Андрей Трухан: Крымск - это Россия сегодня? Кто виноват: власти, природа, случай? И что делать: увольнять, сажать, строить честную, безопасную страну?
У нас сегодня замечательные гости – философ Игорь Чубайс, автор бестселлера с не очень скромным, на мой взгляд, названием «Разгаданная Россия»...
Игорь Чубайс: И еще один бестселлер, который называется «Российская идея». Совсем новая книжка. Я не ожидал, что на Радио Свобода будут рекламировать. На «Эхо Москвы» я не могу сделать программу по своей книжке, трижды обращался. Там тема патриотизма отсутствует. Ну, это к слову.
Андрей Трухан: Я думаю, что книга очень глубокая, ее надо преобразовать для радиоформата.
А также у нас в гостях – Александр Морозов, главный редактор «Русского журнала». Злые языки говорят, что это журнал Глеба Павловского, но я с Александром знаком уже более 30 лет и, зная его характер, могу подтвердить, что это журнал Александра Морозова. И Борис Бейлинсон, общественный активист, практически постоянный участник «Стратегии-31». Мне кажется, что после ряда задержаний Борис пришел к выводу, что важно, чтобы было много информации, и стал одним из редакторов или основателей сайта «Ovdinfo», где все знакомые и друзья задержанных могут получить информацию о том, где находятся их друзья. Вот Игорь Борисович был задержан...
Игорь Чубайс: Особая благодарность Борису за то, что он об этом сообщил. Хотя мы не были знакомы.
Андрей Трухан: Поскольку наша программа называется «Общественное мнение», естественно, мы будем говорить о проблемах России, опираясь на опросы общественного мнения. Но прежде чем я предложу вашему вниманию один из опросов, который посвящен теме Крымска, тем трагическим событиям, которые произошли на юге России две недели назад, которые во многом показали, какой же является Россия сегодня, я хочу задать вопрос всем участникам программы. Вы верите опросам общественного мнения в России, в мире? Пользуетесь ли вы ими в своей работе, общественной деятельности или в личной жизни?
Игорь Чубайс: Я начинал работать после аспирантуры в первом стране секторе по изучению общественного мнения в Институте социологии. Я думаю, что в данном случае название программы неточно. Речь не идет об изучении общественного мнения, мы не знаем общественное мнение в силу нескольких обстоятельств. Во-первых, целый ряд людей, имен, персон, о которых мы знаем, а иногда не знаем, они попадают в стоп-листы и не могут выступить, их позиция отсутствует. Во-вторых, что гораздо хуже, отсутствует концепция в наших средствах массовой информации. То есть дискуссия идет по двум направлениям: либо вы выступаете в той или иной форме за Советский Союз, и это разного типа – «красные», «розовые» и так далее, либо вы выступаете за западный либерализм. А то, что в стране существует еще настоящий патриотизм, конечно, не советский, а российский, почвеннический патриотизм, - эта позиция отсутствует. Поэтому и происходит смещение всех оценок. Мы изучаем не общественное мнение, мы изучаем то, насколько эффективны средства массовой пропаганды. Вот о чем мы можем говорить.
Андрей Трухан: То есть, как я понял, вы не верите опросам общественного мнения?
Игорь Чубайс: Они искажают. Надо делать какую-то поправку все время.
Александр Морозов: До определенных пределов можно верить опросам общественного мнения. Но надо помнить о том, что они хорошо работают в тех случаях, когда изучаются какие-то локальные сообщества, например, городские, небольшие, и такие примеры есть в европейской социологии. А поправка только в одном. Бывают критические общественные ситуации, когда социология, как правило, промахивается. И можно согласиться с Игорем Чубайсом. Если мы вспомним 85-ый и 87-ой годы, то никакие аналитики, никакие опросы не показали ближайшие события столь мощные, социальный распад Союза и так далее. То есть промахнулись и аналитики, и социологи. А сегодня надо с очень большой критичностью относиться к данным о доверии или недоверии по отношению к тем или иным политическим фигурам, потому что мы находимся в обществе, которое уже в значительной степени охвачено расколом, и в нем достаточно сложная, критическая социальная ситуация.
Андрей Трухан: Борис, а вы верите опросам общественного мнения?
Борис Бейлинсон: Нет, не верю. Я считаю, что в основном они выполняют государственный заказ. Если мы возьмем трагические события в Крымске, более 90% населения города голосовало за мэра-«единоросса», а сейчас люди не верят власти совершенно. При этом я уверен, что если бы у нас были данные ФОМа, ВЦИОМа, то мы бы увидели, что они абсолютно идентичны тем же 90%, которые показали выборы.
Игорь Чубайс: Я приведу конкретные цифры. До 2000 года примерно 25% российских граждан, кого опрашивали, заявляли, что Сталин – это крупный политик. А после 2000 года больше 50% считают Сталина великим политиком. Что, у нас народ поменялся? Нет. У нас руководители телеканалов получили новые указания, новые команды с приходом Путина. Поэтому мы не общественное мнение изучаем, а мы изучаем эффективность пропаганды.
Андрей Трухан: У нас очень хорошая компания собралась – никто не верит опросам общественного мнения. Тем не менее, мы будем обсуждать те опросы, которые имеют место быть.
И переходим к основной части нашей программы. Моя коллега Лиля Пальвелева побеседовала со специалистом Фонда «Общественное мнение» Андреем Самодиным, который проводил со своими коллегами опрос о Крымске.
Лиля Пальвелева: Первый вопрос был сформулирован так: следили ли вы за сообщениями о наводнении в Крымске? Если следили, то внимательно или старались избегать лишних подробностей и деталей? Об ответах респондентов сообщает специалист Фонда «Общественное мнение» Андрей Самодин.
Андрей Самодин: Внимание было приковано достаточно большое, об этом говорят не только вопросы, касающиеся Крымска, но в ФОМе есть вопрос «Событие недели», и там 66% респондентов называют «событием недели» наводнение в Крымске. Что же касается конкретных вопросов, то здесь мы кроме того, что хотели узнать, насколько сильно люди следили за событиями в Крымске, интересно было еще понять, насколько люди вовлекаются эмоционально в это. Мы сформулировали дилемму: старались ли люди вникнуть в детали произошедшего или следили, но избегали излишних подробностей по самым различным причинам. Так вот, старались вникнуть в детали 64% респондентов, следили, но избегали излишних подробностей – 15%. То есть в сумме - 79% россиян следили за событиями в Крымске.
С одной стороны, мы видим, что событие очень широко освещалось СМИ, и это было сложно пройти мимо, потому что все сообщения изобиловали подробностями, версиями, старались установить, как такое могло произойти. С другой стороны, мы видим, что был подъем сочувствия, желание помочь жертвам. Но я думаю, что это немножко из другой области. Нежелание вникнуть в детали – это, скорее, психологическая особенность, когда люди стараются избегать излишних подробностей, может быть, чтобы не видеть разрушений, жертв. Но одновременно это был подъем солидарности.
Лиля Пальвелева: Ну а на следующие вопросы какие ответы получены?
Андрей Самодин: Еще один вопрос: была ли возможность уменьшить количество жертв и разрушений, как-то смягчить последствия стихийного бедствия? И здесь 50% респондентов говорят, что возможность смягчить последствия все-таки была. 13% говорят, что такой возможности не было.
Лиля Пальвелева: А остальные воздержались?
Андрей Самодин: Да, 18% воздержались. На этот вопрос отвечали только те, кто следил за сообщениями. Те, кто вообще не в курсе и не следил, на эти вопросы не отвечали, и таких 19%. Этот вопрос является косвенной оценкой того, как сработали местные власти для смягчения удара стихии. Это касается вопросов оповещения, в том числе, речь здесь не идет о том, рукотворная это беда или нет.
У нас есть ответы и на открытый вопрос: можно ли было принять какие-то меры, чтобы предотвратить подобные бедствия? 22% респондентов говорят, что ничего сделать было нельзя, это стихийное бедствие. Однако 25% говорят, что если бы лучше работала система оповещения, если бы люди были вовремя оповещены, то предотвратить такое количество жертв и разрушений было возможно. Следующий по популярности ответ: работа местных властей должна быть более ответственной, – так сказали 9% респондентов. То есть это опять же косвенная оценка работы местной власти.
Лиля Пальвелева: И последний вопрос...
