Михаил Соколов: Сегодня мой собеседник – ведущий научный сотрудник Московского центра Фонда Карнеги, доктор исторических наук Алексей Малашенко, автор книг «Исламские ориентиры Северного Кавказа», «Рамзан Кадыров – российский политик кавказской национальности.
Алексей, можно ли говорить сейчас о Северном Кавказе как о такой общности или это миф?
Алексей Малашенко: Нам пора привыкать, что нет единого Северного Кавказа. Мы не можем говорить о Северном Кавказе как о социально-политическом, этнокультурном моноблоке, потому что если мы будем сравнивать Дагестан и Северную Осетию, то у нас все это мгновенно вылезет. Если мы будем сравнивать Чечню с кем угодно, ну, может быть, в Ингушетии есть какие-то параллели социокультурными, но со всеми остальными мы тоже не можем сравнивать.
Если мы возьмем Карачаево-Черкесию и Кабардино-Балкарию, да, единая республика, много говорят о культурной общности народов, там проживающих, - простите меня, есть черкесский вопрос, который сейчас называют адыгским вопросом.
Если мы посмотрим на историю, мы настолько привыкли, что Северный Кавказ когда-то был или завоеван, или были подписаны договоры, или что-то еще, во всяком случае, условно Кабарда и Дагестан – у них совершенно разная история.
Я не хочу говорить об этнических противоречиях, не хочу это педалировать, но воевали-то между собой, и еще как.
И последнее, посмотрим на «лица кавказской национальности» - с одной стороны, такая «национальность» есть, но применительно к России. Как только у нас нет той стенки, от которой мы отталкиваемся, вот «мы – кавказцы в Москве», когда нет фактора, от которого можно оттолкнуться, выясняется, что нет такого региона.
В качестве такого спекулятивного примера давайте посмотрим на отношение Северного Кавказа к Грузии. Выясняется, что это совершенно разные традиции, разные народы, разные истории, разные интересы и так далее.
Михаил Соколов: Я недавно читал эссе одного из польских исследователей, и он считает, что проявление ксенофобии, непонимание кавказских традиций, особенно в молодежной среде, создает это "кавказское братство", хотя бы на уровне диаспор в материковой России. Разве это не так?
Алексей Малашенко: Когда мы говорим о диаспорах в России, может быть, не разделять Северный и Южный Кавказ, а говорить о кавказских народах?
Есть азербайджанцы, к которым отношение непростое, есть армяне, которых и за кавказцев не считают. Грузины с их кино, с их традициями – это тоже наши, и я не хочу преувеличиваться, у меня свое персональное мнение, но даже во время войны я что-то не помню ненависти к грузинам. Хотя это культивировалось, я бы сказал, достаточно профессионально. Я видел пару антигрузинских фильмов, но это вызывало какое-то отторжение, это было какое-то вранье.
Что касается миграции с Северного Кавказа, она очень разная. Есть ребята, которые приезжают в Россию учиться и здесь жить, потому что там им жить невозможно. И они постепенно подстраиваются, встраиваются, они учатся. Я когда преподавал в МГИМО в начале 2000-х годов, у меня треть группы была выходцев с Кавказа, и это были, наверное, самые толковые ребята, без всякой ксенофобии взаимной.
А с другой стороны, приезжают люди на заработки, потому что там плохо, из аулов, из маленьких городов, и они не умеют себя вести по-московски. Учить их некому, и ведут они себя дико. Мы это все видим, и это вызывает раздражение, а у них это вызывает самозащиту и педалирование своей ментальности, общинности. Я уже не говорю про милицию, это мы все знаем,
Но сейчас речь идет о культурном столкновение, давайте говорить правду, оно есть. И те россияне и эти россияне, но они отталкиваются по целому ряду причин, объективных и субъективных, но и они отталкивают. Классический пример – отношение к женщинам. Мы это тоже видим на улице. Вот это взаимное отторжение – это очень печально, но это будет еще долго происходить. Причем когда мы говорим о том, как во Франции, в Голландии – все то же самое. Только они-то граждане России, вот в чем дело. У нас одинаковый паспорт, одинаковая валюта, мы живем в одном государстве.
Михаил Соколов: Во Франции и в Голландии тоже полно выходцев из Алжира или Вест-Индии, имеющих паспорт соответствующей страны.
Алексей Малашенко: Правильно, но Вест-Индия – это все-таки не Алжир. Во-вторых, алжирская миграция имеет гигантскую историю, начиная с 1914 года, когда алжирцы воевали во французской армии.
Михаил Соколов: А сегодня есть свежий выброс людей в российское общество с Северного Кавказа, в европейскую Россию.
Алексей Малашенко: Да. И когда эти люди с Северного Кавказа здесь отработали и возвращаются туда, вот они являются носителями радикального восприятия собственного менталитета, собственной традиции ислама. Вот мы говорим: исламисты, ваххабиты – кто носители? Очень часто носителями оказываются, те, которые пожили здесь, в европейской России, и принесли туда тот радикальный ислам как некую форму самозащиты.
Михаил Соколов: Шариатизация Северного Кавказа – можно как-то доходчиво объяснить, что это такое?
Алексей Малашенко: Это попытка создать территорию в Российской Федерации, где бы люди жили по законам шириата. Причем они бы жили и социализировались по законам шариата. Потому что законы, которые существуют в Российской Федерации, там не действуют. А там острейшая проблема с землей, уголовное право, семейное право… И образуется какой-то юридический вакуум, вакуум законом, и люди обращаются к шариату. А поскольку сам ислам – это стиль жизни, а шариат предлагает тотальную модель всего, от отношений в семье до государственного устройства, причем предлагает это по пунктам, там это все расписано, куда, собственно, деваться в этой ситуации. Поэтому я думаю, что когда работают шариатские законы в поликонфессиональной России, это нормально. Но когда они работают в экстремальных условиях, а на Северном Кавказе мы имеем именно это, то это, конечно, непросто и в чем-то даже опасно.
Михаил Соколов: Получается, что российское государство должно воспринимать эти группы, которые выступают за шариат, как конкурентов государства?
Алексей Малашенко: В данной ситуации это именно так и воспринимается. Но наша власть, в том числе кремлевская, хочет лояльности, а кто им будет лоялен – это не имеет значения. И классический пример, когда ты видишь у человека портрет Путина и Медведева, и он полностью лоялен им, но он говорит, что необходимо использование законов шариата. Причем это он говорит в кабинете один на один. Когда он выходит, он не будет, может быть, так это отстаивать.
Он прекрасно понимает, что он работает здесь, законы Путина и Медведева не работают, и как администратор и как человек он предпочитает работать по этим законам, потому что это надежнее.
Михаил Соколов: А не делает ли власть ошибку? Если мы воспримем то, что там идет, как некоторую «реформацию в исламе», она становится на сторону «правоверных католиков» против «исламских протестантов2.
Алексей Малашенко: Непростой вопрос. Наша власть вообще не понимают эту ситуацию. Те, кто в этом соображает и может дать совет, даже может поучаствовать в принятии решений, они фактически отстранены, потому что, с одной стороны, лояльность, а с другой – мочить в сортире.
Как можно 20 лет, даже больше, со времен Ельцина чохом называть всех тех, кто там за что-то борется, выдвигает какие-то идеи, несовместимыми, может быть, с российской системой, бандитами, уголовниками и так далее?
Давайте признаем, что это исламистская оппозиция. Власть этого не признает.
Нельзя зачеркивать под бандитов всех тех, кто и в горах, и в городах, и имеет идеологию, организацию, социальную поддержку.
Даже наши министры временами говорят, что в Дагестане от 500 до 100 тысяч человек – ваххабиты.
А прошлый министр внутренних дел в Дагестане как-то сказал: все вы здесь ваххабиты.
Так же тоже нельзя. Есть ваххабиты, есть шариатисты, есть фундаменталисты, и среди исламоведов ведется бурная полемика на этот счет, но когда мы глядим на выход, чего все хотят, - они хотят той самой исламской территории, исламского образа жизни, чтобы мусульмане жили так, как положено жить мусульманину. Но и тут возникает нюанс.
