Михаил Соколов: Мы продолжаем наш цикл передач, посвященный 75-летию Большого террора в СССР. Сегодня в нашей московской студии наш гость из Новосибирска Алексей тепляков, кандидат исторических наук, автор монографии "Машина террора: ОГПУ-НКВД Сибири в 1929-1941 году".
Я замечу, что по охвату и по периодизации эта книга выходит за рамки своего названия, фактически показывает весь механизм работы "советского гестапо".
Алексей Георгиевич, я хотел бы сказать, что формально ваш рассказ начинается с 1929 года, года великого перелома, но, тем не менее, естественно, вы прекрасно знаете и предыдущий период.
Можно ли сказать, что за предшествующее десятилетие Лениным, Дзержинским, Сталиным, вообще партией большевиков был создан идеальный механизм физического уничтожения противников большевистской диктатуры?
Алексей Тепляков: Совершенно поразительным образом на формирование вот этого беспощадного и очень эффективного карательного аппарата у большевиков ушли скорее месяцы, чем годы. Они, не имея никакого опыта предварительного, тем не менее, создали очень эффективную охранку, которая дальше только развивалась.
Михаил Соколов: А что им помогло, собственно, откуда взялись кадры, профессионалы? Или ленинская теория оказалась очень хороша на практике?
Алексей Тепляков: Ленинская теория замечательно наложилась на те особенности, которые были в России. Очень архаическое население, взбаламученное войной, выдало огромное количество людей, невероятное просто готовых убивать. Они знали великую тайну, непостижимую нормальному человеку: что убить легко.
И если руководство состояло в основном из профессиональных революционеров, в ЧК в центре и на местах, то весь остальной аппарат наполнялся с бора по сосенке. И это была, конечно, главная проблема найти людей, которые были бы готовы на все, при этом были бы хотя бы слегка грамотны и хоть как-то дисциплинированы.
И вот как раз с дисциплинированностью были большие проблемы, и с самого начала органы ЧК были колоссально криминализированы. Все наказания, которые были, не смогли очистить органы, и они с самого начала формировались по принципу круговой поруки, которая базировалась на чувстве безнаказанности. Наказывали тех, кто плохо скрывал свои преступления, тех, за кем обнаруживали политические грешки. И вообще чекистская система была военизированная, и там виновного назначало начальство.
Михаил Соколов: А где большевики находили кадры палачей для ЧК ОГПУ? Одни указывают на большое количество, как тогда выражались, «инородцев», другие на наличие в ЧК-ОГПУ, как вы подчеркнули, большого количества уголовных элементов.
Мне кажется, что, прежде всего, главной базой для этой системы были маргиналы, малограмотные рабочие, крестьяне, в которых искусственно возбуждали классовую ненависть.
Алексей Тепляков: Да, я совершенно согласен. После Первой мировой войны, революции, в ходе Гражданской войны образовался огромный кадры людей, которые прошли через войну. Именно среди них вербовались рядовые сотрудники, которые, если подавали надежды, продвигались по службе. С самого начала в ЧК была сформирована традиция крещения кровью. Новичок не всегда, но, как правило, должен был участвовать в расстрелах.
Михаил Соколов: То есть это был массовый метод?
Алексей Тепляков: Да, массовый метод, по крайней мере, до конца 1930 годов он четко прослеживается. Потом выделялась более отчетливо специализация, так называемые коменданты, через которых большей частью и проходили осужденные.
Михаил Соколов: Но они же были и на начальном этапе? Я тут же вспомнил Ивана Папанина, все считают, что он был знаменитый полярник, а в 1920-м он был штатный палач, комендант Крымской ЧК.
Алексей Тепляков: Он был недолгое время и потом действительно стал знаменитым полярником. Но действительно имеет такую биографическую особенность.
Михаил Соколов: Вообще это был карьерный момент? У вас в книге я вижу, что в расстрелах участвовали не только штатные чекисты, но шоферы, сотрудники фельдслужбы.
Для них это был шанс выдвинуться, сделать карьеру уже в ГПУ?
Алексей Тепляков: Дело в том, что специализация комендантов на расстрелах существовала изначально, но она не была рассчитана на постоянные вспышки террора. И как только нужно было расстреливать слишком много, приходилось подключать весь оперативный состав, а когда он тоже в буквальном смысле захлебывался в крови, подключали и фельдъегерей, и даже водителей, словом, всех, кто служил, кто подвернулся.
Сами чекисты признавали, что у нас в пыточном следствии не участвовали только буфетчицы, уборщица могла допрашивать.
Михаил Соколов: Отказаться можно было?
Алексей Тепляков: Это было рискованно. Тем не менее, чекисты большей частью не горели желанием участвовать в такой работе, они напивались, отказывались, упирая на то, что сейчас надо встречаться с агентом или срочно расколоть трудного арестованного. Поэтому начальник, ругаясь, говорил, что опять некому, шел сам. Начальство практически все периодически опробовало свое личное оружие в этой работе. И таким образом набирался кадр.
В Тобольске в 1938 году привлекали даже партийный актив.
Михаил Соколов: Что значит партийный актив? Это что, мобилизовали коммунистов и послали их расстреливать?
Алексей Тепляков: Да, просто-напросто работников райкома, учреждений любых, кто подходил по степени лояльности, имел военный опыт или милицейский, таких людей было очень много, бывшие партизаны, они тоже участвовали.
Михаил Соколов: А можно ли говорить о том, что в 1920 годы в период НЭПа была некоторая попытка остановить такое массовый террор, отняли право внесудебной расправы или это иллюзия?
Алексей Тепляков: В небольшой степени на короткое время был спад репрессий, но сам Ленин в 1922 году писал, что мы еще вернемся к террору. И действительно вернулись очень быстро, уже через несколько месяцев ЧК снова получила свои внесудебные полномочия и их расширяла. В середине 1920-х годов, например, были массовые расправы в рамках кампании по борьбе с бандитизмом. Там в основном расстреливали не матерых бандитов, которых было трудно поймать, а различных пособников или просто рядовых жуликов и давали внушительную цифру очистки.
Вы знаете, были регионы, пораженные бандитизмом, от Туркестана до Сибири и Дальнего Востока, и там периодически власти в отчаянии получали от ВЦИКа внесудебные полномочия на два-три месяца, создавали внесудебную «тройку» из руководящих чекистов или «двойку» и быстро судили, и в половине случае расстреливали тех бандитов, которых поймали. Во время столкновений, конечно, были внесудебные расправы, и это было общим местом в 1920-е, в 30-е годы и в 40-е, когда ловили дезертиров.
Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы вы объяснили нашим слушателям, что такое массовые операции. Это то, что собственно стало основой Большого террора 1930 годов, но как я понимаю, начались они не в 1937 году, а гораздо раньше.
Алексей Тепляков: Это пример чекистского жаргона, это очень ранее понятие. И уже с 1918 года кампании массовых арестов именовались именно массовыми операциями. Ликвидации, следовавшее зачастую после ареста, тоже относились к массовых операциям.
И допустим, для уездных органов ЧК в начале 1920-х годов характерна была постоянная фабрикация массовых заговоров с арестами сотен людей. В городе с населением в 10 тысяч человек большую часть этих людей освобождали через какое-то время, но значительная часть осуждалась, иногда немалая часть, и таким образом такая тренировка у органов советской политической полиции была с первых месяцев и лет существование, и до начала 50-х годов эти массовые операции были, что называется, лицом карательной системы.
Михаил Соколов: Значит ли это, что вот эти массовые операции задавались обязательно из центра, например, какая-нибудь операция по изъятию валюты и золота?
Алексей Тепляков: Если речь идет о валютной операции, которая шла четыре года в начале 1930-х годов, то это, конечно, было крупное мероприятие из центра. Вообще у чекистов был свой циничный жаргон, и одно из самых выдающихся выражений в начале 1930 годов, которое там бытовало – это социальный заказ. То есть заказ верхов на фабрикацию крупного дела в соответствии с потребностями нынешней политической ситуации местными чекистами назывался соцзаказом, и они организовывали крупный заговор, обычно целую группу. Например, в 1933 году в регионах, видимо, это зависело от разговоров с Лубянкой, но в среднем расстреливали по две тысячи на регион. Таким образом, это был пик репрессий, сравнимый с 1930 годом, когда ломали хребет крестьянству и с помощью массовых расстрелов уничтожали так называемых кулаков.
Михаил Соколов: То есть это порядка ста тысяч человек на Советский Союз или больше?
Алексей Тепляков: В целом арестовали более полумиллиона человек, расстрелянных было тысяч 20, как в 1930-м году.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что когда шла так называемая коллективизация, количество репрессированных сравнимо с числом пострадавших в 1937-38 году? Если сравнить 1931 год, 1933 год и 1937-38 – это в принципе по количеству людей, которые были высланы, сосланы, посажены, расстреляны и в 1937-38 репрессированы - это примерно одинаково или все-таки меньше?
Алексей Тепляков: В коллективизацию, если брать самые жестокие меры – концлагерь и расстрел, было все-таки поменьше, чем в 1930-1931 годах, 1937 год был более жестоким. В начале 1930-х около четверти сосланных крестьян погибло в местах заключения, около полумиллиона человек. А в годы Большого террора было расстреляно более 700 тысяч.
Собственно было расстреляно в коллективизацию только по подсчитанным данным, поскольку было много бессудных расправ, более 30 тысяч человек. И если брать удельный вес расстрелянных, то он очень высокий и по отдельным регионам, где были самые жестокие начальники, скажем, в Сибири расстреливали более 50% от общего числа, прошедших через «тройку». Поскольку тогда «тройки» были созданы, они пропускали по 20-30 тысяч человек в год.
Михаил Соколов: То есть это как бы «борьба с кулачеством» так называемая?
