Анна Качкаева: Смена вех. Как изменился политический ландшафт и почему имеет смысл говорить о новом политическом режиме, хотя он вполне старый? Об этом мы сегодня будем говорить с политологом и публицистом Лилией Шевцовой.
За первое полугодие своего очередного президентства Владимир Путин подписал закон о клевете, он вступил в силу, вернулась статья, кстати, через полгода после того, как Дмитрий Анатольевич ее отменил. Занялись «иностранными агентами», и будут, вероятно, проблемы у НКО. Работает комиссия по «черному» списку сайтов. Создается, видимо, реестр сайтов, пропагандирующих детское порно, суициды и наркотики. Все они законом запрещены, и вроде бы, все полезно, потому что там есть, например, маркировка по возрастным категориям для телерадиопрограмм и для web-сайтов, и объявлять многое нужно до начала всяких неприятных вещей, если они есть, и в эфире, и в других медиапродуктах. Теперь, правда, подождем, как этот закон начнут применять.
Наконец, процесс над молодыми женщинами из «Pussy Riot» вступил в завершающую фазу. Зрелище этого судебного разбирательства уже ставило наблюдателей говорить о возвращении Средневековья, об унизительном судебном кошмаре, о морали, об идейном противостоянии и нетерпимости в обществе. В словах обвинителя гражданского суда звучали слова вовсе не из юридической практики, а слова, скорее, из категории добра и зла, и все это мало имело отношения к законодательству.
Алексей Навальный сходил в Следственный комитет – и стал невыездным. И все коллеги в соцсетях написали, что «спасибо Бастрыкину за пиар, джиар и эйчар», потому что количество камер, которое встречало Навального около Следственного комитета, было таким же, каким оно бывает обычно на саммитах и встречах президентов.
И все эти события не перекрывают зрелища Олимпиады в Лондоне, которая тоже проходит на фоне очередного, уже сочинского скандала с украденными из «Олимпстроя» деньгами.
Как это вписывается во всегда, вроде бы, спокойное лето и приближающуюся политическую осень? Это показатель чего?
Лилия Шевцова: Аня, я прокомментирую ту картинку, которую вы нарисовали, таким способом. Власть взяла в руки кувалду, замахнулась. И независимо от того, какой будет удар... А после того, как они замахнулись, удар должен быть обязательно, потому что если власть остановится только замахнутой кувалдой, вскоре может возникнуть у населения ощущение, что власть слаба, безвольна и импотентна.
Анна Качкаева: Кувалда с широким размахом, потому что еще закон об НКО и иностранных агентах, про нарушения на митингах, еще, возможно, СМИ к «иностранным агентам» могут отнести. То есть набор за этот месяц более чем серьезный.
Лилия Шевцова: За два месяца. Да, вы правы. Вы уже обрисовали одну тенденцию, которая очевидна – это тенденция к усилению репрессивности режима. Более того, давайте поставим точки над «i». По сути, за два месяца режим из одного качества перешел в другое. И если уж говорить о соответствии политической практики нашей российской Конституции, то власть осуществила конституционный переворот. Звучит это очень парадоксально. Я говорю «конституционный переворот», который одновременно является антиконституционным. Звучит совершенно убийственно. Тем не менее, все законы, которые вы перечислили, и все действия власти, которые она осуществляет на практике, - и обыски, и репрессивные меры в отношении девочек, задержание до вердикта суда и так далее, они являются игнорированием, более того, уничтожением двух первых статей российской Конституции. И прежде всего статьи российской Конституции о том, что власть принадлежит народу, народ является основным источником власти. И брошены в корзину основные статьи – о свободе собраний, митингов, о свободе информации – об основополагающих правах и сводах российского гражданина. Эти статьи Конституции уничтожены. Таким образом, власть совершила антиконституционный переворот.
Но в Конституции есть также глава об организации власти, в которой все основные полномочия даются президенту. И у президента может возникнуть искушение, и оно у него возникло, как и у Ельцина, выйти за пределы каких-то ограниченных своих полномочий и отбросить права и свободы. Российское самодержавие уже заключено в этой организации власти. И в организации власти заключена возможность отказа от всех других статей и глав Конституции, от прав и свобод. Поэтому то, что произошло – переход относительно мирного, относительно мягкого режима, авторитарного режима, но который допускал существование гетто, и нас с вами в этом гетто, и мы могли еще попискивать, режим перешел от мягкого авторитаризма к достаточно жесткому, традиционному авторитаризму с возможностью усиления диктаторских полномочий власти. И все это произошло в рамках сохранения одной главы Конституции – организация власти.
Если мы немножечко поднимемся над этой тенденцией – изменение режима, причем способом достаточно жестким, очевидным и быстрым – в течение двух месяцев, мы можем оценить произошедшее еще и под другим углом. Я не хочу говорить пафосно и выглядеть пафосно, но недавно я перечитала одного известного историка, который сказал: «Великие события подкрадываются незаметно для их участников». И мне представляется, что за последние 6-8 месяцев мы с вами, со страной, с государством, незаметно вошли в совершенно новое качество развития. Россия дошла до конца тупика, уперлась в стенку, и теперь возникла перед нами возможность либо гнесть окончательно и до конца дальше, либо возникла возможность великого перелома – перехода из неправовой реальности, в которой мы жили, и в которую режим нас хочет загнать еще дальше, в правовое государство. Если мы вспомним историю, то дважды на протяжении прошлого века мы переживали великие события, и мы считали, что это были переломы – 17-ый год, Октябрьская революция, 91-ый год, распад Советского Союза. И каждый раз потом оказывалось, что речь идет о великом событии, которое стало просто воспроизводством того же самодержавия, только в другой форме. То же самое произошло и после распада Советского Союза. Российская элита воспроизвела самодержавие, отбросив советское государство, отбросив старую государственность. А после этого, в течение последних 17 лет этому самодержавию делали банки, делали припарки, делали мейк-ап и так далее, чтобы заставить его выглядеть цивилизованным. А сейчас и внутри правящего класса, и внутри значительной части общества, по крайней мере, той части, которую мы называем думающим обществом, средними слоями, интеллектуалами и так далее, вот в этой части населения, да и внутри бизнес-элиты уже, я думаю, произошло осознание того, что самодержавие себя изжило, что оно не может дать России развиваться динамично, что эта форма жизни России исчерпала себя, и нужно из этого выходить.
Анна Качкаева: Но большинство-то так, видимо, все-таки не думает.
Лилия Шевцова: Впервые в российской истории, и последние события доказали это, может быть, население и не готово выйти на улицу, население в своей массе, провинциальная Россия, «вторая Россия», не городская Россия, и даже Россия не крупных городов, она, может быть, не готова выйти на улицу с этим требованием, но впервые Россия готова принять новые правила игры. Потому что даже простые люди, люди в Крымске, люди в Томске, которые сейчас задыхаются от пожаров, они сейчас мечтают о государстве, которое бы заботилось об их жизни, о правовом государстве, о борьбе с коррупцией. И это нормальные элементы нормальной жизни любого западного общества. И в этом контексте, кстати, то, о чем вы говорили – переход режима к откровенной репрессивности, свидетельствует о том, что власть по-старому управлять уже не может. И значительная часть населения уже не хочет жить по-старому. Налицо все признаки традиционной предреволюционной ситуации.
Анна Качкаева: Вы утверждаете, что сложился новый политический режим, с одной стороны, антиконституционный – когнитивный диссонанс, а с другой стороны, в конституционном русле воздействовал, потому что юристы понимали, чего они делают.
Лилия Шевцова: Этот диссонанс, который возникает в нашем сознании, имеет все основания для того, чтобы быть распространенным и на другие сферы жизни. Антиконституционный, конституционный переворот, который совершил Кремль, он укладывается в те же рамки, в которых живет российская элита, которую российское общество пытается консолидировать на антизападной основе, в то же время, она – часть западного мира. И никогда в российской истории не было столь прозападной и западно-ориентированной российской элиты, интегрированной в Запад. Наша жизнь соткана из абсолютно странных, несопоставимых вещей.
Анна Качкаева: Похоже, она соткана и раньше была из бесконечного двоемыслия, только оно теперь уже распространилось на основы устройства, так получается.
