Елена Рыковцева: Александра Лукашенко не пустили на Олимпийские игры в Лондон, потому что Европа считает его диктатором. "Лукашенко находится в списке лиц, которым запрещен въезд в страны Евросоюза", - сообщила пресс-секретарь посольства Великобритании в Минске. Каков он - современный диктатор? Как трансформировалось это понятие за несколько десятков лет? У нас в гостях историк, руководитель сайта "Большое правительство" Раф Шакиров и профессор Шеффилдского университета, исследователь литературы советского периода Евгений Добренко.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: почему Лукашенко в представлении Запада - диктатор, а Путин нет? Его то уж точно пустят на Олимпиаду в Лондон! Какая между ними разница?
Евгений, как вы относитесь к этому событию? То, что не пустили – правильно?
Евгений Добренко: То, что не пустили – абсолютно правильно считаю. Да, в Олимпийские игры нужно всех простить, примириться, это лежит в основе Олимпийской хартии, вообще, в основе Олимпийского движения. Но не надо забывать, что лидеры государств, прибывающие на Олимпийские игры, представляют, прежде всего, свои государства. Находясь там и участвуя в каких-то презентациях и т. д., набирают какие-то политические очки. Конечно, политика никуда не уходит. Не надо, кстати, забывать, что на Олимпийских играх идет соревнование национальных сборных.
Вот Игры еще не открылись, а скандал уже произошел. Как раз вокруг команды Северной Кореи, которую совершенно случайно сняли на фоне южнокорейского флага. Скандал. Команда ушла, разбирались. В конце концов, они явились. Их там снимали на фоне уже северокорейского флага. Политика присутствует. Она на месте. Вся история Олимпийских игр свидетельствует об этом.
Елена Рыковцева: Напомню, что глава Белорусского государства посещал летние Олимпийские игры 2008 года в Пекине и Зимнюю Олимпиаду 1998 года в Нагано в Японии. Раф, вы считаете, правильно не пустили в Лондон?
Раф Шакиров: Это право англичан.
Елена Рыковцева: Но вы же можете высказать к этому свое отношение?
Раф Шакиров: Я хотел бы обратить внимание на два аспекта. Давайте вспомним, что в Олимпийские игры, которые берут начало в Древней Греции, сам этот принцип никогда железно не соблюдался. Это раз. Во-вторых, уже в новейшее время мы прекрасно помним Олимпиаду 1933 года в фашистской Германии. Всегда там присутствовала политика, и будет присутствовать политика.
Другое дело, что англичане в данных конкретных условиях ничем не рискуют, когда не приглашают товарища Лукашенко. Поставки нефти от товарища Лукашенко не зависят, газа тоже. Слав Богу, он не представляет и военной угрозы и т. д. Это некий жест. Другое дело, что этот жест рассматривать надо в политическом контексте. Рассмотрение закона о списке Магнитского и ограничение на выезд ряда чиновников из РФ – это некая целенаправленная политика. Если вы следите за маленькими экономическими новостями, то увидите, что господин Тимченко внезапно решил сменить место жительства с Женевы и перенести штаб-квартиру своей компании в Москву, потому что там типа будет удобно. Это несомненно уже результат продвижения, и довольно, скажем так, серьезных перспектив принятия закона Магнитского, который, видимо, сменит закон Джексона-Веника, а если не сменит, то дополнит его. Совершенно очевидно, что англичане идут в фарватере американской политики и обязательно тоже будут применять эти меры. Это новое оружие, скажем так, которое будут применять в ближайшее время представители западных держав в диалоге с нами и со странами-сателлитами.
Елена Рыковцева: Но у Лукашенко все-таки своя история. Он был первой мишенью этого нового оружия.
Раф Шакиров: Он может гордиться.
Евгений Добренко: Но я бы не назвал это оружие новым. Нового в этом ничего нет. Не будем забывать, что сама поправка, которая отменяется, в свое время была оружием.
Елена Рыковцева: Говорим о новом витке применения этого оружия.
Евгений Добренко: Исторически это давление со стороны Запада, если вы посмотрите на всю историю "холодной" войны, то вы увидите, что эти акции со стороны Запада вынуждали Советский Союз смягчать позицию, идти на уступки. Это давление привело к разрядке.
Елена Рыковцева: Что же у нас получается с Лукашенко и, вообще, с понятием "диктатор" в представлении Запада. Если у тебя есть нефть, газ, а еще лучше атомное оружие – ты не диктатор. А если у тебя ничего этого нет, ты диктатор, и при этом с тобой гораздо проще управляться. Чем отличается политика Путина в России от политики Лукашенко в Белоруссии?