Андрей Самодин: Как вам кажется, работа по оказанию помощи пострадавшим организована хорошо или плохо? Здесь распределение следующее: 41% респондентов говорят, что работа организована хорошо, 17% – плохо, остальные затруднились с ответом. Это вопрос-«перевертыш», это косвенная оценка работы федеральной власти. Произошла трагедия на местном уровне, федеральные власти вмешались, тут же прилетел Путин, распределил помощь, пообщался с губернатором, то есть был на месте, в центре событий. И вот люди говорят, что у местных властей была возможность смягчить последствия удара стихии, но при этом, когда вмешалась федеральная власть, то эти работы были организованы хорошо.
Лиля Пальвелева: Приехал главный начальник – и все пошло на лад.
Андрей Самодин: Можно и так сказать.
Лиля Пальвелева: В последних из сообщенных Андреем Самодиным цифрах и кроется ответ на возникший у многих вопрос: почему помощью пострадавшим в Крымске стал заниматься Владимир Путин, а не Дмитрий Медведев? Хотя такая деятельность находится, скорее в компетенции председателя правительства, а не президента.
Андрей Трухан: Есть ли люди в России, которые сопереживают тем, кто попал в беду? И можно ли говорить о каких-то качествах россиян, которые переживали?
Александр Морозов: Понятно, что такая катастрофа вызывает всеобщий интерес. И эти данные ничего не прибавляют к нашему пониманию ситуации. Очевидно, что меньше трети населения не в курсе событий. Я послушал сейчас все эти цифры – в тех вопросах, которые задавались респондентам, нет важных вопросов, которые всех волновали во время событий. Скажем, вопрос: как вы считаете, внутренние войска или специальные части должны были быть введены в первый день катастрофы (как было в Новом Орлеане) или их вводить не нужно вообще? А ведь это существенный момент, касающийся в дальнейшем организации и восприятия всего. Там нет существенного вопроса для всех нас о том, как должна быть устроена работа волонтеров, добровольцев во время такой катастрофы, как должно быть построено взаимодействие, и было ли оно. Мы видим ответы на очень общие вопросы. И мало прибавляют для понимания ситуации результаты этого опроса.
Игорь Чубайс: Мне кажется, что в вопросах, особенно в работе средств массовой информации, если сопоставить то, как происходит информирование о катастрофе, допустим, в Израиле и в России – совершенно разные аспекты. Когда я смотрю «Новости» о том, что какой-то террорист взорвал израильтян, то я вижу информацию о человеческом горе, о человеческой беде, о катастрофе – погиб ребенок, погибли родители и так далее. У нас же вся информация строится по принципу: эффективно работало государство или неэффективно? Одни доказывают одно, другие – другое. У нас исчезает человек. Ведь в ГУЛАГе, когда привозили новых заключенных, заключенные трактовались просто как «расходный материал»: «Сколько досок привезли, сколько цемента, сколько зэков? Их больше нет. Давайте еще». Вот это отношение к человеку как к вещи, к сожалению, присутствует, на мой взгляд, до сих пор. Мы не гуманизировались в этом смысле.
И еще очень много аспектов в этом опросе. Когда раньше были катастрофы, скажем, «Хромая лошадь» горела, то обычно президент после пожара говорил: «Нужно проверить все кафе, все клубы, все места сбора». Это означало, что вся система работает неправильно, а не просто местный руководитель, которого надо снять. Или после катастрофы на шахте в Кузбассе: «Надо проверить все угольные разрезы, все шахты и так далее». Сейчас новая мысль прозвучала. Путин говорил о том, что он не доволен работой на всех уровнях – и на региональном, и на краевом, и на федеральном. То есть фактически власти не напрямую, но косвенно признают абсолютную неэффективность системы управления, и поскольку система управления не меняется, персоналии не меняются, значит, совершенно ясно, что все это будет продолжаться, пока мы это не изменим.
Андрей Трухан: Борис, вы являетесь общественным активистом, но все-таки вопрос о роли государства, я думаю, вам небезразличен. Как здесь сработало государство?
Борис Бейлинсон: Когда мы об этом говорим, мы должны понимать, что наше государство – это такой живой организм, у которого есть две задачи – выживать и жрать. И все его действия, его взаимоотношение с народом подчиняются именно этому правилу. Государство стремится либо нажиться на каких-то уступках, на тех моментах, которые мы воспринимаем как уступки, либо это его способ выживания. И в данном случае эта история это подтверждает. Сначала власти города просто уехали, никого не оповестив. А то, что не было оповещения, это всем сейчас понятно. А потом уже на более верхнем уровне опять сработал инстинкт выживания, и чтобы не накалять обстановку, начальника и главу Крымского района уволили.
Игорь Чубайс: Власти оповестили или не оповестили - это постоянно в истории советского государства и постсоветского. Когда была катастрофа в Чернобыле, то все партруководители в течение суток были информированы и покинули город, а когда начали жители выезжать, поняв, что происходит, их не выпускали, их милиция блокировала. Авария была 26-го, а 1 мая их заставили устраивать футбольный матч. То есть поляризация в информации, неравенство ни в деньгах, ни в информировании, - это было, продолжается и сегодня.
Борис Бейлинсон: Если мы вспомним историю, которая прокатилась по Сети, с рассказом человека, который попал на машине в наводнение, его же туда впустила полиция, которая просто не хотела мочить ноги. Притом, что у них уже была информация о том, что надвигается наводнение. Это похоже на хорошо охраняющую собаку, которая впускает, но не выпускает. И отношение к людям такое же.
Андрей Трухан: Исходя из того, что мы все видели, читали и слышали, в чем участвовали... Я вспомнил цифру, что в Крымске или в Краснодарском крае за «Единую Россию» на парламентских выборах проголосовали, по-моему, 65%. Эта трагедия как-то влияет на самоощущение людей, на общественное мнение? Или возникает «стокгольмский синдром», люди считают, что «Путин приехал, он хороший, ну, все пострадали, и мы дальше будем голосовать так же»?
Игорь Чубайс: Вообще очень интересно изучать в этом плане общественное мнение и изучать слухи. Характерно, что одна из острых тем, которая обсуждалась: был сброс воды из Неберджаевского водохранилища или не был? Кстати, мы до конца не знаем. Хотя потом оказалось, что Путина либо не информировали, либо он неправду сказал, можно допустить и то, и другое, потому что был нижний сброс из этого водохранилища, об этом написала одна из известных газет. Но не было ни одного слуха о том, что мэр города (или глава города) бросился спасать жителей и утонул. Такое в голову никому не приходило. А вы говорите - 65% за «Единую Россию». Да можно и 95%. Мы знаем, как в советское время все выборы заканчивались 99,9. Но мы прекрасно знаем, как эта система рухнула, чем это завершилось. И сегодня та же самая фальшь, которая разъедает страну, поэтому тотальное недоверие. Власти говорят одно, а люди говорят другое. Никто не верит в эту цифру – 160 погибших. В Интернете появилась информация о том, что в одном из населенных пунктов недалеко от Крымска произошло захоронение в один и тот же день сразу после аварии 40 погибших. И спор идет о том, это граждане города или это 40 бомжей. Так вот, если это 40 бомжей, то говорить не о чем. Но это уже деформация сознания. Кто такие бомжи? Это люди. У нас 4,5 миллиона бомжей в стране. Это же катастрофа! Но они уже общественным мнением вообще не воспринимаются как жители, которых надо спасать. Это все очень болезненные проявления.
Андрей Трухан: Мы уже услышали в «Новостях», что начали задерживать местных руководителей. Посмотрим, что будет дальше.
Но мне хотелось бы от Крымска перейти к России. Мы знаем, что с декабря прошлого года наша страна изменилась, возникло мощное протестное движение, и это протестное движение, как считают многие наблюдатели и участники, привело к некоторой либерализации режима. Изменились законы о партиях, о выборах губернаторов и так далее, что, с одной стороны, позволило говорить о либерализации. А с другой стороны, буквально в эти дни, когда люди помогали жителям Крымска выбраться из-под завалов, ехали туда, чтобы оказать безвозмездную помощь, были приняты законы о клевете, об Интернете, в общем, целый ряд законов, которые свидетельствуют о «закручивании гаек». Так кто же выиграл в прошедшие полгода? В чью пользу идет развитие России – в пользу протестного движения или в пользу власти?
