Анна Качкаева: Сегодня мой гость - ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук, член президентского Совета по науке, технологии и образованию Сергей Гуриев.
На нынешней неделе 25 июля, состоится такое экспертное совещание открытого правительства с участием премьера, министром, и будете вы обсуждать законопроект об образовании в Российской Федерации и программу до 2020 года. Поговорим о том, как российское образование модернизировать, как сделать его конкурентоспособным, как привлечь молодых ученых и молодых преподавателей в вузы. Но вначале - немного о другом. Очевидное закручивание гаек в политике: интернет, "клевета", статья за нравственность, иностранные агенты, наконец, дело "Пуси Райт". Законы, которые, несомненно, имеют отношение и к культурному коду, и к тому, что будет в будущем, и к ценностям в обществе, и к морали, и так далее. Не кажется ли вам, что на таком фоне, не только политическом, но и общественном, довольно странно или не очень уместно разговаривать о развитии образования?
Сергей Гуриев: Мне кажется, наоборот, образование - это очень важный элемент современной культуры. И вы правильно говорите, что есть много новых законодательных инициатив, некоторые из них уже стали федеральными законами, которые впрямую противоречат конституции Российской Федерации. Мне кажется, что конституция, которая определяет Россию как светское государство, государство без цензуры, государство со свободой слова, государство с равенством всех национальностей и всех сексуальных ориентаций перед законом. Там прямо написано, что дискриминация по любому признаку запрещена. Мне кажется, что учить людей читать конституцию, понимать, что там написано, учить людей знать, что такое общечеловеческие ценности, учить людей критически относиться к мнению других людей, несмотря на их доминирующее отношение к обществе, мне кажется, это важная функция современного образования. В частности, в среду один из пунктов повестки дня - это обсуждение, например, вопросов, связанных с академической честностью, с плагиатом, со списываем и тому подобное. Для меня это очень важный и болезненный вопрос. Я считаю, что нам нужно больше этому внимания уделять, и очень хорошо, что этот вопрос будет обсуждаться. Я сразу вам скажу, у меня есть точка зрения по всем пунктам повестки дня, но в этой дискуссии я буду модератором, поэтому я, скорее, буду задавать вопросы, чем давать ответы.
Анна Качкаева: Ваша мысль: «Наше образование готовит плохих граждан». Жизнь такова: коррупция и вранье приемлемы.
Сергей Гуриев: Да, хотя мы говорим, что врать и воровать плохо, как показывают опросы, десятки процентов студентов российских вузов сталкиваются со взяточничеством в своих вузах, больше половины знают, что в их вузах коррупция есть. Плагиат, списывание – это нарушение этики, и когда люди формируются как личности, в 18-22 года, они понимают, что можно говорить одно, а делать другое, можно врать, списывать и воровать, и это нормально, - это катастрофа. Мы готовим граждан, что все можно купить, и слово ничего не значит.
Анна Качкаева: А как это все соотносится с государственной программой? В законе об этом ничего нет.
Сергей Гуриев: Об этом мы и будем говорить. Например, со стороны общества есть спрос на интернационализацию, потому что мы видим, что работодатели не удовлетворены тем, что российское образование не смотрит ни на глобальный рынок, ни на новые тенденции в мировом образовании, поэтому российское образование нуждается в интернационализации, открытости и конкуренции. В госпрограмме ничего не сказано и про то, что нужно списывать или заниматься плагиатом, но если у вузов нет стимулов находиться в конкурентном международном поле, то у них, наверное, не хватит и стимулов бороться с этими неприемлемыми в нормальном обществе практиками.
Анна Качкаева: У вас в вузе, насколько я знаю, выгоняют за плагиат. Даже если этому правилу последует даже десятки университетов, но когда на постах депутатов, министров, крупных бизнесменов оказываются люди, которые либо покупают диссертации, либо их ловят на плагиате, и они продолжают трудиться дальше, никакие программы в этом смысле не помогут.