Евгений Добренко: Во-первых, я не согласен с вами фактически. Например, северокорейские диктаторы уже просто в трех поколениях опасны. Их называют диктаторами, а у них атомная бомба есть. Во-первых, не все, у кого есть атомная бомба, диктаторы.
Елена Рыковцева: Эту схему я переношу только на ситуацию России и Белоруссии. В чем они отличаются, Путин и Лукашенко, в своей позиции по части демократии, свобод и т. д.?
Евгений Добренко: Они отличаются. Я предлагаю нам, оперировать этими понятиями "диктатор" терминологически. Во-первых, давайте не будем забывать, что диктор – это не какой-то страшный злодей, который вчера родился. Диктатор и диктатура – это абсолютно законная форма правления в Древнем Риме. Мы найдем ответы, только если будем подходить к этим вещам с каких-то позиций более-менее терминологически четких.
Елена Рыковцева: Кого в современном мире считают диктаторами и почему? Лукашенко принято считать?
Евгений Добренко: Да. Существует известный список современных диктаторов. Его начинает северокорейский диктатор. В этом списке, по-моему, 23 имени значится. Лукашенко там чуть ли не 22-й. Так что, есть ребята и покруче. Другое дело, что в Европе нет покруче. Но там очень много из бывших советских республик – Каримов, Рахмон, туркменский президент. Там народу много.
Елена Рыковцева: Что объединяет эти режимы? Почему их считают диктаторами сегодня?
Раф Шакиров: На мой взгляд, этот список носит условный характер. Понятие диктатуры очень разнообразно.
Елена Рыковцева: Почему один лидер считается диктатором, а другой не считается в представлении цивилизованного западного мира?
Раф Шакиров: При всем уважении и к королеве, и ко всем, Великобритания не может претендовать на то, чтобы выражать мнение всего цивилизованного мира.
Елена Рыковцева: Пусть будет Евросоюз.
Раф Шакиров: Нет никакой страны или даже объединения стран, которая бы вот так выдавала мандат – ты диктатор, а ты не диктатор.
Евгений Добренко: Для этого есть "Human Rights Watch", которые эти вещи выражают.
Елена Рыковцева: Составляя рейтинг диктаторства.
Евгений Добренко: Некоторых фундаментальных вещей никто не отменял. Мы все знаем из школы о том, что существует переход количества в качество. Дело в том, как бы мы ни говорили, что происходит отмирание демократических институций и процедур – оно в разной степени происходит.
Раф Шакиров: В отдельных странах, я бы сказал.
Евгений Добренко: Разумеется. Когда говорят, аресты после Болотной - это 1937 год. Я всю жизнь занимаюсь сталинизмом. Это не 1937 год.
Раф Шакиров: Это риторика.
Евгений Добренко: Это вопрос степени. В Белоруссии – она одна, в России она, слава Богу, другая.
Раф Шакиров: Это точно.
Евгений Добренко: В Минске мы бы не сидели и не говорили.
Раф Шакиров: В Белоруссии здесь не было бы микрофонов, и помещение было бы совсем другое.
Елена Рыковцева: Почему, интересно, Брежнев не считался диктатором, хотя по всем признакам тогдашний режим был куда более репрессивным, чем нынешний российский, тут и сравнивать нечего. Однако на Западе его так не называли.
Евгений Добренко: А потому что диктатор и диктатура – это не одно и то же. Я вам приведу еще более яркий пример. Коммунистический Китай. Мао Цзэдун был диктатором. В Китае существовала диктатура. Диктатура существует там и сегодня, но диктатора нет. Диктатура может вполне существовать без диктатора. Между прочим, за всю советскую историю в Советском Союзе был один диктатор – это Сталин. Хрущев не был диктатором. Если говорить серьезно, отбросив такую примитивную антисоветчину, будем честны: Ленин, который начал строить советскую диктатуру, диктатором не был. Сталин был. Это очень разные вещи в разных странах. Один размер не подходит ко всему. Очень многие вещи зависят от политической культуры, которая сама является результатом исторического развития каждой нации и т. д. и т. д. Это целый комплекс вещей.
Раф Шакиров: И от роли личности тоже. Ленин строил диктатуру рабочего класса и партии.
Елена Рыковцева: А при Брежневе?
Раф Шакиров: Брежнев так долго управлял, что пережил самые разные этапы. Не надо забывать, что именно в его период правления возникла разрядка. Хельсинкский процесс пошел. Другое дело, что поздний период уже отличался совсем другими вещами.
Елена Рыковцева: Но ведь Лукашенко тоже в своей стране заключает международные договоры, в чем-то они там сотрудничают. Нельзя же сказать, что там железный занавес.