Алексей Тепляков: Да, но она была гораздо шире, там всех так называемых "бывших" подгребали. Например, в Сибири был один из первых случаев процентного уничтожения, когда полномочный представитель ОГПУ Заковский дал прямое указание расстрелять 10% всех священников. Их было две тысячи человек на Сибирь. И вот задание было выполнено.
Михаил Соколов: То есть была дана разнарядка на каждый район?
Алексей Тепляков: В целом на регион. Я не могу точно сказать, как по районам, но есть такая информация.
Михаил Соколов: Как они отбирали, кого стрелять, кого нет? Или это было абсолютно случайно, как лотерея?
Алексей Тепляков: Элемент случайности был, но в целом старались выбрать человека с максимально большим компрометирующим материалом. По происхождению, по его деятельности до революции, в ходе революции, после революции, сколько за ним было записано антисоветских высказываний, сколько у него знакомых, и вообще, насколько он широко общался, можно ли было на основе его связей слепить какую-то заговорщицкую организацию. Потому что класс чекистской работы – это именно фабрикация групповых дел.
Михаил Соколов: Как я понимаю, одной из отличительных черт ЧК и потом ОГПУ была гигантская сеть агентуры. Как вы оцениваете ее роль? Это все-таки информирование о реально происходящем или выполнение того, что вы называете, или чекисты называли «социальным заказом»: дача показаний, чтобы оформить тех или иных «врагов народа» под какую-то категорию, уничтожение, ссылка, лагерь и так далее?
Алексей Тепляков: Вся чекистская работа базировалась на использовании агентуры. И здесь, конечно, было сочетание. С одной стороны чекисты были самым информированным народом и давали эту информацию в высшие государственные структуры, хотя, конечно, тенденциозно, по-своему.
Но что касается собственно чекистского дела, то практически все дела фабриковались с помощью агентов, особенно групповые. И спецификой было то, что сами чекисты называли периодическим избавлением от отработанной агентуры. Тот агент, который засветился или был очень эффективен в смысле помощи в создании организации, то есть был ее руководителем, обычно в крупной организации была целая группа агентов, бывало, что десятки агентов.
Михаил Соколов: В организации, имеется в виду в фальшивой?
Алексей Тепляков: Да, разумеется. Все они были активистами, оговаривали, кого нужно и затем их зачастую тоже расстреливали именно в качестве руководителей, и таким образом надежно прятали концы в воду.
Хотя, если читать это дело даже без какой-то юридической подготовки, оно настолько грубо слеплено, что легко видно, кто в чем участвовал и каким образом дело сфабриковано.
Михаил Соколов: Без массовой агентуры в фабрикации дел тоже обойтись было невозможно?
Алексей Тепляков: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Вы пишете об огромном количестве фальсифицированных дел в 1930 годы, о крестьянских «мятежах», «заговорах» и так далее.
Значит ли это, что реальное сопротивление коллективизации, повстанчество было достаточно слабым, раз у чекистов было время создавать липовые дела и сотнями расстреливать фальшивых заговорщиков?
Алексей Тепляков: Спецификой крестьянского сопротивления начала 1930 годов в целом массового, больше трех миллионов человек участвовало в выступлениях в 1930 году, в основном не вооруженных, а в так называемых чекистами "волынках", то есть протестах, отказе сдавать хлеб, попытки защищать высылаемых, постоянно прорывались и стихийные бунты, но они практически все были стихийные, поэтому легко подавлялись.
Чекисты же представляли дело как огромную угрозу власти и фабриковали с помощью агентуры дела на тех людей, которых можно было обвинить в том, что они из зажиточных слоев, и что они против власти. Фактически расстреливали за разговоры против колхозов. Большая даже часть в начале 1930-х годов – это люди, которых расстреляли по статье "антисоветская агитация и пропаганда", хотя по закону можно было расстреливать по этому пункту только в военное время.
Михаил Соколов: А реальные восстания, которые могли бы угрожать большевистской власти, они, скажем, на территории Сибири были или нет? Чего-то сравнимого с тамбовским или западносибирским восстанием не было?
Алексей Тепляков: Не было и в помине. Максимум тысяча-полторы тысячи человек, то есть это были бунты в масштабе одного, максимум двух районов.
Михаил Соколов: А что произошло за десятилетие с крестьянами?
Алексей Тепляков: Были изъяты чекистами активные люди. И в 1930 году была недаром проведена реформа административная, когда в центре управления стал район, и в каждом районе были созданы аппараты чекистский, судебный, прокурорский, и таким образом система очень основательно окрепла.
Благодаря как раз агентуре, невозможно был провести подготовительную работу, чтобы, скажем, какую-то губернию взбунтовать, поэтому все ограничивалось стихийными мятежами на уровне районов.
Михаил Соколов: Сибирь была такой зоной массовой ссылки, концлагерей и так далее. Каково было положение в политических лагерях и тюрьмах в 1930-е годы? Как я понимаю, с передачей тюремной системы от Наркомюста в ОГПУ НКВД ситуация ухудшилась или это не так?
Алексей Тепляков: Вы знаете, изначально тюрьмы рассматривались как инструмент агентурно-оперативной работы, в которых специально создавались невыносимые условия содержания, чтобы у заключенных был стимул побыстрее признаваться. Поэтому переход из Министерства юстиции в ГУЛАГ тюремной системы радикально не изменил положения, побегов стало меньше, режим, конечно, ужесточился.
И вообще смертности в тюрьмах пока малоизвестен, есть поразительные факты отдельные, что в небольшой тюрьме сравнительно в Бурятии, в Улан-Удэ за 1938 год умерло около четырехсот человек. Поэтому там была массовая смертность в течение всего времени в основном от голода и сопутствующих заболеваний.
Михаил Соколов: Скажите, а кого-то наказывали за это или нет?
Алексей Тепляков: Постоянно наказывали, но система лагерей и тюрем - это была система штрафного пополнения. И вообще чекист-штрафник, который за какую-то уголовщину, а процент людей, которые попадали под суд, был огромный, процентов по пять в год осуждали работников ОГПУ, НКВД за различные преступления и должностные, и корыстного характера, всевозможные. Из этих штрафников формировался кадр гулаговских служащих. И эта фигура наказанного чекиста, она одна из самых массовых, постоянных в течение всего ленинско-сталинского периода.
Михаил Соколов: Есть такое стандартное представление, что пытки массово применялись чекистами только в 1937-38 году. Как я понимаю, у вас достаточно доказательств, что эта пыточная система работала с 1917 года и до конца эпохи Сталина?
Алексей Тепляков: Разумеется, масса факторов о пыточном следствии с 1918 года существует. И конечно, об этом знал и Дзержинский. Но как сам Феликс Эдмундович сказал в начале 1918 года перед своими сотрудниками первыми, что им для защиты революции позволено все, и наш принцип – цель оправдывает средства. И пытки были распространены чрезвычайно широко, но чекисты, каким-то образом до 19 37 года, конечно, не очень эффективно, но скрывали это применение широкое.
Как объясняла одна из крупных деятельниц чекистской системы: пытки применялись особенно к тем, кто по всем показателям уже был смертником. И поэтому они не выходили на поверхность, поскольку человека расстреливали, и он обычно не успевал никому пожаловаться. И вот эту чекистку как раз в 19 38 году посадили за то, что она протестовала против такого повального применения пыток, поскольку «это расконспирирует наши методы. А надо пытать только тех, кого будут расстреливать».
Михаил Соколов: Какая-то странная здесь есть двойственность. С одной стороны использовали стойки, ночные допросы, холодные камеры, какие-то ледники, бог знает что, с другой стороны периодически каких-то чекистов за то же самое наказывали.
Алексей Тепляков: Да, видите ли, в этой системе постоянно проходила отбраковка тех, кто не мог быть эффективным следователем. Если человек хорошо давал громкие дела, он мог безнаказанно совершать какие-то безобразия в довольно широких масштабах и быть постоянно прикрыт. А соответственно неэффективного работника, в том числе и под предлогом того, что он кого-то избил, остались следы или была жалоба на самый верх, и она дошла, его могли наказать.
Вообще верхи требовали и чтобы признания были, чтобы все были подписи, и чтобы не было открытых пыток. И чекистское начальство рапортовало, что «мы, конечно, очищаем свои ряды, мы следим и вообще работаем эффективно и правильно».
Михаил Соколов: Я продолжу нашу беседу событиями 1936-38 года. Начало Большого террора связывают с июльскими 1937 года решениями Сталина о физическом уничтожении расселившихся по всей стране, как тогда выражались, кулаков-вредителей.
Как объяснить, что это решение было спущено из Москвы на места Сталиным, Ежовым как директива в такой не очень удобный момент, когда шла такая борьба в элите, готовился Бухаринский процесс и так далее? Или те, кто это придумал, не осознавали масштаба задуманной чистки?
Алексей Тепляков: Я бы не стал привязывать террор к подготовке именно Бухаринского процесса, поскольку в элите уже никаких сомнений относительно политического курса не было. А Сталин с середины 1930 годов высказывался о планах грядущей чистки, которая затронет и именно номенклатуру, хотя, конечно, не говорил о подлинных масштабах задуманного.
Спорный вопрос, вышел ли террор за рамки задуманного вождем, судя по тому, что он практически ежедневно встречался с Ежовым, он контролировал процесс и прекратил широкий террор тогда, когда счел задачу чистки выполненной.
Михаил Соколов: Все-таки вопрос о «кулаках и вредителях», почему целью была именно эта часть населения? Чего боялся Сталин?
Алексей Тепляков: Вы знаете, террор рассматривался большевиками в качестве универсальной отмычки ко всем проблемам. Это было с самого начала, еще Ленин говорил одному из американских коммунистов, что ожесточенная классовая борьба и соответствующий террор против свергнутых классов – это лет на 50-70. То есть он, фактически, охватывал весь советский период, не зная об этом.
