Владимир Кара-Мурза: В России в ближайшее время может появиться уполномоченный по делам национальностей при президенте, об этом пишет газета "Известия". Решение об учреждении поста омбудсмена по делам национальностей, сообщили прессе источники в администрации, будет принято до конца года. В числе претендентов на этот пост называют советника президента по культуре Владимира Толстого, а также депутата Госдумы Гаджимета Сафаралиева. В июне 12 года указом президента Владимира Путина был создан президентский Совет по межнациональным отношениям. Согласно положению о совете, к его основным задачам относится рассмотрение основ, цель и задач государственной национальной политики Российской Федерации. В конце прошлого года Путин, занимавший тогда пост премьера, не исключал возможности появления в России министерства по национальным делам, однако позже от этой идеи было решено отказаться.
О том, улучшит ли атмосферу в российском обществе появление поста омбудсмена по делам национальностей, мы сегодня беседуем с Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра СОВА, Аллой Гербер, членом Общественной палаты, президентом фонда "Холокост" и Алексеем Малашенко, членом научного совета московского Центра Карнеги. Как по-вашему, какие задачи должно поставить государство перед омбудсменом по делам национальностей?
Алексей Малашенко: Вы знаете, это хороший вопрос, и не мне на него отвечать, а наверное, или Путину, или Медведеву. Но я думаю, что самый широкий круг задач. Начать, наверное, надо с информации, причем информация должна быть максимально объективной, максимально взвешенной и не идеологизированной, я бы сказал. С этой точки зрения когда-то этот вопрос мы с вами обсуждали, но тогда речь шла о создании министерства. Наверное, все-таки было бы целесообразно создать это министерство не очень большое, не огромное, не бюрократическое и, тем не менее, видимо, такая контора, такой институт должен был бы быть. А что касается омбудсмена по национальным делам. Я не думаю, что одному человеку было бы под силу этим заниматься. Безусловно, кто-то должен работать на этом направлении, но под этого кого-то все-таки необходим некий институт. Так вот, по поводу задач я все-таки думаю, что самое главное – это сбор информации. Потом, естественно, будет обрабатываться так называемая национальная стратегия. Но понимаете, какая вещь, она уже годами вырабатывается, годами об этом говорят, с чего начать, как это все сделать, какие поставить цели. Честно говоря, я просто не знаю, но с моей точки зрения важно то, чтобы это все не сводилось к решению конфликтов, чтобы это не работало на потом, чего-то произошло - давайте это обсуждать.
Я думаю, что главный функцией омбудсмена, если это будет реальный человек, если будет реальная работа - предупреждение ситуаций конфликтов, разруливание их и предсказание наиболее болевых точек, а это юг России, это Поволжье. В общем очень много проблем. И самое последнее: для того, чтобы это было эффективно, тут, по-моему, необходимы люди, специалисты, которые бы не зависели от государства, не зависели от желания начальства. Как таких людей собрать, как их попросить работать и выдавать собственное объективное мнение, выдавать собственные объективные заключения, в нынешней ситуации безумно трудно. И самое последнее: я думаю, мои коллеги об этом будут говорить, если омбудсмен, его команда, которая появится, действительно будут работать, действительно попытаются каким-то образом ситуацию поменять, то уверяю вас, что у них найдется такое количество противников, такое количество оппонентов и со стороны националистов, и со стороны религиозников, как они будут работать, как они будут противостоять натиску, который, с моей точки зрения, неизбежен. Так что, если действительно будет омбудсмен, то, простите, он чем-то будет походить на камикадзе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какими полномочиями должен быть наделен уполномоченный по делам национальностей при президенте?
Алла Гербер: Не знаю, я не думаю, что один человек, даже самый умный, самый замечательный, вообще какая-то светлая личность, лишенная предрассудков, прекрасно разбирающаяся в том, что происходит в стране на этом национальном поле, сейчас, по-моему, нет более страшной проблемы, более напряженной и более опасной, чем национальная проблема. И вот один человек, который должен решать конфликт – это уже изначально неправильно. Потому что действительно нужна хорошая команда, очень компактное министерство, даже не хочу назвать министерством, назовем это министерством, потому что нет другого слова для этого. И с очень талантливыми людьми, которые будут заниматься анализом того, что происходит, не просто бить в колокол, когда где-то что-то, когда кто-то кого-то убил, когда одна команда одной этнической группировки напала на другую. А дело в том, что сейчас нужно понять, что вообще произошло за это время, что делается не только в кавказских республиках, что делается вообще на всей территории России.
Я только что приехала из Ростова, и я прошла - чудный город, светлый, радостный, красивый, с красивыми девушками. Я там по крайней мере пять свастик увидела на домах. Я там была, приехала, была годовщина Змиевской балки – это самый массовый еврейский расстрел во время оккупации фашистами, это наш российский Бабий яр. Сорвала администрация доску, где было написано, что расстреляно, уничтожено более 20 тысяч евреев и написала, как в сталинские времена, "мирные жители". К чему я привожу пример? Везде и все, что сейчас происходит на национальном поле, все больное, все ненормальное, все абсолютно напряженное, все как кровоточащая рана. Поэтому нужен просто не один человек, даже если будет три-четыре хороших помощника, нужна хорошая команда очень талантливых, очень умных, свободных от каких-то националистических, национальных предупреждений людей, которые прежде всего проанализируют, что вообще произошло за эти годы, что вообще творится со страной, что вообще делается.
Действительно, прав Малашенко, что может быть куча врагов у этого человека, потому что одни нацисты, другие националисты, третьи ненавидят армян, другие ненавидят грузин, все друг друга ненавидят, страна задыхается в абсолютной ненависти, национальной ненависти друг к другу. И понять надо было давно. Но об этом те, кто как-то занимались, мы кричим об этом давно, еще 10-15 лет назад, что это то самое наполнение, которое в конце концов разорвется, что сейчас и происходит. И нужна та самая стратегия, о которой много болтали и ничего. Я знаю, что на программу толерантности, президентская программа, были потрачены колоссальные деньги. Где эта программа, что было сделано? Все абсолютно как мыльный пузырь какой-то, разрывается, пиф-паф и ничего нет. Я не знаю, что может сделать один человек, даже если он будет гений, даже если он будет Черчилль, что он может сделать. Потом команда отдельных уполномоченных, которые соберутся дружными рядами, ничего не изменит. Должен быть не только институт действующий, а действующее министерство. Не с чиновниками, не с идиотами, которые там будут сидеть с кислыми рожами, а с талантливыми людьми, которые прекрасно понимают, на какой бомбе мы сейчас сидим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вызвало ли к жизни идею о создании поста уполномоченного по делам национальностей какая-то активизация националистических настроений в российском обществе?
Александр Верховский: Нет, наверное, не думаю. Это часть реализации программы, которая была придумана раньше. Собственно говоря, Путин в день инаугурации издал несколько указов, один из них касался национальной политики. Там был ряд пунктов, эти пункты, видимо, постепенно будут реализовываться. В частности, речь шла о том, чтобы создать некий орган, который будет заниматься тем, что у нас называется национальным вопросом, а в других местах называется этнической политикой. И сейчас предлагается версия сделать этот орган в виде такого омбудсмена. Я, пожалуй, скажу, что это решение лучше, чем создавать министерство. И вот почему. Потому что в министерстве необязательно все будут с кислыми рожами, гл министерство - часть аппарата государственного, а омбудсмен институт квази-независимый хотя бы. Там могут быть несколько другие люди, и он функционирует по другим законам. При этом это не значит, что это будет один человек. У Владимира Петровича Лукина есть аппарат, аппарат этот мог быть более в пять раз, и все равно это институт отдельный от правительства. Это важно, чтобы он был отдельным от правительства. Поэтому в принципе такое решение, мне кажется, правильным.
Что касается того, чем бы ему заниматься, правильно сказано Малашенко, слишком много, чем заниматься, важно, какие приоритеты. Я подозреваю, судя по тому, что было написано в "Известиях", а у нас других нет источников, что его должны бросить на межнациональные конфликты. Это неправильное решение. Потому что на самом деле каждый конфликт имеет свою внешнюю природу, и не может человек из Москвы приезжать и каждый конфликт разруливать - это довольно бессмысленно. Погонять местных чиновников немножко, конечно, нужно, но это толчение воды в ступе, он так и будет ездить всегда. Заниматься он должен некоторыми фундаментальными вещами. Что здесь является фундаментальной вещью, на мой взгляд – это серьезный дефицит равноправия в нашей стране. Такая проблема даже не стоит.