Александр Морозов: Нет, либерализация была, быть может, в 2008-2011 годах. Как предыдущий период был – 2004, после посадки Ходорковского и Беслана, 2008 – периодом «закручивания гаек». Сейчас ни о какой либерализации говорить нельзя, и так интерпретировать невозможно. Наоборот, мы вступили теперь в какой-то новый цикл, возможно, 4-летний, как это было в 2004-2008, когда будут ограничиваться свободы, когда будет применяться какая-то сегрегация в отношении журналистов и гражданских активистов, все более усиливающаяся. А цель всего этого – вернуть ситуацию примерно к 2005 году, когда есть несколько оппозиционных изданий, как «Грани.Ру», и 2-3 гражданские, активистские группы, которые жертвуют собой, а в целом общество придавлено и молчит. Это что касается нынешней ситуации.
Протест, который начался в декабре, имеет огромное значение для российского общества, и это уже исторический факт. Надо понимать, что никуда это больше из истории не денется, это сделается фактом жизни целого поколения молодого, которое в этом участвовало. Но возможности общественного противостояния новому, «теневому» среднему классу, новой силовой группировке, которая уже даже не прошлая и не старая, на мой взгляд, а какая-то уже обновленная за счет 30-летних, молодых, пришедших в «нулевые» годы, возможность общества этому противостоять – противостоять диктату, насилию и вседозволенности, попранию права, которое они осуществляют, очень мала. И видно уже сейчас, к сожалению, что те, кто участвовал в оппозиционном движении, одни начинают потихоньку отступать в сторону, другие – слегка менять позицию под давлением. И очень трудно сказать, удастся ли 15 сентября, в начале сентября придать новую динамику всему этому или этой динамики уже не будет.
Игорь Чубайс: С моей точки зрения, происходила не либерализация, а имитация либерализации. Дело в том, что пока люди ничего не требуют, можно отменить или смягчить статью за клевету. Простой пример. Я организовывал одну гражданскую организацию, мы собирались в пресс-центре, и к нам пришел офицер КГБ, который сказал: «Я вас полностью поддерживаю, я буду с вами». Ну и ради Бога, давай с нами. И разговор-то идет откровенный, люди говорят то, что они думают. А когда собравшийся народ разошелся, тот, который сказал, что он с нами, прервал разговор и сказал: «Учтите, что мы будем стрелять». То есть он с нами, но «если вы переходите определенные рамки, то мы будем стрелять». И эта ситуация повторяется постоянно. Например, закон о выборах губернаторов. Сейчас уже известно, что кандидат на пост губернатора должен получить поддержку местных депутатов. Так вот, в Брянской области официальный кандидат получит поддержку 80% депутатов и дважды голосовать нельзя, а остальные 20% распределены для спойлеров, которые будут имитировать с ним борьбу. То есть это абсолютно все имитация.
И что ждет демократическое движение, итоги полугода, что будет дальше. Мне кажется, что сценарий слома авторитарных, тоталитарных режимов всюду повторяется. Что было в Югославии, как распалась Югославия. Республики стали требовать от президента, чтобы он дал больше прав, а президент сказал: «Вы требуете?! Мы вас накажем». И когда он стал их наказывать, то он обломал все зубы, развязалась война, республики вырвались. У него сил не хватило удерживать. Такой же сценарий может быть и у нас. Нам говорят: «Вы ходите на митинги, но мы будем штрафовать на 0,5 миллиона. Вы можете писать все, что вы хотите, но мы будем лишать вас средств к существованию», - и так далее. Так это закончится сломом системы. Митинги будут. И самый худший вариант, к которому власти подталкивают... В Югославии закончилось тем, что вышли ребята молодые, облили бензинчиком Скупщину и ее сожгли. Так вот, когда нормальные митинги, нормальное волеизъявление стало невозможным, тогда появляются «партизаны» - «дальневосточные партизаны» и так далее. Вот что будет.
Андрей Трухан: Борис, вы являетесь активным участником «Стратегии-31». Почему общественное мнение так вяло реагирует? Вам сейчас стало легче или труднее?
Борис Бейлинсон: Если вернуться к либерализации, я считаю, что ничего такого и близко не было. И единственный выход для того, чтобы нормально жить в этой стране, - это мирный слом системы.
Игорь Чубайс: А это зависит от власти. Если они, как Ельцин, выйдут к микрофону и скажут: «Извините, не получилось, мы уходим». Да ради Бога! Никто же его не преследовал. А если они будут до последнего упираться, значит, это закончится иначе.
Борис Бейлинсон: В принципе, все к этому идет. За эти полгода оппозиция преодолела, наверное, главный барьер – это информационную блокаду. И немаловажным фактором здесь является то, что «Яндекс» сейчас обошел «Первый» канал по посещаемости.
Игорь Чубайс: Ну, это только посещаемость. Не переоценивайте.
Борис Бейлинсон: Ну да. Соответственно, Интернет может смотреть еще большее количество людей.
Андрей Трухан: И это повышает шансы на мирный слом системы.
Борис Бейлинсон: Конечно. Но когда люди следят за оппозицией, им хочется увидеть какие-то реальные дела, которые достаточно сложно оппозиции показать, не имея никаких инструментов для этого. Но сейчас, благодаря этой ужасной трагедии, как ни странно, люди видят организацию оппозиции, волонтерское движение, сбор гуманитарной помощи, помощь пострадавшим в Крымске. И это показывает людям, что оппозиция может организовываться, может делать реальные дела. И вообще мы видим тенденцию во многих сферах, что те функции, которые должно выполнять государство нормальное, их выполняют другие организации. И реакция с «волонтерскими» законами, с законами об НКО – это реакция именно на это. Какая у нас самая известная медицинская организация? Наверное, это Фонд «Подари жизнь» и все, что с этим связано.
Игорь Чубайс: А самая крупная – Красный Крест, которая никак себя не проявила.
Александр Морозов: Нельзя преувеличивать. Это очень черно-белая схема, Борис. Власти ведь впустили волонтеров, а могли бы и не впускать. Мы знаем ситуации в советский период, когда вообще ни о каком добровольчестве речи не могло идти, «чрезвычайное положение» - и все.
Игорь Чубайс: А вы знаете страны, где не допускают добровольцев? Я знаю одну – Бирма. Весь мир хотел помочь, а они сказали: «Да идите к черту! Не будем вас пускать». Это гиперфашизм.
Александр Морозов: И нельзя все-таки преувеличивать следующий момент. Понятно, что туда поехали все: там были парни из молодежных кремлевских организаций, бывшие и новые, в том числе оппозиционеры, представители парламентских молодежных организаций и люди, которые вообще не имеют отношения к политике. Моя точка зрения, что вы неправы, Борис, никаких дополнительных бонусов оппозиция не получает от участия в такого рода событиях.
Борис Бейлинсон: Я бы не согласился. Важно не то, что это были молодежные прокремлевские организации, а то, что это были действия, которые не зависели от власти. Все люди гражданские выполняли функции государства. И люди видят, что нынешнее государство, по сути дела, им не нужно.
Андрей Трухан: Дмитрий Васильевич, Волгодонск, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Андрей, может быть, вы забыли закон о митингах, где штрафы – до миллиона рублей. Это для «Стратегии-31». Борис, вы готовы платить такие штрафы? Я несколько раз ходил, ну, как-то обходилось. И я хочу заметить Игорю Борисовичу, что идеализировать Россию до 17-го года бессмысленно. Бояре в 1612 году, вся эта Смута, там друг друга резали, обманывали, дурили. И еле-еле Дмитрий Иванович Пожарский собрал... Читайте Ключевского, Забелина, хороших историков, не Карамзина. Буквально брали в заложники горожан, нижегородцев, чтобы собрать деньги для ополчения. А в 1812-ом году вообще аристократия сдала Москву. А вопрос у меня к Игорю Борисовичу Чубайсу следующий. Если вы говорите, что до 17-го года было все так замечательно, тогда давайте возвратим рабовладельческий строй под лицемерным названием «крепостное право». Вы этого хотите? Это абсурд. Невозможно же быть таким антисоветским человеком. И Путин – это же антикоммунист, антисоветчик. Если бы он был пропагандистом, кто бы его пустил? Весь Запад заинтересован в том, чтобы Путин был президентом. И оппозиции реальной нет. Они все играют в одну игру. Может быть, «Стратегия-31» - ростки оппозиции, а те, которые ездят на наводнения – это люди, так или иначе связанные и подчиняющиеся власти, Путину.
Андрей Трухан: Борис, есть у вас 0,5 миллиона, чтобы платить штрафы?
