Владимир Кара-Мурза: МИД России выразил сожаление по поводу отставки Кофи Аннана с поста спецпосланника ООН в Сирии. Аннан подал в отставку после того, как его мирный план по разрешению сирийского кризиса не принес результатов. В своей прощальной статье "Мои заключительные советы о том, как спасти Сирию" он отметил, что "Сирия все еще может быть спасена, но для этого постоянным членам Совета безопасности, в том числе России и США, необходимо проявить смелость и лидерские качества". Аннан считает, что глава Сирии Башар Асад должен уйти, но при этом военные действия проблемы не решат. Дамаск же возложил ответственность за порвал миссии Кофи Аннана на те государства, которые стремяться дестабилизировать обстановку в стране и создавали помехи миссии посланника.
О том, заведет ли в тупик ситуацию в Сирии отставка спецпредставителя ООН Кофи Аннана, мы сегодня беседуем с Яковом Кедми, политологом, бывшим главой "Натив", одной из израильских спецслужб, и Еленой Супониной, востоковедом и журналистом. Скажите, пожалуйста, в чем вы видите причину порвала миссии Кофи Аннана?
Елена Супонина: Шансы на успех миссии Кофи Аннана были очень малы, где-то процентов 10 я бы давала с самого начала. Многие это понимали, в том числе руководители крупнейших государств, которые делали вид, что эта миссия может привести к успеху. Но по большому счету миссия Кофи Аннана создавала некую ширму для того, чтобы крупным державам не слишком глубоко влезать в сирийские дела. Те же американцы, у них на носу президентские выборы, и поэтому повторение ливийского сценария чревато рисками, на которые президент Обама пойти был не готов. Кроме того, в Сирии очень сложная межконфессиональная ситуация, и в отличие от Ливии, любое внешнее вмешательство могло бы сразу же привести к резкому разрастанию внутригражданского конфликта и даже разрастания его за пределы границы Сирии, на соседний тот же Ливан, и по цепной реакции это могло способствовать дальнейшей дестабилизации и без того нестабильной ситуации в Ираке. Просчитывая все это, американцы ввязываться не хотели. По своим же причинам не хотели ввязываться французы, у России и Китая была особая позиция. И поэтому надо было придумать что-то, чтобы создать впечатление хотя бы, что международное сообщество что-то делает, пытается, но многие и очень многие понимали, что миссия Кофи Аннана обречена на провал. И одна из причин этого так же не только лукавство международного сообщества, но и то, что ведущие державы не могли договориться между собой.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, может обернуться отсутствие мирного плана сирийского урегулирования после ухода Кофи Аннана в отставку?
Яков Кедми: План можно строить только при условии, когда есть возможность его осуществления. Поскольку в конфликте в Сирии задействованы две основные силы, одна, которая представляет Саудовскую Аравию, страны Залива, за которыми стоят Соединенные Штаты и Европа, они требуют устранения Асада и установление режима. Асад, который пользуется тем, что ни Россия, ни Китай не согласны, чтобы Соединенные Штаты и другие страны извне меняли власти в какой-то другой стране, этому противятся. Условия противников Асада, чтобы он ушел, а он не хочет. Он считает, что он может, что у него есть силы остаться. Условия Асада, чтобы так называемая оппозиция прекратила борьбу и села за стол переговоров. Вооруженная оппозиция не хочет садиться за стол переговоров. То есть невозможно привести к какому-нибудь соглашению между двумя сторонами, пока одна из сторон не поймет, что ей надо идти на компромисс. На сегодняшний день обе стороны не хотят и не готовы идти на компромисс, считая, что у каждой есть достаточно сил добиться своих целей, и поэтому все это будет продолжаться до тех пор пока одна из сторонне придет к выводу, что у нее недостаточно сил для осуществления своих целей.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, ничуть не сожалеет об отставке спецпосланника ООН.
Евгений Сатановский: Ситуация в Сирии не зависела, не зависит и зависеть не будет от того, кто именно из высокопоставленных или мелких чиновников Организации Объединенных Наций будет зарабатывать себе деньги и биографию, спекулируя на сирийской гражданской войне. И в этом плане отставка Кофи Аннана демонстрирует лишь наличие у этого бюрократа хорошего политического чутья. Поняв, что ситуация в тупике, он развернулся и с гордо поднятой головой ушел, хлопнув дверью до того, как его попросили это сделать, что открывает для Кофи Аннана возможность занимать следующие позиции в ходе следующих кризисов. И строго говоря, ничего вредного для ситуации не несет, поскольку он на протяжение всей своей биографии не решил ни одного вопроса, за который взялся. Почему человек, результаты деятельности которого по миротворчеству в районе Великих озер привели к геноциду хуту и тутси, умудрившийся провалить даже такие ситуации, которые провалить было невозможно, как референдум по Кипру и по Западной Сахаре, чего-то сможет добиться в рамках сирийской гражданской войны - необъяснимо. Объяснить можно, почему он ничего добиться не мог изначально, что, впрочем, нисколько не мешает назначить на роль регулятора очередного бюрократа из числа тех, чья роль будет подобна роли репейника на собачьем хвосте. Ни ускорить, ни замедлить, ни помешать, ни помочь продвижению ситуации такого рода люди не могут.
Владимир Кара-Мурза: Чья позиция, по-вашему, США или России, служила главным препятствием к реализации плана Кофи Аннана?
Елена Супонина: Проблема была в целом в том, что и Россия, и США не договорились как с друг с другом, так и с другими игроками, каждый из которых имеет свой интерес на Ближнем Востоке. О позиции Китая тоже не надо забывать. Хотя я не преувеличивала бы степень влияния Москвы на Дамаск. Россия – это не Советский Союз, ее возможности ограничены. И скорее, наверное, даже иранцы могли при желании оказать больше воздействия на Башара Асада, если бы захотели. Потому что Иран имеет не только политические, но и материальные рычаги воздействия на Сирию, а Россия таких рычагов не имеет. Поэтому я бы не обвиняла какую-то одну из сторон в том, что в Сирии разворачивается масштабная гражданская война. Скорее все международное сообщество расписалось в своей несостоятельности и в неспособности реагировать на такого рода кризисы. И Организация Объединенных Наций в очередной раз показала себя как медленно реагирующая на новые вызовы бюрократическая организация.
Ведь с уходом Кофи Аннана встает еще один важный вопрос: что делать с миссией международных наблюдателей, находящихся в Сирии - это менее 300 человек, которые поначалу были полезны своим присутствием хотя бы потому, что способствовали снижению напряженности в тех местах, где они физически находились. Но чем больше разгорается гражданская война, тем больше вопросов к этой миссии. Да, они подают объективную информацию более-менее о том, что происходит в той или иной точке, где вспыхивает какая-то резня, но они не способны остановить это. К сожалению, наверное, встанет вопрос о том, что либо сворачивать миссию наблюдателей, а ее очередной продленный срок истекает 19 августа, либо наделять ее другим мандатом с более серьезными полномочиями, а для этого опять-таки нужны договоренности между ведущими странами мира, в том числе между Москвой и Вашингтоном. Смогут ли они договориться? Конечно, Кофи Аннану можно найти замену, но это сейчас будет просто смешно. Тот же норвежский генерал Роберт Муд, который три месяца возглавлял миссию международных наблюдателей, он в конце июля тихо-мирно подал в отставку и дал понять, что уже дипломатический ресурс в данном конфликте почти исчерпан. Ему быстро нашли замену - военного советника, генерала из Сенегала, правда, его фамилию толком сегодня никто не знает. Так же и Кофи Аннану найдут замену, но в результативно ли это будет – большой вопрос. К сожалению, в Сирии началась гражданская война, и она нескоро еще закончится.
Владимир Кара-Мурза: Склонны вы доверять информации американской прессы о том, что президент Обама подписал распоряжение о предоставлении помощи сирийским повстанцам, борющимся с режимом президента Асада?