Весь западный мир озабочен темой дискриминацией, а у нас это слово почти не используется. Вместо этого люди говорят о конфликтах, а конфликты – это следствие всегда косвенное. Я принес в студию книжку, которую наш центр только что издал, она как раз называется "Этничность и равенство в России. Особенности восприятия", написал хороший социолог Александр Осипов. Он, в частности, пишет здесь, он много чего написал, но, в частности, что этнические проблемы у нас зачастую описываются не в контексте этнического или межэтнического конфликта. Это связано еще с советской традицией терминологической и смысловой. И вот это понятие конфликта вытесняет другие формы, другие интерпретации. А понятие конфликта предлагает простые и легкие для понимания картины межэтнических отношений и возможной роли государства, удобно для власти, потому что это простой, понятный инструмент. Кто-то поссорился, приехал чиновник и их помирил. И с этим подходом связан свой язык, своей понятийный ряд, который навязывает логику восприятия проблем другую, может использоваться для манипулирования, но это происходит само собой происходит, без чьей-то злой воли. Понятно, что конфликт, когда кого-то побили, когда две толпы подрались, гораздо заметнее, чем дискриминация при приеме на работу. Но на самом деле корень зла в повседневной дискриминации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя из Смоленской области Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а реплика. Я хочу напомнить нашим слушателям и гостям, что в Советском Союзе был совет национальностей. У нас 135, по-моему, национальностей сегодня в России. Этот совет в основном социальными вопросами занимался. Не было никаких конфликтов, вы это помните, кто стар, как я. И поэтому это сегодня очередное погоняло Путина. Как он может объехать 135 национальностей по стране? Это смешно. Проехали полномочные представители президента в каждом субъекте, тоже ничего не получилось. Так вот, есть старейшина, в совете сидит Рыжков, есть готовый материал, чем занимался совет национальностей. И даже Сталин не мог в свое время отменить решение совета национальностей, все было налицо и не было никаких конфликтов. Вот об этом надо думать, а не обсуждать вопрос об очередном погоняле Путина.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Были сталинские депортации целых народов. Как по-вашему, было ли ошибкой упразднение министерства по делам национальностей, которое даже в 90 году существовало?
Алла Гербер: Вы знаете, то министерство, которое было - это было типично советское министерство с чиновничьим аппаратом, то самое, которое чисто формально этим занималось. Это не тот аппарат, не то сообщество, которое должно заниматься этой больной темой. Потому что сегодня национальная проблема - это раковая опухоль нашего государства с такими метастазами и прикасаться к этой болезни должны истинные медики этого дела, этой проблемы, потому что она кровоточит, она гноится. И никакое министерство в том виде, как оно было, оно не может существовать. Я понимаю прекрасно, почему Саша Верховский говорит, что министерство не нужно, потому что это будет, наверное, я с ним согласна, повторением прошлого. Но мне кажется, настолько, еще раз повторяю, настолько это всеобщая раковая опухоль, которая охватила всю страну такими метастазами, с которыми не знаю, как можно справиться. Никто же не анализирует причины болезни, берут скальпель. Когда бывает конфликт, то министерство "скорая помощь" и что-то такое делают, часто не так, как надо было бы. Предположим, "скорая помощь" работает, но никакого анализа, истории болезни, ничего этого нет. Если иметь в виду министерство - это слово оно сразу отталкивает от самой идеи, потому что для нас министерство отвратительно бюрократическое, не имеющее никого отношения к делу. Я за то, чтобы это как-то по-другому назвать, чтобы это был какой-то институт серьезный практический, который бы этим занимался.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли при этом уполномоченном создать какой-то аналитический центр, который бы анализировал вероятность возникновения национальных конфликтов?
Александр Верховский: Да, конечно, можно создать все, что угодно. Тут проблема в том, из кого это все создавать, потому что специалистов не очень много, прямо скажем, между ними существуют свои разногласия, то есть не так просто собрать дееспособную команду. Существует и так некая сеть при Институте этнологии и антропологии РАН, возглавляемым Тишковым, есть же сеть такого этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов, она состоит из ученых, в разных регионах это работает по-разному, но какую-то информацию они собирают. Какую-то информацию собирают и разные другие организации наша, например. В принципе все это можно аккумулировать, для этого не нужен обширный аппарат при омбудсмене, главное, чтобы этот человек был способен реально вникать в эти проблемы. Это не очень просто найти его.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать такие вопросы. Как известно, у нас сейчас идет большое социальное расслоение населения. Будет ли оно способствовать межнациональному миру? И я бы хотел обратить внимание Аллы Гербер, она обратила внимание на большое количество свастик на заборах и так далее. Уважаемая Алла, а вас не смущает тот факт, что сейчас над нами развивается бело-сине-красный флаг, под которым в годы Великой отечественной войны на стороне Гитлера воевала Русская освободительная армия?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, активизируется ли проявление ксенофобии в российском обществе, участились ли случаи на этой почве возникновения конфликтов?
Алла Гербер: Конечно, активизируется, потому что действительно состояние в обществе социального неравенства приводит к озлоблению, к ненависти, к агрессивности. И этнические конфликты часто следствие такого несоответствия одной части общества другой. И безусловно, это, я считаю, что с каждым днем активизируется такая ситуация просто опасная. Она опасна для жизни общества, не для жизни человека, я об этом уже не говорю, она опасна для жизни общества. Общество сейчас находится в состоянии, когда нож в силу от усиливающихся ксенофобских настроений, ксенофобских конфликтов. И надо сказать, что появление новых партий "Русские", "Родина" и так далее, оно не способствует тому, чтобы общество успокоилось и жило в здоровом состоянии, наоборот, оно только возбуждает эти конфликты. Я недавно слышала, как один из активных деятелей "Единой России" заявил, что у нас самая серьезная проблема – национальная. А в чем она выражается? В угнетении русского народа. Я не поняла, почему русскому народу живется хуже, чем какому-нибудь другому. Если есть социальные проблемы, они касаются представителя любой национальности, но человек, который занимает большой пост в "Единой России", сделал такое заявление. К чему могут привести подобного рода заявления?
Владимир Кара-Мурза: Какова свежая статистика нападений по мотивам национальной ненависти?
Александр Верховский: Я хочу сказать, что я говорю о статистике, которую собирает наш центр - это не есть официальны данные, и эти цифры далеки от полных, они скорее показывают динамику, чем абсолютные цифры, абсолютные цифры, конечно, гораздо больше. Мы давно, несколько лет говорим, что дело пошло на лад и количество таких нападений сокращается год от года, начиная с 8, который был самым плохим, оно постепенно снижалось. И впервые в этом году, полгода прошло, грубо говоря, мы видим, что улучшений нет по сравнению с предыдущим, нет ухудшения, но и улучшения нет. Если в прошлом году мы зафиксировали в общей сложности 24 убийства и 192 пострадавших более-менее серьезно, это не считая массовых драк, трудно посчитать количество пострадавших, и вообще вычеркивая республики Северного Кавказа из этой статистики, потому что там просто наша методика не работает. В этом году мы имеем 11 убитых и 120 пострадавших, и это чуть больше, чем полгода прошло. При том, что мы с запозданием узнаем. Так что, похоже, в 12 цифры окажутся несколько выше, чем в 11. И это значит, что те серьезные усилия, которые реально приложила наша полиция, чтобы сбить волну расистского насилия, эти усилия перестали дальше давать эффект. То есть не то, чтобы они бесполезны, но дальше снизить уровень не удается. Тому, наверное, разные есть причины, одна из них, наверное, в том, что сейчас, видимо, сверху такое указание вышло, правоохранители немного переориентируются с того, чтобы преследовать за насильственные преступления на то, чтобы преследовать пропагандистов, тоже неприятных людей, которые расистские лозунги пишут в интернете. Но понятно, что писание лозунгов не столь опасное деяние, как проламывание кому-то головы. А пропорции исказились радикально. Если совсем недавно количество людей, осуждаемых за насильственные преступления, было больше, в том числе и существенно больше, чем за пропаганду расистскую, то в этом году мы видим, что за пропаганду было осуждено больше людей, чем за насильственные преступления. И понятно, что такая переориентация внимания полиции приводит к таким результатам.
