Владимир Кара-Мурза: Хамовнический суд Москвы приговорил участниц группы Pussy Riot Надежду Толоконникову, Марию Алехину и Екатерину Самуцевич к двум годам колонии общего режима каждую. Государственное обвинение просило приговорить девушек к трем годам. Срок заключения участниц Pussy Riot будет отсчитываться с момента задержания. Акции в их поддержку прошли 17 августа в 30 городах мира, в том числе в Лондоне, Нью-Йорке, Барселоне об этом заявил руководитель Фонда гражданских свобод Александр Гольдфарб. В пятницу вечером Русская православная церковь обратилась к властям России с просьбой проявить в рамках закона милосердие к участницам Pussy Riot в надежде на то, что они откажутся от повторения кощунственных действий. Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин считает приговор участницам панк-группы несправедливым.
О том, выглядит ли двухлетний тюремный срок, полученный участницами панк-молебна, как поражение гражданского общества, мы сегодня в нашей программе беседуем с отцом Владимиром Вигилянским, драматургом Михаилом Волоховым, Андреем Сидельниковым, гражданским активистом, лидером международного движения "Говорите громче", адвокатом Надежды Толоконниковой Марком Фейгиным и отцом Глебом Якуниным. Какие доводы защиты не были услышаны судом, по-вашему?
Марк Фейгин: Вы знаете, практически все доводы защиты не были услышаны судом. Можно сказать, что все, что мы пытались делать в течение всего этого дела – это следовать закону. И тем не менее, ни предварительное следствие, ни суд нисколько не пошли навстречу стороне защиты в приведении доказательств, свидетелей и всего остального. Достаточно сказать, что не удовлетворено было ни одной из жалоб, ни одно из наших ходатайств, которые заявлялись перед судом о том, чтобы изменить меру пресечения, ни по существу рассмотрения дела в суде первой инстанции не было удовлетворено. Отсюда мы делаем вывод, что суд на всех его стадиях процесса и собственно предварительное следствие не были беспристрастны, они носили обвинительный характер, репрессивный характер. То есть задача была изначально политически поставлена – посадить, она достигнута.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы обращение православной церкви с просьбой проявить в рамках закона милосердие к осужденным, разделяете ли вы эту просьбу?
Владимир Вигилянский: Да, это очень хорошее было обращение. Но оно, конечно, церковное, оно не имеет к светскому мировоззрению никакого отношения, очень спокойное, все расставило по своим местам. Я его одобряю, я считаю, что касается милосердия, то все здравомыслящие священнослужители на протяжение этого времени говорили о милосердии. Я, например, много раз говорил о том, что вообще считаю, что законодательство и закон сам по себе не очень адекватен. Потому что если акции хулиганские, а я считаю, что это была хулиганская акция, не связана с насилием, не связана с вещами, которые требуют задержания под стражу, но это уже вопрос к законодателям, а не к суду. Что касается самой статьи, то, на мой взгляд, суд вообще несовершенен, любой суд, а наш тем более. Что касается статьи, то по букве этой статьи все правильно было сделано, так, как в этой статье было сказано. Но я не юрист, я священник, и рассматриваю только нравственную сторону акции и соотношу с евангелиевскими событиями и словами Христа. Так что, я надеюсь, что в будущем я выскажу свою точку зрения относительно самой акции и всего того, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите об акциях в поддержку участниц группы Pussy Riot?
Андрей Сидельников: Я уехал в отпуск, как только уехал, пришло сообщение о 17 числе, вынесении приговора. Пришлось бросить все дела и заняться организацией митинга в Барселоне. Прошел он на самом деле очень хорошо в плане того, что мы не подавали никакого уведомления в полицию, мы обычно, когда в Лондоне проводим мероприятия, подаем уведомление, лондонское законодательство не требует постоянных уведомлений и мирные акции могут проходить в любом месте, где угодно, если они не затрагивают и не мешают другим гражданам взаимодействовать, идти, гулять или что-то еще. Здесь то же самое. Но так как было время ограничено, я здесь турист, поэтому с полицией не удалось пообщаться. Когда мы делали на Фейсбуке ивент, начали люди подключаться, познакомился с испанским активистами, и они сказали, что не требуется уведомлений. Мы проводили митинг напротив главного храма в Барселоне, так как огромное количество туристов и вообще людей вокруг этого здания, достаточно много полиции всегда, никаких проблем не возникло, и мы провели достаточно успешное мероприятие. Мы митинг провели и сделали своеобразный крестный ход. Так что в принципе у нас все прошло очень хорошо. Мы были на связи с Москвой, и в он-лайн новости зачитывали о происходящем. Уже известно, что приговор будет обвинительным. На тот момент, когда мы проводили свой митинг, еще не знали, что дали два года.
Владимир Кара-Мурза: Вы много лет прожили во Франции, возможны ли там такие эпатажные акции по адресу даже фигуры президента страны?
Михаил Волохов: Я не думаю, что это возможно было бы во Франции, потому что во Франции народ по-другому воспринимает президента. Во всяком случае, когда я приехал о Францию, это был 87 год, у меня было ощущение, что во Франции нет президента. В России был в то время Горбачев в разгар перестройки и тоже был воздух свободы. Но когда я приехал во Францию, нет ощущения, что над тобой есть какая-то власть. Есть мэр, с которым здороваешься, он коммунист. И я не вижу как-то людей, которые были бы на это способны из французов, которых я знаю. Потому что Россия страна самая поющая, самая творческая, люди иногда не отдают себе отчет, когда они молоды. Неправомерность этой акции была в том, что она была в церкви, намоленная зона, запрещенная зона, и может быть девушки не осознавали, на что они идут. И в данной ситуации, что с ними произошло, видимо, было запланировано, не запланировано, но это имелось в виду, как минимум. Неожиданная акция. Мои спектакли "Игра в жмурики" в 93 году на мате, против тоталитаризма, такой пафос был поставлен. Житинкин 15 минут говорил, на что люди пришли, что они будут смотреть, и не было элемента оскорбления. В формате театра, где люди каким-то образом люди предупреждены, знают, на что пришли, это может быть. Любой скандал, любая провокация, искусство без провокации, без скандала мертво. Но скандал и провокация должны выходить на какой-то катарсис, очищение, понимание и раскрытие какой-то идеи, а не просто. Хотя сейчас клиповое время, время акций, перфоменсное искусство интересно и просто надо как-то понимать, осознавать, это что-то новое и над этим надо думать, что это такое, к чему это может привести и так далее. Сложный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли приговор Хамовнического суда?