Яков Кедми: Я думаю, что так или иначе Соединенные Штаты готовы помочь повстанцам Сирии, группам полиции вооруженным. Будут ли они это делать прямо, будут ли это делать через своих арабских или турецких компаньонов – это не играет никакой роли. То, что Соединенные Штаты заинтересованы в этом – это совершенно точно. А вообще причина конфликта в Сирии находится не в Сирии, а в Иране. То, что Асад не нашел достаточно грамотного выхода оставить Иран и перейти под покровительство Соединенных Штатов и Саудовской Аравии, это сохранило бы ему власть, и подписало ему тот приговор, который сейчас исполняется в Сирии. Основной удар по Сирии - это удар по Ирану, чтобы его ослабить. И в этом отношении не остановятся ни Соединенные Штаты, ни арабские государства. Единственное, что может сделать Россия или Китай, сделать так, чтобы не было прямого военного участия этих государств, как это было в Ливии, это не прямое военное участие, но в этой долгой схватке совершенно ясно, что преимущества на стороне оппозиции вооруженной. Сирия как экономически, так политически, так военно будет постепенно истекать кровью и ослабляться пока не рухнет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы госпоже Супониной и господину Кедми задать такой вопрос. Известный специалист по Ближнему Востоку Георгий Ильич Мирский говорит о том, что Башар Асад не может оставаться во главе Сирии, нужно найти компромиссную фигуру, которая устроила бы оппозицию и окружение Башара Асада. Видите ли вы такую кандидатуру или это в нынешних условиях невозможно? И еще вопрос господину Кедми: с точки зрения израильских политических интересов, что лучше - господин Асад, который поддерживает Иран, но который предсказуем, или непредсказуемая оппозиция, от которой неизвестно, чего ждать?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли явный преемник у президента Асада?
Елена Супонина: Такую фигуру было легче найти в самом начале конфликта, если бы удалось уговорить Башара Асада на досрочную отставку. Но поскольку это не получилось, то сейчас ситуация стала все более сложной еще и потому, что оппозиция раздроблена. И чем больше продолжается конфликт, тем больше разногласий в рядах оппозиционеров. Временами звучат отдельные фамилии, например, фамилия Тласа – это друг детства Башара Асада, сын известного многолетнего в свое время сирийского министра обороны Мустафы Тласа. Впервые оппозиционеры, недавно одна из групп назвала имя Тласа как возможного кандидата на пост главы переходного правительства Сирии. Но тут же другие оппозиционеры выразили свое резкое против такого предложения в том числе и потому, что Тлас, естественно, связан с нынешним режимом, против которого они выступают, хотя и дезертировал этим летом из рядов сирийской армии. Скорее возникнет еще немало имен, о которых мы просто даже сейчас и не знаем, поскольку в самой Сирии наиболее влиятельны группы так называемых революционных комитетов, которые более владеют ситуацией, чем те оппозиционеры, которые сейчас находятся в эмиграции за рубежом. И конечно, свое слово скажет Свободная сирийская армия, которая состоит из тех солдат и офицеров, которые откололись от правительственных войск в самом начале. Но гарантировать то, что придет сильный лидер, который обеспечит стабильность в Сирии на ближайшее время, сейчас не может никто. И я боюсь, что сценарий вырисовывается не самый приятный ни для самих сирийцев, ни для их соседей. Потому что скорее всего это будет бардак, анархия, смена так называемых лидеров и опять-таки продолжение гражданского конфликта по принципу "око за око, зуб за зуб", по принципу мести.
Владимир Кара-Мурза: В каком исходе сирийского противостояния заинтересован Израиль, спрашивал радиослушатель?
Яков Кедми: Во-первых, я хочу сказать, что не надо ставить телегу перед лошадьми. Проблема, кто сменит Асада, все разговоры о том, кто его сменит, абсолютно беспредметные разговоры. Когда будет, о чем говорить, найдется кандидат. В отношении Израиля, Израиль на это смотрит с двух точек зрения. Первая точка зрения: все, что ослабляет Иран - это полезно для Израиля. Вторая точка зрения: понятно, мы предпочитали бы стабильную ситуацию в Сирии, но если народ Сирии не в состоянии обеспечить стабильность, нас устроит такой вариант, по крайней мере, Сирия перестает быть военным фактором, она сейчас еще не военный фактор, но армия Сирия представляет для нас какую-либо угрозу. И второе: падение режима Асада - это случается фактические ослабление или полностью прекращение деятельности "Хезбаллах", что тоже для нас полезно. Разгромленная Сирия, у нас такой же Иран рядом с нами, Египет, еще неясно, что такое, что будет в Иордании, одному Аллаху известно. Так что таков Ближний Восток.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Сирийская армия, я где-то читал, что она около 300 тысяч. Какова численность армий ее соседей, у Ливана, Ирана и Ирака?
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильна сирийская армия?
Елена Супонина: Сирийская армия, совершенно верно, по официальным данным - это около 300 тысяч человек на начало конфликта, вместе с резервистами эта цифра может колебаться. Но сейчас данные говорят о том, что все больше дезертиров из рядов этой армии и оппозиционеры, которые составили боевые формирования, те из них, которые перебежали из правительственных войск, по разным данным это от 15 до 30 тысяч человек. В Ираке примерно такая по численности была армия, может быть больше на 50 тысяч человек. Но не забывайте о том, что Ирак на момент американского вторжения в 2003 году подвергался на протяжение 12 лет очень жестким международным санкциям. В отношении Сирии действовали односторонние американские санкции. С началом конфликта в силу вступили санкции Евросоюза, американские санкции постепенно ужесточались. Однако большого воздействия на сирийскую армию это не оказало, и сирийцы могли все-таки время от времени, пускай не самое современное вооружение, но закупать, в том числе из той же России. Денег им на это не всегда хватало, но, как утверждается им, иногда помогал соседний Иран.
Поэтому так и сопротивляется до сих пор Башар Асад, потому что часть правительственной армии, значительная часть, большая ее часть, она оказалась ему верна, в том числе и потому, что высший состав офицеров – это в основном члены его клана, его религиозной общины алавитов. Это религиозное меньшинство, выходцем из которого является Башар Асад, оно считается близким по своим верованиям мусульманам-шиитам, но хотя на самом деле резко от них отличается. Тем не менее, пока эти люди сохраняют верность Башару Асаду, что и дает ему уверенность в своей победе. Но тот же Роберт Муд, упомянутый мной норвежский генерал, который возглавлял миссию наблюдателей до недавнего времени в Сирии, который до этого там работал, он очень хорошо знаком с ситуацией. Он когда уходил в отставку на своей последней пресс-конференции сказал интересную вещь, явно обращенную к президенту Сирии. Вот что он сказал: даже когда вы уверены в том, что сможете победить, иногда обстоятельства складываются таким образом, что лучше не продолжать борьбу. В такой ситуации оказался сегодня Башар Асад.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Сергей Строкань, зав международным отделом газеты "Коммерсант". Чем вы можете объяснить такую скандальную отставку Кофи Аннана с поста спецпосланника ООН в Сирии?
Сергей Строкань: Вы знаете, на самом деле ситуация зрела. И я вполне понимаю Кофи Аннана, который не хотел был посмешищем в этой ситуации, когда действительно его миссия выглядела все более и более неадекватной в контексте того, что происходит в Сирии. К сожалению, ни первый, ни второй мирный план Кофи Аннана не сработали, отдельная тема, почему это произошло – об этом тоже можно говорить. Но в сухом остатке Кофи Аннан понял, что если он будет продолжать делать вид, что есть какие-то шансы для переговоров, он просто будет выглядеть посмешищем. А он, наверное, не хотел выглядеть в таком качестве. Умер мирный процесс, и стала нерелевантна и миссия посредника, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, велика ли вероятность иностранного вмешательства в сирийскую ситуацию?