Идеальный вариант – исламское государство с исламской экономикой. Может быть такое государство? Нет. Не хочу обидеть мусульман, но нигде не может быть исламского государства. Это моя позиция как исламоведа. А бороться за него будут всегда, потому что есть исламская альтернатива. Проваливается западная модель, националистическая модель, провалилась советская модель, сейчас российская модель, и куда деться в этой ситуации? Конечно, какая-то часть выступает: давайте выстраивать исламское государство. А выстроить его невозможно, это миф, это утопия. Но бороться за него можно и 10 лет, и 100 лет. Не то чтобы это коммунизм, я очень боюсь таких сравнений, но есть какая-то цель. А поскольку в исламе очень чувствительна проблема социальной справедливости, если вы заметили, все партии, которые сейчас действуют в Ливии, в Сирии, в Турции особенно, там есть везде слово «справедливость». Это неслучайно, потому что это одно из ключевых слов Ислама – социальная справедливость. И они за это борются и будут бороться. и сказать им, что это невозможно… Ну, как же невозможно, если это прописано в Коране.
Я считаю, что лучше бороться за исламскую справедливость, чем за еще какую-то, которой тоже, в общем-то, нет. Самое главное – не красить все в белое и черное. Мы никогда не получим абсолютного варианта, так же как мы никогда не получим глобализации. Каждая цивилизация будет так или иначе использовать свои законы. И отсюда опять парадокс: нет исламского государства, а борьба будет вечной, и мы не можем с этим не считаться. Как они будут бороться – это уже другой вопрос. Кстати, исламская демократия – «Братья-мусульмане» в Египте, ХАМАС в Палестине, в Тунисе исламисты, а почему нельзя это в Дагестане?
Михаил Соколов: А кто на Северном Кавказе тогда их аналог?
Алексей Малашенко: Я думаю, что в данном случае аналоги все. Принято считать, что есть противоречия между традиционным исламом и нетрадиционным. Вот нетрадиционный ислам – это ваххабиты, исламисты, фундаменталисты и так далее. Но и те и другие хотят установить нечто исламское. Но если лояльные власти мусульмане говорят, что исламская территория с шариатским законом может быть создана в пределах Российской Федерации, с Путиным во главе, то оппозиция говорит: нет, это невозможно, только отделение и создание истинного исламского государства или халифата.
Михаил Соколов: Во главе с кем?
Алексей Малашенко: Не вижу претендентов. Там же нет разделения вождя, он должен быть и духовный лидер, и светский лидер, то есть президент. Ну, он халиф, после Муххамада все были халифы, они его замещали, а Муххамад в себе совмещал, его призвание – как пророка, его должность как главы общины.
Михаил Соколов: Получается, что российская власть не очень понимает, что будет иметь дело с перманентной исламской революцией?
Алексей Малашенко: Когда мы говорим о перманентной революции, она претендует не некую рациональность и на неких живых людей, которые все формулировали. А здесь-то власть от Аллаха, и суверенитет в исламское государстве принадлежит Аллаху. Это, между прочим, очень интересно, потому что когда сравнивают коммунизм и ислам, безусловно, и там утопия, и здесь утопия, но там утопия от Карла Маркса, а здесь – от Бога, от Аллаха.
Михаил Соколов: А практика – от Ильича. От кого практика у российских сторонников шариата?
Алексей Малашенко: Ильича на Кавказе нету, и слава богу. Если такой Ильич появится, это приведет к серьезным последствиям, потому что религиозно-политический харизматик никому не будет подчиняться. Тот же Басаев был конкретен – независимость Чечни, как только он вышел на создание халифата – был уничтожен, был убит. Если появляется такой человек, который позиционирует себя как пророк, это создает качественно новую ситуацию, потому что за ним пойдут люди, и лояльные, и не лояльные. На Северном Кавказе, я думаю, этого не получится в силу, во-первых, этнической дробности, в силу того, что это часть России, и Кремль будет хоть как-то там проплачивать, чтобы этого не было, и охотиться даже на этого человека. Мне кажется, если бы Басаев успел вырасти до общекавказского деятеля, то проблем было бы намного больше, чем сейчас.
Михаил Соколов: А если говорить более широко об исламском мире, есть сейчас такая объединяющая фигура, масштаба того же Хоменеи?
Алексей Малашенко: Я не исключаю, что она появится. И это опасно не только для российской власти.
Если эпоха национальных государств, вестфальская эпоха или трансформируется, или уходит, и не обязательно быть государственным лидером, чтобы быть потом надгосударственным, чтобы идти выше, если лидерство возникает на каком-то другом уровне, в какой-то другой ситуации появляется такой человек, а это возможно, потому что если мы говорим об ослаблении национального государства – это уже та фигура, которая была раньше, и вот появляется исламский харизматик, - сейчас это трудно представить, потому что мусульманский мир огромный, миллиарды, от Марокко до Индонезии мусульманская миграция, я думаю, что рано или поздно он появится.
Мы все время критикуем идею столкновения цивилизаций, и, наверное, правильно делаем, но когда этот вопрос обсуждается, я всегда своих коллег спрашиваю: если нет этого, то что есть, что мы наблюдаем по всему мусульманскому миру. Есть же какие-то столкновения, трения, и это характерно для всего мусульманского мира. Да, это можно опровергнуть, что там лучше, там хуже, но возник вопрос отношений между исламской цивилизаций, мусульманским миром и всеми остальными. Почему тот же Обама говорит об отношения США и мусульманского мира. Ведь египетский президент не будет говорить об отношениям между Египтом и христианским миром, это невозможно. Почему говорят о российской политике в мусульманском мире? А потом что это субъект, двойственный по отношению к мусульманскому миру, как к какой-то общности национальных государств, но также правильно отношение и как к субъекту. Мы начинаем это понимать, а как к этому относиться, мы пока не знаем. А Северный Кавказ – часть этого самого мусульманского мира, они действительно принадлежат великой мусульманской умме, и от этого никуда не уйти.
Михаил Соколов: Сегодня на части российского Северного Кавказа идет вялотекущая гражданская война. В Чечне она стихла по разным причинам, в других регионах находится в стадии средней тяжести.
Алексей Малашенко: Я считаю, говорить о том, что на Северном Кавказе есть как максимум гражданская война, а как минимум исламо-политическая оппозиция, это совершенно естественно, и отказываться от этого мы просто не имеем права. Власть не делает этого потому, что тогда придется признавать свои ошибки, тогда надо признавать, что они не борются не против бандитов и уголовников, а они имеют дело с религиозно-политическим движением, по идеологии похожим на «Братьев-мусульман», которые сейчас пришли к власти.
Процесс запущен давно, в Дагестане существуют примирительные комиссии, и в Ингушетии много раз президент Евкуров говорил о том, что необходим диалог, в той же Чечне есть какая-то форма диалога, но он заформализован, и действительно поезд ушел. Потому что тут уже речь даже не об исламе, а о том, что в каждой семье кого-то забрали, кто-то погиб, и как это все налаживать – я просто не представляю. Чеченская война кончилась практически тогда, когда один из лидеров боевиков Ахмад-Хаджи Кадыров был назначен главой администрации, а потом избран президентом. Это был разумный компромисс.
Я знаю, что в Чечне неоднозначное отношение и к Ахмад-Хаджи которому, но я думаю, что такой договор, не в чисто чеченской форме, если бы он состоялся и в Дагестане, это было бы проще. Во всяком случае, компромисс необходим, потому что там каждый день убивают людей, и это не нормальное состояние.
Михаил Соколов: А в Чечне разве режим Рамзана Кадырова не убивает втихую политических противников с разрешения Москвы?
Алексей Малашенко: Да, убивает. И я не хочу оправдывать Рамзана, безусловно, но постараюсь говорить как врач, абсолютно нейтрально. В какой-то момент для стабилизации ситуации жесткие или даже жестокие меры были просто необходимы. Первые месяцы, я даже не говорю годы. Но как система это долго продолжаться не будет.
Мне всегда казалось, что Рамзан Кадыров найдет чувство меры. В какой-то момент было ощущение, что он поймет, что основные задачи выполнены и можно каким-то образом открутить гайки. Судя по всему, он этого не сделал.
Я считаю, что это очень талантливый человек. Да, безумно жестокий, но очень талантливый. Он был способен к адаптации к политической ситуации, у него был очень хороший политический потенциал, просто природный.
Я считаю, что его развратил Кремль вот этой вседозволенностью. И когда сейчас Рамзана пытаются дергать за ниточки и каким-то образом его привести в чувство, это не всегда получается. Но по некоторым фактам, по некоторым событиям, которые происходят, мне представляется, что он тоже начинает понимать, что разыгрывать послевоенную карту уже невозможно, нужно быть более взвешенным.
Михаил Соколов: Он теперь про мировую закулису говорит.