И соответственно, в 30-е годы эта разруха, связанная с коллективизацией, сверхиндустриализацией, породила огромное количество людей, которые были выброшены на обочину жизни, пополняли криминальную среду, и разгул преступности был фантастический. Доходило до того, что рабочие в пригородах скотину брали на ночь домой, потому что иначе ее воровали, а рабочие в ночную смену не рисковали возвращаться домой и ночевали в цехах. Убивали, грабили со страшной силой. Нам просто трудно представить разгул преступности, он был вполне сопоставим с уровнем Гражданской войны.
Одна из целей – это уничтожение всех так называемых социально-вредных и таким образом смягчение криминальной обстановки. В тех так называемых кулаках, которые осмеливались бежать из ссылки, они бежали сотнями тысяч, рассыпались по всей стране, руководство видело кадры будущих повстанческих организаций. Наконец нужно было вычислить так называемых представителей "вредных" национальностей, и Сталин секретарю Красноярского крайкома ВКП(б) прямо сказал, что "все эти немцы, поляки, латыши – это изменнические нации, подлежащие уничтожению, надо ставить их на колени и стрелять как бешеных собак".
Михаил Соколов: Это цитата?
Алексей Тепляков: Да. И потом потрясенный секретарь это рассказывал у себя в Красноярске, таким образом, в следственном деле эта цитата сохранилась. Трудно представить, что он что-то от себя рискнул бы добавить в той системе.
И таким образом, были уничтожены целые слои населения, начиная с так называемых "бывших", которые через 20 лет после революции насчитывались миллионами, и остатки всех этих разгромленных классов в купе с представителями тех национальностей государства, которых вели враждебную политику по отношению к СССР. И наконец, та номенклатура, которая с точки зрения Сталина свое отработала и должна быть заменена.
Михаил Соколов: Так называемые троцкисты-зиновьевцы и так далее, все эти «уклонисты»?
Алексей Тепляков: Нет, «уклонисты» – это, понятно, одна из приоритетных мишеней, а в целом именно та номенклатура, которая громила и троцкистов, и бухаринцев, и клялась в верности Сталину, и была в огромной степени верна и предана, но тем не менее, была и криминализирована, и малообразованна, и неэффективна в системе управления.
И Сталин искренне верил, что если ее почистить, то будет гораздо лучше.
Михаил Соколов: То есть придут молодые, верные, ранние, которые никакого Ленина и даже дореволюционного периода не видели?
Алексей Тепляков: Это, конечно, имело значение.
Михаил Соколов: Если говорить о «кулацкой операции», можно ли как-то выделить, сколько было репрессировано обычных крестьян, а какая часть – «уголовный элемент»?
Алексей Тепляков: Первоначально планировалось летом 1937 года расстрелять 70 тысяч человек и еще полтораста тысяч отправить в лагеря в ходе этой так называемой «кулацкой операции», которая сочеталась с террором против уголовников. \
И, например, в Москве, где концентрировалось огромное количество социально-вредного и чуждого элемента, примерно половину репрессированных должны были составить представители уголовников и близких к ним.
Но когда террор стал раскручиваться, имея свою неизбежную логику расширяться и расширяться, то именно за счет уголовного контингента чекисты экономили, и в результате из 720 тысяч расстрелянных в 19 37-38 годах уголовный элемент составил, вряд ли больше 10%. Причем и среди расстрелянных был пониженный процент, потому что гораздо важнее было расстрелять так называемых кулаков.
Михаил Соколов: Задача пополнения концлагерей не была приоритетной и не интересовала в этот период власть?
Алексей Тепляков: Она была попутной, приоритетной не была.
Михаил Соколов: Период Беломорканала, канала Москва – Волга и этих героических строительств под руководство ОГПУ, он остался в прошлом со снятием с должности наркома Генриха Ягоды?
Алексей Тепляков: Все-таки количество лагерного населения быстро росло, но организовывать новые лагеря – это дело хлопотное. Требовалось определенное время. Поэтому, конечно, шло пополнение лагерной системы, и значение лагерей хозяйственное росло. Но, конечно, политические приоритеты для властей были куда важнее экономических. И опять-таки, лагеря, как правильно сказал Солженицын, были истребительно-трудовые, они выполняли функцию уничтожения людей опять-таки в большей степени, нежели чем функции строительства.
Михаил Соколов: Вы уже сказали о так называемых национальных операциях. Значит ли это, что Сталин поставил задачу поголовного уничтожения изменнических, вражеских наций на территории СССР – поляков, латышей, немцев, финнов? Имеем ли мы дело с вполне описываемым понятием геноцида?
Алексей Тепляков: Практически да. Потому что если погибла примерно треть взрослого мужского населения поляков и близкие цифры по прибалтам, то это чрезвычайно близко к геноциду и тут скрывать это страшное обстоятельство не приходится.
И вообще Сталин в своем знаменитом тосте в ноябре 1937 года, который записал Димитров, провозгласил, что "давайте, товарищи, выпьем за уничтожение врагов народа, и мы будем беспощадно уничтожать всех, кто только помышляет ослабить нашу власть, и мы будем уничтожать и членов их семей, и будем уничтожать тех, кто и мыслью покушается на наши великие завоевания".
Михаил Соколов: Обычно говорят о наказанных народах Кавказа и Калмыкии, но как я помню, первая такая операция была выселения корейцев и китайцев в Среднюю Азию. Каков был тут масштаб?
Алексей Тепляков: Масштаб был впечатляющий. И уже в начале 30 годов в массовом порядке чистили приграничные территории, выселяя поляков с Украины, с Белоруссии. В 1937 году около 200 000 корейцев с Дальнего Востока выслали в Казахстан и в Среднюю Азию. А потом выселение народов - это 1939-й, 40-й, 41-й годы из присоединенных регионов и после войны до 1952 года шли постоянные высылки. И примерно 50 разных национальностей подверглись репрессиям, в целом два с половиной миллиона человек - это этническая ссылка.
Сталин действительно боялся так называемой "пятой колонны", и он искренне считал, что тыл, пронизанный представителями нелояльных, с его точки зрения, национальностей должен быть вычищен беспощадно. Прежде всего, в этом коренится беспощадность национального террора, который оказался таким долгоиграющим и постоянно давал вспышки.
Михаил Соколов: Во время Большого террора массово уничтожали священнослужителей всех религий. Был ли по этому поводу особый приказ или они попадали в эти жернова в силу чуждого классового происхождения?
Алексей Тепляков: Мне неизвестны конкретные приказы в 1937-38 годах. Но, по крайней мере, с самого начала существования чекистской системы священнослужители были одной из приоритетных мишеней репрессий, поскольку они весьма мужественно выступали в храмах, прежде всего с очень жесткими оценками существующего положения. И для них статья об антисоветской агитации была, что называется, классической.
Они там так же считались организаторами, поскольку церковь была разветвленной иерархической системой. И допустим, в Сибири в 1922 году чекисты прямо обвиняли руководство епархии в том, что они состоят «членами контрреволюционной организации Русская православная церковь».
Михаил Соколов: Которая существовала легально…
Алексей Тепляков: Да, разумеется.
Михаил Соколов: Скажите, какова была роль личности в массовом терроре? Ведь, скажем, как только была издана директива о массовых операциях, пошли запросы снизу, требуя увеличить лимиты на расстрел и так далее. Была принципиальная разница между одним регионом и другим, скажем, по Сибири, что вы увидели?
Алексей Тепляков: Разницу и существенную наблюдать можно, это при том, что органы были строго вертикальной и военизированной организацией, казалось, там все должны решать сверху. Этих приказов было очень много, они все регламентировали. И, тем не менее, легко выделяются регионы, где могли расстреливать в разы больше, чем в соседнем. Скажем, в каком-то регионе расстреливали так называемых кулаков, а в другом больше представителей тех или иных национальностей, причем по какой-то причине какие-то из этих национальностей были больше затронуты террором, какие-то меньше. То есть здесь личностные карьеристские вещи играли очень существенную роль.
Михаил Соколов: В книге у вас есть герой – Горбачъ, по-моему, начальник Новосибирского управления НКВД, он сильно отличился в терроре?
Алексей Тепляков: Были такие и в Ленинграде, и на Северном Кавказе, и в Сибири, и на Дальнем Востоке, и на Украине. То есть в большинстве регионах был запредельный уровень репрессий, у власти стояли карьеристы, которые получали ордена за радующее глаз Ежова количество раскрытых организаций, массовые расстрелы.
Но в то же время свои награды получали и персонажи, которые могли в полтора, в два, а то и в три раза отставать по темпам расстрела, и, тем не менее, тоже считаться вполне достойными поощрения чекистами.
Михаил Соколов: Правильно ли я понял вас, что Якутия была неким исключением. Под видом того, что якобы в Якутии нет кулаков и буржуазии, властям республики удалось снизить масштаб репрессий в 1937-38 году?
Алексей Тепляков: Да, например, если среди национальных контингентов обычно расстреливали большую часть, то в Якутии, где было много китайцев и корейцев, их уничтожили несколько процентов.
Таким образом, действительно Якутия оказалась неким заповедником относительного спокойствия. Почему это конкретно произошло - пока недостаточно информации. Можно только предполагать, что дело большей частью в личности местного начальника НКВД.
Михаил Соколов: Скажите, в 1937-38 году вы видите по документам реальные попытки оказать сопротивление террору, поднять восстание, организовать побег, уйти за границу или это абсолютно исключительно частные случаи, и общество неспособно было сопротивляться этой машине?
Алексей Тепляков: В целом, конечно, общество было раздроблено, атомизировано и не сопротивлялось как-то массово. Хотя, например, каждый год из лагерей бежало по 200-30 тысяч человек, до самого конца 1938 года система ГУЛАГа была проницаемой.