Борис Бейлинсон: Большинство участников «Стратегии-31» не платят штрафы не только потому, что у них, конечно, нет таких денег, но и потому, что это считается неприличным. Люди, которые ходят на «Стратегию-31», - это патриоты, и их нисколько не пугает то, что им закроют выезд за границу. Поэтому никаких особых проблем нет.
Андрей Трухан: Игорь Борисович, не слишком ли вы идеализируете царскую Россию?
Игорь Чубайс: Борис участвует в акциях «Стратегии-31», это люди, которые выходят в защиту 31-ой статьи Конституции, а их хватают и ломают им руки. Может быть, нам организовать акцию против статьи 31, против российской Конституции – тогда нас власть поддержит? Потому что ситуация абсолютно патологическая. Когда людей наказывают в России за то, что они у себя дома отстаивают свою Конституцию, мы находимся за гранью здравого смысла. Отчасти это присутствует и в вопросе, который прозвучал.
В досоветской России были свои ошибки, недостатки, просчеты, но в целом это была абсолютно нормальная страна, которая никак не хуже, а для меня гораздо лучше, чем, скажем, Австро-Венгрия, Пруссия или Италия. Советский Союз, у которого были отдельные достижения, с самого начала до конца – это совершенно ненормальное государство, которое было обречено. Это первое.
Второе. По поводу рабства, крепостного права. Рабство было на западе Европы, а в России никакого рабства не было. Русские историки, например Пичета, которые писали до 17-го года, они писали, что русские крепостные крестьяне были более счастливыми, чем свободные крестьяне на Западе. Потому что свободные крестьяне на Западе были батраками, они должны были искать помещика, хозяина, который их наймет, а может быть, не наймет, заплатит или не заплатит. У крепостных было все стабильно и устойчиво.
Андрей Трухан: Мои прапрадеды говорили, что они не очень счастливы были.
Игорь Чубайс: Но это не было рабством. И в «Вишневом саду» у Чехова Фирс рассуждает: «Это было до беды». У него спрашивают: «До какой беды?», - «До отмены крепости». Отмена крепости – это беда для многих была.
В Первой мировой войне Россия потеряла 700 тысяч человек, а в Великой Отечественной – 30 миллионов. С 1901 года по 1914-ый у российского императора была прекрасная разведка русская, и он знал, что немцы готовятся к войне. А в 1908 году получил схему расположения немецких войск в случае войны. Разведчиков не расстреливали, как в СССР, они работали. И с 1908-го по 1913 год экономика России выросла в 1,5 раза. Не было ГУЛАГов, не было репрессий. У Сталина тоже было 13 лет – с 28-го, когда вернулись на уровень 16-го года, до 41-го. Но абсолютно из этого ничего не получилось, кроме репрессий. И если в войне погибло 600 русских генералов, то до войны Сталин расстрелял 1800 русских генералов. Вот и сравнивайте.
Андрей Трухан: Николай Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня по «Эхо Москвы» Ксения Ларина задала вопрос: что вы пошлете в будущее своим потомкам? Люди звонили и говорили, что нет детских садов, нет пионерских лагерей... Мы были страной, которая в будущее глядела. Ведь вечные вопросы справедливости. Но сейчас, с 92-го года, мы создали чудовищно несправедливое государство. И приватизация, и «Сколково»... Мы видим, что заводы отсутствуют, безработица, концы с концами не можем свести. «Чубайсовщина» поглотила все. «Истомила идея бесплодием интрижек». Вот он на этой интрижке и живет.
Андрей Трухан: Николай Михайлович, я думаю, что в чем-то вы правы, в чем-то – нет. Но прозвучало имя Чубайса, хотя, наверное, имеется в виду другой Чубайс.
Игорь Борисович, ответите за брата?
Игорь Чубайс: Мы не общаемся. Я совершенно не разделяю взгляды, мы занимаем совершенно разные позиции.
Например, на «Эхо Москвы», которое в значительной степени под контролем «гайдаристов» и так далее, я лично выступить не могу. Поэтому это как-то несовместимо.
Вы говорите о несправедливости, которая возросла в последнее 20-летие. А разве в СССР не было системы абсолютной несправедливости, когда были закрыты распределители, когда в умирающем от голода Ленинграде... Российские люди говорили: «Мы пришлем посылки, мы поможем питерцам!». А Жданов ответил: «У нас все есть, не надо». И его физиономия не влезла бы ни в одну телекамеру, потому что у них было спецраспределение, спецкормление. Это та же самая система. Если Советский Союз – это когда слой номенклатуры, слой чиновников использует страну в своих собственных целях под коммунистическими лозунгами, то нынешняя Россия – когда выросший слой чиновников использует страну в своих собственных целях без коммунистических лозунгов, это продолжение СССР. И официально нынешняя Россия является правопреемницей СССР. Поэтому для меня выход – продолжение исторической России.
Андрей Трухан: Мне кажется, что Николай Михайлович все-таки вывел нас на одну важную тему, присутствующую в общественном мнении. Мы помним советское время. Есть люди, которые считают, что советское время, особенно брежневское, было самым лучшим. Можно ли сказать, чем ельцинско-путинское время лучше, чем брежневское?
Александр Морозов: Так для кого лучше?
Андрей Трухан: Для страны.
Александр Морозов: Страна состоит из разных социальных групп, и одни всегда являются выгодополучателями, а другие вовсе не являются выгодополучателями. И те, кто сейчас ярко вспоминает последний советский период, может быть, у них были какие-то бонусы в тот период. Но тогда все прекрасно чувствовали, что это загнивающая система, крайне вязкая, что решения не принимаются. Может быть, была какая-то косыгинская реформа в начале 60-х, но мы уже застали просто судороги, когда Андропов не знал, в каком обществе мы живем, и ясного видения будущего на самом деле не было. Другое дело, что у многих было инерционное ощущение, что «квартиру мы получим, если будем стоять в очереди 15 лет, что завод нам ее даст». Но это было наивное ожидание.
Игорь Чубайс: Если это директор завода, то даже быстрее, а если рабочий, то лет 20 можно ждать.
Александр Морозов: Мне кажется, нас всех сегодня беспокоит то, что нынешнее состояние, в которое очень быстро почему-то Путин привел достаточно неплохую ситуацию, которая у него была, с развивающейся экономикой, с неплохими темпами, она начинает напоминать безысходную мутность последнего советского периода.
Андрей Трухан: Борис, а как вам живется в ельцинско-путинском времени? У меня с 18 лет было ощущение несправедливости жизни в советском строе, это было как раз брежневское время. Меня угнетала необходимость молчать. Я с отцом разговаривал, а он мне говорил: «Только ни с кем больше об этом не говори, ни о Сталине, ни о ГУЛАГе». Я спрашивал: «Почему?». А он отвечал: «У мамы больное сердце. Тебя посадят – она умрет». А вы можете сейчас говорить откровенно, поступать так, как вы хотите?
Борис Бейлинсон: Я бы не сказал, что у меня есть полная свобода слова, тем более, новыми законами это зажимается, и не только свобода слова, но и свобода действий. Например, закон о волонтерах абсолютно бредовый, что если я захочу помочь человеку, я должен буду идти и подписывать какие-то бумажки. И говорить сейчас можно все меньше и меньше.
Андрей Трухан: Как вы думаете, куда страна развивается? В пропасть? Или есть те же волонтерские движения, протестные движения, какие-то городские слои, которые могут страну вывести?
Борис Бейлинсон: Я думаю, страна развивается к развалу этого режима. Они захлопывают последние правовые крышки, и мы идем к «светлому будущему».
Андрей Трухан: Как вы считаете, много ли людей разделяют вашу точку зрения? Это точка зрения молодежи московской, продвинутой или в стране это тоже имеет место?
Борис Бейлинсон: Я не уверен, что большое количество людей так настроены. Мне кажется, преобладают больше пессимистические настроения в целом по стране.
Андрей Трухан: А как вы видите Россию через призму Крымска?
Александр Морозов: Крымск показал, что еще хуже обстоит дело у нас с государственной системой, которая должна справляться с подобными ситуациями. Это вызывает уже опасность. Это следы какой-то эрозии очень сильной.
Игорь Чубайс: Я убежден, что ситуация, в которой мы находимся последние 20 лет, - это новая редакция старой системы, новое произведение советского режима. Подлинной и настоящей для меня является тысячелетняя история России. 500 лет Россия непрерывно собирала земли, расширялась, присоединяла новые территории, а с конца XIX века – бурный экономический рост, первое экономическое чудо – это Россия.