Лилия Шевцова: Раньше, при Советском Союзе двоемыслие было формой жизни, потому что были разные стандарты и так далее. А сейчас это двоемыслие сконцентрировано и в российской Конституции, и в способе выживания российской системы, и в способе выживания российского самодержавия. То есть это двоемыслие стало стандартом жизни, и одновременно это двоемыслие стало фактором, который играет роль бомбы замедленного действия. Я могу использовать метафору для того, чтобы объяснить, что я имею в виду. Наша нынешняя власть пытается загнать нас в крепость и роет один ров, окружающий крепость, заполняет его водой, второй ров - из всех этих законодательных инициатив. А скоро будет еще и репрессивная практика правоприменения – третий ров. И при этом, пытаясь удержать нас внутри этой крепости, она хочет получить право выходить из этой крепости в любое время и наслаждаться жизнью вне пределов этой крепости. Такие крепости долго не живут. И такие системы, которые возникли в России, долго не существуют.
Сейчас проявляется очень интересная вещь, одна из важнейших и для нас, и для этой власти. Эта власть, замахнувшись, обязательно должна бить. Кто-то несколько лет назад сказал: если замахнулся, нужно ударить. И в этом логика этой власти. Она не может показаться слабой, следовательно, она должна бить. Но как бить, если она не знает пределов своих возможностей. Она не знает, может ли она опереться на силовые структуры, будут ли они лояльны этой власти. Она должна ударить так, чтобы ее лидеры и элита имели возможность выезжать за рубеж и в смокингах участвовать в европейских посиделках, обниматься с Ангелой Меркель. И то, что сегодня происходит с девочками «Pussy», с Алексеем Навальным, а вскоре будет происходить с ребятами, которые сидят по делу о Болотной 6 мая, - это факт прощупывания властью тех пределов, тех флажков, за которые она не может выйти. И она до сих пор этого не знает. А для того, чтобы опробовать, ей нужны сакральные жертвы. Вот Алексей Навальный был избран в качестве сакральной жертвы. Девочки из группы «Pussy Riot» - это тоже сакральная жертва, которая должна показать власти, обществу и окружающему миру пределы насилия.
Анна Качкаева: Но ведь сценарий в этом смысле известный. Дальше – Олимпиада. Медведев на трибунах, Лукашенко не на трибунах. Это к разговору о сакральных жертвах. Между Сциллой и Харибдой нужно проскочить. Не довести до того, чтобы сакральные жертвы были как жертвы именно?
Лилия Шевцова: Пока наша власть, Кремль не знает пределов нашего терпения. Мы не продемонстрировали ей, где та черта, после которой люди выйдут на улицу и потребуют: Навального нельзя сажать в тюрьму, а мальчиков и девочек... Кстати, Маша Баронова тоже среди подозреваемых. Их тоже сажать нельзя в тюрьму. То есть эти пределы – сакральные жертвы – можем показать только мы. И может показать Запад. Запад начал демонстрировать тот факт, что у него терпение уже исчерпано - это « список Магнитского» и одобрение «списка Магнитского» ОБСЕ.
Анна Качкаева: С бизнесменами как-то не очень работает, мне кажется, в России. Вся история Ходорковского, и даже история с Магнитским, общество на нее не так реагирует, как, может быть, будет и уже способно реагировать. Другое дело, что на девочек как раз проснулась очень архаическая часть общества, поддерживающая необходимость...
Лилия Шевцова: Проснулся российский православный фундаментализм, это правда, но одновременно проснулась и часть интеллигенции, проснулось творческое меньшинство, которое подписало письмо в поддержку девочек. Не все. Поэтому я с улыбкой сожаления слушала вчерашнюю информацию о том, что Гарик Сукачев, Лагутенко в Лондоне отказались выразить свое негодование, по крайней мере, возмущение самим процессом «Pussy Riot». То есть не все, конечно.
Но я хотела бы отметить одну любопытную вещь. Ведь «Pussy Riot» и весь этот процесс, в котором девочки ведут себя достойно, они удивительно достойно себя ведут, демонстрирует не только возрождение или подъем российского фундаментализма, который поддерживает власть. Он же показал и впервые столь очевидное слияние государства и церкви, кстати, очень невыгодное для церкви.
Анна Качкаева: Которое крайне не поддерживают люди воцерковленные, но думающие и воспринимающие церковь не в связи с государством.
Лилия Шевцова: Но это же «поцелуй смерти» для церкви. Потому что власть заставила церковь стать репрессивным механизмом, используя церковное обоснование, используя якобы христианское обоснование, ведь власть заставила церковь и поручиться, и нести коллективную ответственность за репрессивные меры.
Анна Качкаева: И не поручиться, а даже частью промолчать.
Лилия Шевцова: Молчание церкви – это легитимация государственного насилия, государственных репрессий в отношении этих девочек. И все это происходит сегодня, когда весь мир отмечает 50 лет с момента начала Второго Ватиканского Собора. Второй Ватиканский Собор сделал католическую церковь открытой, он обратил католицизм к миру и к человеку, он заставил католическую церковь подумать о свободах, о правах, о душе отдельного гражданина. А ведь до этого церковь была почти такая же, как и российское православие. Поддержка статус-кво. А после этого католицизм стал наиболее активной, наиболее динамичной мировой религией, он стал заботиться о личности, о ее душе. И не только смирение, но и милосердие, и прощение стали великими догмами католицизма. Я сейчас вспоминаю польского папу Иоанна Павла II. Турецкий террорист, представитель группы «Серых волков» Али Агджа осуществил покушение на папу и оказался в тюрьме. Папа Кароль Войтыла был очень серьезно ранен. И именно Кароль Войтыла просил итальянского президента помиловать Агджу. И Агджа был помилован. И Войтыла пришел к нему в камеру, и они вместе сидели. Пришел Иоанн Павел II в камеру для того, чтобы сказать Агдже: «Я тебя прощаю. И я буду молиться о своей душе». И это был великий момент для католической религии, для церкви и для самого папы. Вы представьте ситуацию, когда патриарх Кирилл приходит в камеры к девочкам...
Анна Качкаева: Что-то его туда не пускает. Я думаю, что неслучайно история часов, недвижимости и квартир...
Лилия Шевцова: Он упустил этот момент. Между прочим, это был великий момент, когда и сам Кирилл мог стать человеком истории, он мог поднять российское православие совершенно на новую высоту, сделать эту религию совершенно новой, современной, религией XXI века. А вместо этого Кирилл оставил и церковь, и православие в XVI веке.
Анна Качкаева: С церковью все понятно, там хоть какая-то мировоззренческая история появилась и возбудила общество. Хотя, скорее, архаические слои, а вовсе не модернистские, о которых еще полгода назад говорили. Идеологии-то под этим никакой нет. С одной стороны – кувалда, с другой стороны – фундаментализм. Мы куда дальше?
Лилия Шевцова: Аня, вы очень здорово меня толкаете к тому, чтобы мы с вами определили некоторые признаки агонии этой власти. Вы начали говорить об отсутствии у этой власти идеи. Но государство и власть без идеи существовать не могут.
Анна Качкаева: Но идеи последние лет 12 не сильно просматривалось. Ее Дмитрий Медведев как-то попытался сформулировать в словах «модернизация», «свобода», «инновации», но какой-то технократической получилась эта идея. И оказалось так нежизнеспособна, что все за полгода свернули.
Лилия Шевцова: Все правильно. Тем не менее, у каждого президента была определенная идея президентства. Она была у Ельцина – демократия, борьба с коммунизмом. У Путина – идея восстановления целостности России, подъем с колен. У Медведева была идея модернизации. У нынешней власти, у нынешнего политического режима, у которого уже нет времени сделать себе мейк-ап, который уже выглядит достаточно неприглядно, нет никакой идеи, кроме одной – мы хотим выжить, мы никого не пустим, мы оберегаем свою ветку, мы оберегаем свой статус-кво, не трогайте нас. А вот с такой идеей власть долго не живет. Но у меня нет излишнего оптимизма относительно того, что эта агония закончится очень быстро – завтра либо через 6 месяцев, либо через 2 года. Потому что есть несколько факторов, которые держат власть на плаву. Во-первых, это деморализация политического класса, деградация элиты до такой степени, какой, пожалуй, даже не было в советские времена. Там все же была часть политической элиты, которая была заинтересована в каких-то принципах, во всяком случае, пыталась в них верить. Во-первых, это отсутствие серьезной, консолидированной оппозиции, которая бы предложила обществу новые правила игры. В-третьих, это существование бюджета, который можно пустить на задабривание. Это те поплавки, которые сохраняют эту власть на поверхности. И еще сохраняется возможность даже в случае падения этого режима, этой власти, скажем так, смены лидера, смены правящей группы и воспроизводства российского, русского самодержавия за счет смены лиц, которые ее персонифицируют. Такая возможность тоже есть. Поэтому мы должны это иметь в виду.