Алексей Малашенко: Это само собой, но кто про нее не говорит? Когда он перестал защищать тех чеченцев, которые нарушают нормы поведения в России, чего он никогда не делал, он всегда был за своих, это позиционирует его как человека, который встроен в нашу ситуацию.
Я его не хвалю, но в такой ситуации важно смотреть на человека объективно. И мне даже его жалко в чем-то, потому что у него должен был быть умный советник, которого бы он слушал и который говорил бы ему правду.
Михаил Соколов: То есть ему папы не хватает?
Алексей Малашенко: Именно советника. Я был на одном совещании, когда один из его людей сказал: «Ты очень похож на папу, такой же умный, но сила твоя в том, что ты более жесткий, чем папа!».
Михаил Соколов: Чечня формально замирена, а вот Дагестан. Ттам может быть какое-то решение на фоне шариатизации, другого сознания людей? Можно их заставить быть в составе России, но без гражданской войны?
Алексей Малашенко: Я думаю, что это зависит от самой России. У России должна быть какая-то политика по отношению к Дагестану, к самым разным силам, которые там действуют. Дагестан находится на самоуправлении, и то, что там происходит, можно привести кучу примеров, которые противоречат друг другу. Например, в Дагестане есть действительно гражданское общество, приезжайте туда и посмотрите, как люди говорят, как они пишут. Правда, их иногда за это убивают.
Михаил Соколов: В России тоже убивают.
Алексей Малашенко: В Дагестане это делают, наверное, чаще. Что можно предоставить Дагестану делать автономно, полностью самостоятельно, а где он должен быть контролируем? Это прежде всего финансовые потоки. До той поры, пока Кремль, Минфин России не знает, куда идут деньги, это несерьезный разговор.
Михаил Соколов: Они знают, сколько идет денег.
Алексей Малашенко: Они знают, сколько денег уходит, а куда это идет потом...
Михаил Соколов: В московскую недвижимость, как говорят эксперты.
Алексей Малашенко: Самой собой. Кстати говоря, покойный Ахмад-Хаджи в конце апреля сказал, что из выделяемых на Чечню денег до Чечни доходит 30 процентов, все остальное оседает в Москве, и 9 мая он был убит, и в Чечне все уверены, что это сделали не ваххабиты, а совсем другие люди.
Я думаю, что наведение порядка возможно только после того, как будет наведен порядок в Москве. Даже диалог между этими исламами – традиционным и нетрадиционным, тоже возможен тогда, когда будет нормальная светская власть.
Михаил Соколов: Для того чтобы в том же Дагестане возникла другая жизнь, он должен жить по-другому, чем в ситуации, когда 90 процентов денег он получает из Москвы за то, что российский флаг развивается где-то, на какой-то площади.
Алексей Малашенко: Даже если ни копейки из центра идти не будет, Дагестан останется в составе России. Потому что для них выход из России равнозначен гражданской войне на этнической основе. Сейчас этой основы нет, сейчас это борьба между исламами, какая-то месть, а как только не будет объединяющего начала рубля, то вот тут пойдут внутри Дагестана региональные расколы. Никто в Дагестане не заинтересован в выходе из России.
А что касается денег, которые туда идут, я считаю, что в этом не Дагестан виноват, а это уже неумелое управление всей России. У нас было 20 не дотационных регионов, а сейчас 12 – это несерьезно для такого государства. Поэтому в данном случае я не поддерживаю лозунг «Хватит кормить Кавказ», потому что тогда хватит кормить всего четыре пятых России.
Михаил Соколов: Может, хватит кормить коррумпированные, разложившиеся элиты, приносящие массу бед России и Кавказу?
Алексей Малашенко: Я с вами совершенно не согласен, потому что элиты кормятся сами, как волки. Надо или начать отстрел волков или не жаловаться на то, что...
Михаил Соколов: ...вы их развели.
Алексей Малашенко: Вот именно.
Михаил Соколов: Вы говорите, что Дагестану надо дать какие-то возможности. Возможность провести собственную земельную реформу?
Алексей Малашенко: Выхода на Северном Кавказе нет, не было и не будет. Потому что это часть России. Вот когда Россия будет выходить из того ступора, в котором она сейчас находится, вот тогда появятся возможности для преодоления всех северокавказских проблем. До этого ничего сделано не будет.
Все, что было сделано за последние 12 лет, это прекращение войны в Чечне. Да, в какой-то момент Путин выполнил свое обещание – прекратил войну, но одну войну прекратил, а другую начал. Но приостановка большой войны, с фронтами, не означает Выхода из тупика. Это только закрыли одну дыру, очень важную, очень тяжелую. Мы получили государство в рамках Российской Федерации.
Михаил Соколов: Существует Российская конфедерация.
Алексей Малашенко: Да, российская конфедерация. И когда был жив Туркменбаши, было два тоталитарных государства на постсоветском пространстве – Туркменистан и Чечня. Теперь есть одно.
Михаил Соколов: Чечня хуже, чем Туркмения?
Алексей Малашенко: С точки зрения прав человека, свободы личности, права на собственное мнение. Я считаю, что в Чечне этого практически нет. Кстати, что видно по опросам – там все всем довольны.
Да, Рамзан сделал очень много, но пора бы остановиться, нельзя все время педалировать, что была война, поэтому мы такие жесткие... Хватит, наверное.
Михаил Соколов: Если говорить о той же Чечне и остальной России, у вас нет ощущения, что наличие этого примера – чеченского спутника федеративной России – очень сильно влияет на саму Россию? Это пример такой для всех региональных феодалов: можно закрутить гайки так, что мало никому не покажется.
Уже Кузбасс под руководством Амана Тулеева почти соревнуется с Чечней.
Алексей Малашенко: В Кузбассе Амана Тулеева вы можете купить независимую газету или водку, а в Чечне вы не купите ни независимой газеты, ни даже теперь водки.
Вот Белоруссия может быть ярким примером, а Чечня нет, но Чечня может использоваться, если эти импульсы будут идти из Москвы, и тут могут быть лихие варианты.
Михаил Соколов: Во время демонстраций говорили, что приедут люди из Чечни и разберутся...
Алексей Малашенко: В Москве не получится, слишком большой город, но в других регионах в случае возникновения таких ситуаций – почему бы нет? Тем более что у меня такое ощущение, что при всей нашей большой дружбе народов наша элита пытается стравливать людей по разным признакам: большие и малые города, бедные и богатые, очкастые и не очкастые. И этническую проблему можно очень лихо разыграть и отвлечь благодаря этой проблеме от многих реальных вещей.
Михаил Соколов: А как вы относитесь к теории «малых дел» на Северном Кавказе? Провести какие-то земельные реформы, дать методику, чтобы люди легализовали теневые малые бизнесы...
Алексей Малашенко: Это, с одной стороны, правильно, но это всегда будет висеть на ниточке. Поэтому теория «малых дел» - это от отчаяния, когда невозможно делать большие дела.
Я не верю в то, что и Хлопонин может что-то сделать, потому что он уже ничего не сделал. Когда он пришел к власти, я написал статью под заголовком «Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете». И что, там стало меньше агрессивности, что-то качественно изменилось? Покажите мне качественные изменения на Северном Кавказе, которые идут от Хлопонина.
Михаил Соколов: А как быть с туристическим кластером? Обещают, что туристический бизнес будет развиваться везде, дадут большие деньги, китайцы еще помогут...
Алексей Малашенко: То, что вы говорите, вы сами в это не верите. Кто там будет работать? Там будет наверняка все в полтора раза дороже, потому что это надо как-то окупать, это должно развиваться. Один раз, может, и съездите, но вы были на Эльбрусе, видели помойки? Экстремальный туризм – «по рюмке коньяку с ваххабитами»? Ну, это замечательно...
Но эти вещи нужно было делать лет 10-15 назад, выращивать людей, которые не только умеют там дороги строить, но и обслуживать.
Кто вас будет обслуживать в отелях? Вот кавказская ментальность – это приехать как гость. А как обслуга – это я очень туго себе представляю, чтобы это прошло на Кавказе, чисто психологически. Не случайно я слышал, что обслуживать, горничными и официантками там будут русские женщины. Любая идея, которая выходит из Кремля, замечательна, но как только доходит до реализации, я не говорю, что деньги будут украдены, но кто туда поедет, чем туда можно заманить...
