Елена Рыковцева: Можно ли научить человека быть ярким? – это тема нашего сегодняшнего разговора. Обсуждаем проект, который так и называется – «Яркие люди». То, о чем мы будем говорить, в Советском Союзе обозначалось как «кружки» и «внеклассная работа». Существует ли аналог прошлой системе в современной России? Считаете ли вы развитой нынешнюю систему творческого обучения детей?
У нас в гостях журналист «Московских новостей» Евгений Насыров и владелец «Московского кредитного банка» Роман Авдеев. Но Роман сегодня еще и в качестве многодетного отца - 23 ребенка! Я думаю, что это рекорд, который ни один из наших слушателей не побил.
Начну с проекта, которым вы занимаетесь, - «Яркие люди». В субботу в Москве, в Парке Горького пройдет праздник, который будет называться «Яркие люди». Это совершенно бесплатное мероприятие, вход свободный. И как мне рассказывали организаторы, интересно там должно быть не только детям, но и взрослым, которые приведут детей. Кстати, Роман, когда я рассказывала у себя на работе про этот праздник, мне сказали: «Ага! Вот он для чего, наверное, устраивает этот праздник: чтобы 23 ребенка занять и отдохнуть от них хоть на какое-то время».
Евгений, а взрослым будет интересно на этом празднике? Вы же тоже имеете отношение к его организации.
Евгений Насыров: Обязательно там будет интересно взрослым. И какой проект, какую группу ни возьми, которые там участвуют, звезд международных фестивалей, там будет много всего интересного. Я думаю, каждому взрослому будет интересны уличные театры. В том числе там будут люди, которые дышат огнем, работают с огнем – так называемое «фаер-шоу». Это всегда очень крутое, классное уличное развлечение, уличное искусство даже. Будет три хедлайнера. Например, одни будут создавать огромный 3D-перформанс. Эдгар Мюллер, художник из Германии, приедет. Там будет группа «Strange Fruit». Не буду всего рассказывать, но просто представьте себе, как люди, облаченные в костюмы, как будто бы парят в воздухе. Их техника состоит в том, что они на специальных шестах держатся на земле – и создается впечатление, что они буквально балансируют в воздухе. Будет группа «Puja» испанско-аргентинская, у них тоже большой, интересный, впечатляющий перформанс, там много техник смешано. Лучше посмотреть на нашем сайте, поподробнее изучить, там есть фотографии.
Елена Рыковцева: Есть сайт «Яркие люди». Можно в «Google» набрать «Яркие люди» - и сразу выскакивает сайт.
Евгений Насыров: Либо прийти в субботу и все это увидеть своими глазами. Там будут и обычные театры, и театры кукольные из Москвы, и не только из Москвы, из разных городов. Там будут музыкальные коллективы. Там будет бесчисленное количество мастер-классов для детей. От 1 года и, как шутят организаторы этого фестиваля, до 103 лет «дети» смогут принять в них участие. И там не только мыловарение, которое сейчас очень популярно в Москве, но и самые неожиданные мастер-классы, вплоть до создания мультфильмов.
Елена Рыковцева: А этому можно научиться за один день? Если я приду, я смогу научиться варить мыло за один день?
Евгений Насыров: Мыло варить можно научиться за час.
Елена Рыковцева: А мультик – нет?
Евгений Насыров: Я думаю, тут главное – начать.
Елена Рыковцева: В общем-то, может прийти взрослый без ребенка и поучиться тому, чему ему хочется. Идея была в том, чтобы любой человек почувствовал себя творческой личностью.
Роман Авдеев: Основная идея была – чтобы любой человек, не только ребенок, придя на этот праздник, попал на специальную территорию чуда. Конечно, делать мультфильмы ни за один день, ни за два дня научиться нельзя, а вот заразиться этим можно и за час.
Евгений Насыров: Самая главная идея и ценность этого фестиваля – можно, помимо впечатляющих работ международных звезд и известных художников всего мира, увидеть все богатство творческих студий московских, разных творческих клубов – то есть все, что можно дать детям в Москве в плане их творческого развития, может быть, даже дополнительного образования.
Елена Рыковцева: Роман, вы автор идеи, вы ее поддерживаете материально, чуть ли не в одиночестве... Мне просто страшно представить, что это все – за свой счет!
Роман Авдеев: Материально поддерживает «Московский кредитный банк». Но автор идеи – президент «Московского кредитного банка» Александр Николашин. Идея очень хорошая, и я бы с удовольствием приписал себе авторство, но это не я придумал. Но эта идея витала в воздухе. Например, у меня в семье заведено: когда у детей дни рождения, это они дарят подарки. «Московскому кредитному банку» - 20 лет. Мы давно уже ушли от традиций пагубных – собираться на юбилей банка, распивать, поедать... Мы все стараемся провести творчески. А 20 лет – это такой рубеж, и хотелось сделать подарок. И не только нашим клиентам, не только нашим сотрудникам, но и всем желающим. Это очень хорошая идея – творчество. Мне не нравятся слова «дополнительное образование», но это то, что творческое, не классическое. И сейчас этот сектор в Москве очень бурно развивается. Мы хотим помочь, с одной стороны, сектору развиваться, а с другой стороны, помочь людям выбрать, разобраться, что им нужно. И приглашаем всех, чтобы попробовать и чем-то, может быть, заразиться. Ну, даже если не заразиться чем-то, то все равно это будет здорово!
Елена Рыковцева: Ну, всегда нужен какой-то толчок: до этого не занимался, но посмотрел – и вдруг захотелось.
У меня еще один вопрос созрел к слушателям: способны ли вы в свой день рождения делать подарки? Мне эта идея никогда в голову не приходила. Все сидишь и ждешь, что тебе подарят. А тут ты готовишь, прячешь, пакетики перевязываешь – и всех одарил. У вас так дома происходит?
Роман Авдеев: Да, примерно так.
