Елена Рыковцева: Политическая версия неудач часто звучала в прессе при оценке выступлений своих спортсменов. Правда ли, что успехи (или неуспехи) олимпийцев могли зависеть от судейского отношения к политике их стран?
В студии - руководитель телеканала «НТВ-ПЛЮС Баскетбол», спортивный аналитик Сергей Микулик. На связи из Лондона - журналист Андрей Остальский. На связи из Киева - украинский гимнаст, спортсмен Николай Куксенков. А еще у нас в эфире специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец» Ирина Куксенкова, по совпадению – родная сестра Николая.
Андрей, вы смотрели на все это из Лондона, читали прессу... Вы заметили, как политика влияла на спорт?
Андрей Остальский: Межгосударственной политики, по-моему, никакой там заметно не было. Ну а судейские ошибки заметны. И психологически понятно, когда в отношении человека, за которого ты болеешь, из твоей страны допущена судейская ошибка, ты, конечно, начинаешь думать: наверное, это не просто так, а потому, что наша страна им не нравится.
Елена Рыковцева: Так вот, я сейчас прочитаю две публикации украинские. «Комсомольская правда» в Украине написала про Лондон и про то, как встречали там украинских спортсменов: «В гостях нужно вести себя скромно и сдержанно, чтобы ненароком не поставить в неудобное положение гостеприимных хозяев. Таковы правила поведения в культурном обществе. И кому-кому, как не чопорным британцам это знать. Но что делать, если «гостеприимный» хозяин откровенно хамит и издевается над гостями при опосредованном участии других гостей? У нас в морду дали бы (какая свадьба без драки?), наверное. Но, к сожалению, не в этом случае. Хотя руки, признаюсь, чесались...». Далее рассказывается история того, как лишили украинских гимнастов бронзовой медали на Олимпиаде.
И еще одна публикация, она появилась уже в «Московском комсомольце», но эти строчки написал собственный корреспондент «МК» в Украине: «Что касается отношения европейцев к факту заключения под стражу лидеров оппозиции, за прошедший год оно ничуть не изменилось. Особенно интенсивно эта тема обсуждалась во время недавнего первенства Европы по футболу. Украинских спортсменов с пугающей регулярностью лишают заслуженных побед и в эту Олимпиаду. Стартовав с гимнастов-мужчин, у которых отобрали медаль, процесс уверенно набирает ход. Следующей жертвой стал боксер Евгений Хитров, а вчера судьи отобрали «бронзу» у семиборки Людмилы Йосипенко. В результате Виктор Янукович был вынужден отказаться от вояжа в олимпийский Лондон. Несмотря на многократно предпринятые усилия, его дипломаты так и не сумели уговорить почетных гостей Олимпиады постоять хоть пару минут в обществе украинского президента...».
Андрей, вы об этой истории слышали? И как ее интерпретируют в Англии? Не поехал Янукович, потому что с ним никто рядом стоять не хотел.
Андрей Остальский: Давайте не будем путать две вещи. Конечно, отношение к Януковичу и к правительству украинскому в политических и околополитических кругах Британии однозначное – оно весьма и весьма отрицательное. И действительно, он бы мог себя чувствовать весьма неуютно. Но в то, что это отражается на судействе, я, честно говоря, не верю.
Елена Рыковцева: Николай, когда вы услышали сейчас, что в вашей несчастной истории – мы все вам очень сочувствуем – сыграла свою роль политика, вы улыбнулись, вы удивились или вам такая версия уже была известна?
Николай Куксенков: Если честно, очень приятно, что даже в России говорят на эту тему. С другой стороны, ничего уже не вернуть, медаль уже забрали. Можно долго на эту тему разговаривать, но ничего не изменишь.
Елена Рыковцева: Ну а когда забирали медаль, о чем вы думали? Чем вы объясняли то, что лишили вас «бронзы»?
Николай Куксенков: Человек всю жизнь тренируется для того, чтобы не просто выступать на Олимпийских играх, а чтобы выигрывать медали. А когда их забирают – это непередаваемое чувство... Конечно, никто не умер, но это траур, я считаю.
Елена Рыковцева: Но вы полагаете, что там не было никакой политики. Тогда опишите ситуацию максимально объективно. Как получилось, что вы остались без медали?
Николай Куксенков: Я не думаю, что это как-то связано с политикой. Но судейство было немножко несправедливым, если можно так выразиться. В гимнастике награждают того, кто не ошибается. А японец упал, и это видел весь мир. Когда он падал с «коня», он еще и ударился головой об «коня». Если чисто математически считать, там такие сбавки, что просто не может быть такой высокой оценки. Это видно даже человеку, который гимнастикой никогда не занимался.
Елена Рыковцева: Тем не менее, японцы подали апелляцию на то, что оценка слишком низкая. Правильно я понимаю? Им пересчитали оценку.
Николай Куксенков: Совершенно верно, они подали протест. Но мы, с нашей стороны, не могли подать протест. По регламенту они сделали все правильно – они подали протест на свою оценку, тут мы никак не можем вмешаться. Но там не было выхода в «стойку»! Он упал, а ему засчитали выход в стойку и добавили баллы. Ну, нельзя так делать, потому что оценка уже выставлена.
Елена Рыковцева: Я поясню для слушателей. Выступил японский спортсмен неудачно, с точки зрения зрителей, может быть, его конкурентов, и оценку ему поставили низкую. Но японская команда не согласилась с этой оценкой. Оценку повысили после их протеста. Таким образом, у японской сборной количество баллов увеличилось, и она вытеснила на четвертую ступеньку украинскую сборную. Получилось, что пошли навстречу японцам. А украинцы не могли в этой ситуации протестовать, потому что речь не шла об их оценках, их оценки остались без перемен, изменилась оценка японца. А то, что при этом пострадали украинцы, - тут уж ничего не сделаешь. Правильно я понимаю, Сергей, что украинские спортсмены ничего не могли сделать в этой ситуации?