Глеб Якунин: Знаете, в общем были разговоры, что могут вообще выпустить. Я скажу, что это победа. Обычно, когда меня сажали, в наше время диссидентское, сколько прокурор просил, столько и давали, меньше не давали. Два года – это уже лучше. Но вот какая ситуация может быть. Вы знаете, превратился этот болит, метеорит в атомную бомбу. Они, видимо, не знают, что делать. Недаром сейчас стал управлять рулем церковной жизни новый человек, новый старый человек. Я думаю, Суркову пришла мысль, я не исключаю такой вариант, что будет двух или даже трехходовка. Во-первых, вторая инстанция по новому варианту имеет право рассмотреть и пересмотреть. И то, что Моспатриархия, с кровожадностью которая относилась к Pussy Riot, вдруг стала милосердная. Может быть Польша, неудобно Кириллу, и он стал добренький и просит милосердствовать. А почему он не просил в первой инстанции, когда только объявили приговор. Я не исключаю, что будет двух или трехходовка. Первый ход, что может быть сейчас Кирилл и Моспатриархия обратились к Егоровой и слезно будут просить помиловать, сделать гуманный акт. И Егорова пересмотрит и может быть так, что вообще выпустят. Вот эта огромная бомба, она сейчас переполнена огромным напряжением. Может быть они хотят в два-три этапа выпустить пар и постепенно выпустить девочек. Обратятся к Егоровой, Егорова может быть частично помилует, а потом включится сам Путин, Путин помилует как президент полностью. Егорова снимет один год, а потом включится патриарх Кирилл, попросит президента. И вот такие все будут гуманные, красивые и хорошие, и президент, и Кирилл и, одним словом, всеобщее торжество. Но обратите внимание, что сегодня пятница, мы знаем, что Христа распяли тоже в пятницу, а в воскресенье он воскрес. Поэтому надо спешить, если они затянут с этим мероприятием, может быть Богородица и прогневается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относились к самому панкт-молебну, как к событию, и какую кару вы бы считали соразмерным ему?
Владимир Вигилянский: Панк-выходку надо рассматривать в контексте тех событий, которые происходили в стране полгода назад. В первую очередь это поклонение поясу Богородицы. Напомню, что за 39 дней в октябре-ноябре прошлого года в 15 городах к святыне подошло более трех миллионов человек. Определенная часть нашего общества, которая тогда во время выборов в думу и президента сделала ставку на протестные митинги, и к тому времени надеясь на миллионы на улицы городов, вывела от силы двести-триста тысяч человек, такая диспропорция в активизации народа была не по нраву. Лидеры этой части общества решили всяческими способами дискредитировать церковь, противопоставить ее обществу и расколоть ее единство. И я думаю, что в этот момент и произошло это хулиганство в Храме Христа Спасителя. Кстати, в этих графоманских текстах, которые выложены у них на сайтах, много раз повторяется" православный пояс не заменит митингов". И это было в том ряду тех акций, которые тогда и происходили.
Что бы ни говорил защитники панк-группы, они ворвались в сакральное пространство храма, совершили там хулиганство, которое расценивается людьми верующими как беснование и кощунство. А людьми, пусть даже далекими от церкви, но уважающими культуру, как пошлое бесчинство. Здесь говорилось о том, что какая-то политическая акция, художественная акция, на самом деле политикой там даже не пахло, ни Путин, ни патриарх там даже не упоминался. В их выкриках, извини, Господи, "срань Господня", еще одна фраза о Богородице - это было чистое оскорбление чувств верующих и хула на Бога. Вот что происходило. Никакой это был не перформенс. никакая художественная и даже не политическая акция, ничего там не было, была просто хамская и беспардонная акция. Полностью, конечно, подпадает под статью 213 о хулиганстве, в которой говорится о грубом нарушении общественного порядка по мотивам религиозной ненависти или вражды. Я уже один раз на радиостанции говорил о том, что я был сам в то время, когда в 97 году антисемиты ворвались в Дом литераторов и Константин Осташвили и разные другие люди кричали антисемитские выкрики, Осташвили тогда осудили на два года строгого режима. Либералы были тоже очень недовольны этим судом, но только мягкостью приговора, они требовали 7 лет. И я не вижу, преступления по мотивам национальной и религиозной вражды должны быть равноценными, и разве не так? Но это, я считаю, что и тогда неправильно судили, и сейчас неправильно судили.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите угрозу общественную произошедшего уголовного осуждения девушек из панк-группы?
Андрей Сидельников: Нужно на самом деле понимать, что это приговор не девушкам из панк-группы – это приговор режиму и Путину самому. Потому что когда судят за песню, то собственно говоря, не то, что в России, в мире, я езжу достаточно много, общаюсь с жителями разных стран, с англичанами, испанцами, французами, немцами, и когда этот международный скандал случился, вышел на мировой уровень, то у людей непонимание, как такое возможно. И в принципе, если бы сделали бы то же самое они и просто поменяли бы слова, Богородица не Путина прогони, а какую-то другую фамилию, то я уверен, что не было бы совершенно ничего. А в этом случае то, что произошло, нужно понимать, что было наложение звука и музыки потом. Девушки станцевали, показали перфоменс - это арт, он может кому-то не нравится, но это современное искусство, хотим мы этого или не хотим, но оно есть. Поэтому как-то, конечно, то, что произошло, я расцениваю как приговор режиму – это международное начало конца падение режима Путина, на мой взгляд. Конечно, может быть все будет по-другому, как сказал Глеб Якунин, может проявить благородство, специально все это разыграть, помилует Путин, патриарх весь такой красивый выйдет. Надо не забывать, что это политическая акция была.
И хотя я как раз приехал после митинга в Барселоне, вышел в интернет и следил за приговором, когда судья читала, такое впечатление, что она писала не сама, потому что многие слова не могла проесть нормально, и все это походило на какой-то фарс. Костер, который зажгли около суда, до этого зажигали портрет Мадонны. То же самое делали с портретом Путина, мы знаем, что одному активисту за плевок в портрет Путина дали 15 суток. Здесь идет такое отношение Путина к людям, он критику не приемлет, такой злопамятный товарищ, судя по делу Ходорковского и по другим делам. Приговор режиму сегодня был зачитан в Хамовническом суде, я убежден, что это начало того положения дел, когда люди проснутся до конца, мы видели первое пробуждение после парламентских и президентских выборов, сейчас, я думаю, что должны понять и выйти на улицы в большом масштабе, должны все подключаться. Нам такая власть не нужна, которая нарушает права и свободы граждан, мы хотим жить в цивилизованном мире. Мы не хотим видеть Россию, чтобы она была таким же страной, как Северная Корея или Иран. За 12 лет, пока Путин находится у власти, мы переругались со всеми нашими соседями, мы поругались со всеми странами. Мы выступаем глобальным изгоем с ядерным оружием. Безусловно, оружие - это сдерживание, но при всем при этом уважения страны добиться очень трудно, потерять можно за минуту.
Владимир Кара-Мурза: Где по-вашему, пределы допустимого в искусстве, о которых спорят участники нашей программы?
Михаил Волохов: Прежде всего искусство, если брать искусство по гамбургскому счету, оно должно быть с этической подоплекой. И любое нарушение этического момента, то, что в какой-то степени имеет место быть в данной ситуации. Девочкам мало лет, и чтобы написать роман на уровне Франсуазы Саган, надо прожить жизнь, быть в жизни, через жизнь явить образ мира глобального. Скажем, в театре так же допустим мат, но мат должен быть в персонажах, если правда жизни должна быть, тогда это может быть искусством явлено через историю, если нет мата, то персонажи лживые и искусство не максимально правдивое. Если искусство не максимально правдивое - это ложь, в искусстве это сразу чувствуется и это аморальный момент. Пьеса без мата может быть более аморальной, чем пьеса с матом, потому что она будет фальшива в силу того, что ситуация неправдивая, персонажи неправдивые, зрители увидели ложь в искусстве, ты им не дал увидеть правду зазеркальную о самих себе, о том, что происходит сейчас. То, что происходит сейчас - это было раньше и идти в будущее через современную историю. С Pussy Riot - это в большой степени конфликт отцов и детей. Девочки что-то понимают, что-то чувствуют, но не до конца осознают. Это не до конца осознанное уже нарушение этического момента, на намоленном месте в храме нельзя быть в таких одеждах, так танцевать – это первое, что бросается в глаза. Текст как бы неважен, но это скоморошничанье. Тут две серии: в первой серии ты их осуждаешь за то, что они сделали, вторая серия, когда их осудили, ты их должен защитить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли выглядит обращение православной церкви к властям с просьбой проявить милосердие к осужденным?