Сергей Гуриев: Я считаю неприемлемым факт, что люди занимают высокие должности, будучи пойманными на плагиате, но не считаю свою работу бессмысленный. Я считаю важным, чтобы диплом вуза, который я подписываю как ректор, соответствовал тем знаниям, которые мы пытаемся дать студенту, который получает диплом. И для меня важно, чтобы работодатели моих студентов, сами студенты, их коллеги в их будущей карьере знали, что мы отвечаем за качество нашего диплома. Тот факт, что люди получают кандидатские, докторские степени, списывая, покупая диссертации, получают дипломы нечестны, мне кажется, это подрывает ценность этих дипломов и степеней, и это плохо. Я стараюсь повлиять на это, как могу, и в среду мы будем говорить об этом с премьер-министром Медведевым, министром образования, министром по связям с открытым правительством. И возможно, какие-то более продвинутые решения будут достигнуты. Для меня важным является знак, что со следующего года около тысячи российских граждан поедут учиться на магистерские и докторские программы в ведущие вузы всего мира. Они и так едут, но вот сейчас государство выделяет деньги. Для меня важно, что государство скажет, что это правильно и хорошо. Многие люди не верят, что в других странах нет списывания или за списывание жестко наказывают. И те люди, которые поедут учиться в американские или европейские вузы, для них обучение будет доказательством того, что можно жить по-другому, на конкурентных принципах, когда за списывание и плагиат выгоняют. Мне кажется, это будет важным элементом. И когда эти люди вернутся, в России будет складываться критическая масса единомышленников, которые считают, что подделывать дипломы, воровать чужую интеллектуальную собственность нехорошо.
Сейчас речь идет о том, что в следующем году будет послана тысяча, это не очень много, но это гораздо больше, чем ноль. Это будет конкурсный отбор, причем студенты будут попадать в эту программу на основании фактически решений приемных комиссий западных вузов. Есть международный рейтинг, из которого российское правительство выбрало 200 вузов, которые входят в топ-300 всех ведущих международных рейтингов, топ-200 ведущих вузов мира, и если эти вузы принимают российского студента, то государство дает ему деньги на обучение и проживание. Любой человек, будь он сыном чиновника или бедным студентом из провинции, если он сдаст тесты на знание языка и поступит в Гарвард, то государство даст ему деньги, чтобы учиться в Гарварде. Конкурс будет объявлен, программа будет висеть на сайте Агентства стратегических инициатив. Еще все документы не подписаны, но в соответствии с документами открытого правительства, указ президента об этой программе висит на сайте Министерства экономического развития, его можно открыто обсуждать.
Анна Качкаева: А почему тысяча, почему так мало?
Сергей Гуриев: Я бы сказал, что для пробы. Тысяча – это примерно 1 процент от бюджетных денег, которые тратятся на образование. 10 тысяч – это 10 процентов от бюджета, это уже существенная сумма, ректорат российских вузов будет задавать вопросы. Пока это незаметная для российского бюджета сумма, и люди не очень переживают на эту тему. Но в целом надо понимать, что в иностранные вузы едет учиться гораздо меньше людей. В бакалавриаты едет много людей, тысячи, а в мастерсы и Пи-эйч-Ди-програмс – гораздо меньше.
Анна Качкаева: Потому что сложно и совсем другие стандарты. С одной стороны, в России принято гордиться уровнем образования, по традиции, с другой – это чрезвычайно провинциальная система. В международных рейтингах даже первой сотни университетов мира МГУ уже нет. Как бы вы сформулировали главные недостатки российской системы образования?
Сергей Гуриев: Часто говорят, что общество плохо – и образование будет плохим. На самом деле, причинно-следственная связь возможна в другую сторону. Когда личность формируется, большинство российских молодых людей проходят через вузы. Сегодня в вузы поступает больше людей, чем заканчивает среднюю школу. Это звучит парадоксально, но это так, потому что люди получают вторую степень, второе образование и так далее. Поэтому система высшего образования напрямую отвечает за ценности, которые получают новое поколение. Я бы ответил на ваш вопрос так: провинциальность. Если поместить наше образование в международный контекст, нежелание признать реальность, что российская экономика и общество серьезно изменились. Если в Советском Союзе образования и наука были самой главной карьерой для талантливого человека, за границу нельзя было уехать, в бизнес нельзя было пойти, теперь мы вдруг обнаружили, что за талантливых аспирантов, профессоров нужно бороться. Многие уходят в бизнес, многие хотят быть профессорами, но не здесь. И в этом смысле качество образования неизбежно снижается. Признание этого – важный шаг, чтобы начинать реформы. Общество должно признаться себе, что российское высшее образование не такое хорошее, как было, и более того, сколько бы денег мы сейчас ни потратили на российские вузы, одними деньгами проблему не решить. И этого, мне кажется, не хватает, - честного признания проблемы. Надо отдать должное и прошлому министру Фурсенко и нынешнему министру Ливанову, они достаточно честно и откровенно говорят об этом. И мне кажется, что общество не до конца понимает, какие нужны вещи делал и предыдущий министр, и делает нынешний министр.