Сергей Микулик: Да, таковы правила, и с этим не поспоришь.
Елена Рыковцева: И никакой политики тут не заметно?
Сергей Микулик: Я не усматриваю.
Елена Рыковцева: Только в том, что пошли навстречу японцам, а могли и не пойти.
Сергей Микулик: Значит, у Федерации гимнастики Японии более сильное лобби, нежели у украинцев, приходится констатировать.
Елена Рыковцева: Вот это я и хотела от вас услышать. Николай, вы говорили, возможно, с другими специалистами на Украине. Справедливо ли судьи повысили оценку или нет?
Николай Куксенков: Мы считаем, что, конечно, нет. Даже если бы это было так, мы все равно бы это отрицали, и это логично.
Елена Рыковцева: А положа руку на сердце?
Николай Куксенков: И если судить объективно, то там было падение. И это может понять даже человек, который гимнастикой не занимается. Посмотрите видеозапись – там было откровенное падение. И засчитать это как выход «в стойку»... При выходе в «стойку» ноги должны сводиться. Вы можете посмотреть на повторе – и все поймете.
Елена Рыковцева: Посмотрим на повторе. И продолжим тему гимнастики. Зачитаю фразу российского комментатора из программы «Время», который анализировал итоги Олимпиады: «Ошибок американок судьи не замечали, поэтому у наших только серебряные и бронзовые медали». Речь идет о российских спортивных гимнастках.
И сюда же добавлю сообщение Бориса, которое пришло на пейджер: «Достаточно вспомнить, что американская гимнастка, выполняя опорный прыжок, приземлилась на «пятую точку», а это потеря одного балла. Но судьи поставили ее на второе место, как будто ничего не произошло. При нормальном судействе эта девочка не попала бы даже в первую «пятерку», а она получила серебряную медаль».
Вот есть ощущение у российских комментаторов, у наших слушателей, что подыгрывали американским спортсменкам, не замечая их ошибок. Сергей, что вы скажете как спортивный аналитик?
Сергей Микулик: Может быть, тенденции здесь и не просматривается, но когда такие вопиющие ошибки, как у японского гимнаста или у американской девочки, то тут действительно сбавки. И если уж правила писаны, давайте играть по ним, во время игры их не меняют. Но все-таки это были разовые случаи. А что касается тенденции... Есть спортивная политика. Я заметил, что китайцы, которые, видимо, всем надоели своими победами, я говорю больше не про гимнастику, а про прыжки в воду. Это как Россия в фигурном катании. Почему у нас они девушкам доставались сложнее? Потому что в фигурном катании в расписании женский одиночный разряд идет последним. И если у России уже было три «золота», то четвертое нельзя было завоевать никак, никакими усилиями. Бедная Ира Слуцкая попадала в эту ситуацию, и не только она. И сейчас можно было видеть, как китайцы в заключительных вариантах упражнений – в пряжках в воду, надоевшие всем, стоило им чуть-чуть ошибиться – их карали достаточно жестко. И наверное, какая-то справедливость в этом есть.
Елена Рыковцева: Николай, а что вы скажете по поводу выступлений российских гимнасток? Ощутили ли вы несправедливость по отношению к ним?
Николай Куксенков: Я считаю, что выступили они хорошо. Просто, может быть, в командном финале немножко им не повезло – мелко ошибались, были небольшие погрешности. А в принципе, команда молодая, перспективная очень.
Елена Рыковцева: Яна из Москвы пишет: «Смотрела все – никакой политики не было. А вот Губерниев постоянно включал эту политику. Пора давно его отстранить от международных репортажей».
Андрей, а я считала комментарий по поводу комментариев Дмитрия Губерниева, что он, наоборот, слишком радуется чужим успехам. Кто бы ни победил, какая бы страна ни победила - человек ликует. И я подумала, что это замечательно. Но ему это поставили в вину. Как вели себя английские комментаторы? Если побеждает спортсмен из другой страны – они умеют этому радоваться?
Андрей Остальский: Если это яркая победа, как, например, то, что Усэйн Болт творил на 100-метровке и 200-метровке, то ликование было практически такое же, как в моменты побед британцев. И это было всенародное ликование и на стадионе, и в средствах массовой информации, и комментаторы, просто забываясь, кричали от радости в микрофоны. И таких моментов было достаточно много. Но когда не рядовая победа, а когда речь идет о мировом рекорде. Или человек, вышедший из тяжелой ситуации – и тогда стадион начинает особенно его поддерживать, даже если речь идет вовсе не о британце. И таких моментов было много. К сожалению, я не слышал комментариев Губерниева, поэтому не могу судить о них. Но если он радовался и чужим ярким победам, то он полностью совпадает с тем, что происходило и в британских комментариях.
Елена Рыковцева: Сергей, как вы оцениваете работу российских комментаторов? Вот по этой части – умение радоваться, сопереживать чужим...
Сергей Микулик: Я заметил, что многие мои коллеги по-прежнему живут в Советском Союзе. И по-моему, это очень хорошо, что мы не устаем радоваться, причем совершенно искренне, успехам наших ближайших географических соседей, с которыми когда-то мы жили в одной стране. И Дима Губерниев в этом случае, по-моему, не то что не исключение, а человек, который поддерживает это правило. Флаг ему в руки!
Елена Рыковцева: Ирина, когда все это случилось с вашим братом Николаем, вы подумали, из-за чего это все? Мелькнула мысль, что Украину засудили?