Елена Рыковцева: Замечательно. Вот и давайте, Роман, поговорим о личном. Год назад в газете «Ведомости» вышла публикация, которая называлась «Многодетные карьеры». Была подмечена очень интересная разница между тем, как делают карьеру отцы западные и российские. А разница вот в чем: «Многодетные отцы часто более карьероориентированы, чем отцы одного-двух детей или бездетные мужчины, посчитали исследователи международной консалтинговой компании McKinsey после опроса менеджеров крупнейших компаний мира. Опрос 1000 мужчин, работающих в крупнейших компаниях мира, показал: о быстром карьерном взлете мечтает 69% бездетных мужчин, 77% мужчин с одним ребенком и 80% многодетных отцов с количеством детей от трех и выше. При этом мужчины так много думают об обеспечении семьи, что готовы всецело посвящать себя работе с раннего утра до поздней ночи». Роман Авдеев, с точки зрения газеты, в эту схему укладывается: и работа важна, и дети. Но в целом в РФ совершенно другая картина. «В России большинство многодетных отцов не имеют возможности сделать блистательную карьеру и заработать много денег: из 60 000 московских семей с количеством детей более трех человек только единицы имеют по-настоящему высокий уровень жизни, 50% живут в приличных условиях и еще 20% бедствуют, рассказал Евгений Артемьев, соучредитель организации многодетных семей России и отец семерых детей» Он-то работает сразу на трех работах: преподает русский язык в колледже, заказывает книги для книжного магазина и сортирует книги на книжном складе. Он добавляет: когда у тебя много детей, невозможно делать карьеру. Ведь детей надо учить, с ними надо ходить в театры и музеи, а у карьероориентированного человека просто нет на это времени». Вот есть Россия, в которой – чем больше детей, тем хуже карьера, и есть западный мир – чем больше детей, тем человек более карьероориентирован. Вы согласны, что таковы обстоятельства?
Роман Авдеев: Со статистикой спорить очень сложно, но с посылом этой статьи я не согласен. Я считаю, что семья, дети – это очень мотивирует, помогает ориентировать человека на творчество, на работу, на достижения. И любой бизнес, вплоть до того, даже если торговать семечками, - это тоже есть творчество. Везде его можно найти, и семья очень сильно ориентирует. У меня не стоит вопрос, что я вынужден на трех работах работать - денег в семье хватает, но семья меня очень сильно мотивирует. Я в основном либо сплю, либо работаю, но ни то, ни другое не является главным в моей жизни. А главное все-таки – семья. Она мне очень многое дает. Я поистине счастлив! Но это делает не работа. И это придает жизни другое качество.
Елена Рыковцева: Конечно, это логично, что чем больше у человека семья, тем больше он старается, и автоматически его карьера растет вверх – потому что он много работает и так далее. Но в России так не получается. Евгений, вы готовы сейчас 10 детей воспитывать? И верите ли в то, что если вы будете стараться и 24 часа «пахать», вы сможете обеспечить 10 человек?
Евгений Насыров: Насчет 10-ти – не знаю, наверное, вряд ли. Но я вырос в семье, где было четверо детей, и я планирую точно не меньше трех. И я согласен, что только появление семьи мотивирует мужчину к работе, к заработкам, к творческому, к карьерному росту и так далее. Это важнейший мотиватор, мне кажется, любого адекватного мужчины.
Елена Рыковцева: Но вот это количество в России потянуть может не то что не каждый, а практически никто.
Евгений Насыров: Действительно, потянуть очень сложно. Но, мне кажется, времена меняются, и если очень стараться, если ты трудолюбивый человек, то все получится.
Елена Рыковцева: Роман, что было первично – побольше детей своих, и, может быть, приемных, а потом уже деньги, или побольше детей вы хотели потому, что у вас есть деньги для этого?
Роман Авдеев: Мы все время обсуждаем: дети – сложно воспитывать, нужно много денег, поэтому мужчина должен «пахать», как раб на галерах. А я бы хотел провести другую мысль: все-таки семья мотивирует, и человек становится более успешным, и ему легче работать. Но, безусловно, есть такой аспект – неустроенность с детскими садиками, со школами, с больницами, все это платно, все это стоит денег. Но я уже был обеспеченным человеком, когда у меня появилась многодетная семья. Я долго занимался помощью детским домам, а потом понял, что это абсолютно бесполезно, и сказал себе: если ты хочешь что-то делать – делай.
Елена Рыковцева: То есть сам бери и воспитывай.
Роман Авдеев: Ну да. И не потому, что детским домам не хватает денег, не потому, что там преподаватели – злые люди. Там преподаватели – просто фанаты своего дела. Но сама среда и сам формат не позволяют детям потом полноценно жить. И статистика ужасная: сколько детей после детского дома смогли нормально социально адаптироваться?
Елена Рыковцева: Если учителя – фанаты, они стараются, что плохо?
Роман Авдеев: Человек не живет в обществе, он изолирован. Детям утром приготовили кашу, потом они должны это делать, то делать. Они с обществом общаться не могут. А тут очень резко их обрубают – их куда-то устраивают, они идут на улицу. Очень часто они становятся наркоманами, алкоголиками, очень часто попадают в криминальную среду.
Елена Рыковцева: То, о чем вы говорите, - это система любого детского дома – благополучного, неблагополучного, в Америке, в России? Ребенок живет в этой среде, а потом выходит в другую - и не может адаптироваться.
Роман Авдеев: Я считаю, что система любого детского дома порочна.
Елена Рыковцева: Но не разобрать же всех детей по домам? Так не получится.
Роман Авдеев: Почему не получится? Страна, в которой есть детские дома, не имеет успешного будущего, и я в этом абсолютно уверен. Например, в Чечне детских домов нет. Там было две войны, там огромное количество людей погибли, пропали, но там детских домов нет.
Елена Рыковцева: А на Западе?
Роман Авдеев: И на Западе детских домов нет.
Елена Рыковцева: А что же я сравниваю западный опыт с российским, когда их там вообще нет?! Я просто этого не знала, честно говоря.
Роман Авдеев: Есть детские учреждения, в которых находятся инвалиды. То есть не детские дома, это образовательные учреждения. У этих детей есть семьи, но учатся они там.