Давайте быстро перечислим те факторы, которые работают на подрыв. Сама власть под себя копает. Посмотрите, что они делают с Навальным. Это же нужно совершить такую глупость! Ну, вызвали человека, возбудили всю страну, не только Интернет, возбудили Запад...
Анна Качкаева: Всю страну – это вы не преувеличивайте. Пока только Интернет.
Лилия Шевцова: По крайней мере, ту страну, которая говорит, думает, может выйти на улицу. А политику, жизнь и развитие всегда делает меньшинство. Так вот это меньшинство они смогли возбудить, и с плачевным результатом. Навальный вышел и сказал: «Мне ведь сделали прекрасный пиар». Что сейчас ни сделает власть, это каким-то образом работает против нее.
Медведев в Лондоне говорил: «Все эти обвинения – это миф, фантомы. Мы почти как на Западе». И уже даже журналисты «The Times» смотрят на него с плохо скрываемым, сардоническим взглядом, немножко внутри себя посмеиваясь.
Анна Качкаева: Он сказал, что он еще раз попытается.
Лилия Шевцова: Лучше бы он этого не добавлял, потому что это еще добавило поводов для иронии обозревателям и его интервьюерам.
Таким образом, что ни делает власть, как-то все не по делу. Кроме того, нет идеи. И есть еще один фактор. Сама власть сокращает поле своего маневра и сокращает свою базу. Еще в прошлом году вокруг власти суетилось очень много «приживалок», представителей разных групп, было много разных групп вокруг трона, которые достаточно комфортно себя чувствовали и во власти, и при власти, и против власти. Эти люди воспринимались нами как либералы, как демократы, они могли перемещаться между разными измерениями, жить на разных орбитах. А вот нынешний оскал власти и нынешний режим делают необходимым размежевание. То есть для очень многих людей возникает необходимость выбора: либо ты с властью, и ты участвуешь в «круговой поруке», либо ты против власти. Быть порядочным, нормальным, цивилизованным и быть с властью сейчас очень трудно. И эта власть будет держаться на человеческом негативном материале, на человеческих отбросах. То есть потеря власти любой претензии на морально-нравственную точку зрения – это очень важно, это подмывает власть со всех сторон. Поэтому мы можем говорить, что мы сейчас имеем честь присутствовать на очень важном этапе российской исторической эволюции. Сейчас перед нами возникает возможность каким-то образом попытаться выскочить из того тупика, в котором была Россия.
Анна Качкаева: Лилия, вы говорите, как в когнитивном диссонансе, между оптимизмом и пессимизмом. То есть, с одной стороны, все, что вы описали, на мой взгляд, ничему не может поспособствовать, потому что деградировавший политический класс, молчащее большинство, коррумпированная экономика и так далее. А потом вы говорите: Конституция такая, какая есть, оппозиции никакой. Выскочить-то как?
Лилия Шевцова: Мы же живем диалектическом мире, у нас нет черного либо белого вектора, у нас все смешано. Но есть один вектор – вектор упадка этой власти, упадка самодержавия. Самодержавие падет в любом случае, этот режим уйдет в любом случае, потому что он уже теряет способность к управлению Россией, он теряет способность решать чисто управленческие задачи. Посмотрите, что было в Крымске. В Крымске власть продемонстрировала неспособность решать элементарные задачи. Посмотрите, что происходит в Томске с пожарами. Уже второй год горит Сибирь. Мы имели пожары вокруг Москвы. Ничему не научились. То есть власть теряет возможность решать элементарные технологические, технические вопросы управления. Поэтому тут уже вектор совершенно однозначен.
Но вы задали вопрос: есть ли возможность альтернативы? Да, при определенных условиях. А условия следующие. Условие один, фактор, который может нас вывести на оптимистическое измерение, – это консолидация всех сегментов оппозиции, это необходимость внутри оппозиции перестать делить себя на «чистых» и «нечистых», на демократов, которые более чистые демократы, и всех остальных. Есть целый ряд групп, которые необходимо объединить на одной платформе – на платформе борьбы за общие демократические ценности. И второе – это найти способ соединения политического протеста и социально-экономического протеста. А эта волна будет подниматься. Вот сейчас политическая волна в городах опала. Но все это работает по принципу цунами. Первая волна опала, может быть, вторая спадет тоже, которая будет осенью, но поднимется же другая волна, которую власть опять-таки готовит. С 1 июля поднимаются тарифы во всех сферах экономической жизни...
Анна Качкаева: Пока народ этого еще не почувствовал, к ноябрю почувствует.
Лилия Шевцова: Вот соединение политического и социально-экономического протеста. И третье. Посмотрите, что делают волонтеры, как вне и помимо оппозиции общество начинает отвоевывать у государства сферу своей автономии, начинает компенсировать государственную неэффективность и начинает работать вместо государства. Это тоже происходило впервые в российской истории. Как сказал мой коллега Сигэки Хакамада, брат Ирины Хакамады: «Россия – это куча песка». Да, до недавнего времени мы были кучей песка, то есть соединением несоединимых, автономных индивидов. Но эти индивиды стали демонстрировать, что у них есть драйв, возможность самоорганизации и возможность координации усилий. То есть мы превращаемся в общество осознанных индивидов, которые готовы сотрудничать.
Анна Качкаева: Кстати, про экономику. Андрей вас спрашивает: «От системных либералов... И это правда. У меня здесь было несколько экономистов, которые относят себя в целом к либералам, но одни – левее, другие – правее. И Андрей совершенно разумно... я понимаю, что он это слышит от нескольких людей, в том числе у нас на радио. «Новый тезис – российская экономика развивается нормально, и якобы именно она подтянет общество все равно к демократии без всяких политических реформ». Даже нефть не берем, от ВТО до тех экономистов, которые работают в правительстве, от того, что элите надо счета сохранять, детей учить, инкорпорироваться в международные большие компании, и эти сделки, так или иначе, происходят. И вот Андрей спрашивает: «Возможно ли такое? И может ли коррумпированная, придавленная государством экономика стать катализатором демократических процессов в обществе?».
Лилия Шевцова: Мне кажется, Россия 17 лет доказывает, что это невозможно. Потому что 17 лет основным принципов развития российской власти, российской системы, российской экономики была опора на экономику, которая должна вынести Россию на другой уровень, во-первых, экономического развития, а во-вторых, привести к демократии. И к чему опора на экономику нас привела? Она привела нас к тому, что мы сейчас имеем переход режима из мягкой авторитарной фазы в репрессивную фазу. Какая тут демократия? Мы видим переход России при Путине, кстати, при последних правлениях Медведева и Путина в разряд стран, которые по коррумпированности, пожалуй, могут поспорить с африканскими странами, со странами Третьего мира. И мы можем гордиться тем, что Россия при таком приоритете - акцент на экономику без демократии – получила лидерство в весьма интересных сферах жизнедеятельности общества. Россия лидер, во-первых, в сфере количества абортов на душу населения, лидер среди всех государств со средним уровнем достатка по преступлениям на 100 тысяч человек, мы обогнали Южную Африку, с которой мы недавно соревновались. Мы имеем первое место среди всех государств, которые более-менее значимы, по потреблению наркотиков, спирта и алкоголя на душу населения. Наконец, среди стран со средним уровнем достатка после развития 17 лет опоры на экономику мы имеем первенство по самоубийствам среди тинейджеров, по количеству бездомных детей и так далее. Ну, сколько можно еще приводить аргументов и сколько можно экспериментировать с тезисом «экономика нас вытянет»?..