Анна Качкаева: О том, что образование плохое, не говорит только ленивый, много вопросов и по ЕГЭ. Но родители нынешних студентов помнят в основном советскую систему и не могут ее соотнести ни с чем другим. Как можно тут консенсус выработать?
Сергей Гуриев: Делая честные измерения, мне кажется. Вот сейчас Министерство образования и науки будет делать карту науки Российской Федерации, где будет оценивать, в каких науках мы сильнее, где слабее.
Анна Качкаева: Как рейтинги на Западе.
Сергей Гуриев: Да. Это важная составляющая оценок. Часть оценок должна быть на основе оценок коллег, в том числе и коллег из-за границы качества образования в российских вузах. Есть очень важный элемент. Многие родители, считающие, что советское образование было лучше, при возможности выборы между отечественным и заграничным образованием предпочитают заграничное. Люди не до конца понимают, что если вы хотите учиться, например, в аспирантуре в западном вузе, скорее всего, вы можете поехать туда учиться бесплатно, потому что есть огромное количество стипендий, особенно в лучших западных вузах, особенно в лучших частных американских вузах. Поэтому не нужно говорить, что возможностей у талантливого человека нет. Но это мне немножко напоминает историю с автомобильным бизнесом, вот у нас есть отечественные автомобили, как «Лада», и если провести референдум, люди скажут, что нам нужен свой автопром, но когда дело доходит до покупки, люди предпочитают покупать иностранные автомобили, несмотря на то, что российские автомобили защищены пошлинами, и иностранные автомобили стоят существенно дороже, чем в той же Америке. Поэтому есть вещь, связанная с национальным мифом, национальным сознанием, когда нам хочется чем-то гордиться, и мы готовы тратить на это деньги налогоплательщиков, других людей, а когда дело доходит до нас сами, наш выбор свидетельствует, что мы разумные люди и хотим потреблять более качественный продукт.
Анна Качкаева: Сейчас денег, которые тратятся на образование государством, по-вашему, достаточно, чтобы провести жизнь модернизацию, о которой вы говорите?
Сергей Гуриев: Частные инвестиции, безусловно, будут нужны, и их можно привлечь, деньги родителей и студентов тоже можно привлечь, есть целый ряд инструментов – в первую очередь образовательный кредит, который должен использоваться более широко. Другое дело, что и государственные деньги тратятся не очень эффективно. Есть целый ряд более эффективных механизмов, которые позволяют тратить деньги более эффективно, на конкурентной основе, и об этом мы тоже будем говорить в среду на совещании с премьер-министром Медведевым. Деньги должны идти за студентом, они не должны отражать предпочтения министерства, сколько нам нужно инженеров. Мы знаем, что чиновники часто ошибаются.
Анна Качкаева: Какие еще вопросы будут на совещании обсуждаться?
Сергей Гуриев: Будет обсуждаться вопрос, связанный со средней школой, в том числе, участие родителей в управлении школами, кодекс учителя, зарплата сельских учителей... Мне кажется, очень важно понимать, что пока учитель не будет высокооплачиваемой, престижной работой, у нас не будет возможности решить проблемы школ.
Анна Качкаева: А сколько человек будет на этом совещании?
Сергей Гуриев: Десятки люди. А выступят человек 15, мне кажется, включая самого непримиримого критика реформ в образовании, депутата Госдумы от Компартии Олега Смолина, который критикует именно этот проект закона об образовании.
Анна Качкаева: То есть будут и политики, и ректоры...
Сергей Гуриев: ...и студенты, и аспиранты, и сельские учителя, и родители.
Анна Качкаева: Что вам особенно дорого в этом законе и госпрограмме, за что вы готовы биться?
Сергей Гуриев: Это настолько всеобъемлющий закон и госпрограмма, что трудно...
Анна Качкаева: Кстати, госпрограмма отличается от закона.
Сергей Гуриев: Совершенно верно, в госпрограмме есть рубли!
Анна Качкаева: Да, есть миллиарды. Кстати, документы висят на сайте большого правительства, если кому интересно – и программа и проект закона образовании. Но вы готовы что-то отстаивать, против чего люди сопротивляются? ЕГЭ, например.