Елена Рыковцева: То есть вообще не должно быть детских домов, нужно, чтобы все дети жили в семьях. А это возможно в России?
Евгений Насыров: Все равно не получится всех детей разобрать разом – это утопия. Но нужно раскрывать детские дома, делать их открытыми, чтобы они обучались не в детском доме, а где-нибудь в городе, больше общались с городскими детьми. В Москве есть закон об инклюзивном образовании, такой закон и в Госдуму внесен, возможно, он будет распространен на всю страну. Когда дети с особыми потребностями, как говорится, будут учиться в школах с обычными детьми. Чем больше они будут вовлечены в нашу социальную среду, в обычную жизнь, которая все равно их ждет по достижению совершеннолетия, тем им потом будет проще.
Роман Авдеев: Я согласен, дети из всех детских домов должны ходить в городские школы, в городские детские сады.
Елена Рыковцева: А что, это сложно устроить? Почему этого нет?
Роман Авдеев: Хороший вопрос, но, наверное, не к нам.
Евгений Насыров: И еще одна важная деталь. Большинство детей, которые находятся в детских домах, - это социальные сироты при живых родителях. То есть институт семьи находится в трагическом состоянии. И нельзя рассматривать отдельно институт детских домов и приютов вне развития института семьи в целом в стране.
Елена Рыковцева: Давайте перейдем к главной теме – творческое развитие ребенка. Но мы опять же будем упираться в то, что если есть деньги – ребенок может учиться большему, нет денег – ребенок не может учиться вообще.
Павел Ромашин, директор по корпоративной культуре компании «Евросеть» говорит: «Только вчера ровно в 9 часов вечера я читал своим детям книгу на ночь по скайпу». Что такое «читать по скайпу» - понятно: папа в командировке, садится к экрану, ребенок – к экрану, и он читает «Красную Шапочку». Роман, что-нибудь вы прочитали детям за последние три дня, например, вслух?
Роман Авдеев: Да. Говорят, что детям надо уделять много времени. И это, конечно, хорошо, но есть обстоятельства, и много времени уделять у меня не получается. Детям надо уделять время тогда, когда им нужно. И с детьми нужно быть, я не побоюсь этого слова, партнерами. Нужно их поддерживать, родители должны быть рядом с детьми, когда это детям нужно, и это очень важно. Нужен контакт. А прочитать книжку по скайпу – по-моему, это хорошо: и ребенок вовлекается...
Елена Рыковцева: А что именно вы прочитали?
Роман Авдеев: У меня дети двуязычные. Я читал «Пиноккио». Второй язык – английский. Няни у них – англичанки, и они разговаривают на двух языках. Но так бывает, что за три недели я им ничего не читаю, и такое бывает очень часто.
Елена Рыковцева: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень много лет проработал в системе дополнительного образования. Вы говорите о кружках, и они сохранились. Раньше были Дома пионеров, а сейчас – Дома детского творчества. Это очень распространенная система, она существует в России, унаследована она от СССР. Но в советское время кружки, детские театры, студии живописи, танцевальные коллективы и прочее были более свободными. В городе Санкт-Петербурге такими коллективами руководили выдающиеся личности, театрами руководили ведущие артисты Ленинграда. А сейчас требуется педагогическое образование, огромное количество бумаг, причем там грошовая зарплата. В общем, сейчас это стало чуть ли не показухой.
Елена Рыковцева: Видимо, Анатолий говорит о том, что это все происходит в системе, близкой к государству – справки и так далее. Допустим, вы отдаете ребенка в частную музыкальную школу. Я сама видели молодого, патлатого парня, которому всего 17 лет, но он учит детей играть на гитаре. Он очень здорово это делает. Он ничего еще не окончил, он учится на втором курсе, но играет великолепно и научить уже может. И частная школа не требует у него справки. А вот то, о чем говорит нам Анатолий, - замордовывают людей, чтобы они доказали, что они могут учить детей.
Роман Авдеев: Бюрократии хватает и в частных, и в государственных. Что действительно должна делать бюрократия - это поддерживать безопасность в широком смысле, не только физическую, но и моральную безопасность. Вот здесь должна быть бюрократия. А если есть спрос, если детям интересно, то они могут приходить и заниматься. И мы стараемся своим фестивалем продвинуть новый формат – чтобы это было современно... Очень большое место в дополнительном образовании занимает спорт, музыкальные школы, и это важно. Но мы своим фестивалем хотим представить и показать новые направления.
Елена Рыковцева: Вы хотите показать, что еще есть другого.
Роман Авдеев: Да, показать всю палитру. И здесь ключевое слово – интересно.
Елена Рыковцева: Роман, ваши дети учатся в подмосковном Одинцово в школе для одаренных детей. Одаренные ли они на самом деле – я не знаю. Но вы их заведомо считаете одаренными и отправляете в школу для одаренных детей? Или они прошли некий конкурс и их признали одаренными, поэтому они там учатся?
Роман Авдеев: Школа для одаренных детей – это просто название.
Елена Рыковцева: Ну, не каждая школа так называется.
Роман Авдеев: Мы стараемся планку завысить. Это государственная школа, которая поддерживает государственное образование. Мы ею полностью удовлетворены. И это вызов нам по подготовке детей к школе. И мы сталкиваемся со многими проблемами.
Елена Рыковцева: Вас взяли в эту школу без экзаменов? Просто привели детей в школу – и взяли, а одаренные они или нет, никто не знает, потом разберемся? Или все-таки они прошли какой-то творческий конкурс?
Роман Авдеев: Проходят тестирование, и прежде всего не на знания, а на психологическую подготовленность ребенка к школе. И у нас были проблемы. Психологически дети незрелые. Была проблема, когда они пошли в детский садик, они стали оттуда приносить игрушки. Они не понимали. Что это ведь как украсть, они привыкли, что все общее. Мы тут же сориентировались, разделили игрушки, чтобы у каждого были свои, стали культивировать, потому что это в социуме не очень хорошо.