Я года полтора тому назад ехал из Хасавюрта в Буйнакск. Это, по-моему, 45 километров, горы, красота, Швейцария отдыхает. Но на протяжении всех 45 километров 10 метров от дороги сюда и сюда – помойки. Я приехал на какое-то мероприятие и говорю: ребята, объявите день мира, и пусть милиция и ваххабиты соберут мусор. Это будет идея национального единства.
Красоты на фоне мусора!
Михаил Соколов: У власти возникали идеи, в связи с безработицей на Северном Кавказе, что надо как-то организовать переселение жителей Кавказа в другие части России. Ведь было когда-то отходничество, шабашничество. К чему это может привести?
Алексей Малашенко: Я в эту идею не верю. Это идея Евкурова, который говорил об ингушских бригадах, которые поедут куда-то работать. Но вы как себе это представляете? Приезжает ингушская или чеченская бригада – куда? Какие деньги будут платить? Во-вторых, немедленно соберутся русские мужики и скажут: мы хоть и алкоголики, но мы тоже хотим работать. Это будет даже не конкуренция, это будет мордобой. Потом нужно набрать людей, которые умеют работать. Если это будет делаться по указаниям, это «освоение целинных и залежных земель» уже не получится. Любая идея имеет какое-то позитивное начало, но мы прекрасно знаем, как она реализуется. По поводу бригад, отходничества – это сейчас уже не годится.
Тем более что отходничество существует на юге России, когда кавказцы приезжают, работают, покупают землю, строят дома, и то это вызывает чудовищное отторжение.
Михаил Соколов: Речь шла и о том, чтобы восстановить «популяцию» русскоязычного населения на Северном Кавказе.
Алексей Малашенко: Все-таки мы с вами не социалисты-утописты, я думаю, что поезд ушел. Я допускаю варианты – окончил педвуз русский человек и поехал в Дагестан учить дагестанцев за зарплату в пять раз больше русскому языку. Восстановление нефтяного комплекса в Чечне. Но это все досужие разговоры, потому что к этому очень много надо сделать. И Мурат Зязиков пытался что-то делать, но это кончилось печально, мы знаем об убийстве русской учительницы и так далее. Ситуация к этому не располагает.
Михаил Соколов: Значит, возникают мононациональные протогосударства на Северном Кавказе на базе этих республик. А Чечня – просто государство со своей внутренней и внешней политикой.
Алексей Малашенко: До тех пор, пока они получают деньги из России, это не протогосударства, а это - внутреннее зарубежье, которое формально признает российские законы, живет по своим законам, получает рубли из Москвы. А Северный Кавказ – это регион или нечто дробное?
Михаил Соколов: Я бы сказал, сумма территорий.
Алексей Малашенко: Правильно, сумма регионов, и Осетия никуда не уйдет, это христианское государство.
И потом, где будет граница проходить между кавказским регионом и Россией?
Михаил Соколов: Ну, понятно, и Северная Осетия привязана за Южную к России.
Алексей Малашенко: А Карачаево-Черкесия развалится уже завтра, поскольку там есть карачаевские анклавы, есть идеи великой Черкесии, это будет большой передел границ.
И у нас только два моноэтнических образования – это Чечня и Ингушетия. Но не забывайте, что это раньше была Чечено-Ингушетия, и те и другие – вайнахи, и хлопот не оберешься в итоге в этой перестройке.
Михаил Соколов: Многие говорят о том, что без создания национальных государств на Северном Кавказе экономические, религиозные и другие проблемы не могут быть решены. Те люди, которые озабочены шариатизацией, часть из них четко говорит, что внутри России их проблема не будет решена никогда, и гражданская война там будет бесконечно.
Алексей Малашенко: И она пока продолжается, и конца-края не видно этого противостояния. Я пока не вижу выхода. Мы к этому привыкли, для нас это почти нормально.
Михаил Соколов: Нормально, что убивают людей, что закон не соблюдается?
Алексей Малашенко: А мы к этому привыкли. Так же как мы привыкли к тому, что сидит Ходорковский, например. Да, это плохо, это ужасно, но это есть.
Михаил Соколов: Но люди протестуют, а там не протестуют.
Алексей Малашенко: Там протестуют по-своему. Гражданская война – вот вам и протест. Есть исламская политическая оппозиция, которая вооружена, в горах, в городах, которую поддерживают очень многие люди.
В том же Дагестане я был на одном мероприятии, очень много там всего говорилось, открыто критиковался Путин, еще Медведев был президентом, и потом поднялся очень милый, интеллигентный человек, который сказал: «Да если так будет продолжаться, мы все уйдем в горы».
Михаил Соколов: А с теми, кто ушел в горы, реально возможен какой-то компромисс?
Алексей Малашенко: Этот диалог уже ведется. В тех же горах и в городах, сопротивление не только горское, есть люди, которые были буквально вытолкнуты в горы, и они готовы к компромиссу. Есть убежденные фанатики, которые будут бороться за идею. И есть уголовники, которые примкнули к ним и паразитируют на исламе. Какая-то часть останется и будет постепенно уничтожаться. Самое главное сейчас – чтобы люди не уходили туда. Человек или выталкивается туда, или начинает поддерживать этих людей.
Когда Медведев два года назад говорил, что преступники те, которые их кормят, одежду им шьют, - это же их жены и дети, извините меня. Если начать с того, чтобы власть была популярна, понятна и уважаема среди симпатизантов, которые бы говорили своим мужьям, братьям и сыновьям: зачем ты бегаешь по горам, ты же видишь – власть хочет, как лучше, вернись к нам, тебя простят, тебя не тронут... Я вам сейчас рассказываю утопию, но вы задали такой вопрос.
А сейчас, когда имамы составляют списки ваххабитов и передают их в милицию, что это такое, куда еще? А примирительные комиссии, которые были созданы в Дагестане, это лучше, чем ничего, но отдача от них очень невелика. Начинать надо с головы, а голова отнюдь не на Северном Кавказе.
Михаил Соколов: Если подвести итог разговора, получается так, что без перемен в рамках России невозможны перемены на Кавказе, нормализация. Если так, те люди, которые хотят прийти к власти вместо Путина, они говорят, и это популярно: «Хватит кормить Кавказ!»
Они могут добиться перемен, но, в том числе, сброса Кавказа с российского кошта.
Алексей Малашенко: Это вопрос, с которого надо было начинать. Ответ на него такой тяжелый и маловразумительный, так что постарайтесь меня понять, я думаю, вы со мной согласитесь. Представьте, что весна и осень этого года закончилась успешно для «Болотной площади».
Путин ослаб, происходят перемены, власть ослабла. Какая будет реакция на Северном Кавказе у того же Кадырова? И не только у Кадырова. Если Москва слаба, то этим нужно воспользоваться и поставить перед ней новые условия. Если она их не будет соблюдать, тогда поговорим по-другому.
Михаил Соколов: А если новая власть скажет: ну, и хорошо, идите...
Алексей Малашенко: А скажет ли это власть? Но в любом случае возникнет конфликт. Сейчас какой-то консенсус, очень хреновый, очень негативный, но есть какое-то взаимопонимание. Это один вариант. Пока Россия станет демократической, на это уйдет время. Что в это время будет делать Кавказ... При новой, постпутинской власти денег будет меньше, и Рамзан, как минимум, не будет таким вождем. К кому он придет? В Новодворской жаловаться.
Михаил Соколов: К Навальному.
Алексей Малашенко: Возникнет новая ситуация, и она будет очень острая. Берем другой вариант: Путина убрали, но совсем не Новодворская, а православные чекисты. Кавказ может испугаться так, что еще выше поднимет автомат Калашникова.
С моей точки зрения, любые перемены в Москве негативно в первый момент скажутся на Кавказе. А первый момент – это, может быть, год, два, три и так далее. И мы вернемся к ситуации 90-х годов.
И та мысль, которая уже прозвучала, когда мы говорили, - процесс запущен очень сильно. Все нужно было делать 15, 10 лет назад, нельзя было устраивать чеченскую войну, но это уже данность.
Мы сейчас на это глядим – уйдет Путин, не уйдет Путин, Новодворская, православные чекисты – с точки зрения того, что мы имеем. И вот этот ландшафт политический кошмарный для изменений, он изменений нормально не перенесет. Я уже не говорю про проблемы Абхазии, Южной Осетии, это отдельная песня.
Любые перемены очень негативно скажутся на Кавказе, даже если мы все в Москве будем радоваться всеобщей демократии. Это трагедия, это самая настоящая трагедия.