Раф Шакиров: Нельзя. Есть одно из заблуждений, которое широко распространено в нашей демократической общественности, что лидеры западных стран только спят и видят как бы установить везде демократический режим. Но они такие же простые прагматические политики. И насаждение ценностей демократических видят только в разрезе собственных национальных интересов. Так и говорят в Англии – у нас нет постоянных союзников, у нас есть постоянные интересы. Именно поэтому США готовы взаимодействовать с каким-нибудь диктатором Нарьегой и не называть его диктатором. И точно также англичане будут поступать. Они преследуют свои собственные интересы.
Евгений Добренко: Они так поступали на протяжении веков.
Раф Шакиров: Да. Поэтому не нужно думать, что – ах! – вышел английский учитель к доске и назвал Лукашенко диктатором.
Елена Рыковцева: Мнение английского учителя совпадет с огромным количеством мнений.
Раф Шакиров: Надо разделять, какую цель общественные организации преследуют, и какую цель преследует истеблишмент, политики.
Елена Рыковцева: Но мы же здесь сошлись в том, что он все-таки диктатор?
Раф Шакиров: Важно совсем другое. Нам же Лукашенко не на полочку надо поставить, где томик с диктаторами. А нам нужно понять, что происходит. На мой взгляд, самая важная часть – это то, что дело Магнитского превращается в политику. И не могу полностью согласиться, что и раньше применялись такие вещи. Мы знаем, что многие члены Политбюро благополучно осели в Австрии и во многих других странах, сохранили свой капитал.
Елена Рыковцева: Я этой тактики не помню – не пускать на Запад.
Евгений Добренко: Давление было.
Раф Шакиров: Важно не то, что не пускать на Запад, а то, что началась охота за их средствами на счетах. А это будет распространяться и на их детей. Это очень важный принципиальный момент, который до сих пор не применялся как средство воздействия в таких масштабах. Это, кстати говоря, означает новый этап отношений. Сначала началась гонка вооружений, которую никто уже не скрывает. И нас раскручивают на те же самые грабли, на которые Советский Союз наступил. Мы включились в гонку вооружений. Второе – вот этот самый этап, о котором мы говорим – удар по персональным делам, личным счетам. Это очень болезненный удар. Надо сказать, что эта тактика может привести к очень серьезным последствиям. Таким образом, современный истеблишмент может быть совсем не заинтересован в завинчивании гаек. То есть эта тактика, с одной стороны, чрезвычайно воздейственная. А с другой стороны, она чрезвычайно опасная для нас с вами. Потому что тогда, когда нет этих счетов и т. д., пропадает всякое желание что-то там ослаблять. Напротив, возникает тенденция к закручиванию гаек по полной программе! К черту Запад! И до железного занавеса буквально один шаг.
Елена Рыковцева: Пока всех еще не перевешали. Остаются те, которым еще можно на Запад. Они будут стараться эту политику как-то смягчать.
Евгений Добренко: Я думаю, как раз расчет и делается на то, чтобы расколоть современные элиты в России. Позиция Запада исходит из того, что правление Путина основано на договоре элит. Коль скоро он не может обеспечить того, что элитам нужно, он потеряет доверие элит, начнется раскол элит, и его правление на этом кончится. Собственно, это и есть очень простой расчет.
Раф Шакиров: Я бы не сказал, что правление Путина – это договор элит. Конечно, кланы есть.
Евгений Добренко: И когда эти кланы, в руках которых находятся огромные деньги, поймут, что в результате его политики они не могут своих детей туда отправить, они скажут, что нам не нужен такой правитель. На это и делается расчет.
Раф Шакиров: Будет только внешнее воздействие в виде серьезной волны кризиса и неспособность из-за падения цен на нефть справиться с вызовами бюджетных обязательств.
Елена Рыковцева: Чье внешнее воздействие?
Раф Шакиров: Кризиса.
Елена Рыковцева: На кого?
Евгений Добренко: На Россию.
Раф Шакиров: Мы повторяем подход СССР. Мы включились в гонку вооружений. Мы тратим на это бешенные деньги вместо того, чтобы заниматься реструктуризацией экономики и создавать новые отрасли.
Елена Рыковцева: А в Европе кризис, и нефть падает.
Раф Шакиров: Да. Еще и личное давление, и отсутствие желания идти хоть на какие-то реформы. Это означает, что котел закрыт. Идет накопление пара. Мы практически идем по следам Советского Союза.
Елена Рыковцева: Во многих СМСках наших слушателей звучит такая тема, у Путина нефть, газ, значит Путин – свой, а этот чужой.