Ирина Куксенкова: Конечно. Британцам набрасывали оценки. Там сидела королевская семья, они принимают Олимпийские игры. И им такие невероятные оценки кидали, что все были в шоке. Ну, так принято. Стране, которая принимает соревнования, чуть-чуть подбрасывают. Но там было не чуть-чуть, там было очень хорошо. И мне странно, как при этом британцы себя еще нормально ощущают.
Елена Рыковцева: Короче говоря, как им не стыдно?
Ирина Куксенкова: Ну да. Первая ассоциация, которая у меня в голове возникла, - это все равно как девушка, которая носит поддельные бренды, - так примерно и они со своими медалями. И вообще они в гимнастике – это тоже нечто удивительное. Футбол – да! Вот идите и в футбол играйте. А в гимнастике вообще все за уши притянуто, это вам скажет любой специалист. И у японцев тоже получилось странно. Глава технической комиссии, который рассматривал апелляцию Учимуры, японец. Там не было ни одного представителя постсоветской страны – Украины, России, Казахстана... Ни одного!
Елена Рыковцева: А почему?
Ирина Куксенкова: Вот так выбирают.
Елена Рыковцева: Николай, а почему в этой комиссии не оказалось ни одного представителя дружественного вам государства?
Николай Куксенков: Потому что до распада Союза все время выигрывал СССР, из-за этого они решили, что «хватит нам выигрывать, давайте будем ставить «своих». Мне кажется, из-за этого.
Елена Рыковцева: Вот так все просто? Ничего себе!
Николай Куксенков: Румын, канадец – кто угодно, но только не русский.
Елена Рыковцева: Андрей, вы сейчас выслушали выступление Ирины. Вам не обидно? Или вы все-таки встречали что-то подобное в английской прессе? Способны ли английские журналисты самокритично сказать: «Что-то нам подбрасывают, тянут нас за уши»? Или немыслимо представить в Англии такого отношения к себе трезвого?
Андрей Остальский: Если бы британцы любых взглядов услышали то, что говорит Ирина, они бы сочли себя оскорбленными, причем очень глубоко и искренне. Но что в британской прессе действительно можно найти, так это упоминание о том, что «домашний» фактор играет свою роль. И это было на всех Олимпийских играх. Идет не то что подсуживание, но судья невольно – он же всего-навсего человек – психологически оказывается под давлением трибуны. Когда трибуны очень ярко и сильно болеют, а именно так это было на Олимпийских играх в Лондоне, когда трибуны ревут, наслаждаясь, преувеличивая каждый, даже маленький успех своего спортсмена, например, какой-то удар боксера кажется невероятно гениальным, или упражнение гимнаста, то на судью это, конечно, по крайней мере, на подсознательном уровне, действует. И говорят, что на всех Олимпийских играх в разной степени этот фактор свою роль играл. Точно так же было и в Лондоне. Я, конечно, не специалист по спорту, но я бы хотел узнать конкретные примеры, когда сильно подсудили британцам, когда они отвратительно выступили, а им дали очень высокие оценки. Я о таком не слышал.
Елена Рыковцева: Сергей, а у вас возникло ощущение при каких-то соревнованиях, что подсуживали, что теплее отнеслись к британцам, чем они того заслуживали?
Сергей Микулик: Нет. Я скажу, что гимнастика – это был единичный случай. А британцы, они ребята честные и объективные в основном. И они выигрывали там, где не баллы, а секунды решают. Ну, что делать с велосипедистами, если они выигрывали? Кто им подсуживал? Или Энди Маррей, который разделал сначала Джоковича, а потом Федерера – тоже ничего не скажешь. Или британец марокканского происхождения, выигравший 5 и 10 километров с завидным преимуществом. Не было таких случаев. Но если вид спорта субъективно оценивают, всегда эти разговоры были, есть и будут.
Елена Рыковцева: Ира, вы имели в виду только субъективно оцениваемые виды спорта?
Ирина Куксенкова: Я говорила именно о гимнастике. Мне понравилось, как китайцы очень правильно сказали, что чтобы с ними соревноваться, нужно быть на две головы выше, чтобы к тебе вообще никто никаких претензий не предъявил. Как ни набрасывай, как ни подсуживай – «мы на две головы выше».
Елена Рыковцева: Сергей и сказал о том, что если и говорить о политике, то, скорее, попытались бы, была бы возможность, засуживать китайцев – надоели уже их победы.
Ирина Куксенкова: Китайцы возмущены, они говорят, что их засуживали. Это действительно сильные спортсмены. А Роберт Дауни-младший, британец, написал в своем «Twitter»: «Мне так нравятся китайцы на этой Олимпиаде – они на каждом соревновании выставляют одного и того же спортсмена».
Елена Рыковцева: Ну и юмор! Андрей, мне кажется, это высказывание должно было вызвать бурю негодования в Британии.
Сергей Микулик: Скорее, негодование в Китае.
Елена Рыковцева: Но в Британии очень щепетильно относятся к таким вещам.
Андрей Остальский: Все, что хоть как-то может пахнуть расизмом, даже более осторожные шутки на такие темы, обычно британским политикам стоят карьеры. И таких случаев было немало. Даже пересказ какого-то анекдота в блоге, казалось бы, не такого уж обидного, тем не менее, может обернуться большой проблемой для человека. Но в данном случае, я думаю, это двойная английская острота, в которой человек, скорее, может быть, подсмеивается над британской, европейской неспособностью различать представителей других рас, чем попытаться как-то принизить или что-то дурное сказать о чужой национальности. Тут, я думаю, именно так это надо рассматривать. Но все равно надо быть осторожнее с такими шутками, потому что людей они могут обидеть, даже если вы этого и не хотели. Греческую чемпионку по тройному прыжку, по-моему, сняли в последний момент, выгнали из команды за то, что она написала в своем блоге фразу типа: сейчас появились новые комары в Греции с дельты Нила, но у них теперь родной, домашней пищи здесь сколько угодно. То есть намек на то, что довольно много беженцев из Африки в Греции оказалось. Годами она тренировалась, готовилась к этой Олимпиаде, возможно, могла бы на ней очень хорошо выступить, но ничего подобного: в последний момент ей пришлось остаться дома. И это в Британии очень широко комментировалось. Люди отчасти ее жалели, эту симпатичную девушку, с другой стороны, говорили и о том, что если уж ты чемпион, олимпиец, то ты становишься весьма ответственным за каждое слово, которое ты произносишь или пишешь в своем «Twitter».