Восстаний практически не было, хотя в Чечне наблюдалось восстание именно в связи с протестом против террора. Среди самих чекистов находились люди, которые как-то старались проявлять умеренность и были такие, которые заплатили за это высшую цену.
Михаил Соколов: Но таких историй, как вы описываете по 1930 году, когда чекист Добытин поднял восстание в Бийске, уже не было?
Алексей Тепляков: Подобных эпизодов уже не случалось.
Михаил Соколов: А кстати, разобрались с этой историей, была ли это провокация или это был реальный неудачный мятеж? И судьба его организатора Фрола Добытина не ясна до сих пор?
Алексей Тепляков: По-прежнему это очень темное дело. И поскольку само следственное дело по добытинскому мятежу закрыто, то чего-то определенного сказать нельзя.
Михаил Соколов: Как чувствовали себя в 1937-38 году сами чекисты? Их руководители понимали, что у них нет шансов спастись, поскольку репрессии снимают слой за слоем руководящий состав?
Алексей Тепляков: В 1937 году была определенная эйфория, связанная с тем, что ряд крупных чекистов, условно говоря, «людей Ягоды» было репрессировано, что дало колоссальное количество вакансий для активных карьеристов. И они, получая высшие ордена и членство в Верховном совете, чувствовали себя, конечно, какое-то время комфортно. Но уже и в 1938 году и их стали активно сажать.
Во второй половине 1938-го, конечно, там ощущения были ужасные, и эти люди активной работой и алкоголем пытались спасти свою нервную систему, но многие кончали жизнь самоубийством, и были даже два случая побегов, когда начальник дальневосточного управления НКВД Лишков смог сбежать в через Манчжурию в Японию, а нарком внутренних дел Украины Успенский почти полгода скрывался по всей стране. Его искала целая бригада и наконец выловила на Урале.
Михаил Соколов: То есть ему уйти за границу не удалось.
А какую роль эти события с победами сыграли в замене Ежова Берией на посту наркома внутренних дел и последующим снижением масштаба террора?
Алексей Тепляков: Это были, конечно, сильнейшие удары по репутации железного наркома Ежова. Понятно, что уже после назначения Берии летом 1938 года его первым заместителем было понятно, что если преемник, и в своем окружении Ежов говорил, что мы обречены и точно так же как людей Ягоды нас тоже скорее всего ликвидируют.
Михаил Соколов: Как вы объясните, почему так важно было для репрессий для казни добиться от арестованных ОГПУ, НКВД признания в несовершенных преступлениях? В этом есть что-то такое средневековое.
Ведь для других тоталитарных режимов это не столь было важно. Вот у Сталина, получается, была установка на самооговор, а у, скажем, Мао Цзэдуна была другая установка – на покаяние жертв и на перевоспитание, что могло даже спасти от гибели.
Алексей Тепляков: В Китае в 1930 годы террор тоже был исключительно велик.
Михаил Соколов: И в Монголии, кстати.
Алексей Тепляков: В Монголии он был намного сильнее, чем в Советском Союзе, там погибло 10% мужского взрослого населения, то есть раза в 4 больше, чем в Советском Союзе.
Вы знаете, какой-то логики в том, чтобы требовать признания в несовершенных преступлениях, поскольку и без этого признания отправляли под пули очень легко, логику эту выловить трудно. Тем более, что в одних регионах страшно пытали, чтобы почти все обязательно сознались и подписали, а скажем, в других регионах такого не требовали и спокойно расстреливали всех, кто ни в чем не сознался.
Михаил Соколов: То есть по спискам?
Алексей Тепляков: Разумеется.
Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли все-таки период в истории, как любили говорить в хрущевские времена, когда органы госбезопасности встали над коммунистической партией или правильно сказать, что они встали над ее аппаратом и номенклатурой партии, но не над самим Сталиным, генсеком?
Алексей Тепляков: Разумеется, товарищ Сталин ни на минуту не выпускал, что называется, вожжей из рук, а вот в регионах действительно в 1937-38 годах чаще всего именно начальник местного управления НКВД был главной политической фигурой. И секретари обкомов чувствовали, что они зависимы, и это подстегивало их к участию в репрессиях, к демонстрации лояльности. Но, как известно, судьба подавляющего большинства из них была печальна.
Михаил Соколов: А как тогда удалось восстановить партийный контроль над аппаратом госбезопасности?
Алексей Тепляков: Очень просто – по отмашке товарища Сталина. Новое начальство, установки Берии. И какой-нибудь начальник мурманского НКВД весной 1939-го пишет Лаврентию Павловичу о том, что «из ваших установок я понял, что должен быть помощником секретарю обкома и участвовать в партийной работе».
Михаил Соколов: У вас была издана еще одна работа о механизме исполнения приговоров чекистами, попросту о расстрелах, естественно, все это было тайной.
Можно ли считать доказанным, что чекисты не просто убивали людей, но в массовом порядке применяли перед казнью пытки, насиловали женщин, мародерствовали, использовали удушение, убивали ломами и даже первыми изобрели автомобили-душегубки, как у нацистов, используя выхлопные газы для убийства?
Алексей Тепляков: Именно так оно и было. Большевики превратили дело смертной казни в очень жестокое и тщательно обставленное тайное убийство. Количество садистских способов лишения жизни особенно в период обострения террора просто устрашающее.
По разным регионам примеры один другого страшнее, когда, скажем, в Вологодской области непонятно зачем чекисты рубят приговоренных к расстрелу топорами, потом пьют, и начальник райотдела НКВД говорит: «Какие мы молодцы, не имея прежде подобного опыта, рубили человеческое тело как репу».
В Новосибирской области в одной из тюрем задушили более 600 человек и примерно полторы тысячи расстреляли. Почему душили? На суде они неопределенно говорили, что было такое указание сверху. Одним из самых отвратительных чекистских ритуалов было почти всегдашнее обязательное избиение заключенных перед расстрелом.
Михаил Соколов: А понятие "преступный приказ" в системе не существовало?
Алексей Тепляков: Абсолютно...
Михаил Соколов: В хрущевское время еще раскручивалась тема доносов, мол, из-за инициативных клеветников и был такой масштаб террора. Вы это видите? Мне показалось, что это сильно преувеличено.
Алексей Тепляков: Донос играл очень большое значение, просто его трудно увидеть в следственном деле, обычно он оставался в томе оперативных материалов, который никому не показывают.
Михаил Соколов: До сих пор, к сожалению.
Алексей Тепляков: В результате того, что у нас ничего строго в рамках инструкции не делается, сплошь и рядом в следственных делах можно увидеть причины того, почему оно возникло, в том числе и доносы. Когда были вспышки террора, конечно, чекисты работали, прежде всего, по своим, так называемым «учетам».
Михаил Соколов: А что это такое?
Это списки тех людей, которые являются политически подозрительными, нелояльными, за которыми что-то замечено либо по части высказываний, либо хотя бы по части происхождения, их связей с какими-то разоблаченными врагами народа. Люди, которые уже были судимы по политическим мотивам, люди, которые имеют связи с иностранцами. Было 18 учетных категорий, по которым те, кто проходил, были в известной степени, обречены.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что люди, которые работали на Китайской восточной железной дороге (КВЖД), а потом вернулись в Советский Союз, мужчины почти все были уничтожены.
Алексей Тепляков: Да, это была одна из самых жестоких расправ, порядка 30 тысяч расстрелянных, а это были в основном специалисты. С точки зрения чекистов они с одной стороны в основном были «бывшими», а с другой стороны – они были готовыми японскими шпионами.
Михаил Соколов: То есть донос – это не главное, главное – это агентура и эти картотеки?
Алексей Тепляков: Да.
Михаил Соколов: Террор прекратился по политическому решению или механизм начал тормозить в силу невозможности уничтожать и сажать столько людей, как считал, например, Роберт Конквист?
Алексей Тепляков: Применительно к 37-38 году, вы знаете, машина террора в 1937-38 году росла и увеличивала свою эффективность, поэтому она могла работать и дальше. Но товарищ Сталин счел задачу выполненной, поэтому с Конквистом здесь согласиться нельзя.
Михаил Соколов: О количестве жертв террора. Я так видел, что сталинисты пользуются некими цифрами из доклада прокурора Руденко, что с 1920-х годы было якобы 1 200 000 репрессировано, 600 000 расстреляно.
Есть другие оценки, комиссии ЦК КПСС под руководством Шатуновской: чуть ли не 12 миллионов репрессированных и полтора миллиона расстрелянных.
Как вы оцениваете то, что было проделано большевиками, Сталиным и так далее с населением страны?
Алексей Тепляков: Видите ли, одно дело расстрелянные только по политическим мотивам – это примерно миллион человек за все годы советской власти, к этому надо прибавить более 150 тысяч расстрелянных в войну - это только в судебном порядке, и тысяч 50, как минимум, на поле боя.
Но нужно учитывать, что в Гражданскую войну и после гражданской войны в первые годы советской власти было колоссальное количество бессудных расправ, которые творили не только и даже не столько чекисты, сколько армия, продотряды, вооруженные отряды коммунистов.
Это жертвы подавления «мятежей», когда только одно Западносибирское восстание привело к гибели порядка 40 тысяч крестьян. И таким образом, конечно, добавляются миллионы.
А самая массовая смертность в советское время – это, конечно, жертвы голодовок - это примерно 15 миллионов человек, которые с 1918 по конец 1940 годов погибли страшной голодной смертью. Это нельзя сбрасывать с весов истории.
Михаил Соколов: Пожалуй, последнее. На мой взгляд, элементы чекизма – это паранойя, шпиономания, секретность и так далее, они сохранились в системе современной госбезопасности. Каково ваше мнение?