Глеб Якунин: Формально вроде выглядит, хотя мы знаем, что патриарх Кирилл, безусловно, виновен в том, что он разжигал лютую ненависть к панкам, а теперь наконец, видимо, сам Путин понял, что это безобразие. Нельзя развивать такие супер-эмоции агрессивные. И поэтому пришлось дать отбой. Чем это кончится - будем внимательно смотреть. Действительно, это перфоменс - юродивые и скоморохи раньше были, это было 15-16 век, они в современном искусстве. А то, что они хулиганки, ну так все юродивые, которые существовали до них, они формально были хулиганы. Но они боролись против безобразия в церкви. Наши панки воевали против тоталитарного режима в государстве, которое снова надвигается на нас, сталинское время, а с другой стороны в церкви такой же тоталитарный режим. Поэтому они, естественно, тоталитарный режим, созданный КГБ, и КГБ до сих пор имеет влияние в церкви. Так что они в рамках того, что у нас происходит, адекватно реагировали. Я считаю, что Богородица запомнила, и Богородица скоро начнет действовать, если наши руководители политические и церковные не опомнятся и не начнется гуманизация нашей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды Аркадьевны.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я еще хочу раз напомнить, что этот храм еще патриархии не принадлежит. И Христа туда еще не пустили. Второе дело в том, что поведение патриарха, он просто сбежал в Польшу, а он должен когда сжигают, распинают женщин, он должен был быть здесь. И такое поведение – это, конечно, полное безобразие. Призываю всех верующих, которые верят в Христа и милосердие, просто не посещать храмы православные и не давать денег им.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разжигают ли подобные процессы конфронтацию в российском обществе, и было ли неадекватным ответом молитвенное стояние в ответ на панк-молебен?
Владимир Вигилянский: Если с светской точки зрения любую молитву считать каким-то политическим ответом, то так мы мнение о церкви вообще как-либо потеряем. Вы знаете, уже в первый день ареста участниц этой акции стала раскручивается дезинформация, которая бытует и до сегодняшнего дня, мы сегодня это слышали, о том, что правоохранительные органы выполняли заказ чуть ли не патриарха, чуть ли не Путина, которые якобы решили отомстить за акцию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страдает ли репутация России на Западе от приговоров, подобных сегодняшнему?
Андрей Сидельников: У меня однозначное отношение к этому – репутация страдает. Вообще говорил с обычными людьми, приехал в Барселону в Испанию как турист, мне пришлось наводить контакты невольно, я не собирался этого делать, но я с огромным количеством представителями разных движений правозащитных здесь встречался, и сегодня они участвовали в мероприятии. Конечно, страдает, безусловно. В каждой стране по-своему идет отношение к России, у кого-то достаточно серьезные бизнес-связи, например, как в Германии. Я знаю, что в Великобритании бизнес давит с одной стороны на правительство Великобритании для того, чтобы нормализовались отношения, которые были испорчены после убийства Александра Литвиненко. Есть во Франции определенные силы, которым необходимо финансы, которыми обладает российская власть, чтобы были привлечены в их экономику. Поэтому двойные стандарты везде существуют. Но в то же время гражданское общество в европейских странах тоже достаточно сильное, и с другой стороны, это гражданское общество пытается правительствам тех стран, которым приходится общаться с Россией, чтобы постоянно упоминались вопросы на переговорах, двусторонних встречах вопросы прав и свобод граждан России.
Недавно приезжал и Медведев, и Путин в Лондон, при обсуждении между премьер-министром Дэвидом Кемэроном и Владимиром Путиным возник вопрос о Pussy Riot. Конечно, приходится давить, приходится каким-то образом воздействовать и на граждан европейских стран, привлекать их к деятельности. Посмотрите, какую огромную огласку получила эта акция. Ведь мировые звезды, актеры, разные творческие люди высказались в поддержку. Они знать не знают, кто такие Pussy Riot, кто эти девочки, они не знают их истории, но они видят, что в России нет нормального независимого суда. Поэтому, конечно, акция может нравиться или не нравиться, здесь отношение у каждого свое, но большинство людей на Западе сошлось в том, что за такую акцию не должны сидеть в тюрьме. Безусловно, это определенный вызов обществу. На мой взгляд, это должно быть расценено по административному кодексу России. Максимум, что они заслужили - это 15 суток, которые у нас привыкли направо и налево давать гражданским активистам.
Владимир Вигилянский: Я говорил о том, что в выступлении не было никакой политики. И еще повторяю, что это были выкрики, бранные выкрики в отношении самого Бога и больше никого и ничего. Это никакая не песня была и не художественный акт - это было просто чистое хулиганство. Пропаганда, которая между прочим действует на сегодняшних выступающих, это манипулирование языковыми определениями, что бесчинство подменяется словами "молебен", "скоморошество", участниц группы называют исключительно девочками, девушками, девчонками, хотя они по возрасту, по нравственному статусу таковыми давно не являются.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с отцом Владимиром Вигилянским, что в приговоре нет никакой политики?
Марк Фейгин: Все это дело – сплошная политика и ничего больше. Во-первых, тот довод, что это лишь хулиганство, не выдерживает критики хотя бы потому, что личности самих участниц Pussy Riot - это политические оппозиционеры, мы вместе с Толоконниковой стояли на митинге 10 декабря на Болотной и выступали против Путина. Зачем же им надо было проводить акцию на Лобном месте "Путин зассал" с композицией. Что-то не получается. Тем более на самом суде, когда они впервые стали давать показания, они, напомню, 5 месяцев не давали показаний на предварительном следствии, все их речи, посмотрите, опубликованы, все пронизаны антитоталитарным духом, они говорят только и исключительно в антипутинском ключе. Так что говорить, что это примитивные хулиганы, которые ходят по церквям разрушать церковную утварь, приставать к священникам и так далее, критики особенной не выдерживает. То есть, видимо, все-таки здесь что-то еще.
Другое дело, что можно сколько угодно с морально-этической точки зрения негативно оценивать поступок в Храме Христа Спасителя и очень многие его так и оценивают, но говорить о том, что они вообще не имеют политических коннотаций в своих поступках, было бы опрометчиво. Реакция Путина на это дело сугубо политическая, и приговор этот политический и никакой иной, на нем обкатывают, между прочим, будущие приговоры участникам событий 6 мая, которые идут по делу о нем, которые расследуются следственным комитетом, то же будет с Алексеем Навальным, с Удальцовым и многими другими оппозиционерами, которые сейчас преследуются и подвергаются репрессиям со стороны авторитарной власти. Так что я не отделяю эти события, и считаю, что дело Pussy Riot в этом ряду. Никаких оснований, которые бы доказывали нечто обратное о том, что это примитивные хулиганки, полудурки, которые ходят по церквям с гастролями, для этого нет, нет никаких доказательств этому и никаких серьезных свидетельств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос священникам. Я сегодня слушал приговор, и там было сказано, что в храмах нельзя фотографировать, видеосъемки проводить. Это запрещено для всех, наверное. У меня вопрос: а почему при посещении Путина и Медведева Храма Христа Спасителя было показано по федеральным каналам, были проведены съемки?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли политическая подоплека, по-вашему, в самой аргументации приговора?