Елена Рыковцева: Николай, а был ли такой случай, когда украинский спортсмен пострадал каким-либо образом за высказывание в социальных сетях?
Николай Куксенков: Нас предупреждали, что будут подобные случаи, поэтому мы ничего такого в сетях не говорили и с этим не сталкивались. Так что у нас с этим все нормально.
Елена Рыковцева: Потому что предупредили.
Александр пишет: «Конечно, политика и несправедливость в спорте часто пересекаются. Судьи – тоже люди. Стереотипы и чувства над ними тоже довлеют, поэтому и возникают спорные ситуации и ошибки. Но все же вопиющий случай вторжения политики в спорт – явный перебор, который возмутил до глубины души, и который должны осудить все. Это дискриминация Национального Олимпийского комитета Белоруссии во главе с Лукашенко». Андрей, как вы лично отреагировали на то, что Лукашенко не дали визу для того, чтобы он съездил хотя бы на Олимпиаду?
Андрей Остальский: Я двояко к этому отнесся и до конца не выработал своего отношения. С одной стороны, я очень хорошо понимаю эмоцию, которая за этим стоит, и даже не только эмоцию, а принципиальную позицию, что давать возможность последнему диктатору Европы приезжать и красоваться перед камерами – это испортить весь вкус от Олимпиады. С другой стороны, принцип отделения Олимпийского движения и спорта от политики, что означает отношение к нему просто как к председателю Олимпийского комитета, а вовсе не как к президенту страны, - тоже не такой плохой принцип. И эти два принципа вступают в некое роковое противоречие, которое я для себя до конца разрешить не могу. Кстати, раздавались голоса в Великобритании и о том, что «давайте не будем «двойными стандартами» заниматься, если мы не допускаем Лукашенко на Олимпиаду, то почему мы не только пускаем Владимира Путина, но он еще и в роли гостя премьер-министра оказывается, чем он лучше?». Такие публикации здесь тоже были, тем не менее, кто-то решает, где стоит граница между порицанием репрессивной политики государств и отдельных политических деятелей и их ролью в спорте, их отношением к Олимпиаде и так далее. Тяжелый вопрос для решения.
Елена Рыковцева: Сообщение от Федора из Санкт-Петербурга: «Несмотря на отдельные прорывы, наша сборная в основном провалилась, и всю ответственность за это несет власть, завалившая всю спортивную сферу. И не надо развивать тут «теорию заговоров».
Сергей, я не хотела ставить это вопросом программы: успех или неуспех – четвертое место? Уже навязла в зубах эта постановка вопроса. Но продолжают слушатели на эту тему писать, комментировать, размышлять. Что вы скажете по поводу дальнейшей судьбы чиновников, которая впрямую зависит... только-только на волоске висела, а тут четвертое место – и опять они отстояли свои рабочие места?
Сергей Микулик: Принцип советского чиновника и заключается в том, чтобы соревноваться почему-то с самими собой, а не с сегодняшними соперниками и их медалями. Я не знаю, откуда взялась ситуация, когда мы берем кальку Пекина и смотрим по ней. Было там не слишком удачное выступление, мы отступили на третье место всего лишь второй раз в своей истории, до этого было два вторых, Афины – третье, долгое отставание от Китая, потом отставание большое в 2008 году. И сейчас нас уже обогнали англичане. Если говорить о чисто спортивном результате, как его берет МОК по золотым медалям, то, конечно, это шаг назад. Ну, большей частью – маленький прогресс. Но при этом нам же не объясняют, что стало чуть больше разыгрываться медалей. И наконец, введен в олимпийскую программу такой исконно «русский» вид спорта – женский бокс. Я думаю, что не существует ни одной женщины в России, которая бы не обороняла себя когда-нибудь кулаками. Я думал, что там золотой дождь польется, а у нас всего две серебряные медали.
Елена Рыковцева: Николай, какое место Украина заняла в общекомандном зачете? Как расценивается на Украине то место, которое заняла вся ваша команда? И есть ли такая же прямая зависимость дальнейшей судьбы чиновников от этого места, какая существует в России?
Николай Куксенков: По-моему, мы 14-ые, но я не уверен. Но вчера мы были в прямом эфире Первого национального, и Савик Шустер обращался к Николаю Азарову, чтобы нам выплатили премии за третье место. Потому что был подобный случай, когда в 2004 году Алексея Немова засудили, в России ему выплатили премию и отлили медаль ему. У нас подобных случаев не было. Но приятно, что все равно как-то идут навстречу, как-то с этим борются.
Елена Рыковцева: Ну а согласился Азаров с этим предложением?
Николай Куксенков: Мы ждем. Пока решают.
Елена Рыковцева: Я предлагаю всем слушателям и участникам нашей программы присоединиться к этой просьбе Савика Шустера. Я голосую «за»!
Сергей Микулик: Коллегу Шустера полностью поддерживаем.
Андрей Остальский: Я тоже присоединяюсь. С надеждой на то, что на следующей Олимпиаде будет меньше всего политического.