Если же говорить о том, что Алла Ефремовна говорила, что очевидно, что растет напряженность - это не очень очевидно, это на самом деле трудно померить. Эти цифры наши неполные и опять же они исключают массовые столкновения. А про массовые столкновения мы откуда узнаем – мы узнаем из масс-медиа только. Я уверен, что многие проходят мимо. То есть, возможно, что то количество каких-то скандальных историй, которые мы читаем - это скорее повышение внимания журналистов к этой теме. То есть может быть и так.
Но в любом случае, я скажу так, что сама по себе ситуация, когда возникает конфликт, как был на днях в поселке Победа в Ленинградской области. Вроде бы почти доказано, что некий трудовой мигрант из Таджикистана изнасиловал местную женщину, избил ее очень жестоко, это вызвало возмущение у местных жителей. Они не пошли искать виновного, они пошли выкидывать всех трудящихся приезжих из их общежитий. Приехала полиция, гастарбайтеры разбежались по лесу, местные жители их собирали, били и сдавали в полицию. То есть какой-то поразительный процесс. Конечно, никому ничего за это не было. И что мы видим в результате? Мы видим сюжет по телевидению, меня для него интервьюировали, я посмотрел сюжет по НТВ, и там ведущий просто излагает события так, как будто он возмущенный житель этого поселка, вся лексика именно такая, совершенно не нейтрального наблюдателя. Я понимаю, что многие другие жители, послушав такой репортаж, подумают: а что, значит так нормально все, может быть нам пойти кого-нибудь погонять и полиция только спасибо скажет. Это в общем-то понятно, что до добра не доведет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я, будучи убежденным марксистом, просто убежден, что все эти национальные конфликты имеют социальную почву. Это неравенство социальное, это капитализм как суть. Я, конечно, знаю, что при советской власти был скрытый антисемитизм, потому что сам наполовину еврей, но тем не менее, попробовали бы при советской власти что-нибудь подобное декларировать. Все националистические организации давились КПСС и всем остальным. Сейчас это не давится. Разумеется, нынешней власти очень выгодно иметь национальную борьбу, политическая борьба, классовая, это переходит в национальную, говорить, что виноваты не эксплуататоры, а люди с "неправильной" формой лица, носа, цвета волос и так далее. Вы не ответили, Алла Ефремовна, на вопрос слушателя из Волгограда, а вопрос по теме. Это вопрос именно по тому, что власти очень выгодно похерить, извините за это слово, все советское, навязать флаг власовский. Вы ответьте, как вы к этому относитесь, не уходите формально в сторону, это прямое отношение – это именно антисоветская антикоммунистическая пропаганда, в том числе навязывание: интернационализм – плохо, а национализм - хорошо.
Алла Гербер: Я не ушла ни от какого ответа, я сказала о социальном неравенстве, просто мы не умеем друг друга слушать. Я сказала, что это во многом бывают причиной этнических конфликтов. Что же касается советского периода, то это длинный разговорю, были уничтожены не националистические организации, а все так или иначе национальные организации, национальные союзы, национальные газеты, национальные театры, национальная всевозможная литература. Уничтожались народы, массовая депортация народов, все знают об этой депортации. Уничтожалось все, что имело какие-то национальные признаки, все сводились к тому, что должен быть единый советский народ, нет наций, нет традиций, нет прошлого, даже нет религии. Поэтому не будем вспоминать это замечательное прекрасное время, когда уничтожалось все то, чему были верны деды, отцы, что составляло гордость национальную разных народов, все это абсолютно подвергалось уничтожению. Еще раз повторяю, нет ни казаха, ни узбека, ни таджика, а есть советский народ. И к этому все и вело. Поэтому, кстати, одна из причин, на мой взгляд, взрыва националистического в разных проявлениях – это как бы ответ на все то, что я говорила. Долго давилось, долго глушилось долго не давало жить национальному в нации, и сейчас это вылилось, имея порой ужасные уродливые формы.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, Алла Ефремовна, на днях было 60 гибели Еврейского антифашистского комитету. Как по-вашему, официальная власть достаточно внимания уделила этой трагической дате?
Алла Гербер: Официальная власть не уделила никакого внимания, в отличие от Киева, Украины, который сделал на государственном уровне трагическую дату Бабьего яра, а Змиевская балка - это наш российский Бабий яр. Никто из администрации ростовской не пришел на вечер-реквием, ни губернатор, ни мэр не были на этой акции, которая там была, когда тысячи людей вышли с повязками, желтыми знаками в память о том марше смерти, который произошел 70 лет назад. Что касается именно 12 августа, в этот же день, только 60 лет назад был расстрелян Еврейский антифашистский комитет, была уничтожена вся еврейская культура, вся гордость еврейской культуры, еврейской литературы, еврейского театра, еврейской медицины, никакого не то, что никакого внимания, вообще ничего не было, как будто этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что Власов не сам придумал этот флаг, а он использовал еще царский флаг, так что здесь сначала царский императорский флаг. Я вообще хотел сказать, что этот вопрос надо обсуждать, не вдаваясь в панику. Потому что многие выражения - всеобщая раковая опухоль и так далее – это просто бессмысленный набор слов. Надо больше спокойствия и побольше душевного равновесия. А потом мне непонятны высказывания представителя организации СОВА, я так понимаю, что эта организация занимается изучением проявления русского национализма. И чем вы недовольны, какие хотите от населения этого села в Ленинградской области поведения, чтобы они сами пошли, нашли преступника. Да еще радуйтесь, что они никого не линчевали. На Западе было бы больше убийств, чем можно придумать. К тому же там были нелегальные мигранты, вы опять-таки это не сказали, сказали, что трудовые мигранты. Не надо русскую проблему российскую, в том числе русской нации замалчивать, говорить, что она второго сорта. Почему русские? Живут русские, никуда от этого не денешься, у них свои проблемы, и многие, кстати, очень серьезные - вырождение нации русской, алкоголизм русской нации очень серьезная проблема. Она гораздо выше, чем у многих других наций – это большая беда, об этом надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Вызывает ли тревогу даже та статистика, которая вами лично собиралась, которая зафиксировала состояние межнациональных конфликтов?
Александр Верховский: Статистика, которую собирает наша организация, показывает очень высокий уровень непорядка в этой области. Эти цифры по сравнению с крупными европейскими странами, где сравнимые проблемы, сравнимое количество населения, они огромны. Потому что мы ведь только серьезные инциденты отслеживаем - это очень большие цифры. Нельзя сказать, что никто этим не озаботился, я еще раз могу повторить, что полиция очень много поработала в этом направлении. Но я часто сталкиваюсь с тем, что люди не понимают сути этой проблемы. Радиослушатель только что говорил, что мы обеспокоены только нападениями со стороны русских. Нет, мы обеспокоены, как и все нормальные люди, убийствами вообще и убийствами, нападениями по мотивам расовой, религиозной вражды, в принципе, неважно, кто и к кому ее испытывает, просто потому, что это более серьезные и более опасные преступления, и они провоцируют потом еще больше всевозможных преступлений и разных других негативных последствий. Этим должны заниматься органы власти сверху донизу, ни в коем случае не должно так быть, как действительно где-нибудь на диком Западе в 19 веке, наверное, нехороших людей местные жители линчевали бы. Но это не является образцом для подражания для сегодняшней Америки, для сегодняшней Европы и для нас тоже не должно являться образцом для подражания.