Яков Кедми: Я думаю, что прямое вмешательство вряд ли будет, поскольку этому сопротивляется и Россия, и Китай. Я не думаю, что сегодня Соединенные Штаты и Европы пойдут на прямое нарушение международных законов и, несмотря на сопротивление России и Китая, будут обострять ситуацию прямым военным вмешательством. Вполне достаточно может быть будет более медленное кровопускание Асада, не прямым военным вмешательством, которое происходит и все больше и больше усиливается, армия Асада все более и более слабеет. Может быть неожиданное решение проблемы Сирии, если вдруг будут какие-то ожидаемые и неожиданные события в отношении Ирана.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, отмечает отсутствие политической воли к урегулированию сирийского конфликта.
Григорий Трофимчук: Не было какой-то окончательной настроенности, заточенности Кофи Аннана как специального представителя для того, чтобы разрешить этот конфликт. И соответственно, то, что он не разрешился, представляется поводом для того, чтобы больше не было никаких попыток для разрешения конфликта, а уже был включен какой-то даже не военно-политический, а напрямую военный механизм. Если это так, то в ближайшее время мы увидим очень серьезный военный разворот в сторону усиления, активизации военной составляющей, усиления сирийской оппозиции, вот этой оппозиционной армии Башару Асаду. Поэтому сам факт отставки Кофи Аннана - сигнал достаточно тревожный. Я думаю, что это был в принципе последний шанс по мирному урегулированию по обстановке в Сирии и дальше надо готовиться к каким-то другим более радикальным форматам.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы с происходящим информацию о том, что три российских десантных корабля прибудут на военную базу Тартус в Сирии и проведут в порту несколько дней, на борту кораблей Северного флота "Кондопога", "Александр Отраковский" и "Георгий Победоносец" находятся подразделения морской пехоты?
Елена Супонина: Я вполне доверяю заявлениям министра обороны России в отношении этих кораблей. Объяснение было такое, что они участвуют в военных учениях, учения были запланированы еще год назад, а пункт материально-технического обеспечения в Тартусе служит пунктом, куда заходят корабли для пополнения топлива и продовольствия. Еще один момент, из-за которого корабли могут немного задержаться в Средиземном море – это то, что в Сирии находятся российские граждане, и в том же Тартусе находится персонал, который в случае обострения событий надо будет эвакуировать. Для этого пригодятся не только борты МЧС, но, возможно, даже и наши корабли. Но никакого, конечно же, участия России в этом конфликте не будет. И наверное, вообще не стоило бы об этом говорить. Но я очень часто слежу за арабскими СМИ и время от времени слышу, что такие провокационные допущения возникают. Арабы опять-таки часто путают нынешнюю Россию с Советским Союзом и думают, что она может вмешаться на одной из сторон конфликта и пойти против Запада. Это смешно.
Еще один момент, на который хотела бы обратить внимание. В самом начале Яков Кедми, если не ошибаюсь, сказал, что сирийские власти вроде как были готовы к диалогу, а сирийская оппозиция нет. Но я поскольку постоянно общаюсь с представителями обеих сторон и хорошо знаю, что часть сирийской оппозиции тоже была готова к проведению мирных переговоров с властями. Правительство Асада, к большому сожалению, выбрало одновременно путь проведения политических реформ запоздалых, медленных, неясных, и в то же время позволило для себя военное решение конфликта. Поначалу демонстрации в Сирии были мирными, а когда пролилась первая кровь и пролилась она со стороны властей, тогда все это началось. Помню, как месяц назад приезжала в Москву советница президента Асада, я ей задала вопрос: готовы ли сирийские власти разговаривать с оппозицией? Она сказала: с частью оппозиции – да, с той оппозицией, которая живет в Сирии, которая давно сотрудничает с режимом. Но с той оппозицией, которая живет давно в эмиграции, нет категорически.
Владимир Кара-Мурза: Только что прошла информация о том, что резолюция ООН принята в Нью-Йорке с критикой действий Совета безопасности. Как по-вашему, расписалась ли Организация Объединенных Наций в собственном бессилии разрешить конфликт в Сирии?
Сергей Строкань: На самом деле мы являемся свидетелями тупика дипломатии, может быть даже в этом случае полного коллапса. На самом деле драматизм сирийской ситуации заключается в том, что здесь нашла коса на камень не только внутри Сирии, где не удалось запустить механизм диалога, но и в общем-то нашла коса на камень в Совбезе ООН, не только в Совбезе ООН, вообще все дипломатические усилия, которые предпринимались по линии Лиги арабских государств, собственно говоря, потерпели полное фиаско, сегодня это очевидно. И я думаю, что действительно на самом деле это еще одно из горьких напоминаний многочисленных о том, что действительно механизм Совета безопасности и ООН, к сожалению, не может реагировать на такие конфликты. Потому что то, как принимаются решения и, то как национальный эгоизм тех или иных государств превалирует над необходимостью подняться над этим и выработать некое срединное решение, то, как это существует на сегодня, действительно, это полный коллапс полный тупик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к журналистам и прежде всего к Елене Супониной. На фоне потока лжи, который распространяют наши журналисты, ваши коллеги по цеху с самого начала событий, которые называются "арабская весна", с Туниса, Египта, Ливии и сейчас Сирии, ваши коллеги, которые представляют официальные каналы, которые находятся на местах, они все заявляют, что это происки Запада, что Запад организовал, Америка организовала все эти события. Елена Супонина более объективно оценивает эти события, хотя осторожно. Мне бы хотелось, чтобы вы подтвердили, что Примаков, который не является противником Путина, он вам в интервью говорил, что причина этих событий как раз внутреннее недовольство народных масс, которым надоели коррумпированные диктаторские и жестокие режимы. Пора прекратить это. Хотелось бы, чтобы вы оценили то, что почему никто не осуждает наших журналистов, распространяющих ложь и позорящие звание российского журналиста. Все другие каналы самых разных стран передавали с мест совсем другую информацию, ту, которая соответствует действительности.
Елена Супонина: Да, по поводу "арабской весны" существуют совершенно различные оценки, и они различны не только со стороны журналистов, но и исследователей, экспертов. Мнения разделились с самого начала. Я принадлежу к той группе экспертов, которые считают, что дело не во внешних заговорах, волнения социальные возникли не потому, что кто-то со стороны дергал за ниточки людей, а потому что очень много накопилось нерешенных социально-экономических проблем. Слишком большая разница между богатыми и бедными в том же Египте, Тунисе, да и в Сирии, где узкий клан, семейный клан Асада и приближенных молодому президенту друзей распределял материальные богатства, политические ресурсы, а большинство населения было лишено доступа к этим ресурсам. Но вечно так продолжаться не могло, оно продолжалось довольно долго, но когда-то должно было лопнуть. Да, потом, учитывая политическое мастерство руководителей ряда стран и соседних, и западных, некоторым из них удалось хотя бы как-то оседлать волну протестов. Но не все получается даже у тех же американцев.
Что касается Евгения Максимовича, я несколько раз о событиях "арабской весны" брала у него интервью, и он действительно один из немногих в России, который указывал на социально-экономические корни этих протестов. Но Евгений Максимович опытный политик, искусный дипломат, как вам известно, и поэтому в конце концов он пришел а такому интересному выводу, он стал последнее время говорить о том, что в Египте и Тунисе эти события вызрели изнутри, а в Ливии и Сирии было по-другому, там он больше усматривал внешнее влияние. Я с ним не совсем согласна, хорошо знаю Сирию, просто видела, как ситуация подталкивалась изнутри к такому взрыву. Если посмотреть на оппозиционеров, как многие из них обрадовались, когда пришел 12 лет назад молодой Башар к власти. Многие думали: вот, сейчас начнутся реформы, пошли круглые столы, национальные диалоги чуть ли не по польскому варианту. Сейчас все пойдет, все начнется и все заживут хорошо и счастливо. А потом бац, пошли аресты, диалог не состоялся. И многие из тех оппозиционеров, которые при новом президенте отсидели в тюрьме, они-то и повели народ на улицы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повторяется ли в Сирии ливийский сценарий?