Анна Качкаева: Вопрос от Алины: «Даже ученики в школе знают, что все переломные события в России были связаны с глобальными событиями – мировыми войнами, экономическим крахом системы. Сейчас ничего этого не просматривается. Откуда же ждать перелома?».
Лилия Шевцова: Очень часто цивилизации рождались и умирали без каких-то глобальных катаклизмов. Например, когда распался в 91-ом Советский Союз, не было ни войн, ни глобальных кризисов, а распад Советского Союза стал естественным следствием исчерпанности ресурсов советской системы в ее коммунистическом изложении. А что касается сегодняшнего дня, то Россия входит в новую стадию своего экономического и политического кризиса в очень неблагоприятной ситуации глобальной. Мы переживаем то, что переживал мир в 30-ые годы, переживал мир во второй раз в 70-ые годы. Мир переживает кризис капитализма. И вот наш кризис происходит в неблагоприятных внешнеполитических условиях, потому что окружающий мир занят собственными проблемами, собственным выживанием. Посмотрите, что происходит в Европейском союзе, что происходит с Соединенными Штатами, которые пытаются выкарабкаться из собственного кризиса. То есть наш кризис совпал с потерей вектора западными демократиями, что только усиливает наше хаотическое движение. Потому что отсутствие благоприятного внешнеполитического окружения, конечно, не дает возможности и нам найти своевременно наш вектор.
Анна Качкаева: Вопрос из Америки от Марины: «Имеет ли политическое значение для российской власти, кто победит в американских президентских выборах? Если «да», то как?». Недавно в передаче у меня был Руслан Гринберг, он, шутя, сказал о конце света, но серьезно сказал, что будут большие проблемы, если победит Ромни.
Лилия Шевцова: Американская система построена на одном принципе – смена партий и смена лидеров во главе – не ведет к резким колебаниям внешней политики. То есть могут быть изменены определенные нюансы во внешней политике Ромни, но вряд ли можно ожидать какого-то существенного, кардинального изменения всей парадигмы американской внешней политики. Можно сделать вывод о том, что Ромни будет гораздо легче отказаться от некоторых мифов и стереотипов, иллюзий в отношении перестройки с Россией, пока во главе России стоит нынешняя правящая элита. Вот Обаме будет трудно от этого отказаться, а Ромни будет очень легко отказаться от мифов и пойти на некоторое ужесточение отношений к России. Но оно произойдет в любом случае. «Список Магнитского» говорит о том, что американский Конгресс уже толкает американскую исполнительную власть к гораздо более жесткому и холодному взгляду на Россию.
Анна Качкаева: Елизавета, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Лилия Федоровна, как вы считаете, исключительно в истории с девушками не может ли в какой-то момент появиться кто-нибудь из наших двух иерархов, светский или церковный, и будучи во всем белом, помиловать этих девушек? И насколько сознательно власть разделяет наше общество на всевозможные враждующие сегменты – по религиозным признакам, по партийным, по каким угодно?
Лилия Шевцова: Что касается помилования девочек, то это в рамках возможности российского президента. Путин имеет возможность и право это сделать. Но вот некоторые вещи, которые касаются психологии его лидерства, его политики последних лет, заставляют меня серьезно усомниться в том, что он готов к этому. Во всем отношении власти к девочкам, которые сидят в тюрьме до суда, и возможно, будут сидеть до конца этого года, есть определенный элемент мести, и мести не только церковного лидерства, но мести светской власти по отношению к этим девочкам. Поэтому если власть начинает мстить, как она мстила и Ходорковскому, к сожалению, возможностей для помилования очень мало. Я хотела бы ошибиться в своем чтении психологии нашего лидера.
Анна Качкаева: Но поскольку Елизавета задала вопрос не только про светского лидера, но и про религиозного тоже, и вы только что пересказали историю вполне каноническую с Иоанном Павлом II, вот шанс...
Лилия Шевцова: Был бы шанс для Кирилла заставить общество забыть и про нанопыль, и про часы, и про квартиры, пусть очень поздно, но попросить Путина помиловать девочек. И простить, если, в его понимании, девочки совершили грех. Я не вижу даже оснований для этого, но, возможно, церковь иначе оценивает. Кирилл имел возможность и раньше, а сейчас уже поле такой возможности для него начинает сокращаться. Но все же давайте будем надеяться, что в Кирилле проснется если не христианское чувство милосердия, то, по крайней мере, политическое чутье. Политическое чутье должно ему сказать: Кирилл, если ты хочешь уважения среди людей, которые бросят тебя наедине с фундаменталистами, с одним течением, то, пожалуйста, сделай шаг. Ну, посмотрим, сделает он это или нет.
Анна Качкаева: Тем более что у многих воцерковленных людей это было одним из... когда с ними разговариваешь, особенно с молодыми людьми, которые в семье и с церковью связаны уже давно, они говорят, что они должны извиниться. Не очень понятно, причем здесь суд и извинения. Но сегодня Надежда Толоконникова сказала, что это этическая проблема, этическая ошибка, но это при желании можно трактовать как признание некоторой неуместности этой акции.
Лилия Шевцова: Мы можем себе вообразить хорошую картинку, которую вы, как телевизионный критик, можете прокомментировать. Представляете телевизионный кадр, когда Кирилл входит в камеру, и девочки просят у Кирилла прощения, если они совершили этический проступок. Вот это действительно будет картинка, которая вернет России чувство достоинства и чувство понимания гражданина и личности. Ну, посмотрим, насколько у Кирилла есть политическое чутье. По крайней мере, мы не увидели наличия у него других качеств, способности, скажем, к прощению и к милосердию.
Что касается вопроса о том, сознательно ли власть раскалывает общество. Конечно, сознательно. Кстати, факт натравливания провинциальной России на городскую Россию, натравливание беднейших и наиболее уязвимых слоев населения, бюджетников на более обеспеченные слои – это старый и давний трюк самосохранения любой авторитарной власти. Другое дело, что он работает только временно, и он не может предотвратить цунами, которое в любом случае наступит, общего недовольства властью.
Анна Качкаева: Если все, что вы описали, - это оселочки, которые говорят о перспективах нового политического режима, но у нас есть ближайшая перспектива, есть некоторая политическая осень. Как, на ваш взгляд, будут развиваться события? Поскольку волны протестов всех схлынули, не видно, чтобы оппозиция где-нибудь с кем-нибудь объединялась особенно, хотя ясно, что есть лидеры, которые еще, наверное, не обозначили себя до конца или не решаются обозначить себя до конца. Потому что любая борьба за власть – это идейная борьба. Что может изменить и создать этот перелом?
Лилия Шевцова: Сейчас мяч на поле оппозиции. Власть сделала все шаги, она выкопала все возможные рвы. Но кого она сбросит в эти рвы, мы будем видеть уже в ближайший месяц, до сентября, потому что власть очень спешила, предугадывая и ожидая достаточно волнительной и горячей осени для себя. И она совершенно права. Общество, которое проснулось, очень трудно удержать в палате номер 6. И у оппозиции есть, по крайней мере, два фактора, которые будут будировать ее ментальность, которые будут укалывать ее, колоть булавками, которые будут возбуждать оппозицию и заставлять предпринимать определенные шаги. Первое – существование политических заключенных. Они были и раньше. Политическими заключенными были «нацболы», и к нашему сожалению, мы их долгое время игнорировали. Политические заключенные у нас начались достаточно давно. Сейчас у нас появляется уже угроза политических процессов, политических судов, которые требуют реакции оппозиции немедленной. И к сожалению, оппозиция упустила эти два месяца для консолидации по одному вопросу – протест и требование освобождения политических заключенных, которые сейчас сидят и ждут суда по вопросу Болотной 6 мая.
Анна Качкаева: Была попытка собраться.
Лилия Шевцова: Небольшая. Может быть, осенью придет больше народа, а не 2 тысячи, на Новопушкинский сквер.
И второй фактор объединения оппозиции – это социально-экономический протест, который, конечно, будет. Тарифы повысились где-то на 12%, но в реальности – гораздо больше. То есть не было в российской посткоммунистической истории такого массового, одновременного повышения цен, такой инфляции. Как повысились штрафы - платили 300 рублей за какие-то прегрешения, а сейчас платят 3 тысячи. То есть идет огромная волна инфляции, которая, конечно, поднимет социально-экономическое недовольство. И у оппозиции есть два повода для объединения.