Если какие-то люди совершили преступление, должно быть расследовано, если какие-то другие люди, которые имеют происхождение, как в поселке Победа, если они там работают без разрешения, для этого есть соответствующие санкции. Если они просрочили вид на жительство, что бы то ни было, все административные нарушения, должны быть наказаны, нет сомнения. Но это не означает, что на них должна распространяться коллективная вина за одного, два, пять преступников, которые среди них нашлись. Вот эта концепция коллективной вины, которую очень легко подхватывают люди. Конечно, простой гражданин не может расследовать убийство или изнасилование, а что-то сделать ему хочется, поэтому он перекладывает ответственность на всю группу неприятных ему людей и делает из этого оргвыводы. Как раз власть, возвращаясь к теме нашей передачи, необязательно в лице уполномоченного, в первую очередь должна местная власть реагировать, кто-то должен подгонять для этого, она должна предпринять какие-то меры быстрее, чем недовольные граждане кинутся в самом деле кого-то линчевать. В этом ее задача, она должна обеспечить правопорядок вне зависимости от того, кто кого побил и кто на это как обиделся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу как выходец из Одессы согласиться с Аллой Ефремовной, что недостаточно было уделено внимания на телевидении, для публики уничтожению Антифашистского комитета, каковы причины и так далее. Но я хочу заметить, что еврейской культуре три тысячи лет, ее невозможно уничтожить, евреи богоизбранный народ - это всем очевидно. Я хочу вопрос по поводу национализма. Во-первых, русского народа нет в конституции Российской Федерации, в паспортах у нас национальности нет. Я знаю людей, которые называют себя русскими националистами, многие не являются славянами, даже многие имеют синодское происхождение, кавказское. Просто это бандформирования, на мой взгляд, созданные именно властями для того, чтобы отвлекать от социальных, экономических проблем.
Владимир Кара-Мурза: На каких путях, по-вашему, следует искать решение тех проблем, которые поставили в ходе нашей программы радиослушатели?
Алла Гербер: Первое, что я хочу сказать, когда я говорила об уничтожении Антифашистского комитета, я имела в виду идишскую культуру, прежде всего и только идишскую культуру. То, что касается путей, я думаю, что, к сожалению, заросла дорожка к пониманию того, что произошло за эти годы, надо ее разгребать. Я по-прежнему упорно настаиваю на том, что должна быть сильная команда, команда не только академическая, команда книг и статей очень, деятельная, практическая, аналитическая, которая будет пытаться понять, что за эти годы произошло, каковы истоки, каковы причины. Это же не с неба свалилось, я об этом в двух словах сказала, еще с советского периода и досоветского. Корни всему этому очень глубоки. И нужно не только срезать сверху такие гнилые лепестки, а нужно пытаться проникнуть глубже. И для этого нужна сейчас очень деятельная команда. Может быть это будет уполномоченный со своей командой. Но какой же это должен быть замечательный, образованнейший и очень неравнодушный к этой проблеме человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. На торжественном совещании Иосиф Виссарионович Сталин сказал: "Я пью за великий русский народ". И после этого русский народ действительно преобразился. Но в настоящее время он потерян, закрылись многие заводы, фабрики, колхозы, совхозы. И на фоне этого процветает действительно капитализм, который русский народ не приемлет. Поэтому потеряны ориентиры, и спасет русское националистическое движение против всего этого.
Владимир Кара-Мурза: Насколько глубоки корни русского национализма?
Александр Верховский: Национализм любой, русский или нерусский, если нормально использовать слова - это не просто, когда кто-то кого-то не любит, это политическое течение, которое предъявляет определенные политические требования. В данном случае речь идет о реорганизации, скажем так, российского государства в государство, в котором этнические русские будут иметь определенные привилегии, а остальные в той или иной степени будут ограничены. Вот стратегическая задача, остальное нюансы. Понятно, что задача противоречит основам нашей конституции, общечеловеческим нормальным представлениям, поэтому мы и не любим националистическое движение, а не просто потому, что слово нам не нравится. Но когда мы говорим об этом, мне кажется, что не надо, особенно если речь идет о реализации каких-то программ, то, чем должен заниматься гипотетический омбудсмен или кто бы ни был, лучше стараться держаться ближе к конкретным проблемам. Потому что радиослушатели звонят, некоторые из них дают чрезвычайно крайние обобщения, если с одной стороны звонит человек и говорит, что человек не может быть русским националистом, если у него семитские корни. Почему не может? Расистское суждение. Он считает себя русским и считает, что он выступает за интересы русской нации, как политический активист. Как можно сказать, что он не может это делать, что за ограничение свободы самовыражения?
С другой стороны, да, правда, несколько человек, представившиеся как марксисты, они говорили, что все это на самом деле сводится к социальным проблемам. Мне кажется, здесь есть какое-то лукавство, потому что социальные проблемы в переводе на русский – это проблемы общества, у нас все проблемы общества, что мы тут обсуждаем. Буквально к экономическим проблемам это, наверное, не сводится и легко указать пальцем, где не сводится. Но опять же лучше не очень обобщать, не говорить, что капитализм виноват, при социализме этого бы ничего не было бы. Мы все знаем, почему при социализме ничего не было, потому что никому слова нельзя было сказать. Есть конкретные проблемы вполне, например, трудовые мигранты. Они ведь, например, находятся в очень странном положении, даже в чисто социально-экономическом смысле, они очень низко оплачиваются, все это знают и известен механизм этой низкой платы, уж понятно, что ни о каких социальных гарантиях речи не идет даже близко. Это создает недобросовестную конкуренцию на рынке труда во многих случаях, с одной стороны. С другой стороны, это помещает людей на самое дно общества, а на самом дне, понятно, благополучия тоже не наблюдается никогда. И не надо удивляться, что на этом дне происходят всякие неприятные вещи, просто не надо их туда помещать. Понятно, что это легко сказать и сложно сделать. Но если в этом ключе смотреть на проблемы, то можно хоть что-то изменить, потому что одними криками о том, что ах, они плохие, ничего невозможно добиться. Покричав, разойдутся, а все останется на том же месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, для нашего президента это просто не проблема, как варится народ в собственном соку с кровью, так и пусть варится. Мы ведь создали омбудсмена по детям, и сейчас мы учим канадцев, американцев, финнов, как им воспитывать наших детей. Создали омбудсмена по правам человека при президенте, где права, а где люди? По-моему, гора отсутствует, а кучка родила блоху вместо мыши. Что существует проблема, так вот эта Болотная или "пусси", где сотни следователей занимаются. Вот это да, вот это для них проблема.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли использовать международный опыт в урегулировании межнациональных конфликтов и борьбы с ксенофобией?
Алла Гербер: Конечно, стоит, это необходимо не отворачиваться, не поворачиваться спиной. Есть колоссальный опыт стран европейских, есть интереснейший опыт в Америке. Нам наоборот нужно открыть все двери, все форточки и впускать опыт в свой дом, стараться изучать его. Я надеюсь, что может быть новый уполномоченный, если будет человеком с широким кругозором, он не будет говорить постоянно о том, что все враги, а будет именно, кстати, это оно из направлений очень важных для решения этих проблем, изучать международный опыт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вчера господа политологи так расхваливали замечательно путинскую власть, видим, что вся страна покрывается кровавыми ранами. Действительно, во многом власть наследует методы Сталина, Сталин держал народ в лагерях русский, но при этом хвалил его, поднимал в церковь, превратив в инструмент политики. У меня вопрос Алле Гербер: вы посмотрите, вы видите, что сама власть двигает страну в сторону национализма пещерного. Это и фундаментализм религиозный, который поддерживается властью, православный в том числе, и Чечня была, и движение "Наши", которые наточены на борьбу против Запада. Может быть все-таки не следует входить в советы по правам человека при президенте, который эту политику, ведущую к войне, и провоцирует, разделяй и властвуй?
Александр Верховский: Кстати, очень хороший вопрос и очень непростой. Можно придти к такому выводу: не следует, надо сидеть дома и, действительно, в лучшем случае выходить на митинги и протестовать, я совершенно за это тоже. Но, думаю, что если можно что-то делать, а делать нужно, мы же здесь живем, мы не на необитаемом острове живем, коль мы здесь живем, надо делать все, чтобы здесь жить было можно, если у нас есть какие-то силы, какая-то голова на плечах, мысли и энергия. Я думаю, что тот человек, который чувствует, что он способен участвовать в решении этих проблем на государственном уровне, по крайней мере, насколько это возможно, я совершенно согласна со слушателем, что надежд не так много, но все-таки что-то делать надо. "Надо что-то делать", как говорил Твардовский, когда не разрешали печатать ни Солженицына, ни Войновича, ни кого-то другого, он шел и бился и печатал в итоге. Если бы он этого не делал, не шел бы к цензорам, не пытался с ними договариваться, не выпивал бы с ними, то мы бы не имели замечательной литературы. Это одна позиция, и она возможна. Равно как и возможна другая: не делать с ними ничего, а быть только в протестном движении.