Алексей Тепляков: К сожалению, сохранились. И мы видим, что современная система госбезопасности и милиции – это те же закрытые от общественного мнения структуры, в которых на первом месте принцип защиты своих, круговая порука и, насколько можно судить, очень высокий уровень внутриведомственной преступности, которая тщательно скрывается.
Я замечу, что по охвату и по периодизации эта книга выходит за рамки своего названия, фактически показывает весь механизм работы "советского гестапо".
Алексей Георгиевич, я хотел бы сказать, что формально ваш рассказ начинается с 1929 года, года великого перелома, но, тем не менее, естественно, вы прекрасно знаете и предыдущий период.
Можно ли сказать, что за предшествующее десятилетие Лениным, Дзержинским, Сталиным, вообще партией большевиков был создан идеальный механизм физического уничтожения противников большевистской диктатуры?
Алексей Тепляков: Совершенно поразительным образом на формирование вот этого беспощадного и очень эффективного карательного аппарата у большевиков ушли скорее месяцы, чем годы. Они, не имея никакого опыта предварительного, тем не менее, создали очень эффективную охранку, которая дальше только развивалась.
Михаил Соколов: А что им помогло, собственно, откуда взялись кадры, профессионалы? Или ленинская теория оказалась очень хороша на практике?
Алексей Тепляков: Ленинская теория замечательно наложилась на те особенности, которые были в России. Очень архаическое население, взбаламученное войной, выдало огромное количество людей, невероятное просто готовых убивать. Они знали великую тайну, непостижимую нормальному человеку: что убить легко.
И если руководство состояло в основном из профессиональных революционеров, в ЧК в центре и на местах, то весь остальной аппарат наполнялся с бора по сосенке. И это была, конечно, главная проблема найти людей, которые были бы готовы на все, при этом были бы хотя бы слегка грамотны и хоть как-то дисциплинированы.
И вот как раз с дисциплинированностью были большие проблемы, и с самого начала органы ЧК были колоссально криминализированы. Все наказания, которые были, не смогли очистить органы, и они с самого начала формировались по принципу круговой поруки, которая базировалась на чувстве безнаказанности. Наказывали тех, кто плохо скрывал свои преступления, тех, за кем обнаруживали политические грешки. И вообще чекистская система была военизированная, и там виновного назначало начальство.
Михаил Соколов: А где большевики находили кадры палачей для ЧК ОГПУ? Одни указывают на большое количество, как тогда выражались, «инородцев», другие на наличие в ЧК-ОГПУ, как вы подчеркнули, большого количества уголовных элементов.
Мне кажется, что, прежде всего, главной базой для этой системы были маргиналы, малограмотные рабочие, крестьяне, в которых искусственно возбуждали классовую ненависть.
Алексей Тепляков: Да, я совершенно согласен. После Первой мировой войны, революции, в ходе Гражданской войны образовался огромный кадры людей, которые прошли через войну. Именно среди них вербовались рядовые сотрудники, которые, если подавали надежды, продвигались по службе. С самого начала в ЧК была сформирована традиция крещения кровью. Новичок не всегда, но, как правило, должен был участвовать в расстрелах.
Михаил Соколов: То есть это был массовый метод?
Алексей Тепляков: Да, массовый метод, по крайней мере, до конца 1930 годов он четко прослеживается. Потом выделялась более отчетливо специализация, так называемые коменданты, через которых большей частью и проходили осужденные.
Михаил Соколов: Но они же были и на начальном этапе? Я тут же вспомнил Ивана Папанина, все считают, что он был знаменитый полярник, а в 1920-м он был штатный палач, комендант Крымской ЧК.
Алексей Тепляков: Он был недолгое время и потом действительно стал знаменитым полярником. Но действительно имеет такую биографическую особенность.
Михаил Соколов: Вообще это был карьерный момент? У вас в книге я вижу, что в расстрелах участвовали не только штатные чекисты, но шоферы, сотрудники фельдслужбы.
Для них это был шанс выдвинуться, сделать карьеру уже в ГПУ?
Алексей Тепляков: Дело в том, что специализация комендантов на расстрелах существовала изначально, но она не была рассчитана на постоянные вспышки террора. И как только нужно было расстреливать слишком много, приходилось подключать весь оперативный состав, а когда он тоже в буквальном смысле захлебывался в крови, подключали и фельдъегерей, и даже водителей, словом, всех, кто служил, кто подвернулся.
Сами чекисты признавали, что у нас в пыточном следствии не участвовали только буфетчицы, уборщица могла допрашивать.
Михаил Соколов: Отказаться можно было?
Алексей Тепляков: Это было рискованно. Тем не менее, чекисты большей частью не горели желанием участвовать в такой работе, они напивались, отказывались, упирая на то, что сейчас надо встречаться с агентом или срочно расколоть трудного арестованного. Поэтому начальник, ругаясь, говорил, что опять некому, шел сам. Начальство практически все периодически опробовало свое личное оружие в этой работе. И таким образом набирался кадр.
В Тобольске в 1938 году привлекали даже партийный актив.
Михаил Соколов: Что значит партийный актив? Это что, мобилизовали коммунистов и послали их расстреливать?
Алексей Тепляков: Да, просто-напросто работников райкома, учреждений любых, кто подходил по степени лояльности, имел военный опыт или милицейский, таких людей было очень много, бывшие партизаны, они тоже участвовали.
Михаил Соколов: А можно ли говорить о том, что в 1920 годы в период НЭПа была некоторая попытка остановить такое массовый террор, отняли право внесудебной расправы или это иллюзия?
Алексей Тепляков: В небольшой степени на короткое время был спад репрессий, но сам Ленин в 1922 году писал, что мы еще вернемся к террору. И действительно вернулись очень быстро, уже через несколько месяцев ЧК снова получила свои внесудебные полномочия и их расширяла. В середине 1920-х годов, например, были массовые расправы в рамках кампании по борьбе с бандитизмом. Там в основном расстреливали не матерых бандитов, которых было трудно поймать, а различных пособников или просто рядовых жуликов и давали внушительную цифру очистки.
Вы знаете, были регионы, пораженные бандитизмом, от Туркестана до Сибири и Дальнего Востока, и там периодически власти в отчаянии получали от ВЦИКа внесудебные полномочия на два-три месяца, создавали внесудебную «тройку» из руководящих чекистов или «двойку» и быстро судили, и в половине случае расстреливали тех бандитов, которых поймали. Во время столкновений, конечно, были внесудебные расправы, и это было общим местом в 1920-е, в 30-е годы и в 40-е, когда ловили дезертиров.
Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы вы объяснили нашим слушателям, что такое массовые операции. Это то, что собственно стало основой Большого террора 1930 годов, но как я понимаю, начались они не в 1937 году, а гораздо раньше.
Алексей Тепляков: Это пример чекистского жаргона, это очень ранее понятие. И уже с 1918 года кампании массовых арестов именовались именно массовыми операциями. Ликвидации, следовавшее зачастую после ареста, тоже относились к массовых операциям.
И допустим, для уездных органов ЧК в начале 1920-х годов характерна была постоянная фабрикация массовых заговоров с арестами сотен людей. В городе с населением в 10 тысяч человек большую часть этих людей освобождали через какое-то время, но значительная часть осуждалась, иногда немалая часть, и таким образом такая тренировка у органов советской политической полиции была с первых месяцев и лет существование, и до начала 50-х годов эти массовые операции были, что называется, лицом карательной системы.
Михаил Соколов: Значит ли это, что вот эти массовые операции задавались обязательно из центра, например, какая-нибудь операция по изъятию валюты и золота?
Алексей Тепляков: Если речь идет о валютной операции, которая шла четыре года в начале 1930-х годов, то это, конечно, было крупное мероприятие из центра. Вообще у чекистов был свой циничный жаргон, и одно из самых выдающихся выражений в начале 1930 годов, которое там бытовало – это социальный заказ. То есть заказ верхов на фабрикацию крупного дела в соответствии с потребностями нынешней политической ситуации местными чекистами назывался соцзаказом, и они организовывали крупный заговор, обычно целую группу. Например, в 1933 году в регионах, видимо, это зависело от разговоров с Лубянкой, но в среднем расстреливали по две тысячи на регион. Таким образом, это был пик репрессий, сравнимый с 1930 годом, когда ломали хребет крестьянству и с помощью массовых расстрелов уничтожали так называемых кулаков.
Михаил Соколов: То есть это порядка ста тысяч человек на Советский Союз или больше?
Алексей Тепляков: В целом арестовали более полумиллиона человек, расстрелянных было тысяч 20, как в 1930-м году.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что когда шла так называемая коллективизация, количество репрессированных сравнимо с числом пострадавших в 1937-38 году? Если сравнить 1931 год, 1933 год и 1937-38 – это в принципе по количеству людей, которые были высланы, сосланы, посажены, расстреляны и в 1937-38 репрессированы - это примерно одинаково или все-таки меньше?
Алексей Тепляков: В коллективизацию, если брать самые жестокие меры – концлагерь и расстрел, было все-таки поменьше, чем в 1930-1931 годах, 1937 год был более жестоким. В начале 1930-х около четверти сосланных крестьян погибло в местах заключения, около полумиллиона человек. А в годы Большого террора было расстреляно более 700 тысяч.
Собственно было расстреляно в коллективизацию только по подсчитанным данным, поскольку было много бессудных расправ, более 30 тысяч человек. И если брать удельный вес расстрелянных, то он очень высокий и по отдельным регионам, где были самые жестокие начальники, скажем, в Сибири расстреливали более 50% от общего числа, прошедших через «тройку». Поскольку тогда «тройки» были созданы, они пропускали по 20-30 тысяч человек в год.
Михаил Соколов: То есть это как бы «борьба с кулачеством» так называемая?
Алексей Тепляков: Да, но она была гораздо шире, там всех так называемых "бывших" подгребали. Например, в Сибири был один из первых случаев процентного уничтожения, когда полномочный представитель ОГПУ Заковский дал прямое указание расстрелять 10% всех священников. Их было две тысячи человек на Сибирь. И вот задание было выполнено.