Сергей Гуриев: Да, сопротивляются, но часто, когда приходят время, те же люди, которые говорят, что ЕГЭ ни в коем случае нельзя использовать, голосуют почему-то за законы о том, что ЕГЭ будет главным экзаменом. Только что Россия вступила в ВТО, и мы слышали практически от каждого отдельно взятого единоросса, что ВТО – это смерть для российской промышленности, а потом увидели, что партия «Единая Россия» проголосовала за вступление в ВТО.
Анна Качкаева: Еще один очень важный обсуждаемый тезис, и министр образования сразу вызвал на себя массу неприятных реакций, когда сказал, что у нас много людей с высшим образованием, и их надо сокращать.
Сергей Гуриев: Мне кажется, это сказал не министр, а полпред Холманских.
Анна Качкаева: Да, но дальше и господин министр об этом стал говорить.
Сергей Гуриев: Мне кажется, Дмитрий Ливанов сказал, что у нас слишком много бюджетных мест. Он предложил сократить бюджетные места вдвое, увеличив финансирование каждого бюджетного места вчетверо. При этом он говорит о том, что образование должно быть хорошим, и для этого на каждое бюджетное место нужно тратить больше денег, с чем я абсолютно согласен. Человек может получить образование и без бюджетного места, если ему дать образовательный кредит. И уже сегодня есть эксперимент по внедрению образовательного кредитования, где вы можете взять образовательный кредит по некоторым специальностям в некоторых вузах под 5 процентов годовых. Мне кажется, это отличный инструмент. С одной стороны, человек платит за свое образование и знает, что ему понадобится, соответственно, предъявляет спрос на те знания, которые ему дают, посещает занятия, требует хорошей работы преподавателей и администрации вуза, а с другой стороны, у ректора вуза нет проблемы с тем, чтобы допускать к обучению людей, которые не могут заплатить за свое образование. Одна из проблем платного образования в том, что не все могут учиться, потому что не у всех есть деньги. Если образование хорошее, дорогое и платное, и сопровождается образовательным кредитом, эта проблема снимается, потому что если образование хорошее, то студент расплатиться с этим кредитом, получив хорошую работу после окончания вуза. В российском эксперименте речь идет о том, что после окончания вуза вы можете 10 лет расплачиваться, и под 5 процентов годовых в рублях – это ниже, чем инфляция сегодня, и это не так страшно.
Анна Качкаева: Россия должна двигаться к открытому, непрерывному, индивидуальному, интернациональному, вписанному в глобальную систему образованию, платному, частному...
Сергей Гуриев: Скажем так, с многоканальными источниками финансирования – вы можете получать деньги из бюджета, за счет бюджетных мест. Причем этот источник будет открыт и негосударственным вузам. Уже сейчас негосударственные вузы могут участвовать в конкурсе на бюджетные места, выигрывать и получать студентов, за которых будет платить бюджет. Это происходит уже сейчас, в этом году.
Анна Качкаева: И дальше все более активную роль должны играть новые технологии, новые коммуникации, и вот этот вот характер образования должен измениться. И вот я открываю закон, и четвертая глава, и дальше – многостраничная тема, касаемая стандартов. Все эти компетенции, этот ужас... Нет же ничего такого в западных вузах! Зачем это все?
Сергей Гуриев: В разных странах все устроено по-разному. Обратимся к опыту США. В континентальной Европе есть министерства образования, стандарты и так далее. В Америке Минобразования играет совершенно другую роль. Там очень многое отдано саморегулирующим организациям, которые определяют, что преподавать, и каждый вуз сам отвечает за свои стандарты. Я думаю, что закон дает очень важную вещь, он говорит, что важно, чтобы в вузах преподавали те самые компетенции, о которых мы говорили, - умение критически мыслить, говорить, писать, спорить. Это важный элемент современного профессионала, не только гражданина. Поэтому я не вижу в этом ничего страшного. Если мы напишем это в стандарте, само по себе ничего не случится, но тот факт, что нужно об этом думать каждому ректору и каждому директору школы, это тоже полезно. Современные стандарты, в том числе в этом законе, сформулированы так, что в рамках этого стандарта можно сделать очень много хорошего. Вообще говоря, они не ограничивают то, что вы собираетесь делать. В некотором роде стандарты нужны для того, чтобы государственная аккредитация соответствовала той программе, которую вы преподаете, чтобы студенты, который к вам приходит, видел, что у вас есть, например, государственная аккредитация по экономике, и это означает, что какое-то количество экономики этот студент получит. Это некоторые элемент регулирования прозрачности рынка.
Анна Качкаева: А не противоречит ли это с еще одним положением в проекте закона – о сетевом образовании? Если работать с западными вузами, стандарты здесь – большая засада!