Евгений Добренко: Есть хорошая английская пословица. Если ты можешь этого чужого победить, купи его. Англичане этим занимались. Они на этом империю свою построили на протяжении веков. Что за проблема?! Но почему-то вот этого не хотят покупать. Им выгоднее, наверное, держать его в качестве диктатора.
Кстати, сказать, обо всей этой логике, что это газ, потому что у России энергоресурсы и т. д., поэтому двойные стандарты… Если это так, а зачем вообще тогда нужен этот список Магнитского?
Елена Рыковцева: Логику вопроса не уловила.
Евгений Добренко: Логика очень простая. Из чего мы исходим, говоря о том, что этот диктатор, а тот не диктатор. У России газ. Поэтому Путина не признают диктатором на Западе. Это та позиция, которую разделяет большинство.
Елена Рыковцева: Почему они Путина признают, а список Магнитского составляют? Потому что все-таки список Магнитского это очень маленькая часть чиновников и не самого высокого пошиба.
Раф Шакиров: Лиха беда начала.
Евгений Добренко: Мы все прекрасно знаем, как эти списки начинаются. Они все начинаются с такого списка Магнитского. Потом он растет, растет. Ведь белорусский-то список тоже начался с чего-то там.
Елена Рыковцева: Как вы это тогда это объясняете? Права рука делает одно, а левая – другое? То есть одни наплевали на газ и нефть и ссорятся с Россией, закрывая чиновникам доступ к себе, а другие какие-то политические силы приветствуют с распростертыми объятиями?
Евгений Добренко: Я думаю, что это те же самые политические силы. Никто там с распростертыми объятиями никого не принимает. С распростертыми объятиями принимают только канцлера Германии президент Франции.
Раф Шакиров: Мы говорили о Брежневе, что у него были разные периоды. Между прочим, эти действия английского правительства, что не пускают Лукашенко, также сподвигнут, наверное, Лукашенко, к неким колебаниям. Мы уже видели их. Как только не залаживаются переговоры о цене на нефть и газ с Россией или о транзите на трубе, где он сидит и получает значительную часть доходов от этой трубы лично через свои структуры… Конечно же, у него были колебания. Были периоды обострения в переговорах. Тогда он бросался в объятия Запада. Точно также поступают и все Рахмоны и прочее. Они играют на два фронта. Как только не складываются отношения с американцами – к России бросились. Они играют на этом и извлекают из этого вполне меркантильные выгоды.
Евгений Добренко: Но для игры нужна пара. С Лукашенко играли много лет. Боюсь, после того, что произошло с выборами, арестами, я думаю, что Запад, наконец, понял, что его просто водят за нос. Я думаю, что на самом деле, они хотят загнать его в тупик.
Раф Шакиров: Согласен абсолютно. Вся их политика нацелена на то, чтобы сместить этот режим. Я не думаю, что они что-то поняли, а раньше не понимали.
Евгений Добренко: Иллюзии были.
Раф Шакиров: Вот ближневосточная тема. Все забыли Ирак. Но не нашли же оружия и не найдут никогда. Игра с Сирией. Игра с Ираном. Это игра в очень долгую перспективу.
Елена Рыковцева: Нам звонит Леонид Николаевич Жура. .
Слушатель: Ваши собеседники ушли от вопроса сравнения Путина и Лукашенко.
Елена Рыковцева: Да они не хотят на него отвечать, я давно уже поняла.
Слушатель: Они не хотят отвечать. Потому что если сравнить президентские выборы Лукашенко, когда были зарегистрированы абсолютно все кандидаты на пост президента, всем был предоставлен телевизионный эфир, а у Путина Лимонов, Явлинский были сняты с выборов. Сам Путин отказался от дебатов, ссылаясь, дескать, закон позволяет. Нормальный человек, 12 лет бывший у власти, давным-давно бы отменил идиотский закон!
Елена Рыковцева: В вашем представлении Путин гораздо больший диктатор, чем демократ Лукашенко, который пустил всех своих противников в эфир.
Раф Шакиров: А потом посадил в тюрьму.
Елена Рыковцева: Кстати, Леонид Николаевич, они посидели все.
Евгений Добренко: Некоторые до сих пор сидят.
Елена Рыковцева: Тогда почему, с вашей точки зрения, Лукашенко официально признан диктатором, а Путин не признан?
Слушатель: Так это же лицемерие Запада. Вы только что упоминали и Назарбаева, и Рахомна и т. д. Они же рукопожатные! А Лукашенко – нет. Более того, вчера буквально Медведев говорил о необходимости продажи земли в стране. А у Лукашенко все поля засеяны. Никакой неухоженный земли нет.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга завершит нашу программу.
