Ирина Лагунина: На днях петербургский историк Олег Соколов, специалист по наполеоновским войнам и постоянный собеседник Владимира Абаринова в историческом цикле «1812», подвергся атаке в блогосфере. Его обвиняют в попытках сорвать празднование Бородинской битвы и в искажении исторической истины. Владимир Абаринов обратился к Олегу Соколову за комментариями.
Владимир Абаринов: Пользователь Живого Журнала с характерным псевдонимом vladimir_kreml разместил в своем блоге заметку под заголовком «200-летие Бородинской битвы испортят бонапартисты?» с вопросительным знаком в конце фразы. Вот отрывок из этого текста:
Он и его окружение пытаются внедриться в руководство масштабной реконструкции Бородинской битвы, что может привести к искажению исторической правды и срыву этого одного из важнейших военно-патриотических мероприятий России.
Олег Соколов автор ряда книг, посвященных армии Наполеона и его кампаниям против России. В своих трудах и публичных высказываниях неоднократно выражал антирусские взгляды на историческое прошлое страны, насаждал культ Наполеона и использовал любую возможность пропагандировать величие Франции в ущерб величию России.
Олег Валерьевич, вы прямо иностранный агент, даже Орден Почетного легиона получили за свою русофобскую деятельность. Что вы можете сказать в свое оправдание?
Олег Соколов: Что сказать в свое оправдание? Для начала, я являюсь создателем исторической реконструкции России и, в частности, реконструкции Бородинского сражения, 20 лет его проводил. То есть я являюсь человеком, который его создавал. К сожалению, у всех людей, которые что-то делают, есть много недругов и завистников, причем, таких завистников, которые, скажем так, активны, безумно активны. Я сейчас не буду вдаваться в подробности, называть имена. Хочу сказать, что такие люди имеются. Это информационная война с целью на данный момент отстранить меня от участия. Потому что люди знают, что я человек честный, что при мне очень сложно пилить госбюджет и так далее. Короче говоря, есть люди, которым мое присутствие – это кость в горле, поэтому сочиняются всякие чудовищные небылицы. Получается так, что была такая хорошая военно-историческая реконструкция и тут появился Соколов, который только и мечтает ее сорвать. Немножечко наоборот: есть военно-историческая реконструкция, которую я создал, которой я отдал 36 лет своей жизни.
Конечно, у меня взгляды таковы, что я очень уважаю императора Наполеона за его деятельность внутригосударственную, за многое хорошее, что он сделал для своей страны. Но я прекрасно знаю, что у него много было и ошибок и так далее. Я вовсе не являюсь сумасшедшим бонапартистом, я человек, который высоко оценивает деятельность вот этого государственного деятеля. Смешно даже подумать, что мне в голову могла бы придти идея на этом основании срывать бородинские мероприятия, от которых меня на четыре года отстранили благодаря, скажем так, деятельности моих недругов. И мое желание быть на поле с теми людьми, которых я, собственно говоря, создал, выдумал в свое время и сделать так, чтобы битва была интересной, яркой, красочной. И чтобы зрители, а их придет великое множество, чтобы зрители увидели интересное зрелище.
Владимир Абаринов: Я вообще не понимаю, что это за ярлык такой – «бонапартист». Разве не был бонапартистом Пушкин, Байрон разве не был бонапартистом? Это глубокое понятие, глубокая тема, в том числе для русской культуры.
Олег Соколов: Во-первых, бонапартистом, если действительно быть серьезным, бонапартистом был русский генерал, которого я больше всего уважаю – это Скобелев Михаил Дмитриевич. Он был действительно человеком, который восторгался Наполеоном и считал, что огромная ошибка Александра была то, что он не пошел на предложение Наполеона о союзе, а стал поддерживать Англию и Германию. Скобелев резко очень отрицательно оценивал деятельность Александра и восторгался Наполеоном. Я восторгаюсь генералом Скобелевым, который отдал свою жизнь за Россию. Поэтому мое мнению о Наполеоне – это мнение не какого-то сумасшедшего бонапартиста в России, а человека, который глубоко сожалеет, что благодаря последовательной, преследующей исключительно свои личные цели деятельности Александра Первого, между Россией и Францией в конечном итоге возникли военные конфликты. Вместо великого русско-французского союза, о котором мечтал Наполеон, сложилась такая конфигурация, о которой мы с вами еще будем говорить, возникла война.