Анна Качкаева: Посмотрим, как оппозиция встретит политическую осень.
За первое полугодие своего очередного президентства Владимир Путин подписал закон о клевете, он вступил в силу, вернулась статья, кстати, через полгода после того, как Дмитрий Анатольевич ее отменил. Занялись «иностранными агентами», и будут, вероятно, проблемы у НКО. Работает комиссия по «черному» списку сайтов. Создается, видимо, реестр сайтов, пропагандирующих детское порно, суициды и наркотики. Все они законом запрещены, и вроде бы, все полезно, потому что там есть, например, маркировка по возрастным категориям для телерадиопрограмм и для web-сайтов, и объявлять многое нужно до начала всяких неприятных вещей, если они есть, и в эфире, и в других медиапродуктах. Теперь, правда, подождем, как этот закон начнут применять.
Наконец, процесс над молодыми женщинами из «Pussy Riot» вступил в завершающую фазу. Зрелище этого судебного разбирательства уже ставило наблюдателей говорить о возвращении Средневековья, об унизительном судебном кошмаре, о морали, об идейном противостоянии и нетерпимости в обществе. В словах обвинителя гражданского суда звучали слова вовсе не из юридической практики, а слова, скорее, из категории добра и зла, и все это мало имело отношения к законодательству.
Алексей Навальный сходил в Следственный комитет – и стал невыездным. И все коллеги в соцсетях написали, что «спасибо Бастрыкину за пиар, джиар и эйчар», потому что количество камер, которое встречало Навального около Следственного комитета, было таким же, каким оно бывает обычно на саммитах и встречах президентов.
И все эти события не перекрывают зрелища Олимпиады в Лондоне, которая тоже проходит на фоне очередного, уже сочинского скандала с украденными из «Олимпстроя» деньгами.
Как это вписывается во всегда, вроде бы, спокойное лето и приближающуюся политическую осень? Это показатель чего?
Лилия Шевцова: Аня, я прокомментирую ту картинку, которую вы нарисовали, таким способом. Власть взяла в руки кувалду, замахнулась. И независимо от того, какой будет удар... А после того, как они замахнулись, удар должен быть обязательно, потому что если власть остановится только замахнутой кувалдой, вскоре может возникнуть у населения ощущение, что власть слаба, безвольна и импотентна.
Анна Качкаева: Кувалда с широким размахом, потому что еще закон об НКО и иностранных агентах, про нарушения на митингах, еще, возможно, СМИ к «иностранным агентам» могут отнести. То есть набор за этот месяц более чем серьезный.
Лилия Шевцова: За два месяца. Да, вы правы. Вы уже обрисовали одну тенденцию, которая очевидна – это тенденция к усилению репрессивности режима. Более того, давайте поставим точки над «i». По сути, за два месяца режим из одного качества перешел в другое. И если уж говорить о соответствии политической практики нашей российской Конституции, то власть осуществила конституционный переворот. Звучит это очень парадоксально. Я говорю «конституционный переворот», который одновременно является антиконституционным. Звучит совершенно убийственно. Тем не менее, все законы, которые вы перечислили, и все действия власти, которые она осуществляет на практике, - и обыски, и репрессивные меры в отношении девочек, задержание до вердикта суда и так далее, они являются игнорированием, более того, уничтожением двух первых статей российской Конституции. И прежде всего статьи российской Конституции о том, что власть принадлежит народу, народ является основным источником власти. И брошены в корзину основные статьи – о свободе собраний, митингов, о свободе информации – об основополагающих правах и сводах российского гражданина. Эти статьи Конституции уничтожены. Таким образом, власть совершила антиконституционный переворот.
Но в Конституции есть также глава об организации власти, в которой все основные полномочия даются президенту. И у президента может возникнуть искушение, и оно у него возникло, как и у Ельцина, выйти за пределы каких-то ограниченных своих полномочий и отбросить права и свободы. Российское самодержавие уже заключено в этой организации власти. И в организации власти заключена возможность отказа от всех других статей и глав Конституции, от прав и свобод. Поэтому то, что произошло – переход относительно мирного, относительно мягкого режима, авторитарного режима, но который допускал существование гетто, и нас с вами в этом гетто, и мы могли еще попискивать, режим перешел от мягкого авторитаризма к достаточно жесткому, традиционному авторитаризму с возможностью усиления диктаторских полномочий власти. И все это произошло в рамках сохранения одной главы Конституции – организация власти.
Если мы немножечко поднимемся над этой тенденцией – изменение режима, причем способом достаточно жестким, очевидным и быстрым – в течение двух месяцев, мы можем оценить произошедшее еще и под другим углом. Я не хочу говорить пафосно и выглядеть пафосно, но недавно я перечитала одного известного историка, который сказал: «Великие события подкрадываются незаметно для их участников». И мне представляется, что за последние 6-8 месяцев мы с вами, со страной, с государством, незаметно вошли в совершенно новое качество развития. Россия дошла до конца тупика, уперлась в стенку, и теперь возникла перед нами возможность либо гнесть окончательно и до конца дальше, либо возникла возможность великого перелома – перехода из неправовой реальности, в которой мы жили, и в которую режим нас хочет загнать еще дальше, в правовое государство. Если мы вспомним историю, то дважды на протяжении прошлого века мы переживали великие события, и мы считали, что это были переломы – 17-ый год, Октябрьская революция, 91-ый год, распад Советского Союза. И каждый раз потом оказывалось, что речь идет о великом событии, которое стало просто воспроизводством того же самодержавия, только в другой форме. То же самое произошло и после распада Советского Союза. Российская элита воспроизвела самодержавие, отбросив советское государство, отбросив старую государственность. А после этого, в течение последних 17 лет этому самодержавию делали банки, делали припарки, делали мейк-ап и так далее, чтобы заставить его выглядеть цивилизованным. А сейчас и внутри правящего класса, и внутри значительной части общества, по крайней мере, той части, которую мы называем думающим обществом, средними слоями, интеллектуалами и так далее, вот в этой части населения, да и внутри бизнес-элиты уже, я думаю, произошло осознание того, что самодержавие себя изжило, что оно не может дать России развиваться динамично, что эта форма жизни России исчерпала себя, и нужно из этого выходить.
Анна Качкаева: Но большинство-то так, видимо, все-таки не думает.
Лилия Шевцова: Впервые в российской истории, и последние события доказали это, может быть, население и не готово выйти на улицу, население в своей массе, провинциальная Россия, «вторая Россия», не городская Россия, и даже Россия не крупных городов, она, может быть, не готова выйти на улицу с этим требованием, но впервые Россия готова принять новые правила игры. Потому что даже простые люди, люди в Крымске, люди в Томске, которые сейчас задыхаются от пожаров, они сейчас мечтают о государстве, которое бы заботилось об их жизни, о правовом государстве, о борьбе с коррупцией. И это нормальные элементы нормальной жизни любого западного общества. И в этом контексте, кстати, то, о чем вы говорили – переход режима к откровенной репрессивности, свидетельствует о том, что власть по-старому управлять уже не может. И значительная часть населения уже не хочет жить по-старому. Налицо все признаки традиционной предреволюционной ситуации.
Анна Качкаева: Вы утверждаете, что сложился новый политический режим, с одной стороны, антиконституционный – когнитивный диссонанс, а с другой стороны, в конституционном русле воздействовал, потому что юристы понимали, чего они делают.
Лилия Шевцова: Этот диссонанс, который возникает в нашем сознании, имеет все основания для того, чтобы быть распространенным и на другие сферы жизни. Антиконституционный, конституционный переворот, который совершил Кремль, он укладывается в те же рамки, в которых живет российская элита, которую российское общество пытается консолидировать на антизападной основе, в то же время, она – часть западного мира. И никогда в российской истории не было столь прозападной и западно-ориентированной российской элиты, интегрированной в Запад. Наша жизнь соткана из абсолютно странных, несопоставимых вещей.
Анна Качкаева: Похоже, она соткана и раньше была из бесконечного двоемыслия, только оно теперь уже распространилось на основы устройства, так получается.