Сейчас еще четверо моих детей пойдут в школу, и мы столкнулись с недостаточной самомотивацией детей к учебе. То есть им многие вещи неинтересны. И привить этот интерес...
Елена Рыковцева: Или хотя бы просто объяснить – надо!
Роман Авдеев: «Надо» не работает. Можно заставить, но им сразу становится неинтересно, они устают, они очень мало могут держать внимание. Надо сделать интересно. Конечно, без какого-то рутинного, ежедневного занятия не получается, но интересно – это самое главное. Мы очень быстро, благодаря школе, благодаря тестам, увидели, что есть такая проблема, и над этим достаточно много работаем. И в школе для одаренных детей все-таки дети, которые могут это усвоить. Никаких генетических тестов не проводят.
Елена Рыковцева: Ирина Сергеевна из Псковской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я пошла в школу в 38-м году в Пушкине, под Ленинградом. И у нас половина класса была детдомовских. Их называли детдомовскими, но разницы между нами никакой не было. Это было как приставка к фамилии. И скажите, пожалуйста, проводится ли анализ судьбы детей из проблемных семей? Например, пьющие, наркоманы. И делаются ли по этому анализу какие-то выводы?
Елена Рыковцева: И SMS-сообщение от Николая Павловича: «Как это выпускники детских домов не имеют будущего?! А почему в советское время оттуда выходили люди большого полета? Это сейчас на детях наживаются гады, не боясь греха, потому что нет Макаренковых и Корчаков». Может быть, это легенда, это не так, может быть, это сегодняшняя иллюзия, но когда-то граница между детским домом и большим миром была более размыта, чем сейчас. Сейчас острее видно – детдомовец. Вы в это верите? Или это все-таки миф?
Роман Авдеев: Я бы так не сказал, что дети из детских домов не имеют будущего. Как известно, Роман Абрамович из детского дома. Да и при Советском Союзе показатели статистики были не очень. Конечно, в 90-ые годы они сильно ухудшились, сейчас они чуть улучшаются, но ничего кардинально не меняется. И по поводу статистики по детям из неблагополучных семей. Да, такая статистика есть, она проводится, но ничего хорошего в этой статистике нет.
Евгений Насыров: Я не вспомню ни одну большую государственную программу, которая касалась бы детей с такого рода проблемами – социальных сирот, детей с какими-то трудностями. Как правило, все большие программы, нацпроекты и так далее направлены либо на некий средний уровень, либо на талантливых и одаренных детей. Эта тема всегда обсуждается в СМИ, на больших госсобраниях экспертами и так далее. Тема детдомовских детей, сирот, трудных подростков практически вообще не звучит.
Роман Авдеев: Статистика-то есть, но что с этой статистикой не работают и нет каких-то целенаправленных усилий – это правда.
Елена Рыковцева: Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Марк Шагал одно время работал в детском доме, учил детей рисованию. То есть эти дети не только спокойно адаптировались, но они даже имели некоторое преимущество по сравнению с обычной школой – Марк Шагал учил детдомовцев.
Елена Рыковцева: Кстати, до середины сентября будет большая выставка Шагала в Третьяковке, надо обязательно сходить. А то, что учил детдомовцев, не знала. Конечно, было бы здорово, если бы такие люди учили детей!
Роман Авдеев: И сейчас есть такое движение. В детских домах полно волонтеров.
Елена Рыковцева: И берут без справки этих волонтеров, без того количества бюрократии, о котором говорил наш слушатель? Да еще пойди пробейся в детским дом волонтером, чтобы преподавать!
Евгений Насыров: Нет, это довольно легко. Можно стать шефом конкретного ребенка, приезжать в детский дом, общаться с ним...
Елена Рыковцева: Нет, я о другом говорю. Если вы хороший художник, вы хотите преподавать живопись в детском доме, сколько с вас потребуется справок, чтобы получить такую возможность?
Евгений Насыров: Очень много справок.
Роман Авдеев: Я думаю, дорогу осилит идущий. Проблема не в том, что справок много, а в том, что мало людей, которые хотят туда, и не один раз в воскресенье прийти, а целенаправленно, взять ответственность и заниматься этим длительный период своей жизни. Если какой-то известный художник придет и даст один раз мастер-класс, ну, это мало что изменит.
Елена Рыковцева: Об этом можно только мечтать – чтобы они приходили и целенаправленно занимались, как Марк Шагал.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня есть опыт работы преподавания английского языка детям из богатых семей. Я могу сказать, что в этих семьях дети тоже страдают, наверное, не меньше, чем в детских домах, от каких-то конфликтов их родителей. Но когда им открываешь дверь в английский язык, они туда смотрят с большой радостью, расширяют свой кругозор, забывают о своих проблемах.
Елена Рыковцева: Когда дети знают английский –прекрасно, тут даже не о чем говорить. Но опять это во многом вопрос денег. Чтобы нанять англоязычного преподавателя, нужно больше денег, чем российского. Давайте вспомним, что сегодня 16 августа, а через три дня – 19-ое. И вот что я вычитала о Романе в газетах: «В августе 1991 г. Роман Авдеев был на баррикадах у Белого дома. Он говорит, что у него нет разочарования по поводу того, как изменилась российская действительность за последние 20 лет». Роман, очень многие стесняются сегодня сказать, что были на баррикадах у Белого дома. Как вы сегодня смотрите на свое прошлое?
Роман Авдеев: Я сейчас смотрю на это как на яркую страницу в моей биографии. Я нисколько не разочарован. Я по жизни оптимист. Очень многое изменилось тогда. Сейчас мы очень часто обсуждаем, где лучше отдыхать в августе – в Турции, на Крите, в Италии, - и это все благодаря тому. А проблемы всегда есть.
Елена Рыковцева: Благодаря 19 августа?
Роман Авдеев: И благодаря 19 августа в том числе.