Елена Рыковцева: Особенно с учетом того, что она пройдет в России. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
В студии - руководитель телеканала «НТВ-ПЛЮС Баскетбол», спортивный аналитик Сергей Микулик. На связи из Лондона - журналист Андрей Остальский. На связи из Киева - украинский гимнаст, спортсмен Николай Куксенков. А еще у нас в эфире специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец» Ирина Куксенкова, по совпадению – родная сестра Николая.
Андрей, вы смотрели на все это из Лондона, читали прессу... Вы заметили, как политика влияла на спорт?
Андрей Остальский: Межгосударственной политики, по-моему, никакой там заметно не было. Ну а судейские ошибки заметны. И психологически понятно, когда в отношении человека, за которого ты болеешь, из твоей страны допущена судейская ошибка, ты, конечно, начинаешь думать: наверное, это не просто так, а потому, что наша страна им не нравится.
Елена Рыковцева: Так вот, я сейчас прочитаю две публикации украинские. «Комсомольская правда» в Украине написала про Лондон и про то, как встречали там украинских спортсменов: «В гостях нужно вести себя скромно и сдержанно, чтобы ненароком не поставить в неудобное положение гостеприимных хозяев. Таковы правила поведения в культурном обществе. И кому-кому, как не чопорным британцам это знать. Но что делать, если «гостеприимный» хозяин откровенно хамит и издевается над гостями при опосредованном участии других гостей? У нас в морду дали бы (какая свадьба без драки?), наверное. Но, к сожалению, не в этом случае. Хотя руки, признаюсь, чесались...». Далее рассказывается история того, как лишили украинских гимнастов бронзовой медали на Олимпиаде.
И еще одна публикация, она появилась уже в «Московском комсомольце», но эти строчки написал собственный корреспондент «МК» в Украине: «Что касается отношения европейцев к факту заключения под стражу лидеров оппозиции, за прошедший год оно ничуть не изменилось. Особенно интенсивно эта тема обсуждалась во время недавнего первенства Европы по футболу. Украинских спортсменов с пугающей регулярностью лишают заслуженных побед и в эту Олимпиаду. Стартовав с гимнастов-мужчин, у которых отобрали медаль, процесс уверенно набирает ход. Следующей жертвой стал боксер Евгений Хитров, а вчера судьи отобрали «бронзу» у семиборки Людмилы Йосипенко. В результате Виктор Янукович был вынужден отказаться от вояжа в олимпийский Лондон. Несмотря на многократно предпринятые усилия, его дипломаты так и не сумели уговорить почетных гостей Олимпиады постоять хоть пару минут в обществе украинского президента...».
Андрей, вы об этой истории слышали? И как ее интерпретируют в Англии? Не поехал Янукович, потому что с ним никто рядом стоять не хотел.
Андрей Остальский: Давайте не будем путать две вещи. Конечно, отношение к Януковичу и к правительству украинскому в политических и околополитических кругах Британии однозначное – оно весьма и весьма отрицательное. И действительно, он бы мог себя чувствовать весьма неуютно. Но в то, что это отражается на судействе, я, честно говоря, не верю.
Елена Рыковцева: Николай, когда вы услышали сейчас, что в вашей несчастной истории – мы все вам очень сочувствуем – сыграла свою роль политика, вы улыбнулись, вы удивились или вам такая версия уже была известна?
Николай Куксенков: Если честно, очень приятно, что даже в России говорят на эту тему. С другой стороны, ничего уже не вернуть, медаль уже забрали. Можно долго на эту тему разговаривать, но ничего не изменишь.
Елена Рыковцева: Ну а когда забирали медаль, о чем вы думали? Чем вы объясняли то, что лишили вас «бронзы»?
Николай Куксенков: Человек всю жизнь тренируется для того, чтобы не просто выступать на Олимпийских играх, а чтобы выигрывать медали. А когда их забирают – это непередаваемое чувство... Конечно, никто не умер, но это траур, я считаю.
Елена Рыковцева: Но вы полагаете, что там не было никакой политики. Тогда опишите ситуацию максимально объективно. Как получилось, что вы остались без медали?
Николай Куксенков: Я не думаю, что это как-то связано с политикой. Но судейство было немножко несправедливым, если можно так выразиться. В гимнастике награждают того, кто не ошибается. А японец упал, и это видел весь мир. Когда он падал с «коня», он еще и ударился головой об «коня». Если чисто математически считать, там такие сбавки, что просто не может быть такой высокой оценки. Это видно даже человеку, который гимнастикой никогда не занимался.
Елена Рыковцева: Тем не менее, японцы подали апелляцию на то, что оценка слишком низкая. Правильно я понимаю? Им пересчитали оценку.
Николай Куксенков: Совершенно верно, они подали протест. Но мы, с нашей стороны, не могли подать протест. По регламенту они сделали все правильно – они подали протест на свою оценку, тут мы никак не можем вмешаться. Но там не было выхода в «стойку»! Он упал, а ему засчитали выход в стойку и добавили баллы. Ну, нельзя так делать, потому что оценка уже выставлена.
Елена Рыковцева: Я поясню для слушателей. Выступил японский спортсмен неудачно, с точки зрения зрителей, может быть, его конкурентов, и оценку ему поставили низкую. Но японская команда не согласилась с этой оценкой. Оценку повысили после их протеста. Таким образом, у японской сборной количество баллов увеличилось, и она вытеснила на четвертую ступеньку украинскую сборную. Получилось, что пошли навстречу японцам. А украинцы не могли в этой ситуации протестовать, потому что речь не шла об их оценках, их оценки остались без перемен, изменилась оценка японца. А то, что при этом пострадали украинцы, - тут уж ничего не сделаешь. Правильно я понимаю, Сергей, что украинские спортсмены ничего не могли сделать в этой ситуации?