Михаил Соколов: То есть была дана разнарядка на каждый район?
Алексей Тепляков: В целом на регион. Я не могу точно сказать, как по районам, но есть такая информация.
Михаил Соколов: Как они отбирали, кого стрелять, кого нет? Или это было абсолютно случайно, как лотерея?
Алексей Тепляков: Элемент случайности был, но в целом старались выбрать человека с максимально большим компрометирующим материалом. По происхождению, по его деятельности до революции, в ходе революции, после революции, сколько за ним было записано антисоветских высказываний, сколько у него знакомых, и вообще, насколько он широко общался, можно ли было на основе его связей слепить какую-то заговорщицкую организацию. Потому что класс чекистской работы – это именно фабрикация групповых дел.
Михаил Соколов: Как я понимаю, одной из отличительных черт ЧК и потом ОГПУ была гигантская сеть агентуры. Как вы оцениваете ее роль? Это все-таки информирование о реально происходящем или выполнение того, что вы называете, или чекисты называли «социальным заказом»: дача показаний, чтобы оформить тех или иных «врагов народа» под какую-то категорию, уничтожение, ссылка, лагерь и так далее?
Алексей Тепляков: Вся чекистская работа базировалась на использовании агентуры. И здесь, конечно, было сочетание. С одной стороны чекисты были самым информированным народом и давали эту информацию в высшие государственные структуры, хотя, конечно, тенденциозно, по-своему.
Но что касается собственно чекистского дела, то практически все дела фабриковались с помощью агентов, особенно групповые. И спецификой было то, что сами чекисты называли периодическим избавлением от отработанной агентуры. Тот агент, который засветился или был очень эффективен в смысле помощи в создании организации, то есть был ее руководителем, обычно в крупной организации была целая группа агентов, бывало, что десятки агентов.
Михаил Соколов: В организации, имеется в виду в фальшивой?
Алексей Тепляков: Да, разумеется. Все они были активистами, оговаривали, кого нужно и затем их зачастую тоже расстреливали именно в качестве руководителей, и таким образом надежно прятали концы в воду.
Хотя, если читать это дело даже без какой-то юридической подготовки, оно настолько грубо слеплено, что легко видно, кто в чем участвовал и каким образом дело сфабриковано.
Михаил Соколов: Без массовой агентуры в фабрикации дел тоже обойтись было невозможно?
Алексей Тепляков: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Вы пишете об огромном количестве фальсифицированных дел в 1930 годы, о крестьянских «мятежах», «заговорах» и так далее.
Значит ли это, что реальное сопротивление коллективизации, повстанчество было достаточно слабым, раз у чекистов было время создавать липовые дела и сотнями расстреливать фальшивых заговорщиков?
Алексей Тепляков: Спецификой крестьянского сопротивления начала 1930 годов в целом массового, больше трех миллионов человек участвовало в выступлениях в 1930 году, в основном не вооруженных, а в так называемых чекистами "волынках", то есть протестах, отказе сдавать хлеб, попытки защищать высылаемых, постоянно прорывались и стихийные бунты, но они практически все были стихийные, поэтому легко подавлялись.
Чекисты же представляли дело как огромную угрозу власти и фабриковали с помощью агентуры дела на тех людей, которых можно было обвинить в том, что они из зажиточных слоев, и что они против власти. Фактически расстреливали за разговоры против колхозов. Большая даже часть в начале 1930-х годов – это люди, которых расстреляли по статье "антисоветская агитация и пропаганда", хотя по закону можно было расстреливать по этому пункту только в военное время.
Михаил Соколов: А реальные восстания, которые могли бы угрожать большевистской власти, они, скажем, на территории Сибири были или нет? Чего-то сравнимого с тамбовским или западносибирским восстанием не было?
Алексей Тепляков: Не было и в помине. Максимум тысяча-полторы тысячи человек, то есть это были бунты в масштабе одного, максимум двух районов.
Михаил Соколов: А что произошло за десятилетие с крестьянами?
Алексей Тепляков: Были изъяты чекистами активные люди. И в 1930 году была недаром проведена реформа административная, когда в центре управления стал район, и в каждом районе были созданы аппараты чекистский, судебный, прокурорский, и таким образом система очень основательно окрепла.
Благодаря как раз агентуре, невозможно был провести подготовительную работу, чтобы, скажем, какую-то губернию взбунтовать, поэтому все ограничивалось стихийными мятежами на уровне районов.
Михаил Соколов: Сибирь была такой зоной массовой ссылки, концлагерей и так далее. Каково было положение в политических лагерях и тюрьмах в 1930-е годы? Как я понимаю, с передачей тюремной системы от Наркомюста в ОГПУ НКВД ситуация ухудшилась или это не так?
Алексей Тепляков: Вы знаете, изначально тюрьмы рассматривались как инструмент агентурно-оперативной работы, в которых специально создавались невыносимые условия содержания, чтобы у заключенных был стимул побыстрее признаваться. Поэтому переход из Министерства юстиции в ГУЛАГ тюремной системы радикально не изменил положения, побегов стало меньше, режим, конечно, ужесточился.
И вообще смертности в тюрьмах пока малоизвестен, есть поразительные факты отдельные, что в небольшой тюрьме сравнительно в Бурятии, в Улан-Удэ за 1938 год умерло около четырехсот человек. Поэтому там была массовая смертность в течение всего времени в основном от голода и сопутствующих заболеваний.
Михаил Соколов: Скажите, а кого-то наказывали за это или нет?
Алексей Тепляков: Постоянно наказывали, но система лагерей и тюрем - это была система штрафного пополнения. И вообще чекист-штрафник, который за какую-то уголовщину, а процент людей, которые попадали под суд, был огромный, процентов по пять в год осуждали работников ОГПУ, НКВД за различные преступления и должностные, и корыстного характера, всевозможные. Из этих штрафников формировался кадр гулаговских служащих. И эта фигура наказанного чекиста, она одна из самых массовых, постоянных в течение всего ленинско-сталинского периода.
Михаил Соколов: Есть такое стандартное представление, что пытки массово применялись чекистами только в 1937-38 году. Как я понимаю, у вас достаточно доказательств, что эта пыточная система работала с 1917 года и до конца эпохи Сталина?
Алексей Тепляков: Разумеется, масса факторов о пыточном следствии с 1918 года существует. И конечно, об этом знал и Дзержинский. Но как сам Феликс Эдмундович сказал в начале 1918 года перед своими сотрудниками первыми, что им для защиты революции позволено все, и наш принцип – цель оправдывает средства. И пытки были распространены чрезвычайно широко, но чекисты, каким-то образом до 19 37 года, конечно, не очень эффективно, но скрывали это применение широкое.
Как объясняла одна из крупных деятельниц чекистской системы: пытки применялись особенно к тем, кто по всем показателям уже был смертником. И поэтому они не выходили на поверхность, поскольку человека расстреливали, и он обычно не успевал никому пожаловаться. И вот эту чекистку как раз в 19 38 году посадили за то, что она протестовала против такого повального применения пыток, поскольку «это расконспирирует наши методы. А надо пытать только тех, кого будут расстреливать».
Михаил Соколов: Какая-то странная здесь есть двойственность. С одной стороны использовали стойки, ночные допросы, холодные камеры, какие-то ледники, бог знает что, с другой стороны периодически каких-то чекистов за то же самое наказывали.
Алексей Тепляков: Да, видите ли, в этой системе постоянно проходила отбраковка тех, кто не мог быть эффективным следователем. Если человек хорошо давал громкие дела, он мог безнаказанно совершать какие-то безобразия в довольно широких масштабах и быть постоянно прикрыт. А соответственно неэффективного работника, в том числе и под предлогом того, что он кого-то избил, остались следы или была жалоба на самый верх, и она дошла, его могли наказать.
Вообще верхи требовали и чтобы признания были, чтобы все были подписи, и чтобы не было открытых пыток. И чекистское начальство рапортовало, что «мы, конечно, очищаем свои ряды, мы следим и вообще работаем эффективно и правильно».
Михаил Соколов: Я продолжу нашу беседу событиями 1936-38 года. Начало Большого террора связывают с июльскими 1937 года решениями Сталина о физическом уничтожении расселившихся по всей стране, как тогда выражались, кулаков-вредителей.
Как объяснить, что это решение было спущено из Москвы на места Сталиным, Ежовым как директива в такой не очень удобный момент, когда шла такая борьба в элите, готовился Бухаринский процесс и так далее? Или те, кто это придумал, не осознавали масштаба задуманной чистки?
Алексей Тепляков: Я бы не стал привязывать террор к подготовке именно Бухаринского процесса, поскольку в элите уже никаких сомнений относительно политического курса не было. А Сталин с середины 1930 годов высказывался о планах грядущей чистки, которая затронет и именно номенклатуру, хотя, конечно, не говорил о подлинных масштабах задуманного.
Спорный вопрос, вышел ли террор за рамки задуманного вождем, судя по тому, что он практически ежедневно встречался с Ежовым, он контролировал процесс и прекратил широкий террор тогда, когда счел задачу чистки выполненной.
Михаил Соколов: Все-таки вопрос о «кулаках и вредителях», почему целью была именно эта часть населения? Чего боялся Сталин?
Алексей Тепляков: Вы знаете, террор рассматривался большевиками в качестве универсальной отмычки ко всем проблемам. Это было с самого начала, еще Ленин говорил одному из американских коммунистов, что ожесточенная классовая борьба и соответствующий террор против свергнутых классов – это лет на 50-70. То есть он, фактически, охватывал весь советский период, не зная об этом.