Елена Рыковцева: Еще раз хочу призвать всех прийти на праздник! Лишь бы там давки не было большой. Мы напризываем сейчас – все рванут, и взрослые, и дети. На праздник, который называется «Яркие люди», он пройдет в Парке Горького. И я туда пойду обязательно. До новых встреч на волнах Радио Свобода.
У нас в гостях журналист «Московских новостей» Евгений Насыров и владелец «Московского кредитного банка» Роман Авдеев. Но Роман сегодня еще и в качестве многодетного отца - 23 ребенка! Я думаю, что это рекорд, который ни один из наших слушателей не побил.
Начну с проекта, которым вы занимаетесь, - «Яркие люди». В субботу в Москве, в Парке Горького пройдет праздник, который будет называться «Яркие люди». Это совершенно бесплатное мероприятие, вход свободный. И как мне рассказывали организаторы, интересно там должно быть не только детям, но и взрослым, которые приведут детей. Кстати, Роман, когда я рассказывала у себя на работе про этот праздник, мне сказали: «Ага! Вот он для чего, наверное, устраивает этот праздник: чтобы 23 ребенка занять и отдохнуть от них хоть на какое-то время».
Евгений, а взрослым будет интересно на этом празднике? Вы же тоже имеете отношение к его организации.
Евгений Насыров: Обязательно там будет интересно взрослым. И какой проект, какую группу ни возьми, которые там участвуют, звезд международных фестивалей, там будет много всего интересного. Я думаю, каждому взрослому будет интересны уличные театры. В том числе там будут люди, которые дышат огнем, работают с огнем – так называемое «фаер-шоу». Это всегда очень крутое, классное уличное развлечение, уличное искусство даже. Будет три хедлайнера. Например, одни будут создавать огромный 3D-перформанс. Эдгар Мюллер, художник из Германии, приедет. Там будет группа «Strange Fruit». Не буду всего рассказывать, но просто представьте себе, как люди, облаченные в костюмы, как будто бы парят в воздухе. Их техника состоит в том, что они на специальных шестах держатся на земле – и создается впечатление, что они буквально балансируют в воздухе. Будет группа «Puja» испанско-аргентинская, у них тоже большой, интересный, впечатляющий перформанс, там много техник смешано. Лучше посмотреть на нашем сайте, поподробнее изучить, там есть фотографии.
Елена Рыковцева: Есть сайт «Яркие люди». Можно в «Google» набрать «Яркие люди» - и сразу выскакивает сайт.
Евгений Насыров: Либо прийти в субботу и все это увидеть своими глазами. Там будут и обычные театры, и театры кукольные из Москвы, и не только из Москвы, из разных городов. Там будут музыкальные коллективы. Там будет бесчисленное количество мастер-классов для детей. От 1 года и, как шутят организаторы этого фестиваля, до 103 лет «дети» смогут принять в них участие. И там не только мыловарение, которое сейчас очень популярно в Москве, но и самые неожиданные мастер-классы, вплоть до создания мультфильмов.
Елена Рыковцева: А этому можно научиться за один день? Если я приду, я смогу научиться варить мыло за один день?
Евгений Насыров: Мыло варить можно научиться за час.
Елена Рыковцева: А мультик – нет?
Евгений Насыров: Я думаю, тут главное – начать.
Елена Рыковцева: В общем-то, может прийти взрослый без ребенка и поучиться тому, чему ему хочется. Идея была в том, чтобы любой человек почувствовал себя творческой личностью.
Роман Авдеев: Основная идея была – чтобы любой человек, не только ребенок, придя на этот праздник, попал на специальную территорию чуда. Конечно, делать мультфильмы ни за один день, ни за два дня научиться нельзя, а вот заразиться этим можно и за час.
Евгений Насыров: Самая главная идея и ценность этого фестиваля – можно, помимо впечатляющих работ международных звезд и известных художников всего мира, увидеть все богатство творческих студий московских, разных творческих клубов – то есть все, что можно дать детям в Москве в плане их творческого развития, может быть, даже дополнительного образования.
Елена Рыковцева: Роман, вы автор идеи, вы ее поддерживаете материально, чуть ли не в одиночестве... Мне просто страшно представить, что это все – за свой счет!
Роман Авдеев: Материально поддерживает «Московский кредитный банк». Но автор идеи – президент «Московского кредитного банка» Александр Николашин. Идея очень хорошая, и я бы с удовольствием приписал себе авторство, но это не я придумал. Но эта идея витала в воздухе. Например, у меня в семье заведено: когда у детей дни рождения, это они дарят подарки. «Московскому кредитному банку» - 20 лет. Мы давно уже ушли от традиций пагубных – собираться на юбилей банка, распивать, поедать... Мы все стараемся провести творчески. А 20 лет – это такой рубеж, и хотелось сделать подарок. И не только нашим клиентам, не только нашим сотрудникам, но и всем желающим. Это очень хорошая идея – творчество. Мне не нравятся слова «дополнительное образование», но это то, что творческое, не классическое. И сейчас этот сектор в Москве очень бурно развивается. Мы хотим помочь, с одной стороны, сектору развиваться, а с другой стороны, помочь людям выбрать, разобраться, что им нужно. И приглашаем всех, чтобы попробовать и чем-то, может быть, заразиться. Ну, даже если не заразиться чем-то, то все равно это будет здорово!
Елена Рыковцева: Ну, всегда нужен какой-то толчок: до этого не занимался, но посмотрел – и вдруг захотелось.
У меня еще один вопрос созрел к слушателям: способны ли вы в свой день рождения делать подарки? Мне эта идея никогда в голову не приходила. Все сидишь и ждешь, что тебе подарят. А тут ты готовишь, прячешь, пакетики перевязываешь – и всех одарил. У вас так дома происходит?
Роман Авдеев: Да, примерно так.