Глеб Якунин: Сомнений нет, конечно, политические основания налицо. Отцу Владимиру Вигилянскому, когда он говорит неправду, что против Бога они выступали – ерунда. Надо послать ему, видимо, текст, который произнесли. Так что там прямой выпад против церковных безобразий и сказано - прогони Путина. Политический мотив, церковная неправда, которая в Московской патриархии существует, налицо. Так что все это, конечно, сам приговор чудовищный, безобразный. Полностью не соответствует статье уголовного кодекса, и он абсолютно обречен на неприятие всем миром этого безобразия.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашему опыту насколько тесно политика, сама того может быть не желая, переплетается в творчестве художника?
Михаил Волохов: Конечно, это неразрывная сфера, горние вершины деятельности существования политика или человека, который занимается искусством. Идти к абсолютной власти в политике – это одно, в искусстве - это другое. В искусстве это борьба человека с самим собой, ты борешься не с оппонентами. Часто говорят, что политика – грязное дело, тебе всегда оппоненты хотят выговорить то, что делал, что не делал, а когда ты в искусстве борешься с оппонентами - это тоже фантомы, монстры, с которыми Гойя боролся, являя их на свет божий. Конечно, в этом смысле, если ты творишь на грандиозном уровне, как ты мечтаешь, у тебя иногда получается, друзья говорят, что ты что-то сотворил грандиозное, в этом смысле искусство переплетается с политикой. Взять того же Льва Толстого, когда он сначала захотел стать выше Шекспира, потом выше православной церкви. Это конфликт противоречий. Это вопрос без начала и конца. Здесь очень сложно найти решение этого вопроса для самого себя и тому же политику, и тому же творцу. Творцу может быть проще, он не соприкасается с силами. Хотя и творцов сажают в тюрьмы. И жалко, что этих девочек посадили, потому что тюрьма – это не та школа, где их чему-нибудь научат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы обратиться к отцу Владимиру Вигилянскому. Я его слушаю второй раз, он приводит один и тот же аргумент. Если не ошибаюсь, в 89 году на заседание литературной группы "Апрель" либеральной, демократической пришла группа Осташвили, и потом был суд, ему дали 7 лет. Господин Вигилянский, речь идет о разжигании национальной ненависти, а к чему это приводит, вы как человек умный и высокообразованный знаете лучше меня. Молодой человек, начитавшись трудов псевдоисторика, известного антисемита господина Платонова, взял нож пошел в синагогу на Малой Бронной, и мало никому не показалось. Согласитесь, что такие призывы к этому ведут. И в этом смысле российская православная церковь не всегда себя идеально, среди ее представителей антисемитов, вы знаете лучше меня, были члены Союза Михаила архангела. И проводить такие параллели в многонациональной стране, по меньшей мере, опасно. Я абсолютно не оправдываю поступок Pussy Riot, мне кажется, что такое поведение недостойно цивилизованного общества. Но согласитесь, что все же они никого не убивали, не брали ножи. А то оскорбление, которое они нанесли верующим, на мой взгляд, это 15 суток, а не два года.
Владимир Вигилянский: Я сначала отвечу своему оппоненту, пусть он посмотрит запись в интернете, что делала группа в Храме Христа Спасителя, никакого Путина там не было. Сами насаждаете пропагандистские штампы и едок этих пропагандистских штампов. Что касается Осташвили, он с топором туда не приходил, он словесно оскорблял людей, так же как здесь словесно был оскорблен Бог и через это верующих людей, которые там присутствовали, которые находились вне этого. Еще раз говорю: и адвокату, и подсудимым страшно выгодно вывести на политический уровень. Никакой политики там не было - это все придумано было уже потом наложением текста, что это была политика. Никакой политики не было, и судили их тоже не за политику.
Владимир Кара-Мурза: Опять та же нота проскочила у Владимира Вигилянского, что никакой политики в процессе не было. Какие действия намерена предпринять защита?
Марк Фейгин: Я не буду с отцом Владимиром спорить, у него своя позиция, у меня своя позиция, пусть каждый при своем и остается. Что касается меня как адвоката, мы будем это решение, разумеется, оспаривать в суде второй инстанции, в Московском городско суде. Шансов никаких все по тому же, что это дело политическое, и вряд ли Мосгорсуд изменит участь наших подзащитных, несмотря на заявление о милости со стороны РПЦ, которое сегодня прозвучало. Почему оно прозвучало только сейчас, могли бы и раньше сделать это заявление. Помочь оно не может, видимо, это какой-то маневр. Не берусь об этом судить, потому что на суд второй инстанции это повлиять не может в принципе. Далее у нас все понятно - это Европейский суд по правам человека. После второй инстанции мы вправе подавать жалобу туда. Параллельно можно подавать и в надзорную инстанцию, она, кстати, только в российской системе правосудия существует, то есть обжалование приговора, вступившего в законную силу. Но она абсолютно бесполезная по существу, очень редко, когда решения отменялись в ней.
Я выскажу такую мысль, что скорее всего они будут сидеть все два года, их помесят в зону. И отцу Владимиру лучше подумать о том, что в виду той разнузданной пропаганды о том, что они хулили Бога, их жизни в зонах женских угрожает реальная опасность, то есть не какая-то эфемерная, а конкретно от уголовниц, которые детей продают, извините, наркоманши всякого рода, которые будут норовить их оскорбить, унизить и вообще, бог знает, что с ними сделать. Уже факты такого рода есть. У меня есть информация, которую мне Надя дала, уже в конвойной один раз на нее бросалась какая-то сумасшедшая. Поэтому я еще раз повторяю, это не какой-то абстрактный вопрос о гуманизме, прощении, а вопрос о жизнях людей. Потому что приехать с таким в зону набором - это очень чревато. Поэтому можно долго по этому поводу рассуждать, а что делать мне конкретно, как адвокату, как защитить ее жизнь, честь и тому подобные вещи? Никто над этим не задумывается.
Владимир Кара-Мурза: Намерено ли движение "Говорите громче" продолжать борьбу за освобождение заключенных участниц панк-молебна?
Андрей Сидельников: Собственно говоря, мы не переставали заниматься правозащитной деятельностью. И мероприятия свои, которые организуем и проводим в защиту политических заключенных, для нас девочки из Pussy Riot, может быть кому-то не нравится, что их называют девочками, они младше меня, например, мы проводим мероприятия в защиту политических заключенных, и они для нас политические заключенные такие же, как и другие на самом деле. Мы планируем акцию следующую в Лондоне, в Париже и в Берлине, в ближайшие недели мы определимся с ребятами из этих стран, когда провести совместную акцию. Будем проводить обязательно, и в сентябре мы подключаемся к акции, которая пройдет 15 сентября в субботу, в Москве будет большой митинг, митинги будут в разных странах, которые мы организуем в Лондоне и в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, скоро ли наступит ясность, судя по вашему сценарию, в судьбе осужденных?
Глеб Якунин: Настолько этот процесс развивается бурно. Кто-то, по-моему, в Лондоне сказал, что это ведет к чудовищной войне цивилизаций. И действительно, некоторые наши фундаменталисты православные говорят, что нам чем католики ближе мусульмане. Так что действительно процесс, без помощи божьей, чтобы таких гигантских размеров это дело выросло - это не может быть. Значит Господь Бог, как в 17 году у нас произошло анти-чудо, когда Россия провалилась в бездну коммунизма, сейчас, наверное, наступают дни, когда судьба существующего строя тоже под вопросом. И вмешается Богородица и господь Бог, и наконец Россия заживет нормальной жизнью, пойдет процветание, построение свободы и демократии в ближайшее время благодаря этому подвигу, великому подвигу Pussy Riot.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достойны ли свободы ваши коллеги по такому рискованному искусству из группы Pussy Riot?