Борис Бейлинсон: Мне кажется, что трагедия в Крымске показывает установившееся отделение страны от государства.
У нас сегодня замечательные гости – философ Игорь Чубайс, автор бестселлера с не очень скромным, на мой взгляд, названием «Разгаданная Россия»...
Игорь Чубайс: И еще один бестселлер, который называется «Российская идея». Совсем новая книжка. Я не ожидал, что на Радио Свобода будут рекламировать. На «Эхо Москвы» я не могу сделать программу по своей книжке, трижды обращался. Там тема патриотизма отсутствует. Ну, это к слову.
Андрей Трухан: Я думаю, что книга очень глубокая, ее надо преобразовать для радиоформата.
А также у нас в гостях – Александр Морозов, главный редактор «Русского журнала». Злые языки говорят, что это журнал Глеба Павловского, но я с Александром знаком уже более 30 лет и, зная его характер, могу подтвердить, что это журнал Александра Морозова. И Борис Бейлинсон, общественный активист, практически постоянный участник «Стратегии-31». Мне кажется, что после ряда задержаний Борис пришел к выводу, что важно, чтобы было много информации, и стал одним из редакторов или основателей сайта «Ovdinfo», где все знакомые и друзья задержанных могут получить информацию о том, где находятся их друзья. Вот Игорь Борисович был задержан...
Игорь Чубайс: Особая благодарность Борису за то, что он об этом сообщил. Хотя мы не были знакомы.
Андрей Трухан: Поскольку наша программа называется «Общественное мнение», естественно, мы будем говорить о проблемах России, опираясь на опросы общественного мнения. Но прежде чем я предложу вашему вниманию один из опросов, который посвящен теме Крымска, тем трагическим событиям, которые произошли на юге России две недели назад, которые во многом показали, какой же является Россия сегодня, я хочу задать вопрос всем участникам программы. Вы верите опросам общественного мнения в России, в мире? Пользуетесь ли вы ими в своей работе, общественной деятельности или в личной жизни?
Игорь Чубайс: Я начинал работать после аспирантуры в первом стране секторе по изучению общественного мнения в Институте социологии. Я думаю, что в данном случае название программы неточно. Речь не идет об изучении общественного мнения, мы не знаем общественное мнение в силу нескольких обстоятельств. Во-первых, целый ряд людей, имен, персон, о которых мы знаем, а иногда не знаем, они попадают в стоп-листы и не могут выступить, их позиция отсутствует. Во-вторых, что гораздо хуже, отсутствует концепция в наших средствах массовой информации. То есть дискуссия идет по двум направлениям: либо вы выступаете в той или иной форме за Советский Союз, и это разного типа – «красные», «розовые» и так далее, либо вы выступаете за западный либерализм. А то, что в стране существует еще настоящий патриотизм, конечно, не советский, а российский, почвеннический патриотизм, - эта позиция отсутствует. Поэтому и происходит смещение всех оценок. Мы изучаем не общественное мнение, мы изучаем то, насколько эффективны средства массовой пропаганды. Вот о чем мы можем говорить.
Андрей Трухан: То есть, как я понял, вы не верите опросам общественного мнения?
Игорь Чубайс: Они искажают. Надо делать какую-то поправку все время.
Александр Морозов: До определенных пределов можно верить опросам общественного мнения. Но надо помнить о том, что они хорошо работают в тех случаях, когда изучаются какие-то локальные сообщества, например, городские, небольшие, и такие примеры есть в европейской социологии. А поправка только в одном. Бывают критические общественные ситуации, когда социология, как правило, промахивается. И можно согласиться с Игорем Чубайсом. Если мы вспомним 85-ый и 87-ой годы, то никакие аналитики, никакие опросы не показали ближайшие события столь мощные, социальный распад Союза и так далее. То есть промахнулись и аналитики, и социологи. А сегодня надо с очень большой критичностью относиться к данным о доверии или недоверии по отношению к тем или иным политическим фигурам, потому что мы находимся в обществе, которое уже в значительной степени охвачено расколом, и в нем достаточно сложная, критическая социальная ситуация.
Андрей Трухан: Борис, а вы верите опросам общественного мнения?
Борис Бейлинсон: Нет, не верю. Я считаю, что в основном они выполняют государственный заказ. Если мы возьмем трагические события в Крымске, более 90% населения города голосовало за мэра-«единоросса», а сейчас люди не верят власти совершенно. При этом я уверен, что если бы у нас были данные ФОМа, ВЦИОМа, то мы бы увидели, что они абсолютно идентичны тем же 90%, которые показали выборы.
Игорь Чубайс: Я приведу конкретные цифры. До 2000 года примерно 25% российских граждан, кого опрашивали, заявляли, что Сталин – это крупный политик. А после 2000 года больше 50% считают Сталина великим политиком. Что, у нас народ поменялся? Нет. У нас руководители телеканалов получили новые указания, новые команды с приходом Путина. Поэтому мы не общественное мнение изучаем, а мы изучаем эффективность пропаганды.
Андрей Трухан: У нас очень хорошая компания собралась – никто не верит опросам общественного мнения. Тем не менее, мы будем обсуждать те опросы, которые имеют место быть.
И переходим к основной части нашей программы. Моя коллега Лиля Пальвелева побеседовала со специалистом Фонда «Общественное мнение» Андреем Самодиным, который проводил со своими коллегами опрос о Крымске.
Лиля Пальвелева: Первый вопрос был сформулирован так: следили ли вы за сообщениями о наводнении в Крымске? Если следили, то внимательно или старались избегать лишних подробностей и деталей? Об ответах респондентов сообщает специалист Фонда «Общественное мнение» Андрей Самодин.
Андрей Самодин: Внимание было приковано достаточно большое, об этом говорят не только вопросы, касающиеся Крымска, но в ФОМе есть вопрос «Событие недели», и там 66% респондентов называют «событием недели» наводнение в Крымске. Что же касается конкретных вопросов, то здесь мы кроме того, что хотели узнать, насколько сильно люди следили за событиями в Крымске, интересно было еще понять, насколько люди вовлекаются эмоционально в это. Мы сформулировали дилемму: старались ли люди вникнуть в детали произошедшего или следили, но избегали излишних подробностей по самым различным причинам. Так вот, старались вникнуть в детали 64% респондентов, следили, но избегали излишних подробностей – 15%. То есть в сумме - 79% россиян следили за событиями в Крымске.
С одной стороны, мы видим, что событие очень широко освещалось СМИ, и это было сложно пройти мимо, потому что все сообщения изобиловали подробностями, версиями, старались установить, как такое могло произойти. С другой стороны, мы видим, что был подъем сочувствия, желание помочь жертвам. Но я думаю, что это немножко из другой области. Нежелание вникнуть в детали – это, скорее, психологическая особенность, когда люди стараются избегать излишних подробностей, может быть, чтобы не видеть разрушений, жертв. Но одновременно это был подъем солидарности.
Лиля Пальвелева: Ну а на следующие вопросы какие ответы получены?
Андрей Самодин: Еще один вопрос: была ли возможность уменьшить количество жертв и разрушений, как-то смягчить последствия стихийного бедствия? И здесь 50% респондентов говорят, что возможность смягчить последствия все-таки была. 13% говорят, что такой возможности не было.
Лиля Пальвелева: А остальные воздержались?
Андрей Самодин: Да, 18% воздержались. На этот вопрос отвечали только те, кто следил за сообщениями. Те, кто вообще не в курсе и не следил, на эти вопросы не отвечали, и таких 19%. Этот вопрос является косвенной оценкой того, как сработали местные власти для смягчения удара стихии. Это касается вопросов оповещения, в том числе, речь здесь не идет о том, рукотворная это беда или нет.
У нас есть ответы и на открытый вопрос: можно ли было принять какие-то меры, чтобы предотвратить подобные бедствия? 22% респондентов говорят, что ничего сделать было нельзя, это стихийное бедствие. Однако 25% говорят, что если бы лучше работала система оповещения, если бы люди были вовремя оповещены, то предотвратить такое количество жертв и разрушений было возможно. Следующий по популярности ответ: работа местных властей должна быть более ответственной, – так сказали 9% респондентов. То есть это опять же косвенная оценка работы местной власти.
Лиля Пальвелева: И последний вопрос...