Яков Кедми: Сценарии в арабских странах я четко разделяю. Что касается Туниса и Египта, причины были абсолютно внутренние, падения тех режимов, которые были, они произошли под внутренним влиянием и к ослаблению власти без всякого участия внешних сил. Что касается Ливии, в Ливии были внутренние противоречия, они заложены в самом сложном государстве, еще более сложном районе. Но падение самого Каддафи и его режима произошло только благодаря внешнему влиянию. Если бы не внешнее влияние, то все бы в Ливии закончилось так, как обычно принято, и Каддафи не потерял власть. Что касается Сирии, я думаю, что недовольство, которое было в Сирии режимом, никогда бы не вылилось в вооруженную оппозицию, если бы не прямая поддержка и прямое науськивание, которое шло в первую очередь со стороны арабских стран, которые недовольны режимом. Я хочу напомнить, Сирия единственная страна в арабском мире, которая не контролируется исламистскими партиями. Мало того, в Сирии запрещена политическая деятельность партий на религиозной основе. Я не думаю, что это доставляет большую радость ни Саудовской Аравии, ни странам Залива, ни вообще арабскому миру, в котором все больше и больше исламистские партии играют политическую роль. Но я еще раз хочу повторить, то, что произошло в Сирии, проблемы были не в Сирии, а в Иране и вследствие поддержки Сирии Ираном. И поэтому то, что происходит сегодня в Сирии, в первую очередь направлено против Ирана. Что будет в Сирии – это мало кого интересует.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, бывший зав международным отделом еженедельника "Новое время", считает отставку Кофи Аннана уроком для всех заинтересованных сторон.
Борис Туманов: Я думаю, что это признание по сути дела поражения всех усилий Организации Объединенных Наций как-то урегулировать дипломатическими путями ситуацию в Сирии. Просто это, я еще раз повторяю, признание поражения. Но дело в том, что эта ситуация никоим образом не подтолкнула ни западные страны, ни Россию к поискам каких-то реальных путей к урегулированию этой ситуации. Более того, и Соединенные Штаты, и Россия немедленно ухватились за эту возможность и чисто по-детски, буквально по-детски сваливают вину друг на друга. Вашингтон говорит, что в отставке Аннана виноваты Россия и Китай, а Россия, естественно, говорит диаметрально противоположное. Но то, что меня настораживает - вот это появившееся сегодня сообщение о том, что Россия явно выходит за рамки своего афишируемого нейтралитета или, если хотите, объективности в подходе к этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира, радиослушателя из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала я скажу про Сирию, я там много раз был, был в Ливане, был в Иордании. Я хочу сказать, что Сирия единственная странная, где ребятишки просят доллар, нищая страна. Вечером свет почти не горит, даже на центральных улицах. По сравнению с Бейрутом как аул какой-то. И правильно, что народ поднялся. У меня вопрос к Якову Кедми: допустим, если к власти придет в Америке Митт Ромни, что тогда будет, заглохнет этот конфликт, задавят его или нет? Почему называют, если придет Ромни, то это конец света будет?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, республиканская администрация обострит ли свое отношение к сирийской проблеме?
Сергей Строкань: Во-первых, сирийская ситуация может разрешиться до ноябрьских президентских выборов в США. Если же она не разрешится, то, конечно же, мы можем ждать еще большего ожесточения позиции Вашингтона. Хотя, собственно говоря, достаточно жестко поступил и Барак Обама, который еще несколько месяцев назад заявил о том, что президент Асад практически утратил легитимность, этот сигнал вызвал много споров, имел ли право Обама от имени сирийского народа, решать за сирийский народ. Но видите, даже демократическая администрация, которая считалась администрацией не ястребов, а голубей, заняла такую позицию. Конечно же, отката, послабления не будет, а эта позиция, если мы представим, что Ромни победит, будет еще более форсированная, в практическом плане это будет выглядеть так, что будут задействованы еще какие-то рычаги по демонтажу режима.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли Митт Ромни активнее вмешиваться в ситуацию?
Яков Кедми: Вопрос не в том, станет ли Ромни, основное, кто не хочет вмешиваться в ситуацию в Сирии – это американская армия, пока они не выйдут из Афганистана, не хотят вмешиваться ни в один конфликт. Во-вторых, как правильно замечено, я думаю, что сирийский конфликт не дотянет до результатов выборов в Соединенных Штатах, президент вступает в свою должность не раньше февраля, то есть продержаться еще 7 месяцев при таких обстоятельствах, я не думаю, что это будет реально. Но в любом случае никогда не было, чтобы политики, придя к власти, действовали в соответствии со своими предвыборными лозунгами. И поэтому Ромни будет продолжать ту же политику, которая есть сегодня, давить на режим в Сирии, пока он не сломается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что ООН как таковая изжила себя, что она была хороша лет 50 назад во время Карибского кризиса, а сейчас она буквально ничего не решает и дышит на ладан, в конце концов прекратит свое существование, скажем, как наш СЭВ.
Сергей Строкань: Собственно я об этом говорил. Действительно, ООН переживает очень глубокий кризис. Предпринимались неоднократно, если в помните, попытки реформировать ООН. Об этом речь шла, модная такая тема была в 90 годы, говорили о реформе ООН, потом при Кофи Аннане говорили. Воз и ныне там. ООН как ракушками обросла за эти годы за эти десятилетия многочисленными проблемами - это и забюрократизированность, это и механизмы принятия решений очень неповоротливые, это действительно национальный эгоизм тех государств, которые пользуются правом вето в Совете безопасности, я говорю о "большой пятерке". Это очень печально, очень грустно, но к сожалению, другого механизма не существует, поэтому мы вынуждены обращаться к этой бабушке ООН, которая плохо слышит, плохо ходит, но другой бабушки у нас нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Якову Кедми: какова вероятность развития событий по сирийскому варианту на территории Израиля с учетом социальных массовых протестов его еврейских граждан?
Яков Кедми: Во-первых, я хочу сказать, что ООН – это инструмент для решения международных конфликтов. Конфликт в Сирии внутренний, судя по декларации ООН, она не имеет права вмешиваться во внутренние дела стран, а только для решения международных конфликтов. Так что пока будут страны, заинтересованные в ООН, а таких стран все больше и больше, организация эта будет существовать и действовать. В отношении Израиля ситуация совершенно несравнимая с Сирией. Потому что в Сирии конфликт не социальный, а политический. В Израиле социальные конфликты на уровне конфликтов плюс-минус в Центральной Европе, намного менее острые, чем в Испании намного менее острые, чем в Греции. И нет никаких причин для попыток какой-то оппозиции силой изменить власть, тем более попыток какой-нибудь иностранной силы вмешаться в то, что произойдет в Израиле. Мы слишком демократическая страна и слишком устойчивая, чтобы для таких попыток давать почву и возможности. Так что сравнение абсолютно неправильное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в случае свержения режима Башара Асада, возможен ли хаос в Сирии подобный тому, который был первое время в Ираке?
Сергей Строкань: Это будет, конечно, непростое время, очень трудное время для Сирии. Конечно, очень сейчас трудно просчитать последствия. Но в то же время, я думаю, что все-таки ситуация устаканится. Давайте, с одной стороны, понимая, что ситуация предельно драматична, Сирию ждут новые потрясения, все-таки не поддаваться катастрофизации мышления. У нас часто, давайте вспомним, говорили о том, что когда свергнут Саддама Хусейна, Ирак распадется на три или на сколько частей, потом говорили о том, что Ливия распадется, когда свергнут Каддафи, прекратит существование государство, потом Йемен распадется, когда Салех уйдет, про Египет что-то такое говорили. Это такая удобная оговорка говорить о том, что да, все распадется, все захватит "Аль-Каида" и будут черные дыры. Это, конечно, будет очень период. Я не сторонник свержения Асада, но к сожалению, к этому, похоже, все идет, потому что задействованы очень мощные силы и механизмы для этого. Да, Сирии предстоит пройти через хирургическую операцию, которую ей навязали, но я не думаю, что после этого действительно прекратит существование государство, я думаю, что потом начнется какое-то медленное, но выздоровление.