Сергей Микулик: Да, таковы правила, и с этим не поспоришь.
Елена Рыковцева: И никакой политики тут не заметно?
Сергей Микулик: Я не усматриваю.
Елена Рыковцева: Только в том, что пошли навстречу японцам, а могли и не пойти.
Сергей Микулик: Значит, у Федерации гимнастики Японии более сильное лобби, нежели у украинцев, приходится констатировать.
Елена Рыковцева: Вот это я и хотела от вас услышать. Николай, вы говорили, возможно, с другими специалистами на Украине. Справедливо ли судьи повысили оценку или нет?
Николай Куксенков: Мы считаем, что, конечно, нет. Даже если бы это было так, мы все равно бы это отрицали, и это логично.
Елена Рыковцева: А положа руку на сердце?
Николай Куксенков: И если судить объективно, то там было падение. И это может понять даже человек, который гимнастикой не занимается. Посмотрите видеозапись – там было откровенное падение. И засчитать это как выход «в стойку»... При выходе в «стойку» ноги должны сводиться. Вы можете посмотреть на повторе – и все поймете.
Елена Рыковцева: Посмотрим на повторе. И продолжим тему гимнастики. Зачитаю фразу российского комментатора из программы «Время», который анализировал итоги Олимпиады: «Ошибок американок судьи не замечали, поэтому у наших только серебряные и бронзовые медали». Речь идет о российских спортивных гимнастках.
И сюда же добавлю сообщение Бориса, которое пришло на пейджер: «Достаточно вспомнить, что американская гимнастка, выполняя опорный прыжок, приземлилась на «пятую точку», а это потеря одного балла. Но судьи поставили ее на второе место, как будто ничего не произошло. При нормальном судействе эта девочка не попала бы даже в первую «пятерку», а она получила серебряную медаль».
Вот есть ощущение у российских комментаторов, у наших слушателей, что подыгрывали американским спортсменкам, не замечая их ошибок. Сергей, что вы скажете как спортивный аналитик?
Сергей Микулик: Может быть, тенденции здесь и не просматривается, но когда такие вопиющие ошибки, как у японского гимнаста или у американской девочки, то тут действительно сбавки. И если уж правила писаны, давайте играть по ним, во время игры их не меняют. Но все-таки это были разовые случаи. А что касается тенденции... Есть спортивная политика. Я заметил, что китайцы, которые, видимо, всем надоели своими победами, я говорю больше не про гимнастику, а про прыжки в воду. Это как Россия в фигурном катании. Почему у нас они девушкам доставались сложнее? Потому что в фигурном катании в расписании женский одиночный разряд идет последним. И если у России уже было три «золота», то четвертое нельзя было завоевать никак, никакими усилиями. Бедная Ира Слуцкая попадала в эту ситуацию, и не только она. И сейчас можно было видеть, как китайцы в заключительных вариантах упражнений – в пряжках в воду, надоевшие всем, стоило им чуть-чуть ошибиться – их карали достаточно жестко. И наверное, какая-то справедливость в этом есть.
Елена Рыковцева: Николай, а что вы скажете по поводу выступлений российских гимнасток? Ощутили ли вы несправедливость по отношению к ним?
Николай Куксенков: Я считаю, что выступили они хорошо. Просто, может быть, в командном финале немножко им не повезло – мелко ошибались, были небольшие погрешности. А в принципе, команда молодая, перспективная очень.
Елена Рыковцева: Яна из Москвы пишет: «Смотрела все – никакой политики не было. А вот Губерниев постоянно включал эту политику. Пора давно его отстранить от международных репортажей».
Андрей, а я считала комментарий по поводу комментариев Дмитрия Губерниева, что он, наоборот, слишком радуется чужим успехам. Кто бы ни победил, какая бы страна ни победила - человек ликует. И я подумала, что это замечательно. Но ему это поставили в вину. Как вели себя английские комментаторы? Если побеждает спортсмен из другой страны – они умеют этому радоваться?
Андрей Остальский: Если это яркая победа, как, например, то, что Усэйн Болт творил на 100-метровке и 200-метровке, то ликование было практически такое же, как в моменты побед британцев. И это было всенародное ликование и на стадионе, и в средствах массовой информации, и комментаторы, просто забываясь, кричали от радости в микрофоны. И таких моментов было достаточно много. Но когда не рядовая победа, а когда речь идет о мировом рекорде. Или человек, вышедший из тяжелой ситуации – и тогда стадион начинает особенно его поддерживать, даже если речь идет вовсе не о британце. И таких моментов было много. К сожалению, я не слышал комментариев Губерниева, поэтому не могу судить о них. Но если он радовался и чужим ярким победам, то он полностью совпадает с тем, что происходило и в британских комментариях.
Елена Рыковцева: Сергей, как вы оцениваете работу российских комментаторов? Вот по этой части – умение радоваться, сопереживать чужим...
Сергей Микулик: Я заметил, что многие мои коллеги по-прежнему живут в Советском Союзе. И по-моему, это очень хорошо, что мы не устаем радоваться, причем совершенно искренне, успехам наших ближайших географических соседей, с которыми когда-то мы жили в одной стране. И Дима Губерниев в этом случае, по-моему, не то что не исключение, а человек, который поддерживает это правило. Флаг ему в руки!
Елена Рыковцева: Ирина, когда все это случилось с вашим братом Николаем, вы подумали, из-за чего это все? Мелькнула мысль, что Украину засудили?