Многие великие люди России писали о Наполеоне с огромным уважением. И что такого, что я тоже пишу об этом человеке с огромным уважением, есть, за что уважать, есть, за что ценить. Но это вовсе не какое-то смешное обожание, прекрасно понимаю, что у него было много недостатков. Пускай они приведут пример государственного деятеля, у которого не было недостатков, а мы все вместе посмеемся. Потому что пока еще мы все люди, нам свойственно и ошибаться, и заблуждаться, иметь свои какие-то пороки большие или меньшие. Мы все люди. Я, оценивая деятельность Наполеона и других государственных деятелей, считаю, что его деятельность дала Франции очень много, до сих пор огромное количество учреждений во Франции – это то, что сделал Наполеон. В Европе осталось огромное количество того, что он сделал. Как же не уважать человека за эти поступки? Он сделал много ошибок, даже, можно сказать, преступных ошибок. Ну что ж делать – это тоже так и это тоже правда, я это признаю вполне.
Владимир Абаринов: Как историк вы наверняка видите и чувствуете, как любой исторический юбилей в России политизируется, превращается в то, чем он быть не должен. Я помню юбилей Полтавского сражения – тоже чего только не понаписали о Карле XII и Мазепе. И вот я предполагал, что нечто подобное будет и с войной 1812 года. Вам приходилось раньше отражать какие-то политические обвинения?
Олег Соколов: Вы знаете, до этого нас особенно не трогали. Потому что пока не было юбилея, внимание было достаточно скромное. И поэтому на нас никто особенно политических моментов не вешал. А вообще, собственно говоря, наше движение получило развитие в период анархии в нашей стране в конце 80-х – 90-е годы. Вообще на нас никто не обращал внимания, тем более, поострее проблемы были. И не было возможности обращать внимания на тех людей, которые носят наполеоновские мундиры, русской армии – все одно, гусары, как говорят, смотря на нас. Сейчас в связи с приближением юбилея, в связи с тем, что на это выделяются большие средства, естественно, вокруг больших средств большие страсти горят. Есть люди, которые хотят их себе забрать и не хотят, чтобы что-то оказалось пущено на дело. И поэтому, естественно, политизируется все, навешиваются ярлыки. Ярлык "бонапартиста" – типично. Потому что очень просто взять и сказать – бонапартист. В советской историографии, начиная с 40-х годов, это четко отрицательно. Это политическая борьба, политизация этих моментов, никакого отношения к истории не имеющая. Все совершали ошибки, и Наполеон, и Александр – это с одной стороны.
С другой стороны, русская и французская армия дрались мужественно и вызывают восхищение. Как Багратион сказал: "На Бородинском поле не было места трусу", с уважением говоря и о русских, и о французских войсках. Некоторые приписывают эту фразу Милорадовичу. Короче говоря, один из русских генералов сказал, что на этом поле не было места трусу. То есть мужественные, отважные люди в красивой униформе, которые сходились в бою отчаянном, погибали достойно. Есть чему поучиться, есть что посмотреть без всякой политизации. И вообще удивляет, почему наши солдаты мужественно сражались, а противник должен быть вымазан черной краской. Считалось, что с достойным противником больше славы его победить, достойного, мужественного, отважного противника. Мне тоже так кажется.