Андрей Самодин: Как вам кажется, работа по оказанию помощи пострадавшим организована хорошо или плохо? Здесь распределение следующее: 41% респондентов говорят, что работа организована хорошо, 17% – плохо, остальные затруднились с ответом. Это вопрос-«перевертыш», это косвенная оценка работы федеральной власти. Произошла трагедия на местном уровне, федеральные власти вмешались, тут же прилетел Путин, распределил помощь, пообщался с губернатором, то есть был на месте, в центре событий. И вот люди говорят, что у местных властей была возможность смягчить последствия удара стихии, но при этом, когда вмешалась федеральная власть, то эти работы были организованы хорошо.
Лиля Пальвелева: Приехал главный начальник – и все пошло на лад.
Андрей Самодин: Можно и так сказать.
Лиля Пальвелева: В последних из сообщенных Андреем Самодиным цифрах и кроется ответ на возникший у многих вопрос: почему помощью пострадавшим в Крымске стал заниматься Владимир Путин, а не Дмитрий Медведев? Хотя такая деятельность находится, скорее в компетенции председателя правительства, а не президента.
Андрей Трухан: Есть ли люди в России, которые сопереживают тем, кто попал в беду? И можно ли говорить о каких-то качествах россиян, которые переживали?
Александр Морозов: Понятно, что такая катастрофа вызывает всеобщий интерес. И эти данные ничего не прибавляют к нашему пониманию ситуации. Очевидно, что меньше трети населения не в курсе событий. Я послушал сейчас все эти цифры – в тех вопросах, которые задавались респондентам, нет важных вопросов, которые всех волновали во время событий. Скажем, вопрос: как вы считаете, внутренние войска или специальные части должны были быть введены в первый день катастрофы (как было в Новом Орлеане) или их вводить не нужно вообще? А ведь это существенный момент, касающийся в дальнейшем организации и восприятия всего. Там нет существенного вопроса для всех нас о том, как должна быть устроена работа волонтеров, добровольцев во время такой катастрофы, как должно быть построено взаимодействие, и было ли оно. Мы видим ответы на очень общие вопросы. И мало прибавляют для понимания ситуации результаты этого опроса.
Игорь Чубайс: Мне кажется, что в вопросах, особенно в работе средств массовой информации, если сопоставить то, как происходит информирование о катастрофе, допустим, в Израиле и в России – совершенно разные аспекты. Когда я смотрю «Новости» о том, что какой-то террорист взорвал израильтян, то я вижу информацию о человеческом горе, о человеческой беде, о катастрофе – погиб ребенок, погибли родители и так далее. У нас же вся информация строится по принципу: эффективно работало государство или неэффективно? Одни доказывают одно, другие – другое. У нас исчезает человек. Ведь в ГУЛАГе, когда привозили новых заключенных, заключенные трактовались просто как «расходный материал»: «Сколько досок привезли, сколько цемента, сколько зэков? Их больше нет. Давайте еще». Вот это отношение к человеку как к вещи, к сожалению, присутствует, на мой взгляд, до сих пор. Мы не гуманизировались в этом смысле.
И еще очень много аспектов в этом опросе. Когда раньше были катастрофы, скажем, «Хромая лошадь» горела, то обычно президент после пожара говорил: «Нужно проверить все кафе, все клубы, все места сбора». Это означало, что вся система работает неправильно, а не просто местный руководитель, которого надо снять. Или после катастрофы на шахте в Кузбассе: «Надо проверить все угольные разрезы, все шахты и так далее». Сейчас новая мысль прозвучала. Путин говорил о том, что он не доволен работой на всех уровнях – и на региональном, и на краевом, и на федеральном. То есть фактически власти не напрямую, но косвенно признают абсолютную неэффективность системы управления, и поскольку система управления не меняется, персоналии не меняются, значит, совершенно ясно, что все это будет продолжаться, пока мы это не изменим.
Андрей Трухан: Борис, вы являетесь общественным активистом, но все-таки вопрос о роли государства, я думаю, вам небезразличен. Как здесь сработало государство?
Борис Бейлинсон: Когда мы об этом говорим, мы должны понимать, что наше государство – это такой живой организм, у которого есть две задачи – выживать и жрать. И все его действия, его взаимоотношение с народом подчиняются именно этому правилу. Государство стремится либо нажиться на каких-то уступках, на тех моментах, которые мы воспринимаем как уступки, либо это его способ выживания. И в данном случае эта история это подтверждает. Сначала власти города просто уехали, никого не оповестив. А то, что не было оповещения, это всем сейчас понятно. А потом уже на более верхнем уровне опять сработал инстинкт выживания, и чтобы не накалять обстановку, начальника и главу Крымского района уволили.
Игорь Чубайс: Власти оповестили или не оповестили - это постоянно в истории советского государства и постсоветского. Когда была катастрофа в Чернобыле, то все партруководители в течение суток были информированы и покинули город, а когда начали жители выезжать, поняв, что происходит, их не выпускали, их милиция блокировала. Авария была 26-го, а 1 мая их заставили устраивать футбольный матч. То есть поляризация в информации, неравенство ни в деньгах, ни в информировании, - это было, продолжается и сегодня.
Борис Бейлинсон: Если мы вспомним историю, которая прокатилась по Сети, с рассказом человека, который попал на машине в наводнение, его же туда впустила полиция, которая просто не хотела мочить ноги. Притом, что у них уже была информация о том, что надвигается наводнение. Это похоже на хорошо охраняющую собаку, которая впускает, но не выпускает. И отношение к людям такое же.
Андрей Трухан: Исходя из того, что мы все видели, читали и слышали, в чем участвовали... Я вспомнил цифру, что в Крымске или в Краснодарском крае за «Единую Россию» на парламентских выборах проголосовали, по-моему, 65%. Эта трагедия как-то влияет на самоощущение людей, на общественное мнение? Или возникает «стокгольмский синдром», люди считают, что «Путин приехал, он хороший, ну, все пострадали, и мы дальше будем голосовать так же»?
Игорь Чубайс: Вообще очень интересно изучать в этом плане общественное мнение и изучать слухи. Характерно, что одна из острых тем, которая обсуждалась: был сброс воды из Неберджаевского водохранилища или не был? Кстати, мы до конца не знаем. Хотя потом оказалось, что Путина либо не информировали, либо он неправду сказал, можно допустить и то, и другое, потому что был нижний сброс из этого водохранилища, об этом написала одна из известных газет. Но не было ни одного слуха о том, что мэр города (или глава города) бросился спасать жителей и утонул. Такое в голову никому не приходило. А вы говорите - 65% за «Единую Россию». Да можно и 95%. Мы знаем, как в советское время все выборы заканчивались 99,9. Но мы прекрасно знаем, как эта система рухнула, чем это завершилось. И сегодня та же самая фальшь, которая разъедает страну, поэтому тотальное недоверие. Власти говорят одно, а люди говорят другое. Никто не верит в эту цифру – 160 погибших. В Интернете появилась информация о том, что в одном из населенных пунктов недалеко от Крымска произошло захоронение в один и тот же день сразу после аварии 40 погибших. И спор идет о том, это граждане города или это 40 бомжей. Так вот, если это 40 бомжей, то говорить не о чем. Но это уже деформация сознания. Кто такие бомжи? Это люди. У нас 4,5 миллиона бомжей в стране. Это же катастрофа! Но они уже общественным мнением вообще не воспринимаются как жители, которых надо спасать. Это все очень болезненные проявления.
Андрей Трухан: Мы уже услышали в «Новостях», что начали задерживать местных руководителей. Посмотрим, что будет дальше.
Но мне хотелось бы от Крымска перейти к России. Мы знаем, что с декабря прошлого года наша страна изменилась, возникло мощное протестное движение, и это протестное движение, как считают многие наблюдатели и участники, привело к некоторой либерализации режима. Изменились законы о партиях, о выборах губернаторов и так далее, что, с одной стороны, позволило говорить о либерализации. А с другой стороны, буквально в эти дни, когда люди помогали жителям Крымска выбраться из-под завалов, ехали туда, чтобы оказать безвозмездную помощь, были приняты законы о клевете, об Интернете, в общем, целый ряд законов, которые свидетельствуют о «закручивании гаек». Так кто же выиграл в прошедшие полгода? В чью пользу идет развитие России – в пользу протестного движения или в пользу власти?