О том, улучшит ли атмосферу в российском обществе появление поста омбудсмена по делам национальностей, мы сегодня беседуем с Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра СОВА, Аллой Гербер, членом Общественной палаты, президентом фонда "Холокост" и Алексеем Малашенко, членом научного совета московского Центра Карнеги. Как по-вашему, какие задачи должно поставить государство перед омбудсменом по делам национальностей?
Алексей Малашенко: Вы знаете, это хороший вопрос, и не мне на него отвечать, а наверное, или Путину, или Медведеву. Но я думаю, что самый широкий круг задач. Начать, наверное, надо с информации, причем информация должна быть максимально объективной, максимально взвешенной и не идеологизированной, я бы сказал. С этой точки зрения когда-то этот вопрос мы с вами обсуждали, но тогда речь шла о создании министерства. Наверное, все-таки было бы целесообразно создать это министерство не очень большое, не огромное, не бюрократическое и, тем не менее, видимо, такая контора, такой институт должен был бы быть. А что касается омбудсмена по национальным делам. Я не думаю, что одному человеку было бы под силу этим заниматься. Безусловно, кто-то должен работать на этом направлении, но под этого кого-то все-таки необходим некий институт. Так вот, по поводу задач я все-таки думаю, что самое главное – это сбор информации. Потом, естественно, будет обрабатываться так называемая национальная стратегия. Но понимаете, какая вещь, она уже годами вырабатывается, годами об этом говорят, с чего начать, как это все сделать, какие поставить цели. Честно говоря, я просто не знаю, но с моей точки зрения важно то, чтобы это все не сводилось к решению конфликтов, чтобы это не работало на потом, чего-то произошло - давайте это обсуждать.
Я думаю, что главный функцией омбудсмена, если это будет реальный человек, если будет реальная работа - предупреждение ситуаций конфликтов, разруливание их и предсказание наиболее болевых точек, а это юг России, это Поволжье. В общем очень много проблем. И самое последнее: для того, чтобы это было эффективно, тут, по-моему, необходимы люди, специалисты, которые бы не зависели от государства, не зависели от желания начальства. Как таких людей собрать, как их попросить работать и выдавать собственное объективное мнение, выдавать собственные объективные заключения, в нынешней ситуации безумно трудно. И самое последнее: я думаю, мои коллеги об этом будут говорить, если омбудсмен, его команда, которая появится, действительно будут работать, действительно попытаются каким-то образом ситуацию поменять, то уверяю вас, что у них найдется такое количество противников, такое количество оппонентов и со стороны националистов, и со стороны религиозников, как они будут работать, как они будут противостоять натиску, который, с моей точки зрения, неизбежен. Так что, если действительно будет омбудсмен, то, простите, он чем-то будет походить на камикадзе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какими полномочиями должен быть наделен уполномоченный по делам национальностей при президенте?
Алла Гербер: Не знаю, я не думаю, что один человек, даже самый умный, самый замечательный, вообще какая-то светлая личность, лишенная предрассудков, прекрасно разбирающаяся в том, что происходит в стране на этом национальном поле, сейчас, по-моему, нет более страшной проблемы, более напряженной и более опасной, чем национальная проблема. И вот один человек, который должен решать конфликт – это уже изначально неправильно. Потому что действительно нужна хорошая команда, очень компактное министерство, даже не хочу назвать министерством, назовем это министерством, потому что нет другого слова для этого. И с очень талантливыми людьми, которые будут заниматься анализом того, что происходит, не просто бить в колокол, когда где-то что-то, когда кто-то кого-то убил, когда одна команда одной этнической группировки напала на другую. А дело в том, что сейчас нужно понять, что вообще произошло за это время, что делается не только в кавказских республиках, что делается вообще на всей территории России.
Я только что приехала из Ростова, и я прошла - чудный город, светлый, радостный, красивый, с красивыми девушками. Я там по крайней мере пять свастик увидела на домах. Я там была, приехала, была годовщина Змиевской балки – это самый массовый еврейский расстрел во время оккупации фашистами, это наш российский Бабий яр. Сорвала администрация доску, где было написано, что расстреляно, уничтожено более 20 тысяч евреев и написала, как в сталинские времена, "мирные жители". К чему я привожу пример? Везде и все, что сейчас происходит на национальном поле, все больное, все ненормальное, все абсолютно напряженное, все как кровоточащая рана. Поэтому нужен просто не один человек, даже если будет три-четыре хороших помощника, нужна хорошая команда очень талантливых, очень умных, свободных от каких-то националистических, национальных предупреждений людей, которые прежде всего проанализируют, что вообще произошло за эти годы, что вообще творится со страной, что вообще делается.
Действительно, прав Малашенко, что может быть куча врагов у этого человека, потому что одни нацисты, другие националисты, третьи ненавидят армян, другие ненавидят грузин, все друг друга ненавидят, страна задыхается в абсолютной ненависти, национальной ненависти друг к другу. И понять надо было давно. Но об этом те, кто как-то занимались, мы кричим об этом давно, еще 10-15 лет назад, что это то самое наполнение, которое в конце концов разорвется, что сейчас и происходит. И нужна та самая стратегия, о которой много болтали и ничего. Я знаю, что на программу толерантности, президентская программа, были потрачены колоссальные деньги. Где эта программа, что было сделано? Все абсолютно как мыльный пузырь какой-то, разрывается, пиф-паф и ничего нет. Я не знаю, что может сделать один человек, даже если он будет гений, даже если он будет Черчилль, что он может сделать. Потом команда отдельных уполномоченных, которые соберутся дружными рядами, ничего не изменит. Должен быть не только институт действующий, а действующее министерство. Не с чиновниками, не с идиотами, которые там будут сидеть с кислыми рожами, а с талантливыми людьми, которые прекрасно понимают, на какой бомбе мы сейчас сидим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вызвало ли к жизни идею о создании поста уполномоченного по делам национальностей какая-то активизация националистических настроений в российском обществе?
Александр Верховский: Нет, наверное, не думаю. Это часть реализации программы, которая была придумана раньше. Собственно говоря, Путин в день инаугурации издал несколько указов, один из них касался национальной политики. Там был ряд пунктов, эти пункты, видимо, постепенно будут реализовываться. В частности, речь шла о том, чтобы создать некий орган, который будет заниматься тем, что у нас называется национальным вопросом, а в других местах называется этнической политикой. И сейчас предлагается версия сделать этот орган в виде такого омбудсмена. Я, пожалуй, скажу, что это решение лучше, чем создавать министерство. И вот почему. Потому что в министерстве необязательно все будут с кислыми рожами, гл министерство - часть аппарата государственного, а омбудсмен институт квази-независимый хотя бы. Там могут быть несколько другие люди, и он функционирует по другим законам. При этом это не значит, что это будет один человек. У Владимира Петровича Лукина есть аппарат, аппарат этот мог быть более в пять раз, и все равно это институт отдельный от правительства. Это важно, чтобы он был отдельным от правительства. Поэтому в принципе такое решение, мне кажется, правильным.
Что касается того, чем бы ему заниматься, правильно сказано Малашенко, слишком много, чем заниматься, важно, какие приоритеты. Я подозреваю, судя по тому, что было написано в "Известиях", а у нас других нет источников, что его должны бросить на межнациональные конфликты. Это неправильное решение. Потому что на самом деле каждый конфликт имеет свою внешнюю природу, и не может человек из Москвы приезжать и каждый конфликт разруливать - это довольно бессмысленно. Погонять местных чиновников немножко, конечно, нужно, но это толчение воды в ступе, он так и будет ездить всегда. Заниматься он должен некоторыми фундаментальными вещами. Что здесь является фундаментальной вещью, на мой взгляд – это серьезный дефицит равноправия в нашей стране. Такая проблема даже не стоит.