В своей книге последней "Битва двух империй" я с возмущением пишу о каждой попытке провести параллели между войной 1812 года и Второй мировой войной. Потому что как только такая параллель проводится, сразу все научные исследования коту под хвост, потому что это совершенно другая эпоха, абсолютно другие условия, другой мир, другие люди, другие политические цели. Как только мы проводим такое сравнение, сразу все усилия исторические понять эпоху наполеоновскую, достаточно удаленную от нас, не так просто, нужно очень много читать документов, нужно много такта, нужно много понимания. И вдруг человек – раз, проводит аналогию со Второй мировой войной, все летит к чертовой матери. Если мы изучаем войну 1812 года, мы должны изучать войну 1812 года, не проводить какие-то совершенно абсурдные и ненужные параллели, а пытаться понять тех людей, пытаться изучить их психологию, читать их рапорты и письма, заметки, дневники, пытаться понять, как они думали, как они видели все это, как русские и французы друг друга видели. Открывается совершенно другая эпоха, другой мир, мир, который может быть мне ближе и понятнее, чем мир 20-го века.
Владимир Абаринов: Мне кажется, этот официозный, пропагандистский миф о войне 1812 года, этот культ военных побед складывался прежде всего в интересах престола: русские никогда не терпят поражений, у русских нет союзников, а те, какие есть, их роль ничтожна... Ведь в мемуаристике 12-го года очень трудно найти упоминания о союзниках России, а ведь они были, и союзники могучие.
Олег Соколов: Вообще говоря, Англия вела борьбу с Наполеоном, и триста тысяч лучших французских солдат были заняты в Испании. Кроме того, Швеция, начиная с мая 1812 года, была в своюзе с Россией. Так что, не только были союзники – это были очень мощные союзники. К тому же английский флот блокировал все побережье, настолько парализовывал многие усилия французов, что, конечно, об этом невозможно не сказать.
Владимир Абаринов: Ведь на самом-то деле любая страна, любой народ учится, прежде всего, на ошибках, а не на победах.
Олег Соколов: Без сомнения.
Владимир Абаринов: Желаю вам успешно отбить этот кавалерийский наскок.
Олег Соколов: Я, честно говоря, в шоке от этой заметки. Дело в том, что она заказная, судя по всему, я узнаю несколько слов, которые использовал мой недруг в заявлении в прокуратуру на меня. Там было несколько выражений – они оттуда. То есть я прекрасно понимаю, откуда растут ноги, и кто эту заметку придумал.
Владимир Абаринов: Пользователь Живого Журнала с характерным псевдонимом vladimir_kreml разместил в своем блоге заметку под заголовком «200-летие Бородинской битвы испортят бонапартисты?» с вопросительным знаком в конце фразы. Вот отрывок из этого текста:
Он и его окружение пытаются внедриться в руководство масштабной реконструкции Бородинской битвы, что может привести к искажению исторической правды и срыву этого одного из важнейших военно-патриотических мероприятий России.
Олег Соколов автор ряда книг, посвященных армии Наполеона и его кампаниям против России. В своих трудах и публичных высказываниях неоднократно выражал антирусские взгляды на историческое прошлое страны, насаждал культ Наполеона и использовал любую возможность пропагандировать величие Франции в ущерб величию России.
Олег Валерьевич, вы прямо иностранный агент, даже Орден Почетного легиона получили за свою русофобскую деятельность. Что вы можете сказать в свое оправдание?
Олег Соколов: Что сказать в свое оправдание? Для начала, я являюсь создателем исторической реконструкции России и, в частности, реконструкции Бородинского сражения, 20 лет его проводил. То есть я являюсь человеком, который его создавал. К сожалению, у всех людей, которые что-то делают, есть много недругов и завистников, причем, таких завистников, которые, скажем так, активны, безумно активны. Я сейчас не буду вдаваться в подробности, называть имена. Хочу сказать, что такие люди имеются. Это информационная война с целью на данный момент отстранить меня от участия. Потому что люди знают, что я человек честный, что при мне очень сложно пилить госбюджет и так далее. Короче говоря, есть люди, которым мое присутствие – это кость в горле, поэтому сочиняются всякие чудовищные небылицы. Получается так, что была такая хорошая военно-историческая реконструкция и тут появился Соколов, который только и мечтает ее сорвать. Немножечко наоборот: есть военно-историческая реконструкция, которую я создал, которой я отдал 36 лет своей жизни.