Слушатель: Меня поразил цинизм ваших экспертов. Конечно, они крутились, как ужи на сковороде. Я поддерживаю, что Лукашенко не пустили. Он диктатор. Не надо разводить демагогию. Диктатор и тиран – это страшное порождение. Нужно и в отношении Путина это сделать, и отменять Олимпиаду в Сочи.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: почему Лукашенко в представлении Запада - диктатор, а Путин нет? Его то уж точно пустят на Олимпиаду в Лондон! Какая между ними разница?
Евгений, как вы относитесь к этому событию? То, что не пустили – правильно?
Евгений Добренко: То, что не пустили – абсолютно правильно считаю. Да, в Олимпийские игры нужно всех простить, примириться, это лежит в основе Олимпийской хартии, вообще, в основе Олимпийского движения. Но не надо забывать, что лидеры государств, прибывающие на Олимпийские игры, представляют, прежде всего, свои государства. Находясь там и участвуя в каких-то презентациях и т. д., набирают какие-то политические очки. Конечно, политика никуда не уходит. Не надо, кстати, забывать, что на Олимпийских играх идет соревнование национальных сборных.
Вот Игры еще не открылись, а скандал уже произошел. Как раз вокруг команды Северной Кореи, которую совершенно случайно сняли на фоне южнокорейского флага. Скандал. Команда ушла, разбирались. В конце концов, они явились. Их там снимали на фоне уже северокорейского флага. Политика присутствует. Она на месте. Вся история Олимпийских игр свидетельствует об этом.
Елена Рыковцева: Напомню, что глава Белорусского государства посещал летние Олимпийские игры 2008 года в Пекине и Зимнюю Олимпиаду 1998 года в Нагано в Японии. Раф, вы считаете, правильно не пустили в Лондон?
Раф Шакиров: Это право англичан.
Елена Рыковцева: Но вы же можете высказать к этому свое отношение?
Раф Шакиров: Я хотел бы обратить внимание на два аспекта. Давайте вспомним, что в Олимпийские игры, которые берут начало в Древней Греции, сам этот принцип никогда железно не соблюдался. Это раз. Во-вторых, уже в новейшее время мы прекрасно помним Олимпиаду 1933 года в фашистской Германии. Всегда там присутствовала политика, и будет присутствовать политика.
Другое дело, что англичане в данных конкретных условиях ничем не рискуют, когда не приглашают товарища Лукашенко. Поставки нефти от товарища Лукашенко не зависят, газа тоже. Слав Богу, он не представляет и военной угрозы и т. д. Это некий жест. Другое дело, что этот жест рассматривать надо в политическом контексте. Рассмотрение закона о списке Магнитского и ограничение на выезд ряда чиновников из РФ – это некая целенаправленная политика. Если вы следите за маленькими экономическими новостями, то увидите, что господин Тимченко внезапно решил сменить место жительства с Женевы и перенести штаб-квартиру своей компании в Москву, потому что там типа будет удобно. Это несомненно уже результат продвижения, и довольно, скажем так, серьезных перспектив принятия закона Магнитского, который, видимо, сменит закон Джексона-Веника, а если не сменит, то дополнит его. Совершенно очевидно, что англичане идут в фарватере американской политики и обязательно тоже будут применять эти меры. Это новое оружие, скажем так, которое будут применять в ближайшее время представители западных держав в диалоге с нами и со странами-сателлитами.
Елена Рыковцева: Но у Лукашенко все-таки своя история. Он был первой мишенью этого нового оружия.
Раф Шакиров: Он может гордиться.
Евгений Добренко: Но я бы не назвал это оружие новым. Нового в этом ничего нет. Не будем забывать, что сама поправка, которая отменяется, в свое время была оружием.
Елена Рыковцева: Говорим о новом витке применения этого оружия.
Евгений Добренко: Исторически это давление со стороны Запада, если вы посмотрите на всю историю "холодной" войны, то вы увидите, что эти акции со стороны Запада вынуждали Советский Союз смягчать позицию, идти на уступки. Это давление привело к разрядке.
Елена Рыковцева: Что же у нас получается с Лукашенко и, вообще, с понятием "диктатор" в представлении Запада. Если у тебя есть нефть, газ, а еще лучше атомное оружие – ты не диктатор. А если у тебя ничего этого нет, ты диктатор, и при этом с тобой гораздо проще управляться. Чем отличается политика Путина в России от политики Лукашенко в Белоруссии?
Евгений Добренко: Во-первых, я не согласен с вами фактически. Например, северокорейские диктаторы уже просто в трех поколениях опасны. Их называют диктаторами, а у них атомная бомба есть. Во-первых, не все, у кого есть атомная бомба, диктаторы.