И соответственно, в 30-е годы эта разруха, связанная с коллективизацией, сверхиндустриализацией, породила огромное количество людей, которые были выброшены на обочину жизни, пополняли криминальную среду, и разгул преступности был фантастический. Доходило до того, что рабочие в пригородах скотину брали на ночь домой, потому что иначе ее воровали, а рабочие в ночную смену не рисковали возвращаться домой и ночевали в цехах. Убивали, грабили со страшной силой. Нам просто трудно представить разгул преступности, он был вполне сопоставим с уровнем Гражданской войны.
Одна из целей – это уничтожение всех так называемых социально-вредных и таким образом смягчение криминальной обстановки. В тех так называемых кулаках, которые осмеливались бежать из ссылки, они бежали сотнями тысяч, рассыпались по всей стране, руководство видело кадры будущих повстанческих организаций. Наконец нужно было вычислить так называемых представителей "вредных" национальностей, и Сталин секретарю Красноярского крайкома ВКП(б) прямо сказал, что "все эти немцы, поляки, латыши – это изменнические нации, подлежащие уничтожению, надо ставить их на колени и стрелять как бешеных собак".
Михаил Соколов: Это цитата?
Алексей Тепляков: Да. И потом потрясенный секретарь это рассказывал у себя в Красноярске, таким образом, в следственном деле эта цитата сохранилась. Трудно представить, что он что-то от себя рискнул бы добавить в той системе.
И таким образом, были уничтожены целые слои населения, начиная с так называемых "бывших", которые через 20 лет после революции насчитывались миллионами, и остатки всех этих разгромленных классов в купе с представителями тех национальностей государства, которых вели враждебную политику по отношению к СССР. И наконец, та номенклатура, которая с точки зрения Сталина свое отработала и должна быть заменена.
Михаил Соколов: Так называемые троцкисты-зиновьевцы и так далее, все эти «уклонисты»?
Алексей Тепляков: Нет, «уклонисты» – это, понятно, одна из приоритетных мишеней, а в целом именно та номенклатура, которая громила и троцкистов, и бухаринцев, и клялась в верности Сталину, и была в огромной степени верна и предана, но тем не менее, была и криминализирована, и малообразованна, и неэффективна в системе управления.
И Сталин искренне верил, что если ее почистить, то будет гораздо лучше.
Михаил Соколов: То есть придут молодые, верные, ранние, которые никакого Ленина и даже дореволюционного периода не видели?
Алексей Тепляков: Это, конечно, имело значение.
Михаил Соколов: Если говорить о «кулацкой операции», можно ли как-то выделить, сколько было репрессировано обычных крестьян, а какая часть – «уголовный элемент»?
Алексей Тепляков: Первоначально планировалось летом 1937 года расстрелять 70 тысяч человек и еще полтораста тысяч отправить в лагеря в ходе этой так называемой «кулацкой операции», которая сочеталась с террором против уголовников. \
И, например, в Москве, где концентрировалось огромное количество социально-вредного и чуждого элемента, примерно половину репрессированных должны были составить представители уголовников и близких к ним.
Но когда террор стал раскручиваться, имея свою неизбежную логику расширяться и расширяться, то именно за счет уголовного контингента чекисты экономили, и в результате из 720 тысяч расстрелянных в 19 37-38 годах уголовный элемент составил, вряд ли больше 10%. Причем и среди расстрелянных был пониженный процент, потому что гораздо важнее было расстрелять так называемых кулаков.
Михаил Соколов: Задача пополнения концлагерей не была приоритетной и не интересовала в этот период власть?
Алексей Тепляков: Она была попутной, приоритетной не была.
Михаил Соколов: Период Беломорканала, канала Москва – Волга и этих героических строительств под руководство ОГПУ, он остался в прошлом со снятием с должности наркома Генриха Ягоды?
Алексей Тепляков: Все-таки количество лагерного населения быстро росло, но организовывать новые лагеря – это дело хлопотное. Требовалось определенное время. Поэтому, конечно, шло пополнение лагерной системы, и значение лагерей хозяйственное росло. Но, конечно, политические приоритеты для властей были куда важнее экономических. И опять-таки, лагеря, как правильно сказал Солженицын, были истребительно-трудовые, они выполняли функцию уничтожения людей опять-таки в большей степени, нежели чем функции строительства.
Михаил Соколов: Вы уже сказали о так называемых национальных операциях. Значит ли это, что Сталин поставил задачу поголовного уничтожения изменнических, вражеских наций на территории СССР – поляков, латышей, немцев, финнов? Имеем ли мы дело с вполне описываемым понятием геноцида?
Алексей Тепляков: Практически да. Потому что если погибла примерно треть взрослого мужского населения поляков и близкие цифры по прибалтам, то это чрезвычайно близко к геноциду и тут скрывать это страшное обстоятельство не приходится.
И вообще Сталин в своем знаменитом тосте в ноябре 1937 года, который записал Димитров, провозгласил, что "давайте, товарищи, выпьем за уничтожение врагов народа, и мы будем беспощадно уничтожать всех, кто только помышляет ослабить нашу власть, и мы будем уничтожать и членов их семей, и будем уничтожать тех, кто и мыслью покушается на наши великие завоевания".
Михаил Соколов: Обычно говорят о наказанных народах Кавказа и Калмыкии, но как я помню, первая такая операция была выселения корейцев и китайцев в Среднюю Азию. Каков был тут масштаб?
Алексей Тепляков: Масштаб был впечатляющий. И уже в начале 30 годов в массовом порядке чистили приграничные территории, выселяя поляков с Украины, с Белоруссии. В 1937 году около 200 000 корейцев с Дальнего Востока выслали в Казахстан и в Среднюю Азию. А потом выселение народов - это 1939-й, 40-й, 41-й годы из присоединенных регионов и после войны до 1952 года шли постоянные высылки. И примерно 50 разных национальностей подверглись репрессиям, в целом два с половиной миллиона человек - это этническая ссылка.
Сталин действительно боялся так называемой "пятой колонны", и он искренне считал, что тыл, пронизанный представителями нелояльных, с его точки зрения, национальностей должен быть вычищен беспощадно. Прежде всего, в этом коренится беспощадность национального террора, который оказался таким долгоиграющим и постоянно давал вспышки.
Михаил Соколов: Во время Большого террора массово уничтожали священнослужителей всех религий. Был ли по этому поводу особый приказ или они попадали в эти жернова в силу чуждого классового происхождения?
Алексей Тепляков: Мне неизвестны конкретные приказы в 1937-38 годах. Но, по крайней мере, с самого начала существования чекистской системы священнослужители были одной из приоритетных мишеней репрессий, поскольку они весьма мужественно выступали в храмах, прежде всего с очень жесткими оценками существующего положения. И для них статья об антисоветской агитации была, что называется, классической.
Они там так же считались организаторами, поскольку церковь была разветвленной иерархической системой. И допустим, в Сибири в 1922 году чекисты прямо обвиняли руководство епархии в том, что они состоят «членами контрреволюционной организации Русская православная церковь».
Михаил Соколов: Которая существовала легально…
Алексей Тепляков: Да, разумеется.
Михаил Соколов: Скажите, какова была роль личности в массовом терроре? Ведь, скажем, как только была издана директива о массовых операциях, пошли запросы снизу, требуя увеличить лимиты на расстрел и так далее. Была принципиальная разница между одним регионом и другим, скажем, по Сибири, что вы увидели?
Алексей Тепляков: Разницу и существенную наблюдать можно, это при том, что органы были строго вертикальной и военизированной организацией, казалось, там все должны решать сверху. Этих приказов было очень много, они все регламентировали. И, тем не менее, легко выделяются регионы, где могли расстреливать в разы больше, чем в соседнем. Скажем, в каком-то регионе расстреливали так называемых кулаков, а в другом больше представителей тех или иных национальностей, причем по какой-то причине какие-то из этих национальностей были больше затронуты террором, какие-то меньше. То есть здесь личностные карьеристские вещи играли очень существенную роль.
Михаил Соколов: В книге у вас есть герой – Горбачъ, по-моему, начальник Новосибирского управления НКВД, он сильно отличился в терроре?
Алексей Тепляков: Были такие и в Ленинграде, и на Северном Кавказе, и в Сибири, и на Дальнем Востоке, и на Украине. То есть в большинстве регионах был запредельный уровень репрессий, у власти стояли карьеристы, которые получали ордена за радующее глаз Ежова количество раскрытых организаций, массовые расстрелы.
Но в то же время свои награды получали и персонажи, которые могли в полтора, в два, а то и в три раза отставать по темпам расстрела, и, тем не менее, тоже считаться вполне достойными поощрения чекистами.
Михаил Соколов: Правильно ли я понял вас, что Якутия была неким исключением. Под видом того, что якобы в Якутии нет кулаков и буржуазии, властям республики удалось снизить масштаб репрессий в 1937-38 году?
Алексей Тепляков: Да, например, если среди национальных контингентов обычно расстреливали большую часть, то в Якутии, где было много китайцев и корейцев, их уничтожили несколько процентов.
Таким образом, действительно Якутия оказалась неким заповедником относительного спокойствия. Почему это конкретно произошло - пока недостаточно информации. Можно только предполагать, что дело большей частью в личности местного начальника НКВД.
Михаил Соколов: Скажите, в 1937-38 году вы видите по документам реальные попытки оказать сопротивление террору, поднять восстание, организовать побег, уйти за границу или это абсолютно исключительно частные случаи, и общество неспособно было сопротивляться этой машине?
Алексей Тепляков: В целом, конечно, общество было раздроблено, атомизировано и не сопротивлялось как-то массово. Хотя, например, каждый год из лагерей бежало по 200-30 тысяч человек, до самого конца 1938 года система ГУЛАГа была проницаемой.
Восстаний практически не было, хотя в Чечне наблюдалось восстание именно в связи с протестом против террора. Среди самих чекистов находились люди, которые как-то старались проявлять умеренность и были такие, которые заплатили за это высшую цену.