Лилия Шевцова: Раньше, при Советском Союзе двоемыслие было формой жизни, потому что были разные стандарты и так далее. А сейчас это двоемыслие сконцентрировано и в российской Конституции, и в способе выживания российской системы, и в способе выживания российского самодержавия. То есть это двоемыслие стало стандартом жизни, и одновременно это двоемыслие стало фактором, который играет роль бомбы замедленного действия. Я могу использовать метафору для того, чтобы объяснить, что я имею в виду. Наша нынешняя власть пытается загнать нас в крепость и роет один ров, окружающий крепость, заполняет его водой, второй ров - из всех этих законодательных инициатив. А скоро будет еще и репрессивная практика правоприменения – третий ров. И при этом, пытаясь удержать нас внутри этой крепости, она хочет получить право выходить из этой крепости в любое время и наслаждаться жизнью вне пределов этой крепости. Такие крепости долго не живут. И такие системы, которые возникли в России, долго не существуют.
Сейчас проявляется очень интересная вещь, одна из важнейших и для нас, и для этой власти. Эта власть, замахнувшись, обязательно должна бить. Кто-то несколько лет назад сказал: если замахнулся, нужно ударить. И в этом логика этой власти. Она не может показаться слабой, следовательно, она должна бить. Но как бить, если она не знает пределов своих возможностей. Она не знает, может ли она опереться на силовые структуры, будут ли они лояльны этой власти. Она должна ударить так, чтобы ее лидеры и элита имели возможность выезжать за рубеж и в смокингах участвовать в европейских посиделках, обниматься с Ангелой Меркель. И то, что сегодня происходит с девочками «Pussy», с Алексеем Навальным, а вскоре будет происходить с ребятами, которые сидят по делу о Болотной 6 мая, - это факт прощупывания властью тех пределов, тех флажков, за которые она не может выйти. И она до сих пор этого не знает. А для того, чтобы опробовать, ей нужны сакральные жертвы. Вот Алексей Навальный был избран в качестве сакральной жертвы. Девочки из группы «Pussy Riot» - это тоже сакральная жертва, которая должна показать власти, обществу и окружающему миру пределы насилия.
Анна Качкаева: Но ведь сценарий в этом смысле известный. Дальше – Олимпиада. Медведев на трибунах, Лукашенко не на трибунах. Это к разговору о сакральных жертвах. Между Сциллой и Харибдой нужно проскочить. Не довести до того, чтобы сакральные жертвы были как жертвы именно?
Лилия Шевцова: Пока наша власть, Кремль не знает пределов нашего терпения. Мы не продемонстрировали ей, где та черта, после которой люди выйдут на улицу и потребуют: Навального нельзя сажать в тюрьму, а мальчиков и девочек... Кстати, Маша Баронова тоже среди подозреваемых. Их тоже сажать нельзя в тюрьму. То есть эти пределы – сакральные жертвы – можем показать только мы. И может показать Запад. Запад начал демонстрировать тот факт, что у него терпение уже исчерпано - это « список Магнитского» и одобрение «списка Магнитского» ОБСЕ.
Анна Качкаева: С бизнесменами как-то не очень работает, мне кажется, в России. Вся история Ходорковского, и даже история с Магнитским, общество на нее не так реагирует, как, может быть, будет и уже способно реагировать. Другое дело, что на девочек как раз проснулась очень архаическая часть общества, поддерживающая необходимость...
Лилия Шевцова: Проснулся российский православный фундаментализм, это правда, но одновременно проснулась и часть интеллигенции, проснулось творческое меньшинство, которое подписало письмо в поддержку девочек. Не все. Поэтому я с улыбкой сожаления слушала вчерашнюю информацию о том, что Гарик Сукачев, Лагутенко в Лондоне отказались выразить свое негодование, по крайней мере, возмущение самим процессом «Pussy Riot». То есть не все, конечно.
Но я хотела бы отметить одну любопытную вещь. Ведь «Pussy Riot» и весь этот процесс, в котором девочки ведут себя достойно, они удивительно достойно себя ведут, демонстрирует не только возрождение или подъем российского фундаментализма, который поддерживает власть. Он же показал и впервые столь очевидное слияние государства и церкви, кстати, очень невыгодное для церкви.
Анна Качкаева: Которое крайне не поддерживают люди воцерковленные, но думающие и воспринимающие церковь не в связи с государством.
Лилия Шевцова: Но это же «поцелуй смерти» для церкви. Потому что власть заставила церковь стать репрессивным механизмом, используя церковное обоснование, используя якобы христианское обоснование, ведь власть заставила церковь и поручиться, и нести коллективную ответственность за репрессивные меры.
Анна Качкаева: И не поручиться, а даже частью промолчать.
Лилия Шевцова: Молчание церкви – это легитимация государственного насилия, государственных репрессий в отношении этих девочек. И все это происходит сегодня, когда весь мир отмечает 50 лет с момента начала Второго Ватиканского Собора. Второй Ватиканский Собор сделал католическую церковь открытой, он обратил католицизм к миру и к человеку, он заставил католическую церковь подумать о свободах, о правах, о душе отдельного гражданина. А ведь до этого церковь была почти такая же, как и российское православие. Поддержка статус-кво. А после этого католицизм стал наиболее активной, наиболее динамичной мировой религией, он стал заботиться о личности, о ее душе. И не только смирение, но и милосердие, и прощение стали великими догмами католицизма. Я сейчас вспоминаю польского папу Иоанна Павла II. Турецкий террорист, представитель группы «Серых волков» Али Агджа осуществил покушение на папу и оказался в тюрьме. Папа Кароль Войтыла был очень серьезно ранен. И именно Кароль Войтыла просил итальянского президента помиловать Агджу. И Агджа был помилован. И Войтыла пришел к нему в камеру, и они вместе сидели. Пришел Иоанн Павел II в камеру для того, чтобы сказать Агдже: «Я тебя прощаю. И я буду молиться о своей душе». И это был великий момент для католической религии, для церкви и для самого папы. Вы представьте ситуацию, когда патриарх Кирилл приходит в камеры к девочкам...
Анна Качкаева: Что-то его туда не пускает. Я думаю, что неслучайно история часов, недвижимости и квартир...
Лилия Шевцова: Он упустил этот момент. Между прочим, это был великий момент, когда и сам Кирилл мог стать человеком истории, он мог поднять российское православие совершенно на новую высоту, сделать эту религию совершенно новой, современной, религией XXI века. А вместо этого Кирилл оставил и церковь, и православие в XVI веке.
Анна Качкаева: С церковью все понятно, там хоть какая-то мировоззренческая история появилась и возбудила общество. Хотя, скорее, архаические слои, а вовсе не модернистские, о которых еще полгода назад говорили. Идеологии-то под этим никакой нет. С одной стороны – кувалда, с другой стороны – фундаментализм. Мы куда дальше?
Лилия Шевцова: Аня, вы очень здорово меня толкаете к тому, чтобы мы с вами определили некоторые признаки агонии этой власти. Вы начали говорить об отсутствии у этой власти идеи. Но государство и власть без идеи существовать не могут.
Анна Качкаева: Но идеи последние лет 12 не сильно просматривалось. Ее Дмитрий Медведев как-то попытался сформулировать в словах «модернизация», «свобода», «инновации», но какой-то технократической получилась эта идея. И оказалось так нежизнеспособна, что все за полгода свернули.
Лилия Шевцова: Все правильно. Тем не менее, у каждого президента была определенная идея президентства. Она была у Ельцина – демократия, борьба с коммунизмом. У Путина – идея восстановления целостности России, подъем с колен. У Медведева была идея модернизации. У нынешней власти, у нынешнего политического режима, у которого уже нет времени сделать себе мейк-ап, который уже выглядит достаточно неприглядно, нет никакой идеи, кроме одной – мы хотим выжить, мы никого не пустим, мы оберегаем свою ветку, мы оберегаем свой статус-кво, не трогайте нас. А вот с такой идеей власть долго не живет. Но у меня нет излишнего оптимизма относительно того, что эта агония закончится очень быстро – завтра либо через 6 месяцев, либо через 2 года. Потому что есть несколько факторов, которые держат власть на плаву. Во-первых, это деморализация политического класса, деградация элиты до такой степени, какой, пожалуй, даже не было в советские времена. Там все же была часть политической элиты, которая была заинтересована в каких-то принципах, во всяком случае, пыталась в них верить. Во-первых, это отсутствие серьезной, консолидированной оппозиции, которая бы предложила обществу новые правила игры. В-третьих, это существование бюджета, который можно пустить на задабривание. Это те поплавки, которые сохраняют эту власть на поверхности. И еще сохраняется возможность даже в случае падения этого режима, этой власти, скажем так, смены лидера, смены правящей группы и воспроизводства российского, русского самодержавия за счет смены лиц, которые ее персонифицируют. Такая возможность тоже есть. Поэтому мы должны это иметь в виду.