Михаил Соколов: Моим собеседником был ведущий научный сотрудник Московского центра Фонда Карнеги, доктор исторических наук Алексей Малашенко.
Алексей, можно ли говорить сейчас о Северном Кавказе как о такой общности или это миф?
Алексей Малашенко: Нам пора привыкать, что нет единого Северного Кавказа. Мы не можем говорить о Северном Кавказе как о социально-политическом, этнокультурном моноблоке, потому что если мы будем сравнивать Дагестан и Северную Осетию, то у нас все это мгновенно вылезет. Если мы будем сравнивать Чечню с кем угодно, ну, может быть, в Ингушетии есть какие-то параллели социокультурными, но со всеми остальными мы тоже не можем сравнивать.
Если мы возьмем Карачаево-Черкесию и Кабардино-Балкарию, да, единая республика, много говорят о культурной общности народов, там проживающих, - простите меня, есть черкесский вопрос, который сейчас называют адыгским вопросом.
Если мы посмотрим на историю, мы настолько привыкли, что Северный Кавказ когда-то был или завоеван, или были подписаны договоры, или что-то еще, во всяком случае, условно Кабарда и Дагестан – у них совершенно разная история.
Я не хочу говорить об этнических противоречиях, не хочу это педалировать, но воевали-то между собой, и еще как.
И последнее, посмотрим на «лица кавказской национальности» - с одной стороны, такая «национальность» есть, но применительно к России. Как только у нас нет той стенки, от которой мы отталкиваемся, вот «мы – кавказцы в Москве», когда нет фактора, от которого можно оттолкнуться, выясняется, что нет такого региона.
В качестве такого спекулятивного примера давайте посмотрим на отношение Северного Кавказа к Грузии. Выясняется, что это совершенно разные традиции, разные народы, разные истории, разные интересы и так далее.
Михаил Соколов: Я недавно читал эссе одного из польских исследователей, и он считает, что проявление ксенофобии, непонимание кавказских традиций, особенно в молодежной среде, создает это "кавказское братство", хотя бы на уровне диаспор в материковой России. Разве это не так?
Алексей Малашенко: Когда мы говорим о диаспорах в России, может быть, не разделять Северный и Южный Кавказ, а говорить о кавказских народах?
Есть азербайджанцы, к которым отношение непростое, есть армяне, которых и за кавказцев не считают. Грузины с их кино, с их традициями – это тоже наши, и я не хочу преувеличиваться, у меня свое персональное мнение, но даже во время войны я что-то не помню ненависти к грузинам. Хотя это культивировалось, я бы сказал, достаточно профессионально. Я видел пару антигрузинских фильмов, но это вызывало какое-то отторжение, это было какое-то вранье.
Что касается миграции с Северного Кавказа, она очень разная. Есть ребята, которые приезжают в Россию учиться и здесь жить, потому что там им жить невозможно. И они постепенно подстраиваются, встраиваются, они учатся. Я когда преподавал в МГИМО в начале 2000-х годов, у меня треть группы была выходцев с Кавказа, и это были, наверное, самые толковые ребята, без всякой ксенофобии взаимной.
А с другой стороны, приезжают люди на заработки, потому что там плохо, из аулов, из маленьких городов, и они не умеют себя вести по-московски. Учить их некому, и ведут они себя дико. Мы это все видим, и это вызывает раздражение, а у них это вызывает самозащиту и педалирование своей ментальности, общинности. Я уже не говорю про милицию, это мы все знаем,
Но сейчас речь идет о культурном столкновение, давайте говорить правду, оно есть. И те россияне и эти россияне, но они отталкиваются по целому ряду причин, объективных и субъективных, но и они отталкивают. Классический пример – отношение к женщинам. Мы это тоже видим на улице. Вот это взаимное отторжение – это очень печально, но это будет еще долго происходить. Причем когда мы говорим о том, как во Франции, в Голландии – все то же самое. Только они-то граждане России, вот в чем дело. У нас одинаковый паспорт, одинаковая валюта, мы живем в одном государстве.
Михаил Соколов: Во Франции и в Голландии тоже полно выходцев из Алжира или Вест-Индии, имеющих паспорт соответствующей страны.
Алексей Малашенко: Правильно, но Вест-Индия – это все-таки не Алжир. Во-вторых, алжирская миграция имеет гигантскую историю, начиная с 1914 года, когда алжирцы воевали во французской армии.
Михаил Соколов: А сегодня есть свежий выброс людей в российское общество с Северного Кавказа, в европейскую Россию.
Алексей Малашенко: Да. И когда эти люди с Северного Кавказа здесь отработали и возвращаются туда, вот они являются носителями радикального восприятия собственного менталитета, собственной традиции ислама. Вот мы говорим: исламисты, ваххабиты – кто носители? Очень часто носителями оказываются, те, которые пожили здесь, в европейской России, и принесли туда тот радикальный ислам как некую форму самозащиты.
Михаил Соколов: Шариатизация Северного Кавказа – можно как-то доходчиво объяснить, что это такое?
Алексей Малашенко: Это попытка создать территорию в Российской Федерации, где бы люди жили по законам шириата. Причем они бы жили и социализировались по законам шариата. Потому что законы, которые существуют в Российской Федерации, там не действуют. А там острейшая проблема с землей, уголовное право, семейное право… И образуется какой-то юридический вакуум, вакуум законом, и люди обращаются к шариату. А поскольку сам ислам – это стиль жизни, а шариат предлагает тотальную модель всего, от отношений в семье до государственного устройства, причем предлагает это по пунктам, там это все расписано, куда, собственно, деваться в этой ситуации. Поэтому я думаю, что когда работают шариатские законы в поликонфессиональной России, это нормально. Но когда они работают в экстремальных условиях, а на Северном Кавказе мы имеем именно это, то это, конечно, непросто и в чем-то даже опасно.
Михаил Соколов: Получается, что российское государство должно воспринимать эти группы, которые выступают за шариат, как конкурентов государства?
Алексей Малашенко: В данной ситуации это именно так и воспринимается. Но наша власть, в том числе кремлевская, хочет лояльности, а кто им будет лоялен – это не имеет значения. И классический пример, когда ты видишь у человека портрет Путина и Медведева, и он полностью лоялен им, но он говорит, что необходимо использование законов шариата. Причем это он говорит в кабинете один на один. Когда он выходит, он не будет, может быть, так это отстаивать.
Он прекрасно понимает, что он работает здесь, законы Путина и Медведева не работают, и как администратор и как человек он предпочитает работать по этим законам, потому что это надежнее.
Михаил Соколов: А не делает ли власть ошибку? Если мы воспримем то, что там идет, как некоторую «реформацию в исламе», она становится на сторону «правоверных католиков» против «исламских протестантов2.
Алексей Малашенко: Непростой вопрос. Наша власть вообще не понимают эту ситуацию. Те, кто в этом соображает и может дать совет, даже может поучаствовать в принятии решений, они фактически отстранены, потому что, с одной стороны, лояльность, а с другой – мочить в сортире.
Как можно 20 лет, даже больше, со времен Ельцина чохом называть всех тех, кто там за что-то борется, выдвигает какие-то идеи, несовместимыми, может быть, с российской системой, бандитами, уголовниками и так далее?
Давайте признаем, что это исламистская оппозиция. Власть этого не признает.
Нельзя зачеркивать под бандитов всех тех, кто и в горах, и в городах, и имеет идеологию, организацию, социальную поддержку.
Даже наши министры временами говорят, что в Дагестане от 500 до 100 тысяч человек – ваххабиты.
А прошлый министр внутренних дел в Дагестане как-то сказал: все вы здесь ваххабиты.
Так же тоже нельзя. Есть ваххабиты, есть шариатисты, есть фундаменталисты, и среди исламоведов ведется бурная полемика на этот счет, но когда мы глядим на выход, чего все хотят, - они хотят той самой исламской территории, исламского образа жизни, чтобы мусульмане жили так, как положено жить мусульманину. Но и тут возникает нюанс.