Елена Рыковцева: Замечательно. Вот и давайте, Роман, поговорим о личном. Год назад в газете «Ведомости» вышла публикация, которая называлась «Многодетные карьеры». Была подмечена очень интересная разница между тем, как делают карьеру отцы западные и российские. А разница вот в чем: «Многодетные отцы часто более карьероориентированы, чем отцы одного-двух детей или бездетные мужчины, посчитали исследователи международной консалтинговой компании McKinsey после опроса менеджеров крупнейших компаний мира. Опрос 1000 мужчин, работающих в крупнейших компаниях мира, показал: о быстром карьерном взлете мечтает 69% бездетных мужчин, 77% мужчин с одним ребенком и 80% многодетных отцов с количеством детей от трех и выше. При этом мужчины так много думают об обеспечении семьи, что готовы всецело посвящать себя работе с раннего утра до поздней ночи». Роман Авдеев, с точки зрения газеты, в эту схему укладывается: и работа важна, и дети. Но в целом в РФ совершенно другая картина. «В России большинство многодетных отцов не имеют возможности сделать блистательную карьеру и заработать много денег: из 60 000 московских семей с количеством детей более трех человек только единицы имеют по-настоящему высокий уровень жизни, 50% живут в приличных условиях и еще 20% бедствуют, рассказал Евгений Артемьев, соучредитель организации многодетных семей России и отец семерых детей» Он-то работает сразу на трех работах: преподает русский язык в колледже, заказывает книги для книжного магазина и сортирует книги на книжном складе. Он добавляет: когда у тебя много детей, невозможно делать карьеру. Ведь детей надо учить, с ними надо ходить в театры и музеи, а у карьероориентированного человека просто нет на это времени». Вот есть Россия, в которой – чем больше детей, тем хуже карьера, и есть западный мир – чем больше детей, тем человек более карьероориентирован. Вы согласны, что таковы обстоятельства?
Роман Авдеев: Со статистикой спорить очень сложно, но с посылом этой статьи я не согласен. Я считаю, что семья, дети – это очень мотивирует, помогает ориентировать человека на творчество, на работу, на достижения. И любой бизнес, вплоть до того, даже если торговать семечками, - это тоже есть творчество. Везде его можно найти, и семья очень сильно ориентирует. У меня не стоит вопрос, что я вынужден на трех работах работать - денег в семье хватает, но семья меня очень сильно мотивирует. Я в основном либо сплю, либо работаю, но ни то, ни другое не является главным в моей жизни. А главное все-таки – семья. Она мне очень многое дает. Я поистине счастлив! Но это делает не работа. И это придает жизни другое качество.
Елена Рыковцева: Конечно, это логично, что чем больше у человека семья, тем больше он старается, и автоматически его карьера растет вверх – потому что он много работает и так далее. Но в России так не получается. Евгений, вы готовы сейчас 10 детей воспитывать? И верите ли в то, что если вы будете стараться и 24 часа «пахать», вы сможете обеспечить 10 человек?
Евгений Насыров: Насчет 10-ти – не знаю, наверное, вряд ли. Но я вырос в семье, где было четверо детей, и я планирую точно не меньше трех. И я согласен, что только появление семьи мотивирует мужчину к работе, к заработкам, к творческому, к карьерному росту и так далее. Это важнейший мотиватор, мне кажется, любого адекватного мужчины.
Елена Рыковцева: Но вот это количество в России потянуть может не то что не каждый, а практически никто.
Евгений Насыров: Действительно, потянуть очень сложно. Но, мне кажется, времена меняются, и если очень стараться, если ты трудолюбивый человек, то все получится.
Елена Рыковцева: Роман, что было первично – побольше детей своих, и, может быть, приемных, а потом уже деньги, или побольше детей вы хотели потому, что у вас есть деньги для этого?
Роман Авдеев: Мы все время обсуждаем: дети – сложно воспитывать, нужно много денег, поэтому мужчина должен «пахать», как раб на галерах. А я бы хотел провести другую мысль: все-таки семья мотивирует, и человек становится более успешным, и ему легче работать. Но, безусловно, есть такой аспект – неустроенность с детскими садиками, со школами, с больницами, все это платно, все это стоит денег. Но я уже был обеспеченным человеком, когда у меня появилась многодетная семья. Я долго занимался помощью детским домам, а потом понял, что это абсолютно бесполезно, и сказал себе: если ты хочешь что-то делать – делай.
Елена Рыковцева: То есть сам бери и воспитывай.
Роман Авдеев: Ну да. И не потому, что детским домам не хватает денег, не потому, что там преподаватели – злые люди. Там преподаватели – просто фанаты своего дела. Но сама среда и сам формат не позволяют детям потом полноценно жить. И статистика ужасная: сколько детей после детского дома смогли нормально социально адаптироваться?
Елена Рыковцева: Если учителя – фанаты, они стараются, что плохо?
Роман Авдеев: Человек не живет в обществе, он изолирован. Детям утром приготовили кашу, потом они должны это делать, то делать. Они с обществом общаться не могут. А тут очень резко их обрубают – их куда-то устраивают, они идут на улицу. Очень часто они становятся наркоманами, алкоголиками, очень часто попадают в криминальную среду.
Елена Рыковцева: То, о чем вы говорите, - это система любого детского дома – благополучного, неблагополучного, в Америке, в России? Ребенок живет в этой среде, а потом выходит в другую - и не может адаптироваться.
Роман Авдеев: Я считаю, что система любого детского дома порочна.
Елена Рыковцева: Но не разобрать же всех детей по домам? Так не получится.
Роман Авдеев: Почему не получится? Страна, в которой есть детские дома, не имеет успешного будущего, и я в этом абсолютно уверен. Например, в Чечне детских домов нет. Там было две войны, там огромное количество людей погибли, пропали, но там детских домов нет.
Елена Рыковцева: А на Западе?
Роман Авдеев: И на Западе детских домов нет.
Елена Рыковцева: А что же я сравниваю западный опыт с российским, когда их там вообще нет?! Я просто этого не знала, честно говоря.
Роман Авдеев: Есть детские учреждения, в которых находятся инвалиды. То есть не детские дома, это образовательные учреждения. У этих детей есть семьи, но учатся они там.
Елена Рыковцева: То есть вообще не должно быть детских домов, нужно, чтобы все дети жили в семьях. А это возможно в России?