Давайте быстро перечислим те факторы, которые работают на подрыв. Сама власть под себя копает. Посмотрите, что они делают с Навальным. Это же нужно совершить такую глупость! Ну, вызвали человека, возбудили всю страну, не только Интернет, возбудили Запад...
Анна Качкаева: Всю страну – это вы не преувеличивайте. Пока только Интернет.
Лилия Шевцова: По крайней мере, ту страну, которая говорит, думает, может выйти на улицу. А политику, жизнь и развитие всегда делает меньшинство. Так вот это меньшинство они смогли возбудить, и с плачевным результатом. Навальный вышел и сказал: «Мне ведь сделали прекрасный пиар». Что сейчас ни сделает власть, это каким-то образом работает против нее.
Медведев в Лондоне говорил: «Все эти обвинения – это миф, фантомы. Мы почти как на Западе». И уже даже журналисты «The Times» смотрят на него с плохо скрываемым, сардоническим взглядом, немножко внутри себя посмеиваясь.
Анна Качкаева: Он сказал, что он еще раз попытается.
Лилия Шевцова: Лучше бы он этого не добавлял, потому что это еще добавило поводов для иронии обозревателям и его интервьюерам.
Таким образом, что ни делает власть, как-то все не по делу. Кроме того, нет идеи. И есть еще один фактор. Сама власть сокращает поле своего маневра и сокращает свою базу. Еще в прошлом году вокруг власти суетилось очень много «приживалок», представителей разных групп, было много разных групп вокруг трона, которые достаточно комфортно себя чувствовали и во власти, и при власти, и против власти. Эти люди воспринимались нами как либералы, как демократы, они могли перемещаться между разными измерениями, жить на разных орбитах. А вот нынешний оскал власти и нынешний режим делают необходимым размежевание. То есть для очень многих людей возникает необходимость выбора: либо ты с властью, и ты участвуешь в «круговой поруке», либо ты против власти. Быть порядочным, нормальным, цивилизованным и быть с властью сейчас очень трудно. И эта власть будет держаться на человеческом негативном материале, на человеческих отбросах. То есть потеря власти любой претензии на морально-нравственную точку зрения – это очень важно, это подмывает власть со всех сторон. Поэтому мы можем говорить, что мы сейчас имеем честь присутствовать на очень важном этапе российской исторической эволюции. Сейчас перед нами возникает возможность каким-то образом попытаться выскочить из того тупика, в котором была Россия.
Анна Качкаева: Лилия, вы говорите, как в когнитивном диссонансе, между оптимизмом и пессимизмом. То есть, с одной стороны, все, что вы описали, на мой взгляд, ничему не может поспособствовать, потому что деградировавший политический класс, молчащее большинство, коррумпированная экономика и так далее. А потом вы говорите: Конституция такая, какая есть, оппозиции никакой. Выскочить-то как?
Лилия Шевцова: Мы же живем диалектическом мире, у нас нет черного либо белого вектора, у нас все смешано. Но есть один вектор – вектор упадка этой власти, упадка самодержавия. Самодержавие падет в любом случае, этот режим уйдет в любом случае, потому что он уже теряет способность к управлению Россией, он теряет способность решать чисто управленческие задачи. Посмотрите, что было в Крымске. В Крымске власть продемонстрировала неспособность решать элементарные задачи. Посмотрите, что происходит в Томске с пожарами. Уже второй год горит Сибирь. Мы имели пожары вокруг Москвы. Ничему не научились. То есть власть теряет возможность решать элементарные технологические, технические вопросы управления. Поэтому тут уже вектор совершенно однозначен.
Но вы задали вопрос: есть ли возможность альтернативы? Да, при определенных условиях. А условия следующие. Условие один, фактор, который может нас вывести на оптимистическое измерение, – это консолидация всех сегментов оппозиции, это необходимость внутри оппозиции перестать делить себя на «чистых» и «нечистых», на демократов, которые более чистые демократы, и всех остальных. Есть целый ряд групп, которые необходимо объединить на одной платформе – на платформе борьбы за общие демократические ценности. И второе – это найти способ соединения политического протеста и социально-экономического протеста. А эта волна будет подниматься. Вот сейчас политическая волна в городах опала. Но все это работает по принципу цунами. Первая волна опала, может быть, вторая спадет тоже, которая будет осенью, но поднимется же другая волна, которую власть опять-таки готовит. С 1 июля поднимаются тарифы во всех сферах экономической жизни...
Анна Качкаева: Пока народ этого еще не почувствовал, к ноябрю почувствует.
Лилия Шевцова: Вот соединение политического и социально-экономического протеста. И третье. Посмотрите, что делают волонтеры, как вне и помимо оппозиции общество начинает отвоевывать у государства сферу своей автономии, начинает компенсировать государственную неэффективность и начинает работать вместо государства. Это тоже происходило впервые в российской истории. Как сказал мой коллега Сигэки Хакамада, брат Ирины Хакамады: «Россия – это куча песка». Да, до недавнего времени мы были кучей песка, то есть соединением несоединимых, автономных индивидов. Но эти индивиды стали демонстрировать, что у них есть драйв, возможность самоорганизации и возможность координации усилий. То есть мы превращаемся в общество осознанных индивидов, которые готовы сотрудничать.
Анна Качкаева: Кстати, про экономику. Андрей вас спрашивает: «От системных либералов... И это правда. У меня здесь было несколько экономистов, которые относят себя в целом к либералам, но одни – левее, другие – правее. И Андрей совершенно разумно... я понимаю, что он это слышит от нескольких людей, в том числе у нас на радио. «Новый тезис – российская экономика развивается нормально, и якобы именно она подтянет общество все равно к демократии без всяких политических реформ». Даже нефть не берем, от ВТО до тех экономистов, которые работают в правительстве, от того, что элите надо счета сохранять, детей учить, инкорпорироваться в международные большие компании, и эти сделки, так или иначе, происходят. И вот Андрей спрашивает: «Возможно ли такое? И может ли коррумпированная, придавленная государством экономика стать катализатором демократических процессов в обществе?».
Лилия Шевцова: Мне кажется, Россия 17 лет доказывает, что это невозможно. Потому что 17 лет основным принципов развития российской власти, российской системы, российской экономики была опора на экономику, которая должна вынести Россию на другой уровень, во-первых, экономического развития, а во-вторых, привести к демократии. И к чему опора на экономику нас привела? Она привела нас к тому, что мы сейчас имеем переход режима из мягкой авторитарной фазы в репрессивную фазу. Какая тут демократия? Мы видим переход России при Путине, кстати, при последних правлениях Медведева и Путина в разряд стран, которые по коррумпированности, пожалуй, могут поспорить с африканскими странами, со странами Третьего мира. И мы можем гордиться тем, что Россия при таком приоритете - акцент на экономику без демократии – получила лидерство в весьма интересных сферах жизнедеятельности общества. Россия лидер, во-первых, в сфере количества абортов на душу населения, лидер среди всех государств со средним уровнем достатка по преступлениям на 100 тысяч человек, мы обогнали Южную Африку, с которой мы недавно соревновались. Мы имеем первое место среди всех государств, которые более-менее значимы, по потреблению наркотиков, спирта и алкоголя на душу населения. Наконец, среди стран со средним уровнем достатка после развития 17 лет опоры на экономику мы имеем первенство по самоубийствам среди тинейджеров, по количеству бездомных детей и так далее. Ну, сколько можно еще приводить аргументов и сколько можно экспериментировать с тезисом «экономика нас вытянет»?..
Анна Качкаева: Вопрос от Алины: «Даже ученики в школе знают, что все переломные события в России были связаны с глобальными событиями – мировыми войнами, экономическим крахом системы. Сейчас ничего этого не просматривается. Откуда же ждать перелома?».