Идеальный вариант – исламское государство с исламской экономикой. Может быть такое государство? Нет. Не хочу обидеть мусульман, но нигде не может быть исламского государства. Это моя позиция как исламоведа. А бороться за него будут всегда, потому что есть исламская альтернатива. Проваливается западная модель, националистическая модель, провалилась советская модель, сейчас российская модель, и куда деться в этой ситуации? Конечно, какая-то часть выступает: давайте выстраивать исламское государство. А выстроить его невозможно, это миф, это утопия. Но бороться за него можно и 10 лет, и 100 лет. Не то чтобы это коммунизм, я очень боюсь таких сравнений, но есть какая-то цель. А поскольку в исламе очень чувствительна проблема социальной справедливости, если вы заметили, все партии, которые сейчас действуют в Ливии, в Сирии, в Турции особенно, там есть везде слово «справедливость». Это неслучайно, потому что это одно из ключевых слов Ислама – социальная справедливость. И они за это борются и будут бороться. и сказать им, что это невозможно… Ну, как же невозможно, если это прописано в Коране.
Я считаю, что лучше бороться за исламскую справедливость, чем за еще какую-то, которой тоже, в общем-то, нет. Самое главное – не красить все в белое и черное. Мы никогда не получим абсолютного варианта, так же как мы никогда не получим глобализации. Каждая цивилизация будет так или иначе использовать свои законы. И отсюда опять парадокс: нет исламского государства, а борьба будет вечной, и мы не можем с этим не считаться. Как они будут бороться – это уже другой вопрос. Кстати, исламская демократия – «Братья-мусульмане» в Египте, ХАМАС в Палестине, в Тунисе исламисты, а почему нельзя это в Дагестане?
Михаил Соколов: А кто на Северном Кавказе тогда их аналог?
Алексей Малашенко: Я думаю, что в данном случае аналоги все. Принято считать, что есть противоречия между традиционным исламом и нетрадиционным. Вот нетрадиционный ислам – это ваххабиты, исламисты, фундаменталисты и так далее. Но и те и другие хотят установить нечто исламское. Но если лояльные власти мусульмане говорят, что исламская территория с шариатским законом может быть создана в пределах Российской Федерации, с Путиным во главе, то оппозиция говорит: нет, это невозможно, только отделение и создание истинного исламского государства или халифата.
Михаил Соколов: Во главе с кем?
Алексей Малашенко: Не вижу претендентов. Там же нет разделения вождя, он должен быть и духовный лидер, и светский лидер, то есть президент. Ну, он халиф, после Муххамада все были халифы, они его замещали, а Муххамад в себе совмещал, его призвание – как пророка, его должность как главы общины.
Михаил Соколов: Получается, что российская власть не очень понимает, что будет иметь дело с перманентной исламской революцией?
Алексей Малашенко: Когда мы говорим о перманентной революции, она претендует не некую рациональность и на неких живых людей, которые все формулировали. А здесь-то власть от Аллаха, и суверенитет в исламское государстве принадлежит Аллаху. Это, между прочим, очень интересно, потому что когда сравнивают коммунизм и ислам, безусловно, и там утопия, и здесь утопия, но там утопия от Карла Маркса, а здесь – от Бога, от Аллаха.
Михаил Соколов: А практика – от Ильича. От кого практика у российских сторонников шариата?
Алексей Малашенко: Ильича на Кавказе нету, и слава богу. Если такой Ильич появится, это приведет к серьезным последствиям, потому что религиозно-политический харизматик никому не будет подчиняться. Тот же Басаев был конкретен – независимость Чечни, как только он вышел на создание халифата – был уничтожен, был убит. Если появляется такой человек, который позиционирует себя как пророк, это создает качественно новую ситуацию, потому что за ним пойдут люди, и лояльные, и не лояльные. На Северном Кавказе, я думаю, этого не получится в силу, во-первых, этнической дробности, в силу того, что это часть России, и Кремль будет хоть как-то там проплачивать, чтобы этого не было, и охотиться даже на этого человека. Мне кажется, если бы Басаев успел вырасти до общекавказского деятеля, то проблем было бы намного больше, чем сейчас.
Михаил Соколов: А если говорить более широко об исламском мире, есть сейчас такая объединяющая фигура, масштаба того же Хоменеи?
Алексей Малашенко: Я не исключаю, что она появится. И это опасно не только для российской власти.
Если эпоха национальных государств, вестфальская эпоха или трансформируется, или уходит, и не обязательно быть государственным лидером, чтобы быть потом надгосударственным, чтобы идти выше, если лидерство возникает на каком-то другом уровне, в какой-то другой ситуации появляется такой человек, а это возможно, потому что если мы говорим об ослаблении национального государства – это уже та фигура, которая была раньше, и вот появляется исламский харизматик, - сейчас это трудно представить, потому что мусульманский мир огромный, миллиарды, от Марокко до Индонезии мусульманская миграция, я думаю, что рано или поздно он появится.
Мы все время критикуем идею столкновения цивилизаций, и, наверное, правильно делаем, но когда этот вопрос обсуждается, я всегда своих коллег спрашиваю: если нет этого, то что есть, что мы наблюдаем по всему мусульманскому миру. Есть же какие-то столкновения, трения, и это характерно для всего мусульманского мира. Да, это можно опровергнуть, что там лучше, там хуже, но возник вопрос отношений между исламской цивилизаций, мусульманским миром и всеми остальными. Почему тот же Обама говорит об отношения США и мусульманского мира. Ведь египетский президент не будет говорить об отношениям между Египтом и христианским миром, это невозможно. Почему говорят о российской политике в мусульманском мире? А потом что это субъект, двойственный по отношению к мусульманскому миру, как к какой-то общности национальных государств, но также правильно отношение и как к субъекту. Мы начинаем это понимать, а как к этому относиться, мы пока не знаем. А Северный Кавказ – часть этого самого мусульманского мира, они действительно принадлежат великой мусульманской умме, и от этого никуда не уйти.
Михаил Соколов: Сегодня на части российского Северного Кавказа идет вялотекущая гражданская война. В Чечне она стихла по разным причинам, в других регионах находится в стадии средней тяжести.
Алексей Малашенко: Я считаю, говорить о том, что на Северном Кавказе есть как максимум гражданская война, а как минимум исламо-политическая оппозиция, это совершенно естественно, и отказываться от этого мы просто не имеем права. Власть не делает этого потому, что тогда придется признавать свои ошибки, тогда надо признавать, что они не борются не против бандитов и уголовников, а они имеют дело с религиозно-политическим движением, по идеологии похожим на «Братьев-мусульман», которые сейчас пришли к власти.
Процесс запущен давно, в Дагестане существуют примирительные комиссии, и в Ингушетии много раз президент Евкуров говорил о том, что необходим диалог, в той же Чечне есть какая-то форма диалога, но он заформализован, и действительно поезд ушел. Потому что тут уже речь даже не об исламе, а о том, что в каждой семье кого-то забрали, кто-то погиб, и как это все налаживать – я просто не представляю. Чеченская война кончилась практически тогда, когда один из лидеров боевиков Ахмад-Хаджи Кадыров был назначен главой администрации, а потом избран президентом. Это был разумный компромисс.
Я знаю, что в Чечне неоднозначное отношение и к Ахмад-Хаджи которому, но я думаю, что такой договор, не в чисто чеченской форме, если бы он состоялся и в Дагестане, это было бы проще. Во всяком случае, компромисс необходим, потому что там каждый день убивают людей, и это не нормальное состояние.
Михаил Соколов: А в Чечне разве режим Рамзана Кадырова не убивает втихую политических противников с разрешения Москвы?
Алексей Малашенко: Да, убивает. И я не хочу оправдывать Рамзана, безусловно, но постараюсь говорить как врач, абсолютно нейтрально. В какой-то момент для стабилизации ситуации жесткие или даже жестокие меры были просто необходимы. Первые месяцы, я даже не говорю годы. Но как система это долго продолжаться не будет.
Мне всегда казалось, что Рамзан Кадыров найдет чувство меры. В какой-то момент было ощущение, что он поймет, что основные задачи выполнены и можно каким-то образом открутить гайки. Судя по всему, он этого не сделал.
Я считаю, что это очень талантливый человек. Да, безумно жестокий, но очень талантливый. Он был способен к адаптации к политической ситуации, у него был очень хороший политический потенциал, просто природный.
Я считаю, что его развратил Кремль вот этой вседозволенностью. И когда сейчас Рамзана пытаются дергать за ниточки и каким-то образом его привести в чувство, это не всегда получается. Но по некоторым фактам, по некоторым событиям, которые происходят, мне представляется, что он тоже начинает понимать, что разыгрывать послевоенную карту уже невозможно, нужно быть более взвешенным.
Михаил Соколов: Он теперь про мировую закулису говорит.