Весь западный мир озабочен темой дискриминацией, а у нас это слово почти не используется. Вместо этого люди говорят о конфликтах, а конфликты – это следствие всегда косвенное. Я принес в студию книжку, которую наш центр только что издал, она как раз называется "Этничность и равенство в России. Особенности восприятия", написал хороший социолог Александр Осипов. Он, в частности, пишет здесь, он много чего написал, но, в частности, что этнические проблемы у нас зачастую описываются не в контексте этнического или межэтнического конфликта. Это связано еще с советской традицией терминологической и смысловой. И вот это понятие конфликта вытесняет другие формы, другие интерпретации. А понятие конфликта предлагает простые и легкие для понимания картины межэтнических отношений и возможной роли государства, удобно для власти, потому что это простой, понятный инструмент. Кто-то поссорился, приехал чиновник и их помирил. И с этим подходом связан свой язык, своей понятийный ряд, который навязывает логику восприятия проблем другую, может использоваться для манипулирования, но это происходит само собой происходит, без чьей-то злой воли. Понятно, что конфликт, когда кого-то побили, когда две толпы подрались, гораздо заметнее, чем дискриминация при приеме на работу. Но на самом деле корень зла в повседневной дискриминации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя из Смоленской области Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а реплика. Я хочу напомнить нашим слушателям и гостям, что в Советском Союзе был совет национальностей. У нас 135, по-моему, национальностей сегодня в России. Этот совет в основном социальными вопросами занимался. Не было никаких конфликтов, вы это помните, кто стар, как я. И поэтому это сегодня очередное погоняло Путина. Как он может объехать 135 национальностей по стране? Это смешно. Проехали полномочные представители президента в каждом субъекте, тоже ничего не получилось. Так вот, есть старейшина, в совете сидит Рыжков, есть готовый материал, чем занимался совет национальностей. И даже Сталин не мог в свое время отменить решение совета национальностей, все было налицо и не было никаких конфликтов. Вот об этом надо думать, а не обсуждать вопрос об очередном погоняле Путина.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Были сталинские депортации целых народов. Как по-вашему, было ли ошибкой упразднение министерства по делам национальностей, которое даже в 90 году существовало?
Алла Гербер: Вы знаете, то министерство, которое было - это было типично советское министерство с чиновничьим аппаратом, то самое, которое чисто формально этим занималось. Это не тот аппарат, не то сообщество, которое должно заниматься этой больной темой. Потому что сегодня национальная проблема - это раковая опухоль нашего государства с такими метастазами и прикасаться к этой болезни должны истинные медики этого дела, этой проблемы, потому что она кровоточит, она гноится. И никакое министерство в том виде, как оно было, оно не может существовать. Я понимаю прекрасно, почему Саша Верховский говорит, что министерство не нужно, потому что это будет, наверное, я с ним согласна, повторением прошлого. Но мне кажется, настолько, еще раз повторяю, настолько это всеобщая раковая опухоль, которая охватила всю страну такими метастазами, с которыми не знаю, как можно справиться. Никто же не анализирует причины болезни, берут скальпель. Когда бывает конфликт, то министерство "скорая помощь" и что-то такое делают, часто не так, как надо было бы. Предположим, "скорая помощь" работает, но никакого анализа, истории болезни, ничего этого нет. Если иметь в виду министерство - это слово оно сразу отталкивает от самой идеи, потому что для нас министерство отвратительно бюрократическое, не имеющее никого отношения к делу. Я за то, чтобы это как-то по-другому назвать, чтобы это был какой-то институт серьезный практический, который бы этим занимался.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли при этом уполномоченном создать какой-то аналитический центр, который бы анализировал вероятность возникновения национальных конфликтов?
Александр Верховский: Да, конечно, можно создать все, что угодно. Тут проблема в том, из кого это все создавать, потому что специалистов не очень много, прямо скажем, между ними существуют свои разногласия, то есть не так просто собрать дееспособную команду. Существует и так некая сеть при Институте этнологии и антропологии РАН, возглавляемым Тишковым, есть же сеть такого этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов, она состоит из ученых, в разных регионах это работает по-разному, но какую-то информацию они собирают. Какую-то информацию собирают и разные другие организации наша, например. В принципе все это можно аккумулировать, для этого не нужен обширный аппарат при омбудсмене, главное, чтобы этот человек был способен реально вникать в эти проблемы. Это не очень просто найти его.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать такие вопросы. Как известно, у нас сейчас идет большое социальное расслоение населения. Будет ли оно способствовать межнациональному миру? И я бы хотел обратить внимание Аллы Гербер, она обратила внимание на большое количество свастик на заборах и так далее. Уважаемая Алла, а вас не смущает тот факт, что сейчас над нами развивается бело-сине-красный флаг, под которым в годы Великой отечественной войны на стороне Гитлера воевала Русская освободительная армия?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, активизируется ли проявление ксенофобии в российском обществе, участились ли случаи на этой почве возникновения конфликтов?
Алла Гербер: Конечно, активизируется, потому что действительно состояние в обществе социального неравенства приводит к озлоблению, к ненависти, к агрессивности. И этнические конфликты часто следствие такого несоответствия одной части общества другой. И безусловно, это, я считаю, что с каждым днем активизируется такая ситуация просто опасная. Она опасна для жизни общества, не для жизни человека, я об этом уже не говорю, она опасна для жизни общества. Общество сейчас находится в состоянии, когда нож в силу от усиливающихся ксенофобских настроений, ксенофобских конфликтов. И надо сказать, что появление новых партий "Русские", "Родина" и так далее, оно не способствует тому, чтобы общество успокоилось и жило в здоровом состоянии, наоборот, оно только возбуждает эти конфликты. Я недавно слышала, как один из активных деятелей "Единой России" заявил, что у нас самая серьезная проблема – национальная. А в чем она выражается? В угнетении русского народа. Я не поняла, почему русскому народу живется хуже, чем какому-нибудь другому. Если есть социальные проблемы, они касаются представителя любой национальности, но человек, который занимает большой пост в "Единой России", сделал такое заявление. К чему могут привести подобного рода заявления?
Владимир Кара-Мурза: Какова свежая статистика нападений по мотивам национальной ненависти?
Александр Верховский: Я хочу сказать, что я говорю о статистике, которую собирает наш центр - это не есть официальны данные, и эти цифры далеки от полных, они скорее показывают динамику, чем абсолютные цифры, абсолютные цифры, конечно, гораздо больше. Мы давно, несколько лет говорим, что дело пошло на лад и количество таких нападений сокращается год от года, начиная с 8, который был самым плохим, оно постепенно снижалось. И впервые в этом году, полгода прошло, грубо говоря, мы видим, что улучшений нет по сравнению с предыдущим, нет ухудшения, но и улучшения нет. Если в прошлом году мы зафиксировали в общей сложности 24 убийства и 192 пострадавших более-менее серьезно, это не считая массовых драк, трудно посчитать количество пострадавших, и вообще вычеркивая республики Северного Кавказа из этой статистики, потому что там просто наша методика не работает. В этом году мы имеем 11 убитых и 120 пострадавших, и это чуть больше, чем полгода прошло. При том, что мы с запозданием узнаем. Так что, похоже, в 12 цифры окажутся несколько выше, чем в 11. И это значит, что те серьезные усилия, которые реально приложила наша полиция, чтобы сбить волну расистского насилия, эти усилия перестали дальше давать эффект. То есть не то, чтобы они бесполезны, но дальше снизить уровень не удается. Тому, наверное, разные есть причины, одна из них, наверное, в том, что сейчас, видимо, сверху такое указание вышло, правоохранители немного переориентируются с того, чтобы преследовать за насильственные преступления на то, чтобы преследовать пропагандистов, тоже неприятных людей, которые расистские лозунги пишут в интернете. Но понятно, что писание лозунгов не столь опасное деяние, как проламывание кому-то головы. А пропорции исказились радикально. Если совсем недавно количество людей, осуждаемых за насильственные преступления, было больше, в том числе и существенно больше, чем за пропаганду расистскую, то в этом году мы видим, что за пропаганду было осуждено больше людей, чем за насильственные преступления. И понятно, что такая переориентация внимания полиции приводит к таким результатам.