Ирина Куксенкова: Конечно. Британцам набрасывали оценки. Там сидела королевская семья, они принимают Олимпийские игры. И им такие невероятные оценки кидали, что все были в шоке. Ну, так принято. Стране, которая принимает соревнования, чуть-чуть подбрасывают. Но там было не чуть-чуть, там было очень хорошо. И мне странно, как при этом британцы себя еще нормально ощущают.
Елена Рыковцева: Короче говоря, как им не стыдно?
Ирина Куксенкова: Ну да. Первая ассоциация, которая у меня в голове возникла, - это все равно как девушка, которая носит поддельные бренды, - так примерно и они со своими медалями. И вообще они в гимнастике – это тоже нечто удивительное. Футбол – да! Вот идите и в футбол играйте. А в гимнастике вообще все за уши притянуто, это вам скажет любой специалист. И у японцев тоже получилось странно. Глава технической комиссии, который рассматривал апелляцию Учимуры, японец. Там не было ни одного представителя постсоветской страны – Украины, России, Казахстана... Ни одного!
Елена Рыковцева: А почему?
Ирина Куксенкова: Вот так выбирают.
Елена Рыковцева: Николай, а почему в этой комиссии не оказалось ни одного представителя дружественного вам государства?
Николай Куксенков: Потому что до распада Союза все время выигрывал СССР, из-за этого они решили, что «хватит нам выигрывать, давайте будем ставить «своих». Мне кажется, из-за этого.
Елена Рыковцева: Вот так все просто? Ничего себе!
Николай Куксенков: Румын, канадец – кто угодно, но только не русский.
Елена Рыковцева: Андрей, вы сейчас выслушали выступление Ирины. Вам не обидно? Или вы все-таки встречали что-то подобное в английской прессе? Способны ли английские журналисты самокритично сказать: «Что-то нам подбрасывают, тянут нас за уши»? Или немыслимо представить в Англии такого отношения к себе трезвого?
Андрей Остальский: Если бы британцы любых взглядов услышали то, что говорит Ирина, они бы сочли себя оскорбленными, причем очень глубоко и искренне. Но что в британской прессе действительно можно найти, так это упоминание о том, что «домашний» фактор играет свою роль. И это было на всех Олимпийских играх. Идет не то что подсуживание, но судья невольно – он же всего-навсего человек – психологически оказывается под давлением трибуны. Когда трибуны очень ярко и сильно болеют, а именно так это было на Олимпийских играх в Лондоне, когда трибуны ревут, наслаждаясь, преувеличивая каждый, даже маленький успех своего спортсмена, например, какой-то удар боксера кажется невероятно гениальным, или упражнение гимнаста, то на судью это, конечно, по крайней мере, на подсознательном уровне, действует. И говорят, что на всех Олимпийских играх в разной степени этот фактор свою роль играл. Точно так же было и в Лондоне. Я, конечно, не специалист по спорту, но я бы хотел узнать конкретные примеры, когда сильно подсудили британцам, когда они отвратительно выступили, а им дали очень высокие оценки. Я о таком не слышал.
Елена Рыковцева: Сергей, а у вас возникло ощущение при каких-то соревнованиях, что подсуживали, что теплее отнеслись к британцам, чем они того заслуживали?
Сергей Микулик: Нет. Я скажу, что гимнастика – это был единичный случай. А британцы, они ребята честные и объективные в основном. И они выигрывали там, где не баллы, а секунды решают. Ну, что делать с велосипедистами, если они выигрывали? Кто им подсуживал? Или Энди Маррей, который разделал сначала Джоковича, а потом Федерера – тоже ничего не скажешь. Или британец марокканского происхождения, выигравший 5 и 10 километров с завидным преимуществом. Не было таких случаев. Но если вид спорта субъективно оценивают, всегда эти разговоры были, есть и будут.
Елена Рыковцева: Ира, вы имели в виду только субъективно оцениваемые виды спорта?
Ирина Куксенкова: Я говорила именно о гимнастике. Мне понравилось, как китайцы очень правильно сказали, что чтобы с ними соревноваться, нужно быть на две головы выше, чтобы к тебе вообще никто никаких претензий не предъявил. Как ни набрасывай, как ни подсуживай – «мы на две головы выше».
Елена Рыковцева: Сергей и сказал о том, что если и говорить о политике, то, скорее, попытались бы, была бы возможность, засуживать китайцев – надоели уже их победы.
Ирина Куксенкова: Китайцы возмущены, они говорят, что их засуживали. Это действительно сильные спортсмены. А Роберт Дауни-младший, британец, написал в своем «Twitter»: «Мне так нравятся китайцы на этой Олимпиаде – они на каждом соревновании выставляют одного и того же спортсмена».
Елена Рыковцева: Ну и юмор! Андрей, мне кажется, это высказывание должно было вызвать бурю негодования в Британии.
Сергей Микулик: Скорее, негодование в Китае.
Елена Рыковцева: Но в Британии очень щепетильно относятся к таким вещам.
Андрей Остальский: Все, что хоть как-то может пахнуть расизмом, даже более осторожные шутки на такие темы, обычно британским политикам стоят карьеры. И таких случаев было немало. Даже пересказ какого-то анекдота в блоге, казалось бы, не такого уж обидного, тем не менее, может обернуться большой проблемой для человека. Но в данном случае, я думаю, это двойная английская острота, в которой человек, скорее, может быть, подсмеивается над британской, европейской неспособностью различать представителей других рас, чем попытаться как-то принизить или что-то дурное сказать о чужой национальности. Тут, я думаю, именно так это надо рассматривать. Но все равно надо быть осторожнее с такими шутками, потому что людей они могут обидеть, даже если вы этого и не хотели. Греческую чемпионку по тройному прыжку, по-моему, сняли в последний момент, выгнали из команды за то, что она написала в своем блоге фразу типа: сейчас появились новые комары в Греции с дельты Нила, но у них теперь родной, домашней пищи здесь сколько угодно. То есть намек на то, что довольно много беженцев из Африки в Греции оказалось. Годами она тренировалась, готовилась к этой Олимпиаде, возможно, могла бы на ней очень хорошо выступить, но ничего подобного: в последний момент ей пришлось остаться дома. И это в Британии очень широко комментировалось. Люди отчасти ее жалели, эту симпатичную девушку, с другой стороны, говорили и о том, что если уж ты чемпион, олимпиец, то ты становишься весьма ответственным за каждое слово, которое ты произносишь или пишешь в своем «Twitter».