Евгений Насыров: Все равно не получится всех детей разобрать разом – это утопия. Но нужно раскрывать детские дома, делать их открытыми, чтобы они обучались не в детском доме, а где-нибудь в городе, больше общались с городскими детьми. В Москве есть закон об инклюзивном образовании, такой закон и в Госдуму внесен, возможно, он будет распространен на всю страну. Когда дети с особыми потребностями, как говорится, будут учиться в школах с обычными детьми. Чем больше они будут вовлечены в нашу социальную среду, в обычную жизнь, которая все равно их ждет по достижению совершеннолетия, тем им потом будет проще.
Роман Авдеев: Я согласен, дети из всех детских домов должны ходить в городские школы, в городские детские сады.
Елена Рыковцева: А что, это сложно устроить? Почему этого нет?
Роман Авдеев: Хороший вопрос, но, наверное, не к нам.
Евгений Насыров: И еще одна важная деталь. Большинство детей, которые находятся в детских домах, - это социальные сироты при живых родителях. То есть институт семьи находится в трагическом состоянии. И нельзя рассматривать отдельно институт детских домов и приютов вне развития института семьи в целом в стране.
Елена Рыковцева: Давайте перейдем к главной теме – творческое развитие ребенка. Но мы опять же будем упираться в то, что если есть деньги – ребенок может учиться большему, нет денег – ребенок не может учиться вообще.
Павел Ромашин, директор по корпоративной культуре компании «Евросеть» говорит: «Только вчера ровно в 9 часов вечера я читал своим детям книгу на ночь по скайпу». Что такое «читать по скайпу» - понятно: папа в командировке, садится к экрану, ребенок – к экрану, и он читает «Красную Шапочку». Роман, что-нибудь вы прочитали детям за последние три дня, например, вслух?
Роман Авдеев: Да. Говорят, что детям надо уделять много времени. И это, конечно, хорошо, но есть обстоятельства, и много времени уделять у меня не получается. Детям надо уделять время тогда, когда им нужно. И с детьми нужно быть, я не побоюсь этого слова, партнерами. Нужно их поддерживать, родители должны быть рядом с детьми, когда это детям нужно, и это очень важно. Нужен контакт. А прочитать книжку по скайпу – по-моему, это хорошо: и ребенок вовлекается...
Елена Рыковцева: А что именно вы прочитали?
Роман Авдеев: У меня дети двуязычные. Я читал «Пиноккио». Второй язык – английский. Няни у них – англичанки, и они разговаривают на двух языках. Но так бывает, что за три недели я им ничего не читаю, и такое бывает очень часто.
Елена Рыковцева: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень много лет проработал в системе дополнительного образования. Вы говорите о кружках, и они сохранились. Раньше были Дома пионеров, а сейчас – Дома детского творчества. Это очень распространенная система, она существует в России, унаследована она от СССР. Но в советское время кружки, детские театры, студии живописи, танцевальные коллективы и прочее были более свободными. В городе Санкт-Петербурге такими коллективами руководили выдающиеся личности, театрами руководили ведущие артисты Ленинграда. А сейчас требуется педагогическое образование, огромное количество бумаг, причем там грошовая зарплата. В общем, сейчас это стало чуть ли не показухой.
Елена Рыковцева: Видимо, Анатолий говорит о том, что это все происходит в системе, близкой к государству – справки и так далее. Допустим, вы отдаете ребенка в частную музыкальную школу. Я сама видели молодого, патлатого парня, которому всего 17 лет, но он учит детей играть на гитаре. Он очень здорово это делает. Он ничего еще не окончил, он учится на втором курсе, но играет великолепно и научить уже может. И частная школа не требует у него справки. А вот то, о чем говорит нам Анатолий, - замордовывают людей, чтобы они доказали, что они могут учить детей.
Роман Авдеев: Бюрократии хватает и в частных, и в государственных. Что действительно должна делать бюрократия - это поддерживать безопасность в широком смысле, не только физическую, но и моральную безопасность. Вот здесь должна быть бюрократия. А если есть спрос, если детям интересно, то они могут приходить и заниматься. И мы стараемся своим фестивалем продвинуть новый формат – чтобы это было современно... Очень большое место в дополнительном образовании занимает спорт, музыкальные школы, и это важно. Но мы своим фестивалем хотим представить и показать новые направления.
Елена Рыковцева: Вы хотите показать, что еще есть другого.
Роман Авдеев: Да, показать всю палитру. И здесь ключевое слово – интересно.
Елена Рыковцева: Роман, ваши дети учатся в подмосковном Одинцово в школе для одаренных детей. Одаренные ли они на самом деле – я не знаю. Но вы их заведомо считаете одаренными и отправляете в школу для одаренных детей? Или они прошли некий конкурс и их признали одаренными, поэтому они там учатся?
Роман Авдеев: Школа для одаренных детей – это просто название.
Елена Рыковцева: Ну, не каждая школа так называется.
Роман Авдеев: Мы стараемся планку завысить. Это государственная школа, которая поддерживает государственное образование. Мы ею полностью удовлетворены. И это вызов нам по подготовке детей к школе. И мы сталкиваемся со многими проблемами.
Елена Рыковцева: Вас взяли в эту школу без экзаменов? Просто привели детей в школу – и взяли, а одаренные они или нет, никто не знает, потом разберемся? Или все-таки они прошли какой-то творческий конкурс?
Роман Авдеев: Проходят тестирование, и прежде всего не на знания, а на психологическую подготовленность ребенка к школе. И у нас были проблемы. Психологически дети незрелые. Была проблема, когда они пошли в детский садик, они стали оттуда приносить игрушки. Они не понимали. Что это ведь как украсть, они привыкли, что все общее. Мы тут же сориентировались, разделили игрушки, чтобы у каждого были свои, стали культивировать, потому что это в социуме не очень хорошо.
Сейчас еще четверо моих детей пойдут в школу, и мы столкнулись с недостаточной самомотивацией детей к учебе. То есть им многие вещи неинтересны. И привить этот интерес...