Елена Рыковцева: Эту схему я переношу только на ситуацию России и Белоруссии. В чем они отличаются, Путин и Лукашенко, в своей позиции по части демократии, свобод и т. д.?
Евгений Добренко: Они отличаются. Я предлагаю нам, оперировать этими понятиями "диктатор" терминологически. Во-первых, давайте не будем забывать, что диктор – это не какой-то страшный злодей, который вчера родился. Диктатор и диктатура – это абсолютно законная форма правления в Древнем Риме. Мы найдем ответы, только если будем подходить к этим вещам с каких-то позиций более-менее терминологически четких.
Елена Рыковцева: Кого в современном мире считают диктаторами и почему? Лукашенко принято считать?
Евгений Добренко: Да. Существует известный список современных диктаторов. Его начинает северокорейский диктатор. В этом списке, по-моему, 23 имени значится. Лукашенко там чуть ли не 22-й. Так что, есть ребята и покруче. Другое дело, что в Европе нет покруче. Но там очень много из бывших советских республик – Каримов, Рахмон, туркменский президент. Там народу много.
Елена Рыковцева: Что объединяет эти режимы? Почему их считают диктаторами сегодня?
Раф Шакиров: На мой взгляд, этот список носит условный характер. Понятие диктатуры очень разнообразно.
Елена Рыковцева: Почему один лидер считается диктатором, а другой не считается в представлении цивилизованного западного мира?
Раф Шакиров: При всем уважении и к королеве, и ко всем, Великобритания не может претендовать на то, чтобы выражать мнение всего цивилизованного мира.
Елена Рыковцева: Пусть будет Евросоюз.
Раф Шакиров: Нет никакой страны или даже объединения стран, которая бы вот так выдавала мандат – ты диктатор, а ты не диктатор.
Евгений Добренко: Для этого есть "Human Rights Watch", которые эти вещи выражают.
Елена Рыковцева: Составляя рейтинг диктаторства.
Евгений Добренко: Некоторых фундаментальных вещей никто не отменял. Мы все знаем из школы о том, что существует переход количества в качество. Дело в том, как бы мы ни говорили, что происходит отмирание демократических институций и процедур – оно в разной степени происходит.
Раф Шакиров: В отдельных странах, я бы сказал.
Евгений Добренко: Разумеется. Когда говорят, аресты после Болотной - это 1937 год. Я всю жизнь занимаюсь сталинизмом. Это не 1937 год.
Раф Шакиров: Это риторика.
Евгений Добренко: Это вопрос степени. В Белоруссии – она одна, в России она, слава Богу, другая.
Раф Шакиров: Это точно.
Евгений Добренко: В Минске мы бы не сидели и не говорили.
Раф Шакиров: В Белоруссии здесь не было бы микрофонов, и помещение было бы совсем другое.
Елена Рыковцева: Почему, интересно, Брежнев не считался диктатором, хотя по всем признакам тогдашний режим был куда более репрессивным, чем нынешний российский, тут и сравнивать нечего. Однако на Западе его так не называли.
Евгений Добренко: А потому что диктатор и диктатура – это не одно и то же. Я вам приведу еще более яркий пример. Коммунистический Китай. Мао Цзэдун был диктатором. В Китае существовала диктатура. Диктатура существует там и сегодня, но диктатора нет. Диктатура может вполне существовать без диктатора. Между прочим, за всю советскую историю в Советском Союзе был один диктатор – это Сталин. Хрущев не был диктатором. Если говорить серьезно, отбросив такую примитивную антисоветчину, будем честны: Ленин, который начал строить советскую диктатуру, диктатором не был. Сталин был. Это очень разные вещи в разных странах. Один размер не подходит ко всему. Очень многие вещи зависят от политической культуры, которая сама является результатом исторического развития каждой нации и т. д. и т. д. Это целый комплекс вещей.
Раф Шакиров: И от роли личности тоже. Ленин строил диктатуру рабочего класса и партии.
Елена Рыковцева: А при Брежневе?
Раф Шакиров: Брежнев так долго управлял, что пережил самые разные этапы. Не надо забывать, что именно в его период правления возникла разрядка. Хельсинкский процесс пошел. Другое дело, что поздний период уже отличался совсем другими вещами.
Елена Рыковцева: Но ведь Лукашенко тоже в своей стране заключает международные договоры, в чем-то они там сотрудничают. Нельзя же сказать, что там железный занавес.