Сергей Гуриев: Я уже много лет работаю в вузах, уже почти 8 лет работаю ректором. За последние несколько лет, и в этом законе, сделано многое, чтобы все, что вы хотите хорошего сделать, можно было бы сделать. Стандарты полезны, потому что студент, который к вам приходит, должен знать, в какой из стандартов вы вписываетесь, и в рамках этих стандартов есть огромная гибкость. Поэтому я не вижу здесь большой проблемы. Вот вы работаете в Вышке, в Вышке есть несколько программ с западными вузами, и это вполне вписывается в нынешнее законодательство. Будущее законодательство будет еще более гибким. Конечно, жаль, что закон получился такой длинный, но вот уверяю вас, что в законе не написано ничего, что бы мешало делать хорошие программы.
Анна Качкаева: Из Реутово слушатель пишет: «В США ЕГЭ дает право на вступительные экзамены в известные университеты. Если у него много денег, но низкий ЕГЭ, его просто не примут в вуз. Ваше мнение о такой системе?»
Сергей Гуриев: Это не совсем так, как написал автор вопроса. Все сдают ЕГЭ, там есть два вида, и вузы смотрят на ваши очки. При этом этот экзамен вы можете сдать в Москве, где угодно и послать свои баллы в Гарвард.
Анна Качкаева: Да, там можно послать в 20 вузов.
Сергей Гуриев: Действительно, многие вузы говорят: ниже такого количества баллов можете не приходить. Более того, лучшие американские вузы делают так: вузу не важно, сколько у вас денег, если вы богатый человек – заплатите, если бедный – вам найдут стипендию. Это стало нормальной практикой для самых богатых и ведущих американских вузов. И мне кажется, это правильная система. Более того, и в России примерно так же это устроено. У нас есть совместный бакалавриат Российской экономической школы и Высшей школы экономики, и там стоит очень высокий балл по ЕГЭ. В прошлом году если у вас было меньше, чем 370 из 400 по ЕГЭ, сколько бы вы нам ни заплатили денег, мы не смогли бы вас взять. В этом году, мне кажется, балл будет примерно таким же.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы спрашивает: «Считаете ли вы нормальным, что студент сегодня одновременно учится и работает? Влияет ли это на качество образования?»
Сергей Гуриев: Я считаю, это один из ключевых вопросов. Зачем мы преподаем студенту, если он не ходит на занятия и не может выполнить те требования по курсу, которые мы считаем важными? Если это дневная форма обучения, очень плохо, если студент не ходит в аудиторию. Следующий вопрос – на какие деньги студент собирается жить? Я считаю, что стипендия должна быть больше, но стипендий должно быть меньше. Я считаю, что стипендии нужно давать по принципу материальных затруднений, что называется, социальная стипендия. Как бы хорошо студенты ни учились, которые могут жить за счет родителей, за счет других денег, желательно, чтобы они не получали стипендию, чтобы эти деньги мы могли бы потратить на тех студентов, которые не могут прожить на эту самую стипендию. Надо сказать, что во многих вузах это делается. В этой госпрограмме социальных стипендий будет больше. И в РЭШ мы это делаем. Если вы ректор вуза и хотите выдавать больше социальных стипендий, вы вполне можете это сделать. Во многих вузах представители бизнеса и выпускники понимают эту проблему и готовы помогать.
Анна Качкаева: Да, есть и лукойловские стипендии, и потанинские стипендии, они невелики, но...
Сергей Гуриев: Везде разные, надо сказать. И даже бюджетная стипендия сегодня – 5 тысяч рублей, о такой стипендии 10 лет назад можно было только мечтать. Жизнь дорогая, и в Москве на 5 тысяч не проживешь, и я считаю, что в инструмент образовательного кредита нужно вставлять и деньги на жизнь. Кроме того, министр говорил, что Россия должна модернизировать общежития, я считаю, это очень важно, и ключевой механизм развития внутрироссийской мобильности – это как раз перемещение людей для обучения в других регионах, и очень хорошо, что государство потратит большие деньги на студенческие общежития. Качество общежития – очень важный элемент обучения.
Анна Качкаева: Еще проблема – много молодых людей, чтобы не служить, идут в магистратуру, аспирантуру...
Сергей Гуриев: В бакалавриат тоже.
Анна Качкаева: Да. Может быть, часть этих людей не пошла бы ни куда.