О том, заведет ли в тупик ситуацию в Сирии отставка спецпредставителя ООН Кофи Аннана, мы сегодня беседуем с Яковом Кедми, политологом, бывшим главой "Натив", одной из израильских спецслужб, и Еленой Супониной, востоковедом и журналистом. Скажите, пожалуйста, в чем вы видите причину порвала миссии Кофи Аннана?
Елена Супонина: Шансы на успех миссии Кофи Аннана были очень малы, где-то процентов 10 я бы давала с самого начала. Многие это понимали, в том числе руководители крупнейших государств, которые делали вид, что эта миссия может привести к успеху. Но по большому счету миссия Кофи Аннана создавала некую ширму для того, чтобы крупным державам не слишком глубоко влезать в сирийские дела. Те же американцы, у них на носу президентские выборы, и поэтому повторение ливийского сценария чревато рисками, на которые президент Обама пойти был не готов. Кроме того, в Сирии очень сложная межконфессиональная ситуация, и в отличие от Ливии, любое внешнее вмешательство могло бы сразу же привести к резкому разрастанию внутригражданского конфликта и даже разрастания его за пределы границы Сирии, на соседний тот же Ливан, и по цепной реакции это могло способствовать дальнейшей дестабилизации и без того нестабильной ситуации в Ираке. Просчитывая все это, американцы ввязываться не хотели. По своим же причинам не хотели ввязываться французы, у России и Китая была особая позиция. И поэтому надо было придумать что-то, чтобы создать впечатление хотя бы, что международное сообщество что-то делает, пытается, но многие и очень многие понимали, что миссия Кофи Аннана обречена на провал. И одна из причин этого так же не только лукавство международного сообщества, но и то, что ведущие державы не могли договориться между собой.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, может обернуться отсутствие мирного плана сирийского урегулирования после ухода Кофи Аннана в отставку?
Яков Кедми: План можно строить только при условии, когда есть возможность его осуществления. Поскольку в конфликте в Сирии задействованы две основные силы, одна, которая представляет Саудовскую Аравию, страны Залива, за которыми стоят Соединенные Штаты и Европа, они требуют устранения Асада и установление режима. Асад, который пользуется тем, что ни Россия, ни Китай не согласны, чтобы Соединенные Штаты и другие страны извне меняли власти в какой-то другой стране, этому противятся. Условия противников Асада, чтобы он ушел, а он не хочет. Он считает, что он может, что у него есть силы остаться. Условия Асада, чтобы так называемая оппозиция прекратила борьбу и села за стол переговоров. Вооруженная оппозиция не хочет садиться за стол переговоров. То есть невозможно привести к какому-нибудь соглашению между двумя сторонами, пока одна из сторон не поймет, что ей надо идти на компромисс. На сегодняшний день обе стороны не хотят и не готовы идти на компромисс, считая, что у каждой есть достаточно сил добиться своих целей, и поэтому все это будет продолжаться до тех пор пока одна из сторонне придет к выводу, что у нее недостаточно сил для осуществления своих целей.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, ничуть не сожалеет об отставке спецпосланника ООН.
Евгений Сатановский: Ситуация в Сирии не зависела, не зависит и зависеть не будет от того, кто именно из высокопоставленных или мелких чиновников Организации Объединенных Наций будет зарабатывать себе деньги и биографию, спекулируя на сирийской гражданской войне. И в этом плане отставка Кофи Аннана демонстрирует лишь наличие у этого бюрократа хорошего политического чутья. Поняв, что ситуация в тупике, он развернулся и с гордо поднятой головой ушел, хлопнув дверью до того, как его попросили это сделать, что открывает для Кофи Аннана возможность занимать следующие позиции в ходе следующих кризисов. И строго говоря, ничего вредного для ситуации не несет, поскольку он на протяжение всей своей биографии не решил ни одного вопроса, за который взялся. Почему человек, результаты деятельности которого по миротворчеству в районе Великих озер привели к геноциду хуту и тутси, умудрившийся провалить даже такие ситуации, которые провалить было невозможно, как референдум по Кипру и по Западной Сахаре, чего-то сможет добиться в рамках сирийской гражданской войны - необъяснимо. Объяснить можно, почему он ничего добиться не мог изначально, что, впрочем, нисколько не мешает назначить на роль регулятора очередного бюрократа из числа тех, чья роль будет подобна роли репейника на собачьем хвосте. Ни ускорить, ни замедлить, ни помешать, ни помочь продвижению ситуации такого рода люди не могут.
Владимир Кара-Мурза: Чья позиция, по-вашему, США или России, служила главным препятствием к реализации плана Кофи Аннана?
Елена Супонина: Проблема была в целом в том, что и Россия, и США не договорились как с друг с другом, так и с другими игроками, каждый из которых имеет свой интерес на Ближнем Востоке. О позиции Китая тоже не надо забывать. Хотя я не преувеличивала бы степень влияния Москвы на Дамаск. Россия – это не Советский Союз, ее возможности ограничены. И скорее, наверное, даже иранцы могли при желании оказать больше воздействия на Башара Асада, если бы захотели. Потому что Иран имеет не только политические, но и материальные рычаги воздействия на Сирию, а Россия таких рычагов не имеет. Поэтому я бы не обвиняла какую-то одну из сторон в том, что в Сирии разворачивается масштабная гражданская война. Скорее все международное сообщество расписалось в своей несостоятельности и в неспособности реагировать на такого рода кризисы. И Организация Объединенных Наций в очередной раз показала себя как медленно реагирующая на новые вызовы бюрократическая организация.
Ведь с уходом Кофи Аннана встает еще один важный вопрос: что делать с миссией международных наблюдателей, находящихся в Сирии - это менее 300 человек, которые поначалу были полезны своим присутствием хотя бы потому, что способствовали снижению напряженности в тех местах, где они физически находились. Но чем больше разгорается гражданская война, тем больше вопросов к этой миссии. Да, они подают объективную информацию более-менее о том, что происходит в той или иной точке, где вспыхивает какая-то резня, но они не способны остановить это. К сожалению, наверное, встанет вопрос о том, что либо сворачивать миссию наблюдателей, а ее очередной продленный срок истекает 19 августа, либо наделять ее другим мандатом с более серьезными полномочиями, а для этого опять-таки нужны договоренности между ведущими странами мира, в том числе между Москвой и Вашингтоном. Смогут ли они договориться? Конечно, Кофи Аннану можно найти замену, но это сейчас будет просто смешно. Тот же норвежский генерал Роберт Муд, который три месяца возглавлял миссию международных наблюдателей, он в конце июля тихо-мирно подал в отставку и дал понять, что уже дипломатический ресурс в данном конфликте почти исчерпан. Ему быстро нашли замену - военного советника, генерала из Сенегала, правда, его фамилию толком сегодня никто не знает. Так же и Кофи Аннану найдут замену, но в результативно ли это будет – большой вопрос. К сожалению, в Сирии началась гражданская война, и она нескоро еще закончится.
Владимир Кара-Мурза: Склонны вы доверять информации американской прессы о том, что президент Обама подписал распоряжение о предоставлении помощи сирийским повстанцам, борющимся с режимом президента Асада?