Конечно, у меня взгляды таковы, что я очень уважаю императора Наполеона за его деятельность внутригосударственную, за многое хорошее, что он сделал для своей страны. Но я прекрасно знаю, что у него много было и ошибок и так далее. Я вовсе не являюсь сумасшедшим бонапартистом, я человек, который высоко оценивает деятельность вот этого государственного деятеля. Смешно даже подумать, что мне в голову могла бы придти идея на этом основании срывать бородинские мероприятия, от которых меня на четыре года отстранили благодаря, скажем так, деятельности моих недругов. И мое желание быть на поле с теми людьми, которых я, собственно говоря, создал, выдумал в свое время и сделать так, чтобы битва была интересной, яркой, красочной. И чтобы зрители, а их придет великое множество, чтобы зрители увидели интересное зрелище.
Владимир Абаринов: Я вообще не понимаю, что это за ярлык такой – «бонапартист». Разве не был бонапартистом Пушкин, Байрон разве не был бонапартистом? Это глубокое понятие, глубокая тема, в том числе для русской культуры.
Олег Соколов: Во-первых, бонапартистом, если действительно быть серьезным, бонапартистом был русский генерал, которого я больше всего уважаю – это Скобелев Михаил Дмитриевич. Он был действительно человеком, который восторгался Наполеоном и считал, что огромная ошибка Александра была то, что он не пошел на предложение Наполеона о союзе, а стал поддерживать Англию и Германию. Скобелев резко очень отрицательно оценивал деятельность Александра и восторгался Наполеоном. Я восторгаюсь генералом Скобелевым, который отдал свою жизнь за Россию. Поэтому мое мнению о Наполеоне – это мнение не какого-то сумасшедшего бонапартиста в России, а человека, который глубоко сожалеет, что благодаря последовательной, преследующей исключительно свои личные цели деятельности Александра Первого, между Россией и Францией в конечном итоге возникли военные конфликты. Вместо великого русско-французского союза, о котором мечтал Наполеон, сложилась такая конфигурация, о которой мы с вами еще будем говорить, возникла война.
Многие великие люди России писали о Наполеоне с огромным уважением. И что такого, что я тоже пишу об этом человеке с огромным уважением, есть, за что уважать, есть, за что ценить. Но это вовсе не какое-то смешное обожание, прекрасно понимаю, что у него было много недостатков. Пускай они приведут пример государственного деятеля, у которого не было недостатков, а мы все вместе посмеемся. Потому что пока еще мы все люди, нам свойственно и ошибаться, и заблуждаться, иметь свои какие-то пороки большие или меньшие. Мы все люди. Я, оценивая деятельность Наполеона и других государственных деятелей, считаю, что его деятельность дала Франции очень много, до сих пор огромное количество учреждений во Франции – это то, что сделал Наполеон. В Европе осталось огромное количество того, что он сделал. Как же не уважать человека за эти поступки? Он сделал много ошибок, даже, можно сказать, преступных ошибок. Ну что ж делать – это тоже так и это тоже правда, я это признаю вполне.
Владимир Абаринов: Как историк вы наверняка видите и чувствуете, как любой исторический юбилей в России политизируется, превращается в то, чем он быть не должен. Я помню юбилей Полтавского сражения – тоже чего только не понаписали о Карле XII и Мазепе. И вот я предполагал, что нечто подобное будет и с войной 1812 года. Вам приходилось раньше отражать какие-то политические обвинения?