Если же говорить о том, что Алла Ефремовна говорила, что очевидно, что растет напряженность - это не очень очевидно, это на самом деле трудно померить. Эти цифры наши неполные и опять же они исключают массовые столкновения. А про массовые столкновения мы откуда узнаем – мы узнаем из масс-медиа только. Я уверен, что многие проходят мимо. То есть, возможно, что то количество каких-то скандальных историй, которые мы читаем - это скорее повышение внимания журналистов к этой теме. То есть может быть и так.
Но в любом случае, я скажу так, что сама по себе ситуация, когда возникает конфликт, как был на днях в поселке Победа в Ленинградской области. Вроде бы почти доказано, что некий трудовой мигрант из Таджикистана изнасиловал местную женщину, избил ее очень жестоко, это вызвало возмущение у местных жителей. Они не пошли искать виновного, они пошли выкидывать всех трудящихся приезжих из их общежитий. Приехала полиция, гастарбайтеры разбежались по лесу, местные жители их собирали, били и сдавали в полицию. То есть какой-то поразительный процесс. Конечно, никому ничего за это не было. И что мы видим в результате? Мы видим сюжет по телевидению, меня для него интервьюировали, я посмотрел сюжет по НТВ, и там ведущий просто излагает события так, как будто он возмущенный житель этого поселка, вся лексика именно такая, совершенно не нейтрального наблюдателя. Я понимаю, что многие другие жители, послушав такой репортаж, подумают: а что, значит так нормально все, может быть нам пойти кого-нибудь погонять и полиция только спасибо скажет. Это в общем-то понятно, что до добра не доведет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я, будучи убежденным марксистом, просто убежден, что все эти национальные конфликты имеют социальную почву. Это неравенство социальное, это капитализм как суть. Я, конечно, знаю, что при советской власти был скрытый антисемитизм, потому что сам наполовину еврей, но тем не менее, попробовали бы при советской власти что-нибудь подобное декларировать. Все националистические организации давились КПСС и всем остальным. Сейчас это не давится. Разумеется, нынешней власти очень выгодно иметь национальную борьбу, политическая борьба, классовая, это переходит в национальную, говорить, что виноваты не эксплуататоры, а люди с "неправильной" формой лица, носа, цвета волос и так далее. Вы не ответили, Алла Ефремовна, на вопрос слушателя из Волгограда, а вопрос по теме. Это вопрос именно по тому, что власти очень выгодно похерить, извините за это слово, все советское, навязать флаг власовский. Вы ответьте, как вы к этому относитесь, не уходите формально в сторону, это прямое отношение – это именно антисоветская антикоммунистическая пропаганда, в том числе навязывание: интернационализм – плохо, а национализм - хорошо.
Алла Гербер: Я не ушла ни от какого ответа, я сказала о социальном неравенстве, просто мы не умеем друг друга слушать. Я сказала, что это во многом бывают причиной этнических конфликтов. Что же касается советского периода, то это длинный разговорю, были уничтожены не националистические организации, а все так или иначе национальные организации, национальные союзы, национальные газеты, национальные театры, национальная всевозможная литература. Уничтожались народы, массовая депортация народов, все знают об этой депортации. Уничтожалось все, что имело какие-то национальные признаки, все сводились к тому, что должен быть единый советский народ, нет наций, нет традиций, нет прошлого, даже нет религии. Поэтому не будем вспоминать это замечательное прекрасное время, когда уничтожалось все то, чему были верны деды, отцы, что составляло гордость национальную разных народов, все это абсолютно подвергалось уничтожению. Еще раз повторяю, нет ни казаха, ни узбека, ни таджика, а есть советский народ. И к этому все и вело. Поэтому, кстати, одна из причин, на мой взгляд, взрыва националистического в разных проявлениях – это как бы ответ на все то, что я говорила. Долго давилось, долго глушилось долго не давало жить национальному в нации, и сейчас это вылилось, имея порой ужасные уродливые формы.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, Алла Ефремовна, на днях было 60 гибели Еврейского антифашистского комитету. Как по-вашему, официальная власть достаточно внимания уделила этой трагической дате?
Алла Гербер: Официальная власть не уделила никакого внимания, в отличие от Киева, Украины, который сделал на государственном уровне трагическую дату Бабьего яра, а Змиевская балка - это наш российский Бабий яр. Никто из администрации ростовской не пришел на вечер-реквием, ни губернатор, ни мэр не были на этой акции, которая там была, когда тысячи людей вышли с повязками, желтыми знаками в память о том марше смерти, который произошел 70 лет назад. Что касается именно 12 августа, в этот же день, только 60 лет назад был расстрелян Еврейский антифашистский комитет, была уничтожена вся еврейская культура, вся гордость еврейской культуры, еврейской литературы, еврейского театра, еврейской медицины, никакого не то, что никакого внимания, вообще ничего не было, как будто этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что Власов не сам придумал этот флаг, а он использовал еще царский флаг, так что здесь сначала царский императорский флаг. Я вообще хотел сказать, что этот вопрос надо обсуждать, не вдаваясь в панику. Потому что многие выражения - всеобщая раковая опухоль и так далее – это просто бессмысленный набор слов. Надо больше спокойствия и побольше душевного равновесия. А потом мне непонятны высказывания представителя организации СОВА, я так понимаю, что эта организация занимается изучением проявления русского национализма. И чем вы недовольны, какие хотите от населения этого села в Ленинградской области поведения, чтобы они сами пошли, нашли преступника. Да еще радуйтесь, что они никого не линчевали. На Западе было бы больше убийств, чем можно придумать. К тому же там были нелегальные мигранты, вы опять-таки это не сказали, сказали, что трудовые мигранты. Не надо русскую проблему российскую, в том числе русской нации замалчивать, говорить, что она второго сорта. Почему русские? Живут русские, никуда от этого не денешься, у них свои проблемы, и многие, кстати, очень серьезные - вырождение нации русской, алкоголизм русской нации очень серьезная проблема. Она гораздо выше, чем у многих других наций – это большая беда, об этом надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Вызывает ли тревогу даже та статистика, которая вами лично собиралась, которая зафиксировала состояние межнациональных конфликтов?
Александр Верховский: Статистика, которую собирает наша организация, показывает очень высокий уровень непорядка в этой области. Эти цифры по сравнению с крупными европейскими странами, где сравнимые проблемы, сравнимое количество населения, они огромны. Потому что мы ведь только серьезные инциденты отслеживаем - это очень большие цифры. Нельзя сказать, что никто этим не озаботился, я еще раз могу повторить, что полиция очень много поработала в этом направлении. Но я часто сталкиваюсь с тем, что люди не понимают сути этой проблемы. Радиослушатель только что говорил, что мы обеспокоены только нападениями со стороны русских. Нет, мы обеспокоены, как и все нормальные люди, убийствами вообще и убийствами, нападениями по мотивам расовой, религиозной вражды, в принципе, неважно, кто и к кому ее испытывает, просто потому, что это более серьезные и более опасные преступления, и они провоцируют потом еще больше всевозможных преступлений и разных других негативных последствий. Этим должны заниматься органы власти сверху донизу, ни в коем случае не должно так быть, как действительно где-нибудь на диком Западе в 19 веке, наверное, нехороших людей местные жители линчевали бы. Но это не является образцом для подражания для сегодняшней Америки, для сегодняшней Европы и для нас тоже не должно являться образцом для подражания.