Михаил Волохов: Я еще раз говорю, что тюрьма – это не та школа, которая чему-то учит. Но с другой стороны, искусство должно стремиться к объединению людей. Им надо подумать может быть над следующими своими работами в первую очередь об этом.
О том, выглядит ли двухлетний тюремный срок, полученный участницами панк-молебна, как поражение гражданского общества, мы сегодня в нашей программе беседуем с отцом Владимиром Вигилянским, драматургом Михаилом Волоховым, Андреем Сидельниковым, гражданским активистом, лидером международного движения "Говорите громче", адвокатом Надежды Толоконниковой Марком Фейгиным и отцом Глебом Якуниным. Какие доводы защиты не были услышаны судом, по-вашему?
Марк Фейгин: Вы знаете, практически все доводы защиты не были услышаны судом. Можно сказать, что все, что мы пытались делать в течение всего этого дела – это следовать закону. И тем не менее, ни предварительное следствие, ни суд нисколько не пошли навстречу стороне защиты в приведении доказательств, свидетелей и всего остального. Достаточно сказать, что не удовлетворено было ни одной из жалоб, ни одно из наших ходатайств, которые заявлялись перед судом о том, чтобы изменить меру пресечения, ни по существу рассмотрения дела в суде первой инстанции не было удовлетворено. Отсюда мы делаем вывод, что суд на всех его стадиях процесса и собственно предварительное следствие не были беспристрастны, они носили обвинительный характер, репрессивный характер. То есть задача была изначально политически поставлена – посадить, она достигнута.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы обращение православной церкви с просьбой проявить в рамках закона милосердие к осужденным, разделяете ли вы эту просьбу?
Владимир Вигилянский: Да, это очень хорошее было обращение. Но оно, конечно, церковное, оно не имеет к светскому мировоззрению никакого отношения, очень спокойное, все расставило по своим местам. Я его одобряю, я считаю, что касается милосердия, то все здравомыслящие священнослужители на протяжение этого времени говорили о милосердии. Я, например, много раз говорил о том, что вообще считаю, что законодательство и закон сам по себе не очень адекватен. Потому что если акции хулиганские, а я считаю, что это была хулиганская акция, не связана с насилием, не связана с вещами, которые требуют задержания под стражу, но это уже вопрос к законодателям, а не к суду. Что касается самой статьи, то, на мой взгляд, суд вообще несовершенен, любой суд, а наш тем более. Что касается статьи, то по букве этой статьи все правильно было сделано, так, как в этой статье было сказано. Но я не юрист, я священник, и рассматриваю только нравственную сторону акции и соотношу с евангелиевскими событиями и словами Христа. Так что, я надеюсь, что в будущем я выскажу свою точку зрения относительно самой акции и всего того, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите об акциях в поддержку участниц группы Pussy Riot?
Андрей Сидельников: Я уехал в отпуск, как только уехал, пришло сообщение о 17 числе, вынесении приговора. Пришлось бросить все дела и заняться организацией митинга в Барселоне. Прошел он на самом деле очень хорошо в плане того, что мы не подавали никакого уведомления в полицию, мы обычно, когда в Лондоне проводим мероприятия, подаем уведомление, лондонское законодательство не требует постоянных уведомлений и мирные акции могут проходить в любом месте, где угодно, если они не затрагивают и не мешают другим гражданам взаимодействовать, идти, гулять или что-то еще. Здесь то же самое. Но так как было время ограничено, я здесь турист, поэтому с полицией не удалось пообщаться. Когда мы делали на Фейсбуке ивент, начали люди подключаться, познакомился с испанским активистами, и они сказали, что не требуется уведомлений. Мы проводили митинг напротив главного храма в Барселоне, так как огромное количество туристов и вообще людей вокруг этого здания, достаточно много полиции всегда, никаких проблем не возникло, и мы провели достаточно успешное мероприятие. Мы митинг провели и сделали своеобразный крестный ход. Так что в принципе у нас все прошло очень хорошо. Мы были на связи с Москвой, и в он-лайн новости зачитывали о происходящем. Уже известно, что приговор будет обвинительным. На тот момент, когда мы проводили свой митинг, еще не знали, что дали два года.
Владимир Кара-Мурза: Вы много лет прожили во Франции, возможны ли там такие эпатажные акции по адресу даже фигуры президента страны?
Михаил Волохов: Я не думаю, что это возможно было бы во Франции, потому что во Франции народ по-другому воспринимает президента. Во всяком случае, когда я приехал о Францию, это был 87 год, у меня было ощущение, что во Франции нет президента. В России был в то время Горбачев в разгар перестройки и тоже был воздух свободы. Но когда я приехал во Францию, нет ощущения, что над тобой есть какая-то власть. Есть мэр, с которым здороваешься, он коммунист. И я не вижу как-то людей, которые были бы на это способны из французов, которых я знаю. Потому что Россия страна самая поющая, самая творческая, люди иногда не отдают себе отчет, когда они молоды. Неправомерность этой акции была в том, что она была в церкви, намоленная зона, запрещенная зона, и может быть девушки не осознавали, на что они идут. И в данной ситуации, что с ними произошло, видимо, было запланировано, не запланировано, но это имелось в виду, как минимум. Неожиданная акция. Мои спектакли "Игра в жмурики" в 93 году на мате, против тоталитаризма, такой пафос был поставлен. Житинкин 15 минут говорил, на что люди пришли, что они будут смотреть, и не было элемента оскорбления. В формате театра, где люди каким-то образом люди предупреждены, знают, на что пришли, это может быть. Любой скандал, любая провокация, искусство без провокации, без скандала мертво. Но скандал и провокация должны выходить на какой-то катарсис, очищение, понимание и раскрытие какой-то идеи, а не просто. Хотя сейчас клиповое время, время акций, перфоменсное искусство интересно и просто надо как-то понимать, осознавать, это что-то новое и над этим надо думать, что это такое, к чему это может привести и так далее. Сложный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли приговор Хамовнического суда?
Глеб Якунин: Знаете, в общем были разговоры, что могут вообще выпустить. Я скажу, что это победа. Обычно, когда меня сажали, в наше время диссидентское, сколько прокурор просил, столько и давали, меньше не давали. Два года – это уже лучше. Но вот какая ситуация может быть. Вы знаете, превратился этот болит, метеорит в атомную бомбу. Они, видимо, не знают, что делать. Недаром сейчас стал управлять рулем церковной жизни новый человек, новый старый человек. Я думаю, Суркову пришла мысль, я не исключаю такой вариант, что будет двух или даже трехходовка. Во-первых, вторая инстанция по новому варианту имеет право рассмотреть и пересмотреть. И то, что Моспатриархия, с кровожадностью которая относилась к Pussy Riot, вдруг стала милосердная. Может быть Польша, неудобно Кириллу, и он стал добренький и просит милосердствовать. А почему он не просил в первой инстанции, когда только объявили приговор. Я не исключаю, что будет двух или трехходовка. Первый ход, что может быть сейчас Кирилл и Моспатриархия обратились к Егоровой и слезно будут просить помиловать, сделать гуманный акт. И Егорова пересмотрит и может быть так, что вообще выпустят. Вот эта огромная бомба, она сейчас переполнена огромным напряжением. Может быть они хотят в два-три этапа выпустить пар и постепенно выпустить девочек. Обратятся к Егоровой, Егорова может быть частично помилует, а потом включится сам Путин, Путин помилует как президент полностью. Егорова снимет один год, а потом включится патриарх Кирилл, попросит президента. И вот такие все будут гуманные, красивые и хорошие, и президент, и Кирилл и, одним словом, всеобщее торжество. Но обратите внимание, что сегодня пятница, мы знаем, что Христа распяли тоже в пятницу, а в воскресенье он воскрес. Поэтому надо спешить, если они затянут с этим мероприятием, может быть Богородица и прогневается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относились к самому панкт-молебну, как к событию, и какую кару вы бы считали соразмерным ему?