Олег Соколов: Вы знаете, до этого нас особенно не трогали. Потому что пока не было юбилея, внимание было достаточно скромное. И поэтому на нас никто особенно политических моментов не вешал. А вообще, собственно говоря, наше движение получило развитие в период анархии в нашей стране в конце 80-х – 90-е годы. Вообще на нас никто не обращал внимания, тем более, поострее проблемы были. И не было возможности обращать внимания на тех людей, которые носят наполеоновские мундиры, русской армии – все одно, гусары, как говорят, смотря на нас. Сейчас в связи с приближением юбилея, в связи с тем, что на это выделяются большие средства, естественно, вокруг больших средств большие страсти горят. Есть люди, которые хотят их себе забрать и не хотят, чтобы что-то оказалось пущено на дело. И поэтому, естественно, политизируется все, навешиваются ярлыки. Ярлык "бонапартиста" – типично. Потому что очень просто взять и сказать – бонапартист. В советской историографии, начиная с 40-х годов, это четко отрицательно. Это политическая борьба, политизация этих моментов, никакого отношения к истории не имеющая. Все совершали ошибки, и Наполеон, и Александр – это с одной стороны.
С другой стороны, русская и французская армия дрались мужественно и вызывают восхищение. Как Багратион сказал: "На Бородинском поле не было места трусу", с уважением говоря и о русских, и о французских войсках. Некоторые приписывают эту фразу Милорадовичу. Короче говоря, один из русских генералов сказал, что на этом поле не было места трусу. То есть мужественные, отважные люди в красивой униформе, которые сходились в бою отчаянном, погибали достойно. Есть чему поучиться, есть что посмотреть без всякой политизации. И вообще удивляет, почему наши солдаты мужественно сражались, а противник должен быть вымазан черной краской. Считалось, что с достойным противником больше славы его победить, достойного, мужественного, отважного противника. Мне тоже так кажется.
В своей книге последней "Битва двух империй" я с возмущением пишу о каждой попытке провести параллели между войной 1812 года и Второй мировой войной. Потому что как только такая параллель проводится, сразу все научные исследования коту под хвост, потому что это совершенно другая эпоха, абсолютно другие условия, другой мир, другие люди, другие политические цели. Как только мы проводим такое сравнение, сразу все усилия исторические понять эпоху наполеоновскую, достаточно удаленную от нас, не так просто, нужно очень много читать документов, нужно много такта, нужно много понимания. И вдруг человек – раз, проводит аналогию со Второй мировой войной, все летит к чертовой матери. Если мы изучаем войну 1812 года, мы должны изучать войну 1812 года, не проводить какие-то совершенно абсурдные и ненужные параллели, а пытаться понять тех людей, пытаться изучить их психологию, читать их рапорты и письма, заметки, дневники, пытаться понять, как они думали, как они видели все это, как русские и французы друг друга видели. Открывается совершенно другая эпоха, другой мир, мир, который может быть мне ближе и понятнее, чем мир 20-го века.
Владимир Абаринов: Мне кажется, этот официозный, пропагандистский миф о войне 1812 года, этот культ военных побед складывался прежде всего в интересах престола: русские никогда не терпят поражений, у русских нет союзников, а те, какие есть, их роль ничтожна... Ведь в мемуаристике 12-го года очень трудно найти упоминания о союзниках России, а ведь они были, и союзники могучие.
Олег Соколов: Вообще говоря, Англия вела борьбу с Наполеоном, и триста тысяч лучших французских солдат были заняты в Испании. Кроме того, Швеция, начиная с мая 1812 года, была в своюзе с Россией. Так что, не только были союзники – это были очень мощные союзники. К тому же английский флот блокировал все побережье, настолько парализовывал многие усилия французов, что, конечно, об этом невозможно не сказать.
Владимир Абаринов: Ведь на самом-то деле любая страна, любой народ учится, прежде всего, на ошибках, а не на победах.
Олег Соколов: Без сомнения.
Владимир Абаринов: Желаю вам успешно отбить этот кавалерийский наскок.
Олег Соколов: Я, честно говоря, в шоке от этой заметки. Дело в том, что она заказная, судя по всему, я узнаю несколько слов, которые использовал мой недруг в заявлении в прокуратуру на меня. Там было несколько выражений – они оттуда. То есть я прекрасно понимаю, откуда растут ноги, и кто эту заметку придумал.