Михаил Соколов: Но таких историй, как вы описываете по 1930 году, когда чекист Добытин поднял восстание в Бийске, уже не было?
Алексей Тепляков: Подобных эпизодов уже не случалось.
Михаил Соколов: А кстати, разобрались с этой историей, была ли это провокация или это был реальный неудачный мятеж? И судьба его организатора Фрола Добытина не ясна до сих пор?
Алексей Тепляков: По-прежнему это очень темное дело. И поскольку само следственное дело по добытинскому мятежу закрыто, то чего-то определенного сказать нельзя.
Михаил Соколов: Как чувствовали себя в 1937-38 году сами чекисты? Их руководители понимали, что у них нет шансов спастись, поскольку репрессии снимают слой за слоем руководящий состав?
Алексей Тепляков: В 1937 году была определенная эйфория, связанная с тем, что ряд крупных чекистов, условно говоря, «людей Ягоды» было репрессировано, что дало колоссальное количество вакансий для активных карьеристов. И они, получая высшие ордена и членство в Верховном совете, чувствовали себя, конечно, какое-то время комфортно. Но уже и в 1938 году и их стали активно сажать.
Во второй половине 1938-го, конечно, там ощущения были ужасные, и эти люди активной работой и алкоголем пытались спасти свою нервную систему, но многие кончали жизнь самоубийством, и были даже два случая побегов, когда начальник дальневосточного управления НКВД Лишков смог сбежать в через Манчжурию в Японию, а нарком внутренних дел Украины Успенский почти полгода скрывался по всей стране. Его искала целая бригада и наконец выловила на Урале.
Михаил Соколов: То есть ему уйти за границу не удалось.
А какую роль эти события с победами сыграли в замене Ежова Берией на посту наркома внутренних дел и последующим снижением масштаба террора?
Алексей Тепляков: Это были, конечно, сильнейшие удары по репутации железного наркома Ежова. Понятно, что уже после назначения Берии летом 1938 года его первым заместителем было понятно, что если преемник, и в своем окружении Ежов говорил, что мы обречены и точно так же как людей Ягоды нас тоже скорее всего ликвидируют.
Михаил Соколов: Как вы объясните, почему так важно было для репрессий для казни добиться от арестованных ОГПУ, НКВД признания в несовершенных преступлениях? В этом есть что-то такое средневековое.
Ведь для других тоталитарных режимов это не столь было важно. Вот у Сталина, получается, была установка на самооговор, а у, скажем, Мао Цзэдуна была другая установка – на покаяние жертв и на перевоспитание, что могло даже спасти от гибели.
Алексей Тепляков: В Китае в 1930 годы террор тоже был исключительно велик.
Михаил Соколов: И в Монголии, кстати.
Алексей Тепляков: В Монголии он был намного сильнее, чем в Советском Союзе, там погибло 10% мужского взрослого населения, то есть раза в 4 больше, чем в Советском Союзе.
Вы знаете, какой-то логики в том, чтобы требовать признания в несовершенных преступлениях, поскольку и без этого признания отправляли под пули очень легко, логику эту выловить трудно. Тем более, что в одних регионах страшно пытали, чтобы почти все обязательно сознались и подписали, а скажем, в других регионах такого не требовали и спокойно расстреливали всех, кто ни в чем не сознался.
Михаил Соколов: То есть по спискам?
Алексей Тепляков: Разумеется.
Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли все-таки период в истории, как любили говорить в хрущевские времена, когда органы госбезопасности встали над коммунистической партией или правильно сказать, что они встали над ее аппаратом и номенклатурой партии, но не над самим Сталиным, генсеком?
Алексей Тепляков: Разумеется, товарищ Сталин ни на минуту не выпускал, что называется, вожжей из рук, а вот в регионах действительно в 1937-38 годах чаще всего именно начальник местного управления НКВД был главной политической фигурой. И секретари обкомов чувствовали, что они зависимы, и это подстегивало их к участию в репрессиях, к демонстрации лояльности. Но, как известно, судьба подавляющего большинства из них была печальна.
Михаил Соколов: А как тогда удалось восстановить партийный контроль над аппаратом госбезопасности?
Алексей Тепляков: Очень просто – по отмашке товарища Сталина. Новое начальство, установки Берии. И какой-нибудь начальник мурманского НКВД весной 1939-го пишет Лаврентию Павловичу о том, что «из ваших установок я понял, что должен быть помощником секретарю обкома и участвовать в партийной работе».
Михаил Соколов: У вас была издана еще одна работа о механизме исполнения приговоров чекистами, попросту о расстрелах, естественно, все это было тайной.
Можно ли считать доказанным, что чекисты не просто убивали людей, но в массовом порядке применяли перед казнью пытки, насиловали женщин, мародерствовали, использовали удушение, убивали ломами и даже первыми изобрели автомобили-душегубки, как у нацистов, используя выхлопные газы для убийства?
Алексей Тепляков: Именно так оно и было. Большевики превратили дело смертной казни в очень жестокое и тщательно обставленное тайное убийство. Количество садистских способов лишения жизни особенно в период обострения террора просто устрашающее.
По разным регионам примеры один другого страшнее, когда, скажем, в Вологодской области непонятно зачем чекисты рубят приговоренных к расстрелу топорами, потом пьют, и начальник райотдела НКВД говорит: «Какие мы молодцы, не имея прежде подобного опыта, рубили человеческое тело как репу».
В Новосибирской области в одной из тюрем задушили более 600 человек и примерно полторы тысячи расстреляли. Почему душили? На суде они неопределенно говорили, что было такое указание сверху. Одним из самых отвратительных чекистских ритуалов было почти всегдашнее обязательное избиение заключенных перед расстрелом.
Михаил Соколов: А понятие "преступный приказ" в системе не существовало?
Алексей Тепляков: Абсолютно...
Михаил Соколов: В хрущевское время еще раскручивалась тема доносов, мол, из-за инициативных клеветников и был такой масштаб террора. Вы это видите? Мне показалось, что это сильно преувеличено.
Алексей Тепляков: Донос играл очень большое значение, просто его трудно увидеть в следственном деле, обычно он оставался в томе оперативных материалов, который никому не показывают.
Михаил Соколов: До сих пор, к сожалению.
Алексей Тепляков: В результате того, что у нас ничего строго в рамках инструкции не делается, сплошь и рядом в следственных делах можно увидеть причины того, почему оно возникло, в том числе и доносы. Когда были вспышки террора, конечно, чекисты работали, прежде всего, по своим, так называемым «учетам».
Михаил Соколов: А что это такое?
Это списки тех людей, которые являются политически подозрительными, нелояльными, за которыми что-то замечено либо по части высказываний, либо хотя бы по части происхождения, их связей с какими-то разоблаченными врагами народа. Люди, которые уже были судимы по политическим мотивам, люди, которые имеют связи с иностранцами. Было 18 учетных категорий, по которым те, кто проходил, были в известной степени, обречены.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что люди, которые работали на Китайской восточной железной дороге (КВЖД), а потом вернулись в Советский Союз, мужчины почти все были уничтожены.
Алексей Тепляков: Да, это была одна из самых жестоких расправ, порядка 30 тысяч расстрелянных, а это были в основном специалисты. С точки зрения чекистов они с одной стороны в основном были «бывшими», а с другой стороны – они были готовыми японскими шпионами.
Михаил Соколов: То есть донос – это не главное, главное – это агентура и эти картотеки?
Алексей Тепляков: Да.
Михаил Соколов: Террор прекратился по политическому решению или механизм начал тормозить в силу невозможности уничтожать и сажать столько людей, как считал, например, Роберт Конквист?
Алексей Тепляков: Применительно к 37-38 году, вы знаете, машина террора в 1937-38 году росла и увеличивала свою эффективность, поэтому она могла работать и дальше. Но товарищ Сталин счел задачу выполненной, поэтому с Конквистом здесь согласиться нельзя.
Михаил Соколов: О количестве жертв террора. Я так видел, что сталинисты пользуются некими цифрами из доклада прокурора Руденко, что с 1920-х годы было якобы 1 200 000 репрессировано, 600 000 расстреляно.
Есть другие оценки, комиссии ЦК КПСС под руководством Шатуновской: чуть ли не 12 миллионов репрессированных и полтора миллиона расстрелянных.
Как вы оцениваете то, что было проделано большевиками, Сталиным и так далее с населением страны?
Алексей Тепляков: Видите ли, одно дело расстрелянные только по политическим мотивам – это примерно миллион человек за все годы советской власти, к этому надо прибавить более 150 тысяч расстрелянных в войну - это только в судебном порядке, и тысяч 50, как минимум, на поле боя.
Но нужно учитывать, что в Гражданскую войну и после гражданской войны в первые годы советской власти было колоссальное количество бессудных расправ, которые творили не только и даже не столько чекисты, сколько армия, продотряды, вооруженные отряды коммунистов.
Это жертвы подавления «мятежей», когда только одно Западносибирское восстание привело к гибели порядка 40 тысяч крестьян. И таким образом, конечно, добавляются миллионы.
А самая массовая смертность в советское время – это, конечно, жертвы голодовок - это примерно 15 миллионов человек, которые с 1918 по конец 1940 годов погибли страшной голодной смертью. Это нельзя сбрасывать с весов истории.
Михаил Соколов: Пожалуй, последнее. На мой взгляд, элементы чекизма – это паранойя, шпиономания, секретность и так далее, они сохранились в системе современной госбезопасности. Каково ваше мнение?
Алексей Тепляков: К сожалению, сохранились. И мы видим, что современная система госбезопасности и милиции – это те же закрытые от общественного мнения структуры, в которых на первом месте принцип защиты своих, круговая порука и, насколько можно судить, очень высокий уровень внутриведомственной преступности, которая тщательно скрывается.