Александр Морозов: Нет, либерализация была, быть может, в 2008-2011 годах. Как предыдущий период был – 2004, после посадки Ходорковского и Беслана, 2008 – периодом «закручивания гаек». Сейчас ни о какой либерализации говорить нельзя, и так интерпретировать невозможно. Наоборот, мы вступили теперь в какой-то новый цикл, возможно, 4-летний, как это было в 2004-2008, когда будут ограничиваться свободы, когда будет применяться какая-то сегрегация в отношении журналистов и гражданских активистов, все более усиливающаяся. А цель всего этого – вернуть ситуацию примерно к 2005 году, когда есть несколько оппозиционных изданий, как «Грани.Ру», и 2-3 гражданские, активистские группы, которые жертвуют собой, а в целом общество придавлено и молчит. Это что касается нынешней ситуации.
Протест, который начался в декабре, имеет огромное значение для российского общества, и это уже исторический факт. Надо понимать, что никуда это больше из истории не денется, это сделается фактом жизни целого поколения молодого, которое в этом участвовало. Но возможности общественного противостояния новому, «теневому» среднему классу, новой силовой группировке, которая уже даже не прошлая и не старая, на мой взгляд, а какая-то уже обновленная за счет 30-летних, молодых, пришедших в «нулевые» годы, возможность общества этому противостоять – противостоять диктату, насилию и вседозволенности, попранию права, которое они осуществляют, очень мала. И видно уже сейчас, к сожалению, что те, кто участвовал в оппозиционном движении, одни начинают потихоньку отступать в сторону, другие – слегка менять позицию под давлением. И очень трудно сказать, удастся ли 15 сентября, в начале сентября придать новую динамику всему этому или этой динамики уже не будет.
Игорь Чубайс: С моей точки зрения, происходила не либерализация, а имитация либерализации. Дело в том, что пока люди ничего не требуют, можно отменить или смягчить статью за клевету. Простой пример. Я организовывал одну гражданскую организацию, мы собирались в пресс-центре, и к нам пришел офицер КГБ, который сказал: «Я вас полностью поддерживаю, я буду с вами». Ну и ради Бога, давай с нами. И разговор-то идет откровенный, люди говорят то, что они думают. А когда собравшийся народ разошелся, тот, который сказал, что он с нами, прервал разговор и сказал: «Учтите, что мы будем стрелять». То есть он с нами, но «если вы переходите определенные рамки, то мы будем стрелять». И эта ситуация повторяется постоянно. Например, закон о выборах губернаторов. Сейчас уже известно, что кандидат на пост губернатора должен получить поддержку местных депутатов. Так вот, в Брянской области официальный кандидат получит поддержку 80% депутатов и дважды голосовать нельзя, а остальные 20% распределены для спойлеров, которые будут имитировать с ним борьбу. То есть это абсолютно все имитация.
И что ждет демократическое движение, итоги полугода, что будет дальше. Мне кажется, что сценарий слома авторитарных, тоталитарных режимов всюду повторяется. Что было в Югославии, как распалась Югославия. Республики стали требовать от президента, чтобы он дал больше прав, а президент сказал: «Вы требуете?! Мы вас накажем». И когда он стал их наказывать, то он обломал все зубы, развязалась война, республики вырвались. У него сил не хватило удерживать. Такой же сценарий может быть и у нас. Нам говорят: «Вы ходите на митинги, но мы будем штрафовать на 0,5 миллиона. Вы можете писать все, что вы хотите, но мы будем лишать вас средств к существованию», - и так далее. Так это закончится сломом системы. Митинги будут. И самый худший вариант, к которому власти подталкивают... В Югославии закончилось тем, что вышли ребята молодые, облили бензинчиком Скупщину и ее сожгли. Так вот, когда нормальные митинги, нормальное волеизъявление стало невозможным, тогда появляются «партизаны» - «дальневосточные партизаны» и так далее. Вот что будет.
Андрей Трухан: Борис, вы являетесь активным участником «Стратегии-31». Почему общественное мнение так вяло реагирует? Вам сейчас стало легче или труднее?
Борис Бейлинсон: Если вернуться к либерализации, я считаю, что ничего такого и близко не было. И единственный выход для того, чтобы нормально жить в этой стране, - это мирный слом системы.
Игорь Чубайс: А это зависит от власти. Если они, как Ельцин, выйдут к микрофону и скажут: «Извините, не получилось, мы уходим». Да ради Бога! Никто же его не преследовал. А если они будут до последнего упираться, значит, это закончится иначе.
Борис Бейлинсон: В принципе, все к этому идет. За эти полгода оппозиция преодолела, наверное, главный барьер – это информационную блокаду. И немаловажным фактором здесь является то, что «Яндекс» сейчас обошел «Первый» канал по посещаемости.
Игорь Чубайс: Ну, это только посещаемость. Не переоценивайте.
Борис Бейлинсон: Ну да. Соответственно, Интернет может смотреть еще большее количество людей.
Андрей Трухан: И это повышает шансы на мирный слом системы.
Борис Бейлинсон: Конечно. Но когда люди следят за оппозицией, им хочется увидеть какие-то реальные дела, которые достаточно сложно оппозиции показать, не имея никаких инструментов для этого. Но сейчас, благодаря этой ужасной трагедии, как ни странно, люди видят организацию оппозиции, волонтерское движение, сбор гуманитарной помощи, помощь пострадавшим в Крымске. И это показывает людям, что оппозиция может организовываться, может делать реальные дела. И вообще мы видим тенденцию во многих сферах, что те функции, которые должно выполнять государство нормальное, их выполняют другие организации. И реакция с «волонтерскими» законами, с законами об НКО – это реакция именно на это. Какая у нас самая известная медицинская организация? Наверное, это Фонд «Подари жизнь» и все, что с этим связано.
Игорь Чубайс: А самая крупная – Красный Крест, которая никак себя не проявила.
Александр Морозов: Нельзя преувеличивать. Это очень черно-белая схема, Борис. Власти ведь впустили волонтеров, а могли бы и не впускать. Мы знаем ситуации в советский период, когда вообще ни о каком добровольчестве речи не могло идти, «чрезвычайное положение» - и все.
Игорь Чубайс: А вы знаете страны, где не допускают добровольцев? Я знаю одну – Бирма. Весь мир хотел помочь, а они сказали: «Да идите к черту! Не будем вас пускать». Это гиперфашизм.
Александр Морозов: И нельзя все-таки преувеличивать следующий момент. Понятно, что туда поехали все: там были парни из молодежных кремлевских организаций, бывшие и новые, в том числе оппозиционеры, представители парламентских молодежных организаций и люди, которые вообще не имеют отношения к политике. Моя точка зрения, что вы неправы, Борис, никаких дополнительных бонусов оппозиция не получает от участия в такого рода событиях.
Борис Бейлинсон: Я бы не согласился. Важно не то, что это были молодежные прокремлевские организации, а то, что это были действия, которые не зависели от власти. Все люди гражданские выполняли функции государства. И люди видят, что нынешнее государство, по сути дела, им не нужно.
Андрей Трухан: Дмитрий Васильевич, Волгодонск, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Андрей, может быть, вы забыли закон о митингах, где штрафы – до миллиона рублей. Это для «Стратегии-31». Борис, вы готовы платить такие штрафы? Я несколько раз ходил, ну, как-то обходилось. И я хочу заметить Игорю Борисовичу, что идеализировать Россию до 17-го года бессмысленно. Бояре в 1612 году, вся эта Смута, там друг друга резали, обманывали, дурили. И еле-еле Дмитрий Иванович Пожарский собрал... Читайте Ключевского, Забелина, хороших историков, не Карамзина. Буквально брали в заложники горожан, нижегородцев, чтобы собрать деньги для ополчения. А в 1812-ом году вообще аристократия сдала Москву. А вопрос у меня к Игорю Борисовичу Чубайсу следующий. Если вы говорите, что до 17-го года было все так замечательно, тогда давайте возвратим рабовладельческий строй под лицемерным названием «крепостное право». Вы этого хотите? Это абсурд. Невозможно же быть таким антисоветским человеком. И Путин – это же антикоммунист, антисоветчик. Если бы он был пропагандистом, кто бы его пустил? Весь Запад заинтересован в том, чтобы Путин был президентом. И оппозиции реальной нет. Они все играют в одну игру. Может быть, «Стратегия-31» - ростки оппозиции, а те, которые ездят на наводнения – это люди, так или иначе связанные и подчиняющиеся власти, Путину.
Андрей Трухан: Борис, есть у вас 0,5 миллиона, чтобы платить штрафы?
Борис Бейлинсон: Большинство участников «Стратегии-31» не платят штрафы не только потому, что у них, конечно, нет таких денег, но и потому, что это считается неприличным. Люди, которые ходят на «Стратегию-31», - это патриоты, и их нисколько не пугает то, что им закроют выезд за границу. Поэтому никаких особых проблем нет.
