, в котором обосновал - почему медиажурналисты должны быть за "Pussy Riot". Обоснование звучит так, что эти девушки своим поступком нам под камеры разворошили осиное гнездо притом, что приняли на себя все эти жала, когда ты это гнездо раскурочиваешь. Медиа должны быть, по сути по своей, за "Pussy Riot" и желать им только хорошего. Насколько ты с этим согласен?
Сергей Пархоменко: Я исхожу, может быть, из гораздо более простых вещей, что профессия журналиста заключается в том, чтобы понимать, что происходит. Даже если снаружи это не видно, даже если его профессия заключается в том, что он только сообщает, например, фотограф, но хороший фотограф понимает, что он фотографирует, где он оказался. Он не подставка под свой фотоаппарат, а он человек с мозгами. Человек должен понимать, что это, и должен понимать - откуда это взялось, куда это ведет. Он должен видеть процесс вместе с началом, серединой и концом. Поэтому человек разумный, представитель журналистской профессии должен адекватно это оценивать и понимать, что это, о чем мы говорим - часть тенденции, часть цепи событий. Это некоторый этап на большому пути. К нему что-то привело, и от него что-то уводят дальше. В этом смысле, позиция человека понимающего совершенно очевидна. Дальше человек отдельно разбирается со своей совестью. После того, как он понял, он может сказать то, что он понял, или он должен говорить то, что ему начальство велело, сделав вид, что он не понял? Это уже следующая задача, которую человек решает с большим или меньшим успехом и с большей или меньшей решительностью и смелостью.
Данила Гальперович: Чьи-то камеры просто в это осиное гнездо изначально не направлены.
Сергей Пархоменко: Я отношусь к той части журналистского сообщества, вообще, людей, которые на все это смотрят, кто очень невысоко ценит сам поступок "Pussy Riot". На меня многие за это обижаются, пишут мне разные огорченные или раздраженные письма, что, дескать, я недостаточно как-то восхищен самим их подвигом.
Владимир Рыжков: Я, кстати, тоже совсем не восхищен.
Сергей Пархоменко: Я, будучи человеком, не связанным ни с какой религией, ни с какой церковью как институтом, отношусь к этому спокойно. Искусство это меня не радует. Мне чрезвычайно интересно и чрезвычайно важно то, что произошло потом. Я считаю главными действующими лицами этой истории вовсе не Машу, Катю и Надю, хотя они мне очень симпатичны, исходя из того, как они вели себя в суде. Они вели себя совсем не так, как они вели себя на сцене своей художественной акции. И вот тут они мне очень понравились, в зале суда. Мне как журналисту, конечно, гораздо интереснее и важнее поведение других действующих лиц этой истории, начиная от профессиональных участников судебного процесса (судьи, прокуроров, адвокатов и т. д.) и кончая теми, кто оркеструет и аранжирует всю эту историю со стороны власти. Мне на это важно смотреть. Мне кажется, что я хорошо понимаю их мотивы. В этих обстоятельствах мне нетрудно определиться, кто из них совершает какое-то злодеяние, а кто из них пытается отстоять правду, справедливость, свободу и все остальное. Это все совершенно ясно и очевидно.
Так что, мне кажется, что здесь профессиональная позиция журналиста совершенно не противоречит каким-то рефлекторным, я бы сказал, таким сугубо эмоциональным, а в некоторых случаях мировоззренческим реакциям на это все. Человек, который профессионально понимает, где добро, а где зло, что ведет страну к катастрофе, а что отводит ее в сторону от этой катастрофы, этому человеку достаточно легко и в моральном отношении определиться в отношении к этой ситуации. Совершено понятно, что есть конкретный человек, фамилия ему Путин, который выбрал свой метод. И этот метод - устрашение окружающих его людей, всяких, тех, которые находятся близко к нему, тех, которые находятся далеко от него. Он убедился, как ему кажется, за многие годы правления, а лично от него, персонально от него все-таки зависит очень многое, так устроена политическая система в России сегодня, он убедился, что наиболее удобный для него способ - это держать людей в страхе, их пугать. Вот он и пугает разными способами. Девочек в суде пугает собакой и двумя парами наручников, с грохотом захлопывающейся стеклянной клеткой. Журналистов пугает своим, священников пугает своим, потому что разные есть священники, которые по-разному к этому относятся, судебную систему по-своему, своих соратников в правительстве по-своему, бизнес по-своему, политиков по-своему. Много разного страху было извлечено из этой истории.
Елена Коренева: А они вдруг такие бесстрашные оказались. Тут тоже есть элемент.
Данила Гальперович: Лена, как вы относитесь к тому, что произошло до процесса?
Елена Коренева: Если раскладывать, хотя бы элементарно подумать и анализировать, они называют себя панк-молебен. Не они это выдумали. Это протестное, ненасильственное искусство. Мне всегда импонировали панки. Любому творческому человеку нравится вызов. Тот же Маяковский.
Владимир Рыжков: Интересно - Маяковский как первый панк.
Елена Коренева: Да. Это прослеживается в истории искусства в разных направлениях, в частности, хиппи, панки. Мне нравится внешне их костюмы - эстетическая сторона. Кто-то навел на мысль, что даже взята перекличка с Малевичем. Есть у него такие работы. Они веселые, они запоминаются. То, что они используют нецензурную лексику, за это не сажают. А то, что они заложили в своих песнях, ну опровергните, что они пели про патриарха, что это не так.
Сергей Пархоменко: Я хотел обратить внимание, что разные элементы этого события, в том числе первоначальное их выступление. Они живут своей жизнью, развиваются по-своему. Значение и смысл их, вес их очень меняется по ходу этой истории. Можно как угодно относиться к первоначальному тексту песни, но я абсолютно твердо уверен, что фраза "Богородица, Путина прогони!" теперь стала чрезвычайно важным политическим лозунгом, который долго будет нас сопровождать. Это мой профессиональный журналистский прогноз. Мы долго будем слушать и использовать в разных обстоятельствах эту фразу. Она останется в учебниках истории России. Поразительным образом - этой фразе суждена большая политическая жизнь. Так же, как история с шапкой с дырками. Тоже может нравиться, может не нравится, но эти шапки с этими дырками надолго и серьезно остались в истории России и сыграют свою роль в политических событиях ближайших лет. Делайте с этим, что хотите.
Елена Коренева: Во-первых, "Pussy Riot" признали свою ошибку, что они совершили этическую ошибку.
Владимир Рыжков: Даже извинились.
Елена Коренева: Со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Я думаю, что этот клип в храме можно было сделать, избежав акции в самом храме.
Владимир Рыжков: Чем и воспользовалась власть тут же.
Данила Гальперович: Так или иначе, очевидно, что на ближайшее время Россия будет получать все больше и больше реакции на то, что произошло. Почему я сказал, что это будет возможно громче, чем российские президентские выборы? Потому что уже через месяц в Совете Европы впервые за 6 лет обсуждение доклада о состоянии выполнения Россией обязательств перед Советом Европы. Надо сказать, что я почти уверен, что российской делегации, в первую очередь, из-за "Pussy Riot" придется там несладко.