Яков Кедми: Я думаю, что так или иначе Соединенные Штаты готовы помочь повстанцам Сирии, группам полиции вооруженным. Будут ли они это делать прямо, будут ли это делать через своих арабских или турецких компаньонов – это не играет никакой роли. То, что Соединенные Штаты заинтересованы в этом – это совершенно точно. А вообще причина конфликта в Сирии находится не в Сирии, а в Иране. То, что Асад не нашел достаточно грамотного выхода оставить Иран и перейти под покровительство Соединенных Штатов и Саудовской Аравии, это сохранило бы ему власть, и подписало ему тот приговор, который сейчас исполняется в Сирии. Основной удар по Сирии - это удар по Ирану, чтобы его ослабить. И в этом отношении не остановятся ни Соединенные Штаты, ни арабские государства. Единственное, что может сделать Россия или Китай, сделать так, чтобы не было прямого военного участия этих государств, как это было в Ливии, это не прямое военное участие, но в этой долгой схватке совершенно ясно, что преимущества на стороне оппозиции вооруженной. Сирия как экономически, так политически, так военно будет постепенно истекать кровью и ослабляться пока не рухнет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы госпоже Супониной и господину Кедми задать такой вопрос. Известный специалист по Ближнему Востоку Георгий Ильич Мирский говорит о том, что Башар Асад не может оставаться во главе Сирии, нужно найти компромиссную фигуру, которая устроила бы оппозицию и окружение Башара Асада. Видите ли вы такую кандидатуру или это в нынешних условиях невозможно? И еще вопрос господину Кедми: с точки зрения израильских политических интересов, что лучше - господин Асад, который поддерживает Иран, но который предсказуем, или непредсказуемая оппозиция, от которой неизвестно, чего ждать?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли явный преемник у президента Асада?
Елена Супонина: Такую фигуру было легче найти в самом начале конфликта, если бы удалось уговорить Башара Асада на досрочную отставку. Но поскольку это не получилось, то сейчас ситуация стала все более сложной еще и потому, что оппозиция раздроблена. И чем больше продолжается конфликт, тем больше разногласий в рядах оппозиционеров. Временами звучат отдельные фамилии, например, фамилия Тласа – это друг детства Башара Асада, сын известного многолетнего в свое время сирийского министра обороны Мустафы Тласа. Впервые оппозиционеры, недавно одна из групп назвала имя Тласа как возможного кандидата на пост главы переходного правительства Сирии. Но тут же другие оппозиционеры выразили свое резкое против такого предложения в том числе и потому, что Тлас, естественно, связан с нынешним режимом, против которого они выступают, хотя и дезертировал этим летом из рядов сирийской армии. Скорее возникнет еще немало имен, о которых мы просто даже сейчас и не знаем, поскольку в самой Сирии наиболее влиятельны группы так называемых революционных комитетов, которые более владеют ситуацией, чем те оппозиционеры, которые сейчас находятся в эмиграции за рубежом. И конечно, свое слово скажет Свободная сирийская армия, которая состоит из тех солдат и офицеров, которые откололись от правительственных войск в самом начале. Но гарантировать то, что придет сильный лидер, который обеспечит стабильность в Сирии на ближайшее время, сейчас не может никто. И я боюсь, что сценарий вырисовывается не самый приятный ни для самих сирийцев, ни для их соседей. Потому что скорее всего это будет бардак, анархия, смена так называемых лидеров и опять-таки продолжение гражданского конфликта по принципу "око за око, зуб за зуб", по принципу мести.
Владимир Кара-Мурза: В каком исходе сирийского противостояния заинтересован Израиль, спрашивал радиослушатель?
Яков Кедми: Во-первых, я хочу сказать, что не надо ставить телегу перед лошадьми. Проблема, кто сменит Асада, все разговоры о том, кто его сменит, абсолютно беспредметные разговоры. Когда будет, о чем говорить, найдется кандидат. В отношении Израиля, Израиль на это смотрит с двух точек зрения. Первая точка зрения: все, что ослабляет Иран - это полезно для Израиля. Вторая точка зрения: понятно, мы предпочитали бы стабильную ситуацию в Сирии, но если народ Сирии не в состоянии обеспечить стабильность, нас устроит такой вариант, по крайней мере, Сирия перестает быть военным фактором, она сейчас еще не военный фактор, но армия Сирия представляет для нас какую-либо угрозу. И второе: падение режима Асада - это случается фактические ослабление или полностью прекращение деятельности "Хезбаллах", что тоже для нас полезно. Разгромленная Сирия, у нас такой же Иран рядом с нами, Египет, еще неясно, что такое, что будет в Иордании, одному Аллаху известно. Так что таков Ближний Восток.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Сирийская армия, я где-то читал, что она около 300 тысяч. Какова численность армий ее соседей, у Ливана, Ирана и Ирака?
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильна сирийская армия?
Елена Супонина: Сирийская армия, совершенно верно, по официальным данным - это около 300 тысяч человек на начало конфликта, вместе с резервистами эта цифра может колебаться. Но сейчас данные говорят о том, что все больше дезертиров из рядов этой армии и оппозиционеры, которые составили боевые формирования, те из них, которые перебежали из правительственных войск, по разным данным это от 15 до 30 тысяч человек. В Ираке примерно такая по численности была армия, может быть больше на 50 тысяч человек. Но не забывайте о том, что Ирак на момент американского вторжения в 2003 году подвергался на протяжение 12 лет очень жестким международным санкциям. В отношении Сирии действовали односторонние американские санкции. С началом конфликта в силу вступили санкции Евросоюза, американские санкции постепенно ужесточались. Однако большого воздействия на сирийскую армию это не оказало, и сирийцы могли все-таки время от времени, пускай не самое современное вооружение, но закупать, в том числе из той же России. Денег им на это не всегда хватало, но, как утверждается им, иногда помогал соседний Иран.
Поэтому так и сопротивляется до сих пор Башар Асад, потому что часть правительственной армии, значительная часть, большая ее часть, она оказалась ему верна, в том числе и потому, что высший состав офицеров – это в основном члены его клана, его религиозной общины алавитов. Это религиозное меньшинство, выходцем из которого является Башар Асад, оно считается близким по своим верованиям мусульманам-шиитам, но хотя на самом деле резко от них отличается. Тем не менее, пока эти люди сохраняют верность Башару Асаду, что и дает ему уверенность в своей победе. Но тот же Роберт Муд, упомянутый мной норвежский генерал, который возглавлял миссию наблюдателей до недавнего времени в Сирии, который до этого там работал, он очень хорошо знаком с ситуацией. Он когда уходил в отставку на своей последней пресс-конференции сказал интересную вещь, явно обращенную к президенту Сирии. Вот что он сказал: даже когда вы уверены в том, что сможете победить, иногда обстоятельства складываются таким образом, что лучше не продолжать борьбу. В такой ситуации оказался сегодня Башар Асад.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Сергей Строкань, зав международным отделом газеты "Коммерсант". Чем вы можете объяснить такую скандальную отставку Кофи Аннана с поста спецпосланника ООН в Сирии?
Сергей Строкань: Вы знаете, на самом деле ситуация зрела. И я вполне понимаю Кофи Аннана, который не хотел был посмешищем в этой ситуации, когда действительно его миссия выглядела все более и более неадекватной в контексте того, что происходит в Сирии. К сожалению, ни первый, ни второй мирный план Кофи Аннана не сработали, отдельная тема, почему это произошло – об этом тоже можно говорить. Но в сухом остатке Кофи Аннан понял, что если он будет продолжать делать вид, что есть какие-то шансы для переговоров, он просто будет выглядеть посмешищем. А он, наверное, не хотел выглядеть в таком качестве. Умер мирный процесс, и стала нерелевантна и миссия посредника, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, велика ли вероятность иностранного вмешательства в сирийскую ситуацию?
Яков Кедми: Я думаю, что прямое вмешательство вряд ли будет, поскольку этому сопротивляется и Россия, и Китай. Я не думаю, что сегодня Соединенные Штаты и Европы пойдут на прямое нарушение международных законов и, несмотря на сопротивление России и Китая, будут обострять ситуацию прямым военным вмешательством. Вполне достаточно может быть будет более медленное кровопускание Асада, не прямым военным вмешательством, которое происходит и все больше и больше усиливается, армия Асада все более и более слабеет. Может быть неожиданное решение проблемы Сирии, если вдруг будут какие-то ожидаемые и неожиданные события в отношении Ирана.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, отмечает отсутствие политической воли к урегулированию сирийского конфликта.