Андрей Трухан: Игорь Борисович, не слишком ли вы идеализируете царскую Россию?
Игорь Чубайс: Борис участвует в акциях «Стратегии-31», это люди, которые выходят в защиту 31-ой статьи Конституции, а их хватают и ломают им руки. Может быть, нам организовать акцию против статьи 31, против российской Конституции – тогда нас власть поддержит? Потому что ситуация абсолютно патологическая. Когда людей наказывают в России за то, что они у себя дома отстаивают свою Конституцию, мы находимся за гранью здравого смысла. Отчасти это присутствует и в вопросе, который прозвучал.
В досоветской России были свои ошибки, недостатки, просчеты, но в целом это была абсолютно нормальная страна, которая никак не хуже, а для меня гораздо лучше, чем, скажем, Австро-Венгрия, Пруссия или Италия. Советский Союз, у которого были отдельные достижения, с самого начала до конца – это совершенно ненормальное государство, которое было обречено. Это первое.
Второе. По поводу рабства, крепостного права. Рабство было на западе Европы, а в России никакого рабства не было. Русские историки, например Пичета, которые писали до 17-го года, они писали, что русские крепостные крестьяне были более счастливыми, чем свободные крестьяне на Западе. Потому что свободные крестьяне на Западе были батраками, они должны были искать помещика, хозяина, который их наймет, а может быть, не наймет, заплатит или не заплатит. У крепостных было все стабильно и устойчиво.
Андрей Трухан: Мои прапрадеды говорили, что они не очень счастливы были.
Игорь Чубайс: Но это не было рабством. И в «Вишневом саду» у Чехова Фирс рассуждает: «Это было до беды». У него спрашивают: «До какой беды?», - «До отмены крепости». Отмена крепости – это беда для многих была.
В Первой мировой войне Россия потеряла 700 тысяч человек, а в Великой Отечественной – 30 миллионов. С 1901 года по 1914-ый у российского императора была прекрасная разведка русская, и он знал, что немцы готовятся к войне. А в 1908 году получил схему расположения немецких войск в случае войны. Разведчиков не расстреливали, как в СССР, они работали. И с 1908-го по 1913 год экономика России выросла в 1,5 раза. Не было ГУЛАГов, не было репрессий. У Сталина тоже было 13 лет – с 28-го, когда вернулись на уровень 16-го года, до 41-го. Но абсолютно из этого ничего не получилось, кроме репрессий. И если в войне погибло 600 русских генералов, то до войны Сталин расстрелял 1800 русских генералов. Вот и сравнивайте.
Андрей Трухан: Николай Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня по «Эхо Москвы» Ксения Ларина задала вопрос: что вы пошлете в будущее своим потомкам? Люди звонили и говорили, что нет детских садов, нет пионерских лагерей... Мы были страной, которая в будущее глядела. Ведь вечные вопросы справедливости. Но сейчас, с 92-го года, мы создали чудовищно несправедливое государство. И приватизация, и «Сколково»... Мы видим, что заводы отсутствуют, безработица, концы с концами не можем свести. «Чубайсовщина» поглотила все. «Истомила идея бесплодием интрижек». Вот он на этой интрижке и живет.
Андрей Трухан: Николай Михайлович, я думаю, что в чем-то вы правы, в чем-то – нет. Но прозвучало имя Чубайса, хотя, наверное, имеется в виду другой Чубайс.
Игорь Борисович, ответите за брата?
Игорь Чубайс: Мы не общаемся. Я совершенно не разделяю взгляды, мы занимаем совершенно разные позиции.
Например, на «Эхо Москвы», которое в значительной степени под контролем «гайдаристов» и так далее, я лично выступить не могу. Поэтому это как-то несовместимо.
Вы говорите о несправедливости, которая возросла в последнее 20-летие. А разве в СССР не было системы абсолютной несправедливости, когда были закрыты распределители, когда в умирающем от голода Ленинграде... Российские люди говорили: «Мы пришлем посылки, мы поможем питерцам!». А Жданов ответил: «У нас все есть, не надо». И его физиономия не влезла бы ни в одну телекамеру, потому что у них было спецраспределение, спецкормление. Это та же самая система. Если Советский Союз – это когда слой номенклатуры, слой чиновников использует страну в своих собственных целях под коммунистическими лозунгами, то нынешняя Россия – когда выросший слой чиновников использует страну в своих собственных целях без коммунистических лозунгов, это продолжение СССР. И официально нынешняя Россия является правопреемницей СССР. Поэтому для меня выход – продолжение исторической России.
Андрей Трухан: Мне кажется, что Николай Михайлович все-таки вывел нас на одну важную тему, присутствующую в общественном мнении. Мы помним советское время. Есть люди, которые считают, что советское время, особенно брежневское, было самым лучшим. Можно ли сказать, чем ельцинско-путинское время лучше, чем брежневское?
Александр Морозов: Так для кого лучше?
Андрей Трухан: Для страны.
Александр Морозов: Страна состоит из разных социальных групп, и одни всегда являются выгодополучателями, а другие вовсе не являются выгодополучателями. И те, кто сейчас ярко вспоминает последний советский период, может быть, у них были какие-то бонусы в тот период. Но тогда все прекрасно чувствовали, что это загнивающая система, крайне вязкая, что решения не принимаются. Может быть, была какая-то косыгинская реформа в начале 60-х, но мы уже застали просто судороги, когда Андропов не знал, в каком обществе мы живем, и ясного видения будущего на самом деле не было. Другое дело, что у многих было инерционное ощущение, что «квартиру мы получим, если будем стоять в очереди 15 лет, что завод нам ее даст». Но это было наивное ожидание.
Игорь Чубайс: Если это директор завода, то даже быстрее, а если рабочий, то лет 20 можно ждать.
Александр Морозов: Мне кажется, нас всех сегодня беспокоит то, что нынешнее состояние, в которое очень быстро почему-то Путин привел достаточно неплохую ситуацию, которая у него была, с развивающейся экономикой, с неплохими темпами, она начинает напоминать безысходную мутность последнего советского периода.
Андрей Трухан: Борис, а как вам живется в ельцинско-путинском времени? У меня с 18 лет было ощущение несправедливости жизни в советском строе, это было как раз брежневское время. Меня угнетала необходимость молчать. Я с отцом разговаривал, а он мне говорил: «Только ни с кем больше об этом не говори, ни о Сталине, ни о ГУЛАГе». Я спрашивал: «Почему?». А он отвечал: «У мамы больное сердце. Тебя посадят – она умрет». А вы можете сейчас говорить откровенно, поступать так, как вы хотите?
Борис Бейлинсон: Я бы не сказал, что у меня есть полная свобода слова, тем более, новыми законами это зажимается, и не только свобода слова, но и свобода действий. Например, закон о волонтерах абсолютно бредовый, что если я захочу помочь человеку, я должен буду идти и подписывать какие-то бумажки. И говорить сейчас можно все меньше и меньше.
Андрей Трухан: Как вы думаете, куда страна развивается? В пропасть? Или есть те же волонтерские движения, протестные движения, какие-то городские слои, которые могут страну вывести?
Борис Бейлинсон: Я думаю, страна развивается к развалу этого режима. Они захлопывают последние правовые крышки, и мы идем к «светлому будущему».
Андрей Трухан: Как вы считаете, много ли людей разделяют вашу точку зрения? Это точка зрения молодежи московской, продвинутой или в стране это тоже имеет место?
Борис Бейлинсон: Я не уверен, что большое количество людей так настроены. Мне кажется, преобладают больше пессимистические настроения в целом по стране.
Андрей Трухан: А как вы видите Россию через призму Крымска?
Александр Морозов: Крымск показал, что еще хуже обстоит дело у нас с государственной системой, которая должна справляться с подобными ситуациями. Это вызывает уже опасность. Это следы какой-то эрозии очень сильной.
Игорь Чубайс: Я убежден, что ситуация, в которой мы находимся последние 20 лет, - это новая редакция старой системы, новое произведение советского режима. Подлинной и настоящей для меня является тысячелетняя история России. 500 лет Россия непрерывно собирала земли, расширялась, присоединяла новые территории, а с конца XIX века – бурный экономический рост, первое экономическое чудо – это Россия.
Борис Бейлинсон: Мне кажется, что трагедия в Крымске показывает установившееся отделение страны от государства.