Елена Рыковцева: Николай, а был ли такой случай, когда украинский спортсмен пострадал каким-либо образом за высказывание в социальных сетях?
Николай Куксенков: Нас предупреждали, что будут подобные случаи, поэтому мы ничего такого в сетях не говорили и с этим не сталкивались. Так что у нас с этим все нормально.
Елена Рыковцева: Потому что предупредили.
Александр пишет: «Конечно, политика и несправедливость в спорте часто пересекаются. Судьи – тоже люди. Стереотипы и чувства над ними тоже довлеют, поэтому и возникают спорные ситуации и ошибки. Но все же вопиющий случай вторжения политики в спорт – явный перебор, который возмутил до глубины души, и который должны осудить все. Это дискриминация Национального Олимпийского комитета Белоруссии во главе с Лукашенко». Андрей, как вы лично отреагировали на то, что Лукашенко не дали визу для того, чтобы он съездил хотя бы на Олимпиаду?
Андрей Остальский: Я двояко к этому отнесся и до конца не выработал своего отношения. С одной стороны, я очень хорошо понимаю эмоцию, которая за этим стоит, и даже не только эмоцию, а принципиальную позицию, что давать возможность последнему диктатору Европы приезжать и красоваться перед камерами – это испортить весь вкус от Олимпиады. С другой стороны, принцип отделения Олимпийского движения и спорта от политики, что означает отношение к нему просто как к председателю Олимпийского комитета, а вовсе не как к президенту страны, - тоже не такой плохой принцип. И эти два принципа вступают в некое роковое противоречие, которое я для себя до конца разрешить не могу. Кстати, раздавались голоса в Великобритании и о том, что «давайте не будем «двойными стандартами» заниматься, если мы не допускаем Лукашенко на Олимпиаду, то почему мы не только пускаем Владимира Путина, но он еще и в роли гостя премьер-министра оказывается, чем он лучше?». Такие публикации здесь тоже были, тем не менее, кто-то решает, где стоит граница между порицанием репрессивной политики государств и отдельных политических деятелей и их ролью в спорте, их отношением к Олимпиаде и так далее. Тяжелый вопрос для решения.
Елена Рыковцева: Сообщение от Федора из Санкт-Петербурга: «Несмотря на отдельные прорывы, наша сборная в основном провалилась, и всю ответственность за это несет власть, завалившая всю спортивную сферу. И не надо развивать тут «теорию заговоров».
Сергей, я не хотела ставить это вопросом программы: успех или неуспех – четвертое место? Уже навязла в зубах эта постановка вопроса. Но продолжают слушатели на эту тему писать, комментировать, размышлять. Что вы скажете по поводу дальнейшей судьбы чиновников, которая впрямую зависит... только-только на волоске висела, а тут четвертое место – и опять они отстояли свои рабочие места?
Сергей Микулик: Принцип советского чиновника и заключается в том, чтобы соревноваться почему-то с самими собой, а не с сегодняшними соперниками и их медалями. Я не знаю, откуда взялась ситуация, когда мы берем кальку Пекина и смотрим по ней. Было там не слишком удачное выступление, мы отступили на третье место всего лишь второй раз в своей истории, до этого было два вторых, Афины – третье, долгое отставание от Китая, потом отставание большое в 2008 году. И сейчас нас уже обогнали англичане. Если говорить о чисто спортивном результате, как его берет МОК по золотым медалям, то, конечно, это шаг назад. Ну, большей частью – маленький прогресс. Но при этом нам же не объясняют, что стало чуть больше разыгрываться медалей. И наконец, введен в олимпийскую программу такой исконно «русский» вид спорта – женский бокс. Я думаю, что не существует ни одной женщины в России, которая бы не обороняла себя когда-нибудь кулаками. Я думал, что там золотой дождь польется, а у нас всего две серебряные медали.
Елена Рыковцева: Николай, какое место Украина заняла в общекомандном зачете? Как расценивается на Украине то место, которое заняла вся ваша команда? И есть ли такая же прямая зависимость дальнейшей судьбы чиновников от этого места, какая существует в России?
Николай Куксенков: По-моему, мы 14-ые, но я не уверен. Но вчера мы были в прямом эфире Первого национального, и Савик Шустер обращался к Николаю Азарову, чтобы нам выплатили премии за третье место. Потому что был подобный случай, когда в 2004 году Алексея Немова засудили, в России ему выплатили премию и отлили медаль ему. У нас подобных случаев не было. Но приятно, что все равно как-то идут навстречу, как-то с этим борются.
Елена Рыковцева: Ну а согласился Азаров с этим предложением?
Николай Куксенков: Мы ждем. Пока решают.
Елена Рыковцева: Я предлагаю всем слушателям и участникам нашей программы присоединиться к этой просьбе Савика Шустера. Я голосую «за»!
Сергей Микулик: Коллегу Шустера полностью поддерживаем.
Андрей Остальский: Я тоже присоединяюсь. С надеждой на то, что на следующей Олимпиаде будет меньше всего политического.
Елена Рыковцева: Особенно с учетом того, что она пройдет в России. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