Владимир Вигилянский: Панк-выходку надо рассматривать в контексте тех событий, которые происходили в стране полгода назад. В первую очередь это поклонение поясу Богородицы. Напомню, что за 39 дней в октябре-ноябре прошлого года в 15 городах к святыне подошло более трех миллионов человек. Определенная часть нашего общества, которая тогда во время выборов в думу и президента сделала ставку на протестные митинги, и к тому времени надеясь на миллионы на улицы городов, вывела от силы двести-триста тысяч человек, такая диспропорция в активизации народа была не по нраву. Лидеры этой части общества решили всяческими способами дискредитировать церковь, противопоставить ее обществу и расколоть ее единство. И я думаю, что в этот момент и произошло это хулиганство в Храме Христа Спасителя. Кстати, в этих графоманских текстах, которые выложены у них на сайтах, много раз повторяется" православный пояс не заменит митингов". И это было в том ряду тех акций, которые тогда и происходили.
Что бы ни говорил защитники панк-группы, они ворвались в сакральное пространство храма, совершили там хулиганство, которое расценивается людьми верующими как беснование и кощунство. А людьми, пусть даже далекими от церкви, но уважающими культуру, как пошлое бесчинство. Здесь говорилось о том, что какая-то политическая акция, художественная акция, на самом деле политикой там даже не пахло, ни Путин, ни патриарх там даже не упоминался. В их выкриках, извини, Господи, "срань Господня", еще одна фраза о Богородице - это было чистое оскорбление чувств верующих и хула на Бога. Вот что происходило. Никакой это был не перформенс. никакая художественная и даже не политическая акция, ничего там не было, была просто хамская и беспардонная акция. Полностью, конечно, подпадает под статью 213 о хулиганстве, в которой говорится о грубом нарушении общественного порядка по мотивам религиозной ненависти или вражды. Я уже один раз на радиостанции говорил о том, что я был сам в то время, когда в 97 году антисемиты ворвались в Дом литераторов и Константин Осташвили и разные другие люди кричали антисемитские выкрики, Осташвили тогда осудили на два года строгого режима. Либералы были тоже очень недовольны этим судом, но только мягкостью приговора, они требовали 7 лет. И я не вижу, преступления по мотивам национальной и религиозной вражды должны быть равноценными, и разве не так? Но это, я считаю, что и тогда неправильно судили, и сейчас неправильно судили.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите угрозу общественную произошедшего уголовного осуждения девушек из панк-группы?
Андрей Сидельников: Нужно на самом деле понимать, что это приговор не девушкам из панк-группы – это приговор режиму и Путину самому. Потому что когда судят за песню, то собственно говоря, не то, что в России, в мире, я езжу достаточно много, общаюсь с жителями разных стран, с англичанами, испанцами, французами, немцами, и когда этот международный скандал случился, вышел на мировой уровень, то у людей непонимание, как такое возможно. И в принципе, если бы сделали бы то же самое они и просто поменяли бы слова, Богородица не Путина прогони, а какую-то другую фамилию, то я уверен, что не было бы совершенно ничего. А в этом случае то, что произошло, нужно понимать, что было наложение звука и музыки потом. Девушки станцевали, показали перфоменс - это арт, он может кому-то не нравится, но это современное искусство, хотим мы этого или не хотим, но оно есть. Поэтому как-то, конечно, то, что произошло, я расцениваю как приговор режиму – это международное начало конца падение режима Путина, на мой взгляд. Конечно, может быть все будет по-другому, как сказал Глеб Якунин, может проявить благородство, специально все это разыграть, помилует Путин, патриарх весь такой красивый выйдет. Надо не забывать, что это политическая акция была.
И хотя я как раз приехал после митинга в Барселоне, вышел в интернет и следил за приговором, когда судья читала, такое впечатление, что она писала не сама, потому что многие слова не могла проесть нормально, и все это походило на какой-то фарс. Костер, который зажгли около суда, до этого зажигали портрет Мадонны. То же самое делали с портретом Путина, мы знаем, что одному активисту за плевок в портрет Путина дали 15 суток. Здесь идет такое отношение Путина к людям, он критику не приемлет, такой злопамятный товарищ, судя по делу Ходорковского и по другим делам. Приговор режиму сегодня был зачитан в Хамовническом суде, я убежден, что это начало того положения дел, когда люди проснутся до конца, мы видели первое пробуждение после парламентских и президентских выборов, сейчас, я думаю, что должны понять и выйти на улицы в большом масштабе, должны все подключаться. Нам такая власть не нужна, которая нарушает права и свободы граждан, мы хотим жить в цивилизованном мире. Мы не хотим видеть Россию, чтобы она была таким же страной, как Северная Корея или Иран. За 12 лет, пока Путин находится у власти, мы переругались со всеми нашими соседями, мы поругались со всеми странами. Мы выступаем глобальным изгоем с ядерным оружием. Безусловно, оружие - это сдерживание, но при всем при этом уважения страны добиться очень трудно, потерять можно за минуту.
Владимир Кара-Мурза: Где по-вашему, пределы допустимого в искусстве, о которых спорят участники нашей программы?
Михаил Волохов: Прежде всего искусство, если брать искусство по гамбургскому счету, оно должно быть с этической подоплекой. И любое нарушение этического момента, то, что в какой-то степени имеет место быть в данной ситуации. Девочкам мало лет, и чтобы написать роман на уровне Франсуазы Саган, надо прожить жизнь, быть в жизни, через жизнь явить образ мира глобального. Скажем, в театре так же допустим мат, но мат должен быть в персонажах, если правда жизни должна быть, тогда это может быть искусством явлено через историю, если нет мата, то персонажи лживые и искусство не максимально правдивое. Если искусство не максимально правдивое - это ложь, в искусстве это сразу чувствуется и это аморальный момент. Пьеса без мата может быть более аморальной, чем пьеса с матом, потому что она будет фальшива в силу того, что ситуация неправдивая, персонажи неправдивые, зрители увидели ложь в искусстве, ты им не дал увидеть правду зазеркальную о самих себе, о том, что происходит сейчас. То, что происходит сейчас - это было раньше и идти в будущее через современную историю. С Pussy Riot - это в большой степени конфликт отцов и детей. Девочки что-то понимают, что-то чувствуют, но не до конца осознают. Это не до конца осознанное уже нарушение этического момента, на намоленном месте в храме нельзя быть в таких одеждах, так танцевать – это первое, что бросается в глаза. Текст как бы неважен, но это скоморошничанье. Тут две серии: в первой серии ты их осуждаешь за то, что они сделали, вторая серия, когда их осудили, ты их должен защитить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли выглядит обращение православной церкви к властям с просьбой проявить милосердие к осужденным?