Раф Шакиров: Нельзя. Есть одно из заблуждений, которое широко распространено в нашей демократической общественности, что лидеры западных стран только спят и видят как бы установить везде демократический режим. Но они такие же простые прагматические политики. И насаждение ценностей демократических видят только в разрезе собственных национальных интересов. Так и говорят в Англии – у нас нет постоянных союзников, у нас есть постоянные интересы. Именно поэтому США готовы взаимодействовать с каким-нибудь диктатором Нарьегой и не называть его диктатором. И точно также англичане будут поступать. Они преследуют свои собственные интересы.
Евгений Добренко: Они так поступали на протяжении веков.
Раф Шакиров: Да. Поэтому не нужно думать, что – ах! – вышел английский учитель к доске и назвал Лукашенко диктатором.
Елена Рыковцева: Мнение английского учителя совпадет с огромным количеством мнений.
Раф Шакиров: Надо разделять, какую цель общественные организации преследуют, и какую цель преследует истеблишмент, политики.
Елена Рыковцева: Но мы же здесь сошлись в том, что он все-таки диктатор?
Раф Шакиров: Важно совсем другое. Нам же Лукашенко не на полочку надо поставить, где томик с диктаторами. А нам нужно понять, что происходит. На мой взгляд, самая важная часть – это то, что дело Магнитского превращается в политику. И не могу полностью согласиться, что и раньше применялись такие вещи. Мы знаем, что многие члены Политбюро благополучно осели в Австрии и во многих других странах, сохранили свой капитал.
Елена Рыковцева: Я этой тактики не помню – не пускать на Запад.
Евгений Добренко: Давление было.
Раф Шакиров: Важно не то, что не пускать на Запад, а то, что началась охота за их средствами на счетах. А это будет распространяться и на их детей. Это очень важный принципиальный момент, который до сих пор не применялся как средство воздействия в таких масштабах. Это, кстати говоря, означает новый этап отношений. Сначала началась гонка вооружений, которую никто уже не скрывает. И нас раскручивают на те же самые грабли, на которые Советский Союз наступил. Мы включились в гонку вооружений. Второе – вот этот самый этап, о котором мы говорим – удар по персональным делам, личным счетам. Это очень болезненный удар. Надо сказать, что эта тактика может привести к очень серьезным последствиям. Таким образом, современный истеблишмент может быть совсем не заинтересован в завинчивании гаек. То есть эта тактика, с одной стороны, чрезвычайно воздейственная. А с другой стороны, она чрезвычайно опасная для нас с вами. Потому что тогда, когда нет этих счетов и т. д., пропадает всякое желание что-то там ослаблять. Напротив, возникает тенденция к закручиванию гаек по полной программе! К черту Запад! И до железного занавеса буквально один шаг.
Елена Рыковцева: Пока всех еще не перевешали. Остаются те, которым еще можно на Запад. Они будут стараться эту политику как-то смягчать.
Евгений Добренко: Я думаю, как раз расчет и делается на то, чтобы расколоть современные элиты в России. Позиция Запада исходит из того, что правление Путина основано на договоре элит. Коль скоро он не может обеспечить того, что элитам нужно, он потеряет доверие элит, начнется раскол элит, и его правление на этом кончится. Собственно, это и есть очень простой расчет.
Раф Шакиров: Я бы не сказал, что правление Путина – это договор элит. Конечно, кланы есть.
Евгений Добренко: И когда эти кланы, в руках которых находятся огромные деньги, поймут, что в результате его политики они не могут своих детей туда отправить, они скажут, что нам не нужен такой правитель. На это и делается расчет.
Раф Шакиров: Будет только внешнее воздействие в виде серьезной волны кризиса и неспособность из-за падения цен на нефть справиться с вызовами бюджетных обязательств.
Елена Рыковцева: Чье внешнее воздействие?
Раф Шакиров: Кризиса.
Елена Рыковцева: На кого?
Евгений Добренко: На Россию.
Раф Шакиров: Мы повторяем подход СССР. Мы включились в гонку вооружений. Мы тратим на это бешенные деньги вместо того, чтобы заниматься реструктуризацией экономики и создавать новые отрасли.
Елена Рыковцева: А в Европе кризис, и нефть падает.
Раф Шакиров: Да. Еще и личное давление, и отсутствие желания идти хоть на какие-то реформы. Это означает, что котел закрыт. Идет накопление пара. Мы практически идем по следам Советского Союза.
Елена Рыковцева: Во многих СМСках наших слушателей звучит такая тема, у Путина нефть, газ, значит Путин – свой, а этот чужой.
Евгений Добренко: Есть хорошая английская пословица. Если ты можешь этого чужого победить, купи его. Англичане этим занимались. Они на этом империю свою построили на протяжении веков. Что за проблема?! Но почему-то вот этого не хотят покупать. Им выгоднее, наверное, держать его в качестве диктатора.