Григорий Трофимчук: Не было какой-то окончательной настроенности, заточенности Кофи Аннана как специального представителя для того, чтобы разрешить этот конфликт. И соответственно, то, что он не разрешился, представляется поводом для того, чтобы больше не было никаких попыток для разрешения конфликта, а уже был включен какой-то даже не военно-политический, а напрямую военный механизм. Если это так, то в ближайшее время мы увидим очень серьезный военный разворот в сторону усиления, активизации военной составляющей, усиления сирийской оппозиции, вот этой оппозиционной армии Башару Асаду. Поэтому сам факт отставки Кофи Аннана - сигнал достаточно тревожный. Я думаю, что это был в принципе последний шанс по мирному урегулированию по обстановке в Сирии и дальше надо готовиться к каким-то другим более радикальным форматам.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы с происходящим информацию о том, что три российских десантных корабля прибудут на военную базу Тартус в Сирии и проведут в порту несколько дней, на борту кораблей Северного флота "Кондопога", "Александр Отраковский" и "Георгий Победоносец" находятся подразделения морской пехоты?
Елена Супонина: Я вполне доверяю заявлениям министра обороны России в отношении этих кораблей. Объяснение было такое, что они участвуют в военных учениях, учения были запланированы еще год назад, а пункт материально-технического обеспечения в Тартусе служит пунктом, куда заходят корабли для пополнения топлива и продовольствия. Еще один момент, из-за которого корабли могут немного задержаться в Средиземном море – это то, что в Сирии находятся российские граждане, и в том же Тартусе находится персонал, который в случае обострения событий надо будет эвакуировать. Для этого пригодятся не только борты МЧС, но, возможно, даже и наши корабли. Но никакого, конечно же, участия России в этом конфликте не будет. И наверное, вообще не стоило бы об этом говорить. Но я очень часто слежу за арабскими СМИ и время от времени слышу, что такие провокационные допущения возникают. Арабы опять-таки часто путают нынешнюю Россию с Советским Союзом и думают, что она может вмешаться на одной из сторон конфликта и пойти против Запада. Это смешно.
Еще один момент, на который хотела бы обратить внимание. В самом начале Яков Кедми, если не ошибаюсь, сказал, что сирийские власти вроде как были готовы к диалогу, а сирийская оппозиция нет. Но я поскольку постоянно общаюсь с представителями обеих сторон и хорошо знаю, что часть сирийской оппозиции тоже была готова к проведению мирных переговоров с властями. Правительство Асада, к большому сожалению, выбрало одновременно путь проведения политических реформ запоздалых, медленных, неясных, и в то же время позволило для себя военное решение конфликта. Поначалу демонстрации в Сирии были мирными, а когда пролилась первая кровь и пролилась она со стороны властей, тогда все это началось. Помню, как месяц назад приезжала в Москву советница президента Асада, я ей задала вопрос: готовы ли сирийские власти разговаривать с оппозицией? Она сказала: с частью оппозиции – да, с той оппозицией, которая живет в Сирии, которая давно сотрудничает с режимом. Но с той оппозицией, которая живет давно в эмиграции, нет категорически.
Владимир Кара-Мурза: Только что прошла информация о том, что резолюция ООН принята в Нью-Йорке с критикой действий Совета безопасности. Как по-вашему, расписалась ли Организация Объединенных Наций в собственном бессилии разрешить конфликт в Сирии?
Сергей Строкань: На самом деле мы являемся свидетелями тупика дипломатии, может быть даже в этом случае полного коллапса. На самом деле драматизм сирийской ситуации заключается в том, что здесь нашла коса на камень не только внутри Сирии, где не удалось запустить механизм диалога, но и в общем-то нашла коса на камень в Совбезе ООН, не только в Совбезе ООН, вообще все дипломатические усилия, которые предпринимались по линии Лиги арабских государств, собственно говоря, потерпели полное фиаско, сегодня это очевидно. И я думаю, что действительно на самом деле это еще одно из горьких напоминаний многочисленных о том, что действительно механизм Совета безопасности и ООН, к сожалению, не может реагировать на такие конфликты. Потому что то, как принимаются решения и, то как национальный эгоизм тех или иных государств превалирует над необходимостью подняться над этим и выработать некое срединное решение, то, как это существует на сегодня, действительно, это полный коллапс полный тупик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к журналистам и прежде всего к Елене Супониной. На фоне потока лжи, который распространяют наши журналисты, ваши коллеги по цеху с самого начала событий, которые называются "арабская весна", с Туниса, Египта, Ливии и сейчас Сирии, ваши коллеги, которые представляют официальные каналы, которые находятся на местах, они все заявляют, что это происки Запада, что Запад организовал, Америка организовала все эти события. Елена Супонина более объективно оценивает эти события, хотя осторожно. Мне бы хотелось, чтобы вы подтвердили, что Примаков, который не является противником Путина, он вам в интервью говорил, что причина этих событий как раз внутреннее недовольство народных масс, которым надоели коррумпированные диктаторские и жестокие режимы. Пора прекратить это. Хотелось бы, чтобы вы оценили то, что почему никто не осуждает наших журналистов, распространяющих ложь и позорящие звание российского журналиста. Все другие каналы самых разных стран передавали с мест совсем другую информацию, ту, которая соответствует действительности.
Елена Супонина: Да, по поводу "арабской весны" существуют совершенно различные оценки, и они различны не только со стороны журналистов, но и исследователей, экспертов. Мнения разделились с самого начала. Я принадлежу к той группе экспертов, которые считают, что дело не во внешних заговорах, волнения социальные возникли не потому, что кто-то со стороны дергал за ниточки людей, а потому что очень много накопилось нерешенных социально-экономических проблем. Слишком большая разница между богатыми и бедными в том же Египте, Тунисе, да и в Сирии, где узкий клан, семейный клан Асада и приближенных молодому президенту друзей распределял материальные богатства, политические ресурсы, а большинство населения было лишено доступа к этим ресурсам. Но вечно так продолжаться не могло, оно продолжалось довольно долго, но когда-то должно было лопнуть. Да, потом, учитывая политическое мастерство руководителей ряда стран и соседних, и западных, некоторым из них удалось хотя бы как-то оседлать волну протестов. Но не все получается даже у тех же американцев.
Что касается Евгения Максимовича, я несколько раз о событиях "арабской весны" брала у него интервью, и он действительно один из немногих в России, который указывал на социально-экономические корни этих протестов. Но Евгений Максимович опытный политик, искусный дипломат, как вам известно, и поэтому в конце концов он пришел а такому интересному выводу, он стал последнее время говорить о том, что в Египте и Тунисе эти события вызрели изнутри, а в Ливии и Сирии было по-другому, там он больше усматривал внешнее влияние. Я с ним не совсем согласна, хорошо знаю Сирию, просто видела, как ситуация подталкивалась изнутри к такому взрыву. Если посмотреть на оппозиционеров, как многие из них обрадовались, когда пришел 12 лет назад молодой Башар к власти. Многие думали: вот, сейчас начнутся реформы, пошли круглые столы, национальные диалоги чуть ли не по польскому варианту. Сейчас все пойдет, все начнется и все заживут хорошо и счастливо. А потом бац, пошли аресты, диалог не состоялся. И многие из тех оппозиционеров, которые при новом президенте отсидели в тюрьме, они-то и повели народ на улицы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повторяется ли в Сирии ливийский сценарий?