Глеб Якунин: Формально вроде выглядит, хотя мы знаем, что патриарх Кирилл, безусловно, виновен в том, что он разжигал лютую ненависть к панкам, а теперь наконец, видимо, сам Путин понял, что это безобразие. Нельзя развивать такие супер-эмоции агрессивные. И поэтому пришлось дать отбой. Чем это кончится - будем внимательно смотреть. Действительно, это перфоменс - юродивые и скоморохи раньше были, это было 15-16 век, они в современном искусстве. А то, что они хулиганки, ну так все юродивые, которые существовали до них, они формально были хулиганы. Но они боролись против безобразия в церкви. Наши панки воевали против тоталитарного режима в государстве, которое снова надвигается на нас, сталинское время, а с другой стороны в церкви такой же тоталитарный режим. Поэтому они, естественно, тоталитарный режим, созданный КГБ, и КГБ до сих пор имеет влияние в церкви. Так что они в рамках того, что у нас происходит, адекватно реагировали. Я считаю, что Богородица запомнила, и Богородица скоро начнет действовать, если наши руководители политические и церковные не опомнятся и не начнется гуманизация нашей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды Аркадьевны.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я еще хочу раз напомнить, что этот храм еще патриархии не принадлежит. И Христа туда еще не пустили. Второе дело в том, что поведение патриарха, он просто сбежал в Польшу, а он должен когда сжигают, распинают женщин, он должен был быть здесь. И такое поведение – это, конечно, полное безобразие. Призываю всех верующих, которые верят в Христа и милосердие, просто не посещать храмы православные и не давать денег им.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разжигают ли подобные процессы конфронтацию в российском обществе, и было ли неадекватным ответом молитвенное стояние в ответ на панк-молебен?
Владимир Вигилянский: Если с светской точки зрения любую молитву считать каким-то политическим ответом, то так мы мнение о церкви вообще как-либо потеряем. Вы знаете, уже в первый день ареста участниц этой акции стала раскручивается дезинформация, которая бытует и до сегодняшнего дня, мы сегодня это слышали, о том, что правоохранительные органы выполняли заказ чуть ли не патриарха, чуть ли не Путина, которые якобы решили отомстить за акцию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страдает ли репутация России на Западе от приговоров, подобных сегодняшнему?
Андрей Сидельников: У меня однозначное отношение к этому – репутация страдает. Вообще говорил с обычными людьми, приехал в Барселону в Испанию как турист, мне пришлось наводить контакты невольно, я не собирался этого делать, но я с огромным количеством представителями разных движений правозащитных здесь встречался, и сегодня они участвовали в мероприятии. Конечно, страдает, безусловно. В каждой стране по-своему идет отношение к России, у кого-то достаточно серьезные бизнес-связи, например, как в Германии. Я знаю, что в Великобритании бизнес давит с одной стороны на правительство Великобритании для того, чтобы нормализовались отношения, которые были испорчены после убийства Александра Литвиненко. Есть во Франции определенные силы, которым необходимо финансы, которыми обладает российская власть, чтобы были привлечены в их экономику. Поэтому двойные стандарты везде существуют. Но в то же время гражданское общество в европейских странах тоже достаточно сильное, и с другой стороны, это гражданское общество пытается правительствам тех стран, которым приходится общаться с Россией, чтобы постоянно упоминались вопросы на переговорах, двусторонних встречах вопросы прав и свобод граждан России.
Недавно приезжал и Медведев, и Путин в Лондон, при обсуждении между премьер-министром Дэвидом Кемэроном и Владимиром Путиным возник вопрос о Pussy Riot. Конечно, приходится давить, приходится каким-то образом воздействовать и на граждан европейских стран, привлекать их к деятельности. Посмотрите, какую огромную огласку получила эта акция. Ведь мировые звезды, актеры, разные творческие люди высказались в поддержку. Они знать не знают, кто такие Pussy Riot, кто эти девочки, они не знают их истории, но они видят, что в России нет нормального независимого суда. Поэтому, конечно, акция может нравиться или не нравиться, здесь отношение у каждого свое, но большинство людей на Западе сошлось в том, что за такую акцию не должны сидеть в тюрьме. Безусловно, это определенный вызов обществу. На мой взгляд, это должно быть расценено по административному кодексу России. Максимум, что они заслужили - это 15 суток, которые у нас привыкли направо и налево давать гражданским активистам.
Владимир Вигилянский: Я говорил о том, что в выступлении не было никакой политики. И еще повторяю, что это были выкрики, бранные выкрики в отношении самого Бога и больше никого и ничего. Это никакая не песня была и не художественный акт - это было просто чистое хулиганство. Пропаганда, которая между прочим действует на сегодняшних выступающих, это манипулирование языковыми определениями, что бесчинство подменяется словами "молебен", "скоморошество", участниц группы называют исключительно девочками, девушками, девчонками, хотя они по возрасту, по нравственному статусу таковыми давно не являются.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с отцом Владимиром Вигилянским, что в приговоре нет никакой политики?
Марк Фейгин: Все это дело – сплошная политика и ничего больше. Во-первых, тот довод, что это лишь хулиганство, не выдерживает критики хотя бы потому, что личности самих участниц Pussy Riot - это политические оппозиционеры, мы вместе с Толоконниковой стояли на митинге 10 декабря на Болотной и выступали против Путина. Зачем же им надо было проводить акцию на Лобном месте "Путин зассал" с композицией. Что-то не получается. Тем более на самом суде, когда они впервые стали давать показания, они, напомню, 5 месяцев не давали показаний на предварительном следствии, все их речи, посмотрите, опубликованы, все пронизаны антитоталитарным духом, они говорят только и исключительно в антипутинском ключе. Так что говорить, что это примитивные хулиганы, которые ходят по церквям разрушать церковную утварь, приставать к священникам и так далее, критики особенной не выдерживает. То есть, видимо, все-таки здесь что-то еще.
Другое дело, что можно сколько угодно с морально-этической точки зрения негативно оценивать поступок в Храме Христа Спасителя и очень многие его так и оценивают, но говорить о том, что они вообще не имеют политических коннотаций в своих поступках, было бы опрометчиво. Реакция Путина на это дело сугубо политическая, и приговор этот политический и никакой иной, на нем обкатывают, между прочим, будущие приговоры участникам событий 6 мая, которые идут по делу о нем, которые расследуются следственным комитетом, то же будет с Алексеем Навальным, с Удальцовым и многими другими оппозиционерами, которые сейчас преследуются и подвергаются репрессиям со стороны авторитарной власти. Так что я не отделяю эти события, и считаю, что дело Pussy Riot в этом ряду. Никаких оснований, которые бы доказывали нечто обратное о том, что это примитивные хулиганки, полудурки, которые ходят по церквям с гастролями, для этого нет, нет никаких доказательств этому и никаких серьезных свидетельств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос священникам. Я сегодня слушал приговор, и там было сказано, что в храмах нельзя фотографировать, видеосъемки проводить. Это запрещено для всех, наверное. У меня вопрос: а почему при посещении Путина и Медведева Храма Христа Спасителя было показано по федеральным каналам, были проведены съемки?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли политическая подоплека, по-вашему, в самой аргументации приговора?
Глеб Якунин: Сомнений нет, конечно, политические основания налицо. Отцу Владимиру Вигилянскому, когда он говорит неправду, что против Бога они выступали – ерунда. Надо послать ему, видимо, текст, который произнесли. Так что там прямой выпад против церковных безобразий и сказано - прогони Путина. Политический мотив, церковная неправда, которая в Московской патриархии существует, налицо. Так что все это, конечно, сам приговор чудовищный, безобразный. Полностью не соответствует статье уголовного кодекса, и он абсолютно обречен на неприятие всем миром этого безобразия.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашему опыту насколько тесно политика, сама того может быть не желая, переплетается в творчестве художника?