Елена Рыковцева: Или хотя бы просто объяснить – надо!
Роман Авдеев: «Надо» не работает. Можно заставить, но им сразу становится неинтересно, они устают, они очень мало могут держать внимание. Надо сделать интересно. Конечно, без какого-то рутинного, ежедневного занятия не получается, но интересно – это самое главное. Мы очень быстро, благодаря школе, благодаря тестам, увидели, что есть такая проблема, и над этим достаточно много работаем. И в школе для одаренных детей все-таки дети, которые могут это усвоить. Никаких генетических тестов не проводят.
Елена Рыковцева: Ирина Сергеевна из Псковской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я пошла в школу в 38-м году в Пушкине, под Ленинградом. И у нас половина класса была детдомовских. Их называли детдомовскими, но разницы между нами никакой не было. Это было как приставка к фамилии. И скажите, пожалуйста, проводится ли анализ судьбы детей из проблемных семей? Например, пьющие, наркоманы. И делаются ли по этому анализу какие-то выводы?
Елена Рыковцева: И SMS-сообщение от Николая Павловича: «Как это выпускники детских домов не имеют будущего?! А почему в советское время оттуда выходили люди большого полета? Это сейчас на детях наживаются гады, не боясь греха, потому что нет Макаренковых и Корчаков». Может быть, это легенда, это не так, может быть, это сегодняшняя иллюзия, но когда-то граница между детским домом и большим миром была более размыта, чем сейчас. Сейчас острее видно – детдомовец. Вы в это верите? Или это все-таки миф?
Роман Авдеев: Я бы так не сказал, что дети из детских домов не имеют будущего. Как известно, Роман Абрамович из детского дома. Да и при Советском Союзе показатели статистики были не очень. Конечно, в 90-ые годы они сильно ухудшились, сейчас они чуть улучшаются, но ничего кардинально не меняется. И по поводу статистики по детям из неблагополучных семей. Да, такая статистика есть, она проводится, но ничего хорошего в этой статистике нет.
Евгений Насыров: Я не вспомню ни одну большую государственную программу, которая касалась бы детей с такого рода проблемами – социальных сирот, детей с какими-то трудностями. Как правило, все большие программы, нацпроекты и так далее направлены либо на некий средний уровень, либо на талантливых и одаренных детей. Эта тема всегда обсуждается в СМИ, на больших госсобраниях экспертами и так далее. Тема детдомовских детей, сирот, трудных подростков практически вообще не звучит.
Роман Авдеев: Статистика-то есть, но что с этой статистикой не работают и нет каких-то целенаправленных усилий – это правда.
Елена Рыковцева: Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Марк Шагал одно время работал в детском доме, учил детей рисованию. То есть эти дети не только спокойно адаптировались, но они даже имели некоторое преимущество по сравнению с обычной школой – Марк Шагал учил детдомовцев.
Елена Рыковцева: Кстати, до середины сентября будет большая выставка Шагала в Третьяковке, надо обязательно сходить. А то, что учил детдомовцев, не знала. Конечно, было бы здорово, если бы такие люди учили детей!
Роман Авдеев: И сейчас есть такое движение. В детских домах полно волонтеров.
Елена Рыковцева: И берут без справки этих волонтеров, без того количества бюрократии, о котором говорил наш слушатель? Да еще пойди пробейся в детским дом волонтером, чтобы преподавать!
Евгений Насыров: Нет, это довольно легко. Можно стать шефом конкретного ребенка, приезжать в детский дом, общаться с ним...
Елена Рыковцева: Нет, я о другом говорю. Если вы хороший художник, вы хотите преподавать живопись в детском доме, сколько с вас потребуется справок, чтобы получить такую возможность?
Евгений Насыров: Очень много справок.
Роман Авдеев: Я думаю, дорогу осилит идущий. Проблема не в том, что справок много, а в том, что мало людей, которые хотят туда, и не один раз в воскресенье прийти, а целенаправленно, взять ответственность и заниматься этим длительный период своей жизни. Если какой-то известный художник придет и даст один раз мастер-класс, ну, это мало что изменит.
Елена Рыковцева: Об этом можно только мечтать – чтобы они приходили и целенаправленно занимались, как Марк Шагал.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня есть опыт работы преподавания английского языка детям из богатых семей. Я могу сказать, что в этих семьях дети тоже страдают, наверное, не меньше, чем в детских домах, от каких-то конфликтов их родителей. Но когда им открываешь дверь в английский язык, они туда смотрят с большой радостью, расширяют свой кругозор, забывают о своих проблемах.
Елена Рыковцева: Когда дети знают английский –прекрасно, тут даже не о чем говорить. Но опять это во многом вопрос денег. Чтобы нанять англоязычного преподавателя, нужно больше денег, чем российского. Давайте вспомним, что сегодня 16 августа, а через три дня – 19-ое. И вот что я вычитала о Романе в газетах: «В августе 1991 г. Роман Авдеев был на баррикадах у Белого дома. Он говорит, что у него нет разочарования по поводу того, как изменилась российская действительность за последние 20 лет». Роман, очень многие стесняются сегодня сказать, что были на баррикадах у Белого дома. Как вы сегодня смотрите на свое прошлое?
Роман Авдеев: Я сейчас смотрю на это как на яркую страницу в моей биографии. Я нисколько не разочарован. Я по жизни оптимист. Очень многое изменилось тогда. Сейчас мы очень часто обсуждаем, где лучше отдыхать в августе – в Турции, на Крите, в Италии, - и это все благодаря тому. А проблемы всегда есть.
Елена Рыковцева: Благодаря 19 августа?
Роман Авдеев: И благодаря 19 августа в том числе.
Елена Рыковцева: Еще раз хочу призвать всех прийти на праздник! Лишь бы там давки не было большой. Мы напризываем сейчас – все рванут, и взрослые, и дети. На праздник, который называется «Яркие люди», он пройдет в Парке Горького. И я туда пойду обязательно. До новых встреч на волнах Радио Свобода.