Яков Кедми: Сценарии в арабских странах я четко разделяю. Что касается Туниса и Египта, причины были абсолютно внутренние, падения тех режимов, которые были, они произошли под внутренним влиянием и к ослаблению власти без всякого участия внешних сил. Что касается Ливии, в Ливии были внутренние противоречия, они заложены в самом сложном государстве, еще более сложном районе. Но падение самого Каддафи и его режима произошло только благодаря внешнему влиянию. Если бы не внешнее влияние, то все бы в Ливии закончилось так, как обычно принято, и Каддафи не потерял власть. Что касается Сирии, я думаю, что недовольство, которое было в Сирии режимом, никогда бы не вылилось в вооруженную оппозицию, если бы не прямая поддержка и прямое науськивание, которое шло в первую очередь со стороны арабских стран, которые недовольны режимом. Я хочу напомнить, Сирия единственная страна в арабском мире, которая не контролируется исламистскими партиями. Мало того, в Сирии запрещена политическая деятельность партий на религиозной основе. Я не думаю, что это доставляет большую радость ни Саудовской Аравии, ни странам Залива, ни вообще арабскому миру, в котором все больше и больше исламистские партии играют политическую роль. Но я еще раз хочу повторить, то, что произошло в Сирии, проблемы были не в Сирии, а в Иране и вследствие поддержки Сирии Ираном. И поэтому то, что происходит сегодня в Сирии, в первую очередь направлено против Ирана. Что будет в Сирии – это мало кого интересует.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, бывший зав международным отделом еженедельника "Новое время", считает отставку Кофи Аннана уроком для всех заинтересованных сторон.
Борис Туманов: Я думаю, что это признание по сути дела поражения всех усилий Организации Объединенных Наций как-то урегулировать дипломатическими путями ситуацию в Сирии. Просто это, я еще раз повторяю, признание поражения. Но дело в том, что эта ситуация никоим образом не подтолкнула ни западные страны, ни Россию к поискам каких-то реальных путей к урегулированию этой ситуации. Более того, и Соединенные Штаты, и Россия немедленно ухватились за эту возможность и чисто по-детски, буквально по-детски сваливают вину друг на друга. Вашингтон говорит, что в отставке Аннана виноваты Россия и Китай, а Россия, естественно, говорит диаметрально противоположное. Но то, что меня настораживает - вот это появившееся сегодня сообщение о том, что Россия явно выходит за рамки своего афишируемого нейтралитета или, если хотите, объективности в подходе к этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира, радиослушателя из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала я скажу про Сирию, я там много раз был, был в Ливане, был в Иордании. Я хочу сказать, что Сирия единственная странная, где ребятишки просят доллар, нищая страна. Вечером свет почти не горит, даже на центральных улицах. По сравнению с Бейрутом как аул какой-то. И правильно, что народ поднялся. У меня вопрос к Якову Кедми: допустим, если к власти придет в Америке Митт Ромни, что тогда будет, заглохнет этот конфликт, задавят его или нет? Почему называют, если придет Ромни, то это конец света будет?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, республиканская администрация обострит ли свое отношение к сирийской проблеме?
Сергей Строкань: Во-первых, сирийская ситуация может разрешиться до ноябрьских президентских выборов в США. Если же она не разрешится, то, конечно же, мы можем ждать еще большего ожесточения позиции Вашингтона. Хотя, собственно говоря, достаточно жестко поступил и Барак Обама, который еще несколько месяцев назад заявил о том, что президент Асад практически утратил легитимность, этот сигнал вызвал много споров, имел ли право Обама от имени сирийского народа, решать за сирийский народ. Но видите, даже демократическая администрация, которая считалась администрацией не ястребов, а голубей, заняла такую позицию. Конечно же, отката, послабления не будет, а эта позиция, если мы представим, что Ромни победит, будет еще более форсированная, в практическом плане это будет выглядеть так, что будут задействованы еще какие-то рычаги по демонтажу режима.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли Митт Ромни активнее вмешиваться в ситуацию?
Яков Кедми: Вопрос не в том, станет ли Ромни, основное, кто не хочет вмешиваться в ситуацию в Сирии – это американская армия, пока они не выйдут из Афганистана, не хотят вмешиваться ни в один конфликт. Во-вторых, как правильно замечено, я думаю, что сирийский конфликт не дотянет до результатов выборов в Соединенных Штатах, президент вступает в свою должность не раньше февраля, то есть продержаться еще 7 месяцев при таких обстоятельствах, я не думаю, что это будет реально. Но в любом случае никогда не было, чтобы политики, придя к власти, действовали в соответствии со своими предвыборными лозунгами. И поэтому Ромни будет продолжать ту же политику, которая есть сегодня, давить на режим в Сирии, пока он не сломается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что ООН как таковая изжила себя, что она была хороша лет 50 назад во время Карибского кризиса, а сейчас она буквально ничего не решает и дышит на ладан, в конце концов прекратит свое существование, скажем, как наш СЭВ.
Сергей Строкань: Собственно я об этом говорил. Действительно, ООН переживает очень глубокий кризис. Предпринимались неоднократно, если в помните, попытки реформировать ООН. Об этом речь шла, модная такая тема была в 90 годы, говорили о реформе ООН, потом при Кофи Аннане говорили. Воз и ныне там. ООН как ракушками обросла за эти годы за эти десятилетия многочисленными проблемами - это и забюрократизированность, это и механизмы принятия решений очень неповоротливые, это действительно национальный эгоизм тех государств, которые пользуются правом вето в Совете безопасности, я говорю о "большой пятерке". Это очень печально, очень грустно, но к сожалению, другого механизма не существует, поэтому мы вынуждены обращаться к этой бабушке ООН, которая плохо слышит, плохо ходит, но другой бабушки у нас нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Якову Кедми: какова вероятность развития событий по сирийскому варианту на территории Израиля с учетом социальных массовых протестов его еврейских граждан?
Яков Кедми: Во-первых, я хочу сказать, что ООН – это инструмент для решения международных конфликтов. Конфликт в Сирии внутренний, судя по декларации ООН, она не имеет права вмешиваться во внутренние дела стран, а только для решения международных конфликтов. Так что пока будут страны, заинтересованные в ООН, а таких стран все больше и больше, организация эта будет существовать и действовать. В отношении Израиля ситуация совершенно несравнимая с Сирией. Потому что в Сирии конфликт не социальный, а политический. В Израиле социальные конфликты на уровне конфликтов плюс-минус в Центральной Европе, намного менее острые, чем в Испании намного менее острые, чем в Греции. И нет никаких причин для попыток какой-то оппозиции силой изменить власть, тем более попыток какой-нибудь иностранной силы вмешаться в то, что произойдет в Израиле. Мы слишком демократическая страна и слишком устойчивая, чтобы для таких попыток давать почву и возможности. Так что сравнение абсолютно неправильное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в случае свержения режима Башара Асада, возможен ли хаос в Сирии подобный тому, который был первое время в Ираке?
Сергей Строкань: Это будет, конечно, непростое время, очень трудное время для Сирии. Конечно, очень сейчас трудно просчитать последствия. Но в то же время, я думаю, что все-таки ситуация устаканится. Давайте, с одной стороны, понимая, что ситуация предельно драматична, Сирию ждут новые потрясения, все-таки не поддаваться катастрофизации мышления. У нас часто, давайте вспомним, говорили о том, что когда свергнут Саддама Хусейна, Ирак распадется на три или на сколько частей, потом говорили о том, что Ливия распадется, когда свергнут Каддафи, прекратит существование государство, потом Йемен распадется, когда Салех уйдет, про Египет что-то такое говорили. Это такая удобная оговорка говорить о том, что да, все распадется, все захватит "Аль-Каида" и будут черные дыры. Это, конечно, будет очень период. Я не сторонник свержения Асада, но к сожалению, к этому, похоже, все идет, потому что задействованы очень мощные силы и механизмы для этого. Да, Сирии предстоит пройти через хирургическую операцию, которую ей навязали, но я не думаю, что после этого действительно прекратит существование государство, я думаю, что потом начнется какое-то медленное, но выздоровление.