Михаил Волохов: Конечно, это неразрывная сфера, горние вершины деятельности существования политика или человека, который занимается искусством. Идти к абсолютной власти в политике – это одно, в искусстве - это другое. В искусстве это борьба человека с самим собой, ты борешься не с оппонентами. Часто говорят, что политика – грязное дело, тебе всегда оппоненты хотят выговорить то, что делал, что не делал, а когда ты в искусстве борешься с оппонентами - это тоже фантомы, монстры, с которыми Гойя боролся, являя их на свет божий. Конечно, в этом смысле, если ты творишь на грандиозном уровне, как ты мечтаешь, у тебя иногда получается, друзья говорят, что ты что-то сотворил грандиозное, в этом смысле искусство переплетается с политикой. Взять того же Льва Толстого, когда он сначала захотел стать выше Шекспира, потом выше православной церкви. Это конфликт противоречий. Это вопрос без начала и конца. Здесь очень сложно найти решение этого вопроса для самого себя и тому же политику, и тому же творцу. Творцу может быть проще, он не соприкасается с силами. Хотя и творцов сажают в тюрьмы. И жалко, что этих девочек посадили, потому что тюрьма – это не та школа, где их чему-нибудь научат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы обратиться к отцу Владимиру Вигилянскому. Я его слушаю второй раз, он приводит один и тот же аргумент. Если не ошибаюсь, в 89 году на заседание литературной группы "Апрель" либеральной, демократической пришла группа Осташвили, и потом был суд, ему дали 7 лет. Господин Вигилянский, речь идет о разжигании национальной ненависти, а к чему это приводит, вы как человек умный и высокообразованный знаете лучше меня. Молодой человек, начитавшись трудов псевдоисторика, известного антисемита господина Платонова, взял нож пошел в синагогу на Малой Бронной, и мало никому не показалось. Согласитесь, что такие призывы к этому ведут. И в этом смысле российская православная церковь не всегда себя идеально, среди ее представителей антисемитов, вы знаете лучше меня, были члены Союза Михаила архангела. И проводить такие параллели в многонациональной стране, по меньшей мере, опасно. Я абсолютно не оправдываю поступок Pussy Riot, мне кажется, что такое поведение недостойно цивилизованного общества. Но согласитесь, что все же они никого не убивали, не брали ножи. А то оскорбление, которое они нанесли верующим, на мой взгляд, это 15 суток, а не два года.
Владимир Вигилянский: Я сначала отвечу своему оппоненту, пусть он посмотрит запись в интернете, что делала группа в Храме Христа Спасителя, никакого Путина там не было. Сами насаждаете пропагандистские штампы и едок этих пропагандистских штампов. Что касается Осташвили, он с топором туда не приходил, он словесно оскорблял людей, так же как здесь словесно был оскорблен Бог и через это верующих людей, которые там присутствовали, которые находились вне этого. Еще раз говорю: и адвокату, и подсудимым страшно выгодно вывести на политический уровень. Никакой политики там не было - это все придумано было уже потом наложением текста, что это была политика. Никакой политики не было, и судили их тоже не за политику.
Владимир Кара-Мурза: Опять та же нота проскочила у Владимира Вигилянского, что никакой политики в процессе не было. Какие действия намерена предпринять защита?
Марк Фейгин: Я не буду с отцом Владимиром спорить, у него своя позиция, у меня своя позиция, пусть каждый при своем и остается. Что касается меня как адвоката, мы будем это решение, разумеется, оспаривать в суде второй инстанции, в Московском городско суде. Шансов никаких все по тому же, что это дело политическое, и вряд ли Мосгорсуд изменит участь наших подзащитных, несмотря на заявление о милости со стороны РПЦ, которое сегодня прозвучало. Почему оно прозвучало только сейчас, могли бы и раньше сделать это заявление. Помочь оно не может, видимо, это какой-то маневр. Не берусь об этом судить, потому что на суд второй инстанции это повлиять не может в принципе. Далее у нас все понятно - это Европейский суд по правам человека. После второй инстанции мы вправе подавать жалобу туда. Параллельно можно подавать и в надзорную инстанцию, она, кстати, только в российской системе правосудия существует, то есть обжалование приговора, вступившего в законную силу. Но она абсолютно бесполезная по существу, очень редко, когда решения отменялись в ней.
Я выскажу такую мысль, что скорее всего они будут сидеть все два года, их помесят в зону. И отцу Владимиру лучше подумать о том, что в виду той разнузданной пропаганды о том, что они хулили Бога, их жизни в зонах женских угрожает реальная опасность, то есть не какая-то эфемерная, а конкретно от уголовниц, которые детей продают, извините, наркоманши всякого рода, которые будут норовить их оскорбить, унизить и вообще, бог знает, что с ними сделать. Уже факты такого рода есть. У меня есть информация, которую мне Надя дала, уже в конвойной один раз на нее бросалась какая-то сумасшедшая. Поэтому я еще раз повторяю, это не какой-то абстрактный вопрос о гуманизме, прощении, а вопрос о жизнях людей. Потому что приехать с таким в зону набором - это очень чревато. Поэтому можно долго по этому поводу рассуждать, а что делать мне конкретно, как адвокату, как защитить ее жизнь, честь и тому подобные вещи? Никто над этим не задумывается.
Владимир Кара-Мурза: Намерено ли движение "Говорите громче" продолжать борьбу за освобождение заключенных участниц панк-молебна?
Андрей Сидельников: Собственно говоря, мы не переставали заниматься правозащитной деятельностью. И мероприятия свои, которые организуем и проводим в защиту политических заключенных, для нас девочки из Pussy Riot, может быть кому-то не нравится, что их называют девочками, они младше меня, например, мы проводим мероприятия в защиту политических заключенных, и они для нас политические заключенные такие же, как и другие на самом деле. Мы планируем акцию следующую в Лондоне, в Париже и в Берлине, в ближайшие недели мы определимся с ребятами из этих стран, когда провести совместную акцию. Будем проводить обязательно, и в сентябре мы подключаемся к акции, которая пройдет 15 сентября в субботу, в Москве будет большой митинг, митинги будут в разных странах, которые мы организуем в Лондоне и в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, скоро ли наступит ясность, судя по вашему сценарию, в судьбе осужденных?
Глеб Якунин: Настолько этот процесс развивается бурно. Кто-то, по-моему, в Лондоне сказал, что это ведет к чудовищной войне цивилизаций. И действительно, некоторые наши фундаменталисты православные говорят, что нам чем католики ближе мусульмане. Так что действительно процесс, без помощи божьей, чтобы таких гигантских размеров это дело выросло - это не может быть. Значит Господь Бог, как в 17 году у нас произошло анти-чудо, когда Россия провалилась в бездну коммунизма, сейчас, наверное, наступают дни, когда судьба существующего строя тоже под вопросом. И вмешается Богородица и господь Бог, и наконец Россия заживет нормальной жизнью, пойдет процветание, построение свободы и демократии в ближайшее время благодаря этому подвигу, великому подвигу Pussy Riot.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достойны ли свободы ваши коллеги по такому рискованному искусству из группы Pussy Riot?
Михаил Волохов: Я еще раз говорю, что тюрьма – это не та школа, которая чему-то учит. Но с другой стороны, искусство должно стремиться к объединению людей. Им надо подумать может быть над следующими своими работами в первую очередь об этом.