Алексей Малашенко: Это само собой, но кто про нее не говорит? Когда он перестал защищать тех чеченцев, которые нарушают нормы поведения в России, чего он никогда не делал, он всегда был за своих, это позиционирует его как человека, который встроен в нашу ситуацию.
Я его не хвалю, но в такой ситуации важно смотреть на человека объективно. И мне даже его жалко в чем-то, потому что у него должен был быть умный советник, которого бы он слушал и который говорил бы ему правду.
Михаил Соколов: То есть ему папы не хватает?
Алексей Малашенко: Именно советника. Я был на одном совещании, когда один из его людей сказал: «Ты очень похож на папу, такой же умный, но сила твоя в том, что ты более жесткий, чем папа!».
Михаил Соколов: Чечня формально замирена, а вот Дагестан. Ттам может быть какое-то решение на фоне шариатизации, другого сознания людей? Можно их заставить быть в составе России, но без гражданской войны?
Алексей Малашенко: Я думаю, что это зависит от самой России. У России должна быть какая-то политика по отношению к Дагестану, к самым разным силам, которые там действуют. Дагестан находится на самоуправлении, и то, что там происходит, можно привести кучу примеров, которые противоречат друг другу. Например, в Дагестане есть действительно гражданское общество, приезжайте туда и посмотрите, как люди говорят, как они пишут. Правда, их иногда за это убивают.
Михаил Соколов: В России тоже убивают.
Алексей Малашенко: В Дагестане это делают, наверное, чаще. Что можно предоставить Дагестану делать автономно, полностью самостоятельно, а где он должен быть контролируем? Это прежде всего финансовые потоки. До той поры, пока Кремль, Минфин России не знает, куда идут деньги, это несерьезный разговор.
Михаил Соколов: Они знают, сколько идет денег.
Алексей Малашенко: Они знают, сколько денег уходит, а куда это идет потом...
Михаил Соколов: В московскую недвижимость, как говорят эксперты.
Алексей Малашенко: Самой собой. Кстати говоря, покойный Ахмад-Хаджи в конце апреля сказал, что из выделяемых на Чечню денег до Чечни доходит 30 процентов, все остальное оседает в Москве, и 9 мая он был убит, и в Чечне все уверены, что это сделали не ваххабиты, а совсем другие люди.
Я думаю, что наведение порядка возможно только после того, как будет наведен порядок в Москве. Даже диалог между этими исламами – традиционным и нетрадиционным, тоже возможен тогда, когда будет нормальная светская власть.
Михаил Соколов: Для того чтобы в том же Дагестане возникла другая жизнь, он должен жить по-другому, чем в ситуации, когда 90 процентов денег он получает из Москвы за то, что российский флаг развивается где-то, на какой-то площади.
Алексей Малашенко: Даже если ни копейки из центра идти не будет, Дагестан останется в составе России. Потому что для них выход из России равнозначен гражданской войне на этнической основе. Сейчас этой основы нет, сейчас это борьба между исламами, какая-то месть, а как только не будет объединяющего начала рубля, то вот тут пойдут внутри Дагестана региональные расколы. Никто в Дагестане не заинтересован в выходе из России.
А что касается денег, которые туда идут, я считаю, что в этом не Дагестан виноват, а это уже неумелое управление всей России. У нас было 20 не дотационных регионов, а сейчас 12 – это несерьезно для такого государства. Поэтому в данном случае я не поддерживаю лозунг «Хватит кормить Кавказ», потому что тогда хватит кормить всего четыре пятых России.
Михаил Соколов: Может, хватит кормить коррумпированные, разложившиеся элиты, приносящие массу бед России и Кавказу?
Алексей Малашенко: Я с вами совершенно не согласен, потому что элиты кормятся сами, как волки. Надо или начать отстрел волков или не жаловаться на то, что...
Михаил Соколов: ...вы их развели.
Алексей Малашенко: Вот именно.
Михаил Соколов: Вы говорите, что Дагестану надо дать какие-то возможности. Возможность провести собственную земельную реформу?
Алексей Малашенко: Выхода на Северном Кавказе нет, не было и не будет. Потому что это часть России. Вот когда Россия будет выходить из того ступора, в котором она сейчас находится, вот тогда появятся возможности для преодоления всех северокавказских проблем. До этого ничего сделано не будет.
Все, что было сделано за последние 12 лет, это прекращение войны в Чечне. Да, в какой-то момент Путин выполнил свое обещание – прекратил войну, но одну войну прекратил, а другую начал. Но приостановка большой войны, с фронтами, не означает Выхода из тупика. Это только закрыли одну дыру, очень важную, очень тяжелую. Мы получили государство в рамках Российской Федерации.
Михаил Соколов: Существует Российская конфедерация.
Алексей Малашенко: Да, российская конфедерация. И когда был жив Туркменбаши, было два тоталитарных государства на постсоветском пространстве – Туркменистан и Чечня. Теперь есть одно.
Михаил Соколов: Чечня хуже, чем Туркмения?
Алексей Малашенко: С точки зрения прав человека, свободы личности, права на собственное мнение. Я считаю, что в Чечне этого практически нет. Кстати, что видно по опросам – там все всем довольны.
Да, Рамзан сделал очень много, но пора бы остановиться, нельзя все время педалировать, что была война, поэтому мы такие жесткие... Хватит, наверное.
Михаил Соколов: Если говорить о той же Чечне и остальной России, у вас нет ощущения, что наличие этого примера – чеченского спутника федеративной России – очень сильно влияет на саму Россию? Это пример такой для всех региональных феодалов: можно закрутить гайки так, что мало никому не покажется.
Уже Кузбасс под руководством Амана Тулеева почти соревнуется с Чечней.
Алексей Малашенко: В Кузбассе Амана Тулеева вы можете купить независимую газету или водку, а в Чечне вы не купите ни независимой газеты, ни даже теперь водки.
Вот Белоруссия может быть ярким примером, а Чечня нет, но Чечня может использоваться, если эти импульсы будут идти из Москвы, и тут могут быть лихие варианты.
Михаил Соколов: Во время демонстраций говорили, что приедут люди из Чечни и разберутся...
Алексей Малашенко: В Москве не получится, слишком большой город, но в других регионах в случае возникновения таких ситуаций – почему бы нет? Тем более что у меня такое ощущение, что при всей нашей большой дружбе народов наша элита пытается стравливать людей по разным признакам: большие и малые города, бедные и богатые, очкастые и не очкастые. И этническую проблему можно очень лихо разыграть и отвлечь благодаря этой проблеме от многих реальных вещей.
Михаил Соколов: А как вы относитесь к теории «малых дел» на Северном Кавказе? Провести какие-то земельные реформы, дать методику, чтобы люди легализовали теневые малые бизнесы...
Алексей Малашенко: Это, с одной стороны, правильно, но это всегда будет висеть на ниточке. Поэтому теория «малых дел» - это от отчаяния, когда невозможно делать большие дела.
Я не верю в то, что и Хлопонин может что-то сделать, потому что он уже ничего не сделал. Когда он пришел к власти, я написал статью под заголовком «Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете». И что, там стало меньше агрессивности, что-то качественно изменилось? Покажите мне качественные изменения на Северном Кавказе, которые идут от Хлопонина.
Михаил Соколов: А как быть с туристическим кластером? Обещают, что туристический бизнес будет развиваться везде, дадут большие деньги, китайцы еще помогут...
Алексей Малашенко: То, что вы говорите, вы сами в это не верите. Кто там будет работать? Там будет наверняка все в полтора раза дороже, потому что это надо как-то окупать, это должно развиваться. Один раз, может, и съездите, но вы были на Эльбрусе, видели помойки? Экстремальный туризм – «по рюмке коньяку с ваххабитами»? Ну, это замечательно...
Но эти вещи нужно было делать лет 10-15 назад, выращивать людей, которые не только умеют там дороги строить, но и обслуживать.
Кто вас будет обслуживать в отелях? Вот кавказская ментальность – это приехать как гость. А как обслуга – это я очень туго себе представляю, чтобы это прошло на Кавказе, чисто психологически. Не случайно я слышал, что обслуживать, горничными и официантками там будут русские женщины. Любая идея, которая выходит из Кремля, замечательна, но как только доходит до реализации, я не говорю, что деньги будут украдены, но кто туда поедет, чем туда можно заманить...
Я года полтора тому назад ехал из Хасавюрта в Буйнакск. Это, по-моему, 45 километров, горы, красота, Швейцария отдыхает. Но на протяжении всех 45 километров 10 метров от дороги сюда и сюда – помойки. Я приехал на какое-то мероприятие и говорю: ребята, объявите день мира, и пусть милиция и ваххабиты соберут мусор. Это будет идея национального единства.