Лилия Шевцова: Очень часто цивилизации рождались и умирали без каких-то глобальных катаклизмов. Например, когда распался в 91-ом Советский Союз, не было ни войн, ни глобальных кризисов, а распад Советского Союза стал естественным следствием исчерпанности ресурсов советской системы в ее коммунистическом изложении. А что касается сегодняшнего дня, то Россия входит в новую стадию своего экономического и политического кризиса в очень неблагоприятной ситуации глобальной. Мы переживаем то, что переживал мир в 30-ые годы, переживал мир во второй раз в 70-ые годы. Мир переживает кризис капитализма. И вот наш кризис происходит в неблагоприятных внешнеполитических условиях, потому что окружающий мир занят собственными проблемами, собственным выживанием. Посмотрите, что происходит в Европейском союзе, что происходит с Соединенными Штатами, которые пытаются выкарабкаться из собственного кризиса. То есть наш кризис совпал с потерей вектора западными демократиями, что только усиливает наше хаотическое движение. Потому что отсутствие благоприятного внешнеполитического окружения, конечно, не дает возможности и нам найти своевременно наш вектор.
Анна Качкаева: Вопрос из Америки от Марины: «Имеет ли политическое значение для российской власти, кто победит в американских президентских выборах? Если «да», то как?». Недавно в передаче у меня был Руслан Гринберг, он, шутя, сказал о конце света, но серьезно сказал, что будут большие проблемы, если победит Ромни.
Лилия Шевцова: Американская система построена на одном принципе – смена партий и смена лидеров во главе – не ведет к резким колебаниям внешней политики. То есть могут быть изменены определенные нюансы во внешней политике Ромни, но вряд ли можно ожидать какого-то существенного, кардинального изменения всей парадигмы американской внешней политики. Можно сделать вывод о том, что Ромни будет гораздо легче отказаться от некоторых мифов и стереотипов, иллюзий в отношении перестройки с Россией, пока во главе России стоит нынешняя правящая элита. Вот Обаме будет трудно от этого отказаться, а Ромни будет очень легко отказаться от мифов и пойти на некоторое ужесточение отношений к России. Но оно произойдет в любом случае. «Список Магнитского» говорит о том, что американский Конгресс уже толкает американскую исполнительную власть к гораздо более жесткому и холодному взгляду на Россию.
Анна Качкаева: Елизавета, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Лилия Федоровна, как вы считаете, исключительно в истории с девушками не может ли в какой-то момент появиться кто-нибудь из наших двух иерархов, светский или церковный, и будучи во всем белом, помиловать этих девушек? И насколько сознательно власть разделяет наше общество на всевозможные враждующие сегменты – по религиозным признакам, по партийным, по каким угодно?
Лилия Шевцова: Что касается помилования девочек, то это в рамках возможности российского президента. Путин имеет возможность и право это сделать. Но вот некоторые вещи, которые касаются психологии его лидерства, его политики последних лет, заставляют меня серьезно усомниться в том, что он готов к этому. Во всем отношении власти к девочкам, которые сидят в тюрьме до суда, и возможно, будут сидеть до конца этого года, есть определенный элемент мести, и мести не только церковного лидерства, но мести светской власти по отношению к этим девочкам. Поэтому если власть начинает мстить, как она мстила и Ходорковскому, к сожалению, возможностей для помилования очень мало. Я хотела бы ошибиться в своем чтении психологии нашего лидера.
Анна Качкаева: Но поскольку Елизавета задала вопрос не только про светского лидера, но и про религиозного тоже, и вы только что пересказали историю вполне каноническую с Иоанном Павлом II, вот шанс...
Лилия Шевцова: Был бы шанс для Кирилла заставить общество забыть и про нанопыль, и про часы, и про квартиры, пусть очень поздно, но попросить Путина помиловать девочек. И простить, если, в его понимании, девочки совершили грех. Я не вижу даже оснований для этого, но, возможно, церковь иначе оценивает. Кирилл имел возможность и раньше, а сейчас уже поле такой возможности для него начинает сокращаться. Но все же давайте будем надеяться, что в Кирилле проснется если не христианское чувство милосердия, то, по крайней мере, политическое чутье. Политическое чутье должно ему сказать: Кирилл, если ты хочешь уважения среди людей, которые бросят тебя наедине с фундаменталистами, с одним течением, то, пожалуйста, сделай шаг. Ну, посмотрим, сделает он это или нет.
Анна Качкаева: Тем более что у многих воцерковленных людей это было одним из... когда с ними разговариваешь, особенно с молодыми людьми, которые в семье и с церковью связаны уже давно, они говорят, что они должны извиниться. Не очень понятно, причем здесь суд и извинения. Но сегодня Надежда Толоконникова сказала, что это этическая проблема, этическая ошибка, но это при желании можно трактовать как признание некоторой неуместности этой акции.
Лилия Шевцова: Мы можем себе вообразить хорошую картинку, которую вы, как телевизионный критик, можете прокомментировать. Представляете телевизионный кадр, когда Кирилл входит в камеру, и девочки просят у Кирилла прощения, если они совершили этический проступок. Вот это действительно будет картинка, которая вернет России чувство достоинства и чувство понимания гражданина и личности. Ну, посмотрим, насколько у Кирилла есть политическое чутье. По крайней мере, мы не увидели наличия у него других качеств, способности, скажем, к прощению и к милосердию.
Что касается вопроса о том, сознательно ли власть раскалывает общество. Конечно, сознательно. Кстати, факт натравливания провинциальной России на городскую Россию, натравливание беднейших и наиболее уязвимых слоев населения, бюджетников на более обеспеченные слои – это старый и давний трюк самосохранения любой авторитарной власти. Другое дело, что он работает только временно, и он не может предотвратить цунами, которое в любом случае наступит, общего недовольства властью.
Анна Качкаева: Если все, что вы описали, - это оселочки, которые говорят о перспективах нового политического режима, но у нас есть ближайшая перспектива, есть некоторая политическая осень. Как, на ваш взгляд, будут развиваться события? Поскольку волны протестов всех схлынули, не видно, чтобы оппозиция где-нибудь с кем-нибудь объединялась особенно, хотя ясно, что есть лидеры, которые еще, наверное, не обозначили себя до конца или не решаются обозначить себя до конца. Потому что любая борьба за власть – это идейная борьба. Что может изменить и создать этот перелом?
Лилия Шевцова: Сейчас мяч на поле оппозиции. Власть сделала все шаги, она выкопала все возможные рвы. Но кого она сбросит в эти рвы, мы будем видеть уже в ближайший месяц, до сентября, потому что власть очень спешила, предугадывая и ожидая достаточно волнительной и горячей осени для себя. И она совершенно права. Общество, которое проснулось, очень трудно удержать в палате номер 6. И у оппозиции есть, по крайней мере, два фактора, которые будут будировать ее ментальность, которые будут укалывать ее, колоть булавками, которые будут возбуждать оппозицию и заставлять предпринимать определенные шаги. Первое – существование политических заключенных. Они были и раньше. Политическими заключенными были «нацболы», и к нашему сожалению, мы их долгое время игнорировали. Политические заключенные у нас начались достаточно давно. Сейчас у нас появляется уже угроза политических процессов, политических судов, которые требуют реакции оппозиции немедленной. И к сожалению, оппозиция упустила эти два месяца для консолидации по одному вопросу – протест и требование освобождения политических заключенных, которые сейчас сидят и ждут суда по вопросу Болотной 6 мая.
Анна Качкаева: Была попытка собраться.
Лилия Шевцова: Небольшая. Может быть, осенью придет больше народа, а не 2 тысячи, на Новопушкинский сквер.
И второй фактор объединения оппозиции – это социально-экономический протест, который, конечно, будет. Тарифы повысились где-то на 12%, но в реальности – гораздо больше. То есть не было в российской посткоммунистической истории такого массового, одновременного повышения цен, такой инфляции. Как повысились штрафы - платили 300 рублей за какие-то прегрешения, а сейчас платят 3 тысячи. То есть идет огромная волна инфляции, которая, конечно, поднимет социально-экономическое недовольство. И у оппозиции есть два повода для объединения.
Анна Качкаева: Посмотрим, как оппозиция встретит политическую осень.