Кстати, сказать, обо всей этой логике, что это газ, потому что у России энергоресурсы и т. д., поэтому двойные стандарты… Если это так, а зачем вообще тогда нужен этот список Магнитского?
Елена Рыковцева: Логику вопроса не уловила.
Евгений Добренко: Логика очень простая. Из чего мы исходим, говоря о том, что этот диктатор, а тот не диктатор. У России газ. Поэтому Путина не признают диктатором на Западе. Это та позиция, которую разделяет большинство.
Елена Рыковцева: Почему они Путина признают, а список Магнитского составляют? Потому что все-таки список Магнитского это очень маленькая часть чиновников и не самого высокого пошиба.
Раф Шакиров: Лиха беда начала.
Евгений Добренко: Мы все прекрасно знаем, как эти списки начинаются. Они все начинаются с такого списка Магнитского. Потом он растет, растет. Ведь белорусский-то список тоже начался с чего-то там.
Елена Рыковцева: Как вы это тогда это объясняете? Права рука делает одно, а левая – другое? То есть одни наплевали на газ и нефть и ссорятся с Россией, закрывая чиновникам доступ к себе, а другие какие-то политические силы приветствуют с распростертыми объятиями?
Евгений Добренко: Я думаю, что это те же самые политические силы. Никто там с распростертыми объятиями никого не принимает. С распростертыми объятиями принимают только канцлера Германии президент Франции.
Раф Шакиров: Мы говорили о Брежневе, что у него были разные периоды. Между прочим, эти действия английского правительства, что не пускают Лукашенко, также сподвигнут, наверное, Лукашенко, к неким колебаниям. Мы уже видели их. Как только не залаживаются переговоры о цене на нефть и газ с Россией или о транзите на трубе, где он сидит и получает значительную часть доходов от этой трубы лично через свои структуры… Конечно же, у него были колебания. Были периоды обострения в переговорах. Тогда он бросался в объятия Запада. Точно также поступают и все Рахмоны и прочее. Они играют на два фронта. Как только не складываются отношения с американцами – к России бросились. Они играют на этом и извлекают из этого вполне меркантильные выгоды.
Евгений Добренко: Но для игры нужна пара. С Лукашенко играли много лет. Боюсь, после того, что произошло с выборами, арестами, я думаю, что Запад, наконец, понял, что его просто водят за нос. Я думаю, что на самом деле, они хотят загнать его в тупик.
Раф Шакиров: Согласен абсолютно. Вся их политика нацелена на то, чтобы сместить этот режим. Я не думаю, что они что-то поняли, а раньше не понимали.
Евгений Добренко: Иллюзии были.
Раф Шакиров: Вот ближневосточная тема. Все забыли Ирак. Но не нашли же оружия и не найдут никогда. Игра с Сирией. Игра с Ираном. Это игра в очень долгую перспективу.
Елена Рыковцева: Нам звонит Леонид Николаевич Жура. .
Слушатель: Ваши собеседники ушли от вопроса сравнения Путина и Лукашенко.
Елена Рыковцева: Да они не хотят на него отвечать, я давно уже поняла.
Слушатель: Они не хотят отвечать. Потому что если сравнить президентские выборы Лукашенко, когда были зарегистрированы абсолютно все кандидаты на пост президента, всем был предоставлен телевизионный эфир, а у Путина Лимонов, Явлинский были сняты с выборов. Сам Путин отказался от дебатов, ссылаясь, дескать, закон позволяет. Нормальный человек, 12 лет бывший у власти, давным-давно бы отменил идиотский закон!
Елена Рыковцева: В вашем представлении Путин гораздо больший диктатор, чем демократ Лукашенко, который пустил всех своих противников в эфир.
Раф Шакиров: А потом посадил в тюрьму.
Елена Рыковцева: Кстати, Леонид Николаевич, они посидели все.
Евгений Добренко: Некоторые до сих пор сидят.
Елена Рыковцева: Тогда почему, с вашей точки зрения, Лукашенко официально признан диктатором, а Путин не признан?
Слушатель: Так это же лицемерие Запада. Вы только что упоминали и Назарбаева, и Рахомна и т. д. Они же рукопожатные! А Лукашенко – нет. Более того, вчера буквально Медведев говорил о необходимости продажи земли в стране. А у Лукашенко все поля засеяны. Никакой неухоженный земли нет.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга завершит нашу программу.
Слушатель: Меня поразил цинизм ваших экспертов. Конечно, они крутились, как ужи на сковороде. Я поддерживаю, что Лукашенко не пустили. Он диктатор. Не надо разводить демагогию. Диктатор и тиран – это страшное порождение. Нужно и в отношении Путина это сделать, и отменять Олимпиаду в Сочи.