Красоты на фоне мусора!
Михаил Соколов: У власти возникали идеи, в связи с безработицей на Северном Кавказе, что надо как-то организовать переселение жителей Кавказа в другие части России. Ведь было когда-то отходничество, шабашничество. К чему это может привести?
Алексей Малашенко: Я в эту идею не верю. Это идея Евкурова, который говорил об ингушских бригадах, которые поедут куда-то работать. Но вы как себе это представляете? Приезжает ингушская или чеченская бригада – куда? Какие деньги будут платить? Во-вторых, немедленно соберутся русские мужики и скажут: мы хоть и алкоголики, но мы тоже хотим работать. Это будет даже не конкуренция, это будет мордобой. Потом нужно набрать людей, которые умеют работать. Если это будет делаться по указаниям, это «освоение целинных и залежных земель» уже не получится. Любая идея имеет какое-то позитивное начало, но мы прекрасно знаем, как она реализуется. По поводу бригад, отходничества – это сейчас уже не годится.
Тем более что отходничество существует на юге России, когда кавказцы приезжают, работают, покупают землю, строят дома, и то это вызывает чудовищное отторжение.
Михаил Соколов: Речь шла и о том, чтобы восстановить «популяцию» русскоязычного населения на Северном Кавказе.
Алексей Малашенко: Все-таки мы с вами не социалисты-утописты, я думаю, что поезд ушел. Я допускаю варианты – окончил педвуз русский человек и поехал в Дагестан учить дагестанцев за зарплату в пять раз больше русскому языку. Восстановление нефтяного комплекса в Чечне. Но это все досужие разговоры, потому что к этому очень много надо сделать. И Мурат Зязиков пытался что-то делать, но это кончилось печально, мы знаем об убийстве русской учительницы и так далее. Ситуация к этому не располагает.
Михаил Соколов: Значит, возникают мононациональные протогосударства на Северном Кавказе на базе этих республик. А Чечня – просто государство со своей внутренней и внешней политикой.
Алексей Малашенко: До тех пор, пока они получают деньги из России, это не протогосударства, а это - внутреннее зарубежье, которое формально признает российские законы, живет по своим законам, получает рубли из Москвы. А Северный Кавказ – это регион или нечто дробное?
Михаил Соколов: Я бы сказал, сумма территорий.
Алексей Малашенко: Правильно, сумма регионов, и Осетия никуда не уйдет, это христианское государство.
И потом, где будет граница проходить между кавказским регионом и Россией?
Михаил Соколов: Ну, понятно, и Северная Осетия привязана за Южную к России.
Алексей Малашенко: А Карачаево-Черкесия развалится уже завтра, поскольку там есть карачаевские анклавы, есть идеи великой Черкесии, это будет большой передел границ.
И у нас только два моноэтнических образования – это Чечня и Ингушетия. Но не забывайте, что это раньше была Чечено-Ингушетия, и те и другие – вайнахи, и хлопот не оберешься в итоге в этой перестройке.
Михаил Соколов: Многие говорят о том, что без создания национальных государств на Северном Кавказе экономические, религиозные и другие проблемы не могут быть решены. Те люди, которые озабочены шариатизацией, часть из них четко говорит, что внутри России их проблема не будет решена никогда, и гражданская война там будет бесконечно.
Алексей Малашенко: И она пока продолжается, и конца-края не видно этого противостояния. Я пока не вижу выхода. Мы к этому привыкли, для нас это почти нормально.
Михаил Соколов: Нормально, что убивают людей, что закон не соблюдается?
Алексей Малашенко: А мы к этому привыкли. Так же как мы привыкли к тому, что сидит Ходорковский, например. Да, это плохо, это ужасно, но это есть.
Михаил Соколов: Но люди протестуют, а там не протестуют.
Алексей Малашенко: Там протестуют по-своему. Гражданская война – вот вам и протест. Есть исламская политическая оппозиция, которая вооружена, в горах, в городах, которую поддерживают очень многие люди.
В том же Дагестане я был на одном мероприятии, очень много там всего говорилось, открыто критиковался Путин, еще Медведев был президентом, и потом поднялся очень милый, интеллигентный человек, который сказал: «Да если так будет продолжаться, мы все уйдем в горы».
Михаил Соколов: А с теми, кто ушел в горы, реально возможен какой-то компромисс?
Алексей Малашенко: Этот диалог уже ведется. В тех же горах и в городах, сопротивление не только горское, есть люди, которые были буквально вытолкнуты в горы, и они готовы к компромиссу. Есть убежденные фанатики, которые будут бороться за идею. И есть уголовники, которые примкнули к ним и паразитируют на исламе. Какая-то часть останется и будет постепенно уничтожаться. Самое главное сейчас – чтобы люди не уходили туда. Человек или выталкивается туда, или начинает поддерживать этих людей.
Когда Медведев два года назад говорил, что преступники те, которые их кормят, одежду им шьют, - это же их жены и дети, извините меня. Если начать с того, чтобы власть была популярна, понятна и уважаема среди симпатизантов, которые бы говорили своим мужьям, братьям и сыновьям: зачем ты бегаешь по горам, ты же видишь – власть хочет, как лучше, вернись к нам, тебя простят, тебя не тронут... Я вам сейчас рассказываю утопию, но вы задали такой вопрос.
А сейчас, когда имамы составляют списки ваххабитов и передают их в милицию, что это такое, куда еще? А примирительные комиссии, которые были созданы в Дагестане, это лучше, чем ничего, но отдача от них очень невелика. Начинать надо с головы, а голова отнюдь не на Северном Кавказе.
Михаил Соколов: Если подвести итог разговора, получается так, что без перемен в рамках России невозможны перемены на Кавказе, нормализация. Если так, те люди, которые хотят прийти к власти вместо Путина, они говорят, и это популярно: «Хватит кормить Кавказ!»
Они могут добиться перемен, но, в том числе, сброса Кавказа с российского кошта.
Алексей Малашенко: Это вопрос, с которого надо было начинать. Ответ на него такой тяжелый и маловразумительный, так что постарайтесь меня понять, я думаю, вы со мной согласитесь. Представьте, что весна и осень этого года закончилась успешно для «Болотной площади».
Путин ослаб, происходят перемены, власть ослабла. Какая будет реакция на Северном Кавказе у того же Кадырова? И не только у Кадырова. Если Москва слаба, то этим нужно воспользоваться и поставить перед ней новые условия. Если она их не будет соблюдать, тогда поговорим по-другому.
Михаил Соколов: А если новая власть скажет: ну, и хорошо, идите...
Алексей Малашенко: А скажет ли это власть? Но в любом случае возникнет конфликт. Сейчас какой-то консенсус, очень хреновый, очень негативный, но есть какое-то взаимопонимание. Это один вариант. Пока Россия станет демократической, на это уйдет время. Что в это время будет делать Кавказ... При новой, постпутинской власти денег будет меньше, и Рамзан, как минимум, не будет таким вождем. К кому он придет? В Новодворской жаловаться.
Михаил Соколов: К Навальному.
Алексей Малашенко: Возникнет новая ситуация, и она будет очень острая. Берем другой вариант: Путина убрали, но совсем не Новодворская, а православные чекисты. Кавказ может испугаться так, что еще выше поднимет автомат Калашникова.
С моей точки зрения, любые перемены в Москве негативно в первый момент скажутся на Кавказе. А первый момент – это, может быть, год, два, три и так далее. И мы вернемся к ситуации 90-х годов.
И та мысль, которая уже прозвучала, когда мы говорили, - процесс запущен очень сильно. Все нужно было делать 15, 10 лет назад, нельзя было устраивать чеченскую войну, но это уже данность.
Мы сейчас на это глядим – уйдет Путин, не уйдет Путин, Новодворская, православные чекисты – с точки зрения того, что мы имеем. И вот этот ландшафт политический кошмарный для изменений, он изменений нормально не перенесет. Я уже не говорю про проблемы Абхазии, Южной Осетии, это отдельная песня.
Любые перемены очень негативно скажутся на Кавказе, даже если мы все в Москве будем радоваться всеобщей демократии. Это трагедия, это самая настоящая трагедия.
Михаил Соколов: Моим собеседником был ведущий научный сотрудник Московского центра Фонда Карнеги, доктор исторических наук Алексей Малашенко.