Если какие-то люди совершили преступление, должно быть расследовано, если какие-то другие люди, которые имеют происхождение, как в поселке Победа, если они там работают без разрешения, для этого есть соответствующие санкции. Если они просрочили вид на жительство, что бы то ни было, все административные нарушения, должны быть наказаны, нет сомнения. Но это не означает, что на них должна распространяться коллективная вина за одного, два, пять преступников, которые среди них нашлись. Вот эта концепция коллективной вины, которую очень легко подхватывают люди. Конечно, простой гражданин не может расследовать убийство или изнасилование, а что-то сделать ему хочется, поэтому он перекладывает ответственность на всю группу неприятных ему людей и делает из этого оргвыводы. Как раз власть, возвращаясь к теме нашей передачи, необязательно в лице уполномоченного, в первую очередь должна местная власть реагировать, кто-то должен подгонять для этого, она должна предпринять какие-то меры быстрее, чем недовольные граждане кинутся в самом деле кого-то линчевать. В этом ее задача, она должна обеспечить правопорядок вне зависимости от того, кто кого побил и кто на это как обиделся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу как выходец из Одессы согласиться с Аллой Ефремовной, что недостаточно было уделено внимания на телевидении, для публики уничтожению Антифашистского комитета, каковы причины и так далее. Но я хочу заметить, что еврейской культуре три тысячи лет, ее невозможно уничтожить, евреи богоизбранный народ - это всем очевидно. Я хочу вопрос по поводу национализма. Во-первых, русского народа нет в конституции Российской Федерации, в паспортах у нас национальности нет. Я знаю людей, которые называют себя русскими националистами, многие не являются славянами, даже многие имеют синодское происхождение, кавказское. Просто это бандформирования, на мой взгляд, созданные именно властями для того, чтобы отвлекать от социальных, экономических проблем.
Владимир Кара-Мурза: На каких путях, по-вашему, следует искать решение тех проблем, которые поставили в ходе нашей программы радиослушатели?
Алла Гербер: Первое, что я хочу сказать, когда я говорила об уничтожении Антифашистского комитета, я имела в виду идишскую культуру, прежде всего и только идишскую культуру. То, что касается путей, я думаю, что, к сожалению, заросла дорожка к пониманию того, что произошло за эти годы, надо ее разгребать. Я по-прежнему упорно настаиваю на том, что должна быть сильная команда, команда не только академическая, команда книг и статей очень, деятельная, практическая, аналитическая, которая будет пытаться понять, что за эти годы произошло, каковы истоки, каковы причины. Это же не с неба свалилось, я об этом в двух словах сказала, еще с советского периода и досоветского. Корни всему этому очень глубоки. И нужно не только срезать сверху такие гнилые лепестки, а нужно пытаться проникнуть глубже. И для этого нужна сейчас очень деятельная команда. Может быть это будет уполномоченный со своей командой. Но какой же это должен быть замечательный, образованнейший и очень неравнодушный к этой проблеме человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. На торжественном совещании Иосиф Виссарионович Сталин сказал: "Я пью за великий русский народ". И после этого русский народ действительно преобразился. Но в настоящее время он потерян, закрылись многие заводы, фабрики, колхозы, совхозы. И на фоне этого процветает действительно капитализм, который русский народ не приемлет. Поэтому потеряны ориентиры, и спасет русское националистическое движение против всего этого.
Владимир Кара-Мурза: Насколько глубоки корни русского национализма?
Александр Верховский: Национализм любой, русский или нерусский, если нормально использовать слова - это не просто, когда кто-то кого-то не любит, это политическое течение, которое предъявляет определенные политические требования. В данном случае речь идет о реорганизации, скажем так, российского государства в государство, в котором этнические русские будут иметь определенные привилегии, а остальные в той или иной степени будут ограничены. Вот стратегическая задача, остальное нюансы. Понятно, что задача противоречит основам нашей конституции, общечеловеческим нормальным представлениям, поэтому мы и не любим националистическое движение, а не просто потому, что слово нам не нравится. Но когда мы говорим об этом, мне кажется, что не надо, особенно если речь идет о реализации каких-то программ, то, чем должен заниматься гипотетический омбудсмен или кто бы ни был, лучше стараться держаться ближе к конкретным проблемам. Потому что радиослушатели звонят, некоторые из них дают чрезвычайно крайние обобщения, если с одной стороны звонит человек и говорит, что человек не может быть русским националистом, если у него семитские корни. Почему не может? Расистское суждение. Он считает себя русским и считает, что он выступает за интересы русской нации, как политический активист. Как можно сказать, что он не может это делать, что за ограничение свободы самовыражения?
С другой стороны, да, правда, несколько человек, представившиеся как марксисты, они говорили, что все это на самом деле сводится к социальным проблемам. Мне кажется, здесь есть какое-то лукавство, потому что социальные проблемы в переводе на русский – это проблемы общества, у нас все проблемы общества, что мы тут обсуждаем. Буквально к экономическим проблемам это, наверное, не сводится и легко указать пальцем, где не сводится. Но опять же лучше не очень обобщать, не говорить, что капитализм виноват, при социализме этого бы ничего не было бы. Мы все знаем, почему при социализме ничего не было, потому что никому слова нельзя было сказать. Есть конкретные проблемы вполне, например, трудовые мигранты. Они ведь, например, находятся в очень странном положении, даже в чисто социально-экономическом смысле, они очень низко оплачиваются, все это знают и известен механизм этой низкой платы, уж понятно, что ни о каких социальных гарантиях речи не идет даже близко. Это создает недобросовестную конкуренцию на рынке труда во многих случаях, с одной стороны. С другой стороны, это помещает людей на самое дно общества, а на самом дне, понятно, благополучия тоже не наблюдается никогда. И не надо удивляться, что на этом дне происходят всякие неприятные вещи, просто не надо их туда помещать. Понятно, что это легко сказать и сложно сделать. Но если в этом ключе смотреть на проблемы, то можно хоть что-то изменить, потому что одними криками о том, что ах, они плохие, ничего невозможно добиться. Покричав, разойдутся, а все останется на том же месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, для нашего президента это просто не проблема, как варится народ в собственном соку с кровью, так и пусть варится. Мы ведь создали омбудсмена по детям, и сейчас мы учим канадцев, американцев, финнов, как им воспитывать наших детей. Создали омбудсмена по правам человека при президенте, где права, а где люди? По-моему, гора отсутствует, а кучка родила блоху вместо мыши. Что существует проблема, так вот эта Болотная или "пусси", где сотни следователей занимаются. Вот это да, вот это для них проблема.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли использовать международный опыт в урегулировании межнациональных конфликтов и борьбы с ксенофобией?
Алла Гербер: Конечно, стоит, это необходимо не отворачиваться, не поворачиваться спиной. Есть колоссальный опыт стран европейских, есть интереснейший опыт в Америке. Нам наоборот нужно открыть все двери, все форточки и впускать опыт в свой дом, стараться изучать его. Я надеюсь, что может быть новый уполномоченный, если будет человеком с широким кругозором, он не будет говорить постоянно о том, что все враги, а будет именно, кстати, это оно из направлений очень важных для решения этих проблем, изучать международный опыт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вчера господа политологи так расхваливали замечательно путинскую власть, видим, что вся страна покрывается кровавыми ранами. Действительно, во многом власть наследует методы Сталина, Сталин держал народ в лагерях русский, но при этом хвалил его, поднимал в церковь, превратив в инструмент политики. У меня вопрос Алле Гербер: вы посмотрите, вы видите, что сама власть двигает страну в сторону национализма пещерного. Это и фундаментализм религиозный, который поддерживается властью, православный в том числе, и Чечня была, и движение "Наши", которые наточены на борьбу против Запада. Может быть все-таки не следует входить в советы по правам человека при президенте, который эту политику, ведущую к войне, и провоцирует, разделяй и властвуй?
Александр Верховский: Кстати, очень хороший вопрос и очень непростой. Можно придти к такому выводу: не следует, надо сидеть дома и, действительно, в лучшем случае выходить на митинги и протестовать, я совершенно за это тоже. Но, думаю, что если можно что-то делать, а делать нужно, мы же здесь живем, мы не на необитаемом острове живем, коль мы здесь живем, надо делать все, чтобы здесь жить было можно, если у нас есть какие-то силы, какая-то голова на плечах, мысли и энергия. Я думаю, что тот человек, который чувствует, что он способен участвовать в решении этих проблем на государственном уровне, по крайней мере, насколько это возможно, я совершенно согласна со слушателем, что надежд не так много, но все-таки что-то делать надо. "Надо что-то делать", как говорил Твардовский, когда не разрешали печатать ни Солженицына, ни Войновича, ни кого-то другого, он шел и бился и печатал в итоге. Если бы он этого не делал, не шел бы к цензорам, не пытался с ними договариваться, не выпивал бы с ними, то мы бы не имели замечательной литературы. Это одна позиция, и она возможна. Равно как и возможна другая: не делать с ними ничего, а быть только в протестном движении.