Сергей Гуриев: Я с вами согласен абсолютно, и мне кажется, что это большая ошибка, что мы обсуждаем проблемы образования в отрыве от проблемы призыва. Это ключевой искажающий фактор для российского образования сегодня. И у меня есть простое решение, что делать с российской армией. Мне кажется, что нужно просто повысить зарплату призывникам, чтобы это стало профессией. Чтобы нам не было стыдно, что нас охраняют люди, которых туда загнали насильно, и платят им суммы, близкие к нулю. В любом случае, наша армия основана на призывном рабстве. Во всех развитых странах призыв отменен.
Анна Качкаева: Вадим, Москва, пожалуйста.
Слушатель: В нашей стране существует определенное лицемерие, когда антиамериканские настроения доведены до предела, а теперь собираются туда посылать наших ребят. Не объявят ли их потом агентами Запада?
Сергей Гуриев: Мы знаем, что многие из ведущих российских чиновников учились на Западе. Аркадий Дворкович учился в Дюке, Ксения Юдаева училась в Массачусетском технологическом институте после РЭШ, сейчас будет руководителем экспертного управления президента Путина, заместитель вице-мэра в правительстве Москвы Андрея Шаронова работает Михаил Предельников, который учился в Гарвардском университете... Такое лицемерие, конечно, есть, и в этом нет ничего хорошего. Многим людям в политическом элите кажется, что нужно развивать антиамериканские настроения, потому что нам нужен враг, чтобы оправдать наши проблем. С другой стороны, когда дело доходит до того, пользоваться ли американскими компьютерами или северокорейскими, мы выбираем лучшее. И неудивительно, что про многих специалистов могут говорить, что они агенты Запада или нет, но они чувствуют себя востребованными. Особенно это правда в бизнесе, но это становится все более востребованным и в органах госвласти. Когда вы строите эффективные механизмы, вам нужно, чтобы там были работающие детали, и у российского общества нет другого выборы, кроме как стать частью глобального общества и глобальной экономики. Если мы проиграем международную конкуренцию, ничего хорошего из этого не получится.
Анна Качкаева: Андрей, Иркутск, пожалуйста.
Слушатель: У нас в армии ребята часто занимаются не военными технологиями, а перетаскивают железки и стригут газоны. И после года службы намного сложнее поступить куда-то или продолжить учиться.
Сергей Гуриев: Я согласен. И мы знаем, что в тех в родах войск, где есть высокие технологии, там служат в основном офицеры. Я как офицер ракетных войск стратегического назначения, офицер запаса, не буду вам раскрывать гостайну, как устроены эти войска, но офицеры играют там, конечно, ключевую роль. Что касается солдат, которые не занимаются боевой подготовкой, здесь то решение, о котором я говорил, поможет. Как только солдату нужно будет платить разумные деньги, генералы будут думать, как использовать этих солдат по назначению, чтобы они защищали страну, готовились к защите страны. Когда нужно будет призывникам платить деньги, может быть, генералы задумаются, нужно ли нам столько солдат, а на неквалифицированную работу можно нанять гражданских. И сейчас это уже происходит, Минобороны выводит на аутсорсинг, нанимает гражданских на многие небоевые задачи, в том числе питание, подметание плаца, стирка белья и так далее.
Анна Качкаева: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Система образования – такая же черная дыра в нашей стране, как все остальное. Наша система спокойно приспособится и к компетенциях, и к стандартам, и к другим вещам, и все это будет формализмом и имитацией.
Сергей Гуриев: Ценность образования потребители этой услуги понимают через 10 лет, через 20 лет. И очень важно вовлечь студентов, родителей, работодателей в управление учебными учреждениями. Я считаю, что родители должны быть вовлечены в управление российскими вузами, и бизнес, и международные ученые. В РЭШ у меня есть совет директоров, который ставит передо мной задачи, которые мне иногда не хотелось бы, возможно, делать, но люди, которые входят в совет директоров, знают, для чего нужна Российская экономическая школа, что она может сделать для российского общества, бизнеса и государства.
Анна Качкаева: Многие слушатели все равно скептически относятся к реформе образования и пишут, без изменения общей системы ничего не получится сделать и с образованием.
Сергей Гуриев: А кто будет менять саму систему?
Анна Качкаева: Понятно, что с чего-то надо начинать, но если сама система не будет меняться...
Сергей Гуриев: Систему не может изменить марсианин. Нужны люди с оптимизмом и верой в то, что ее можно изменить!
На нынешней неделе 25 июля, состоится такое экспертное совещание открытого правительства с участием премьера, министром, и будете вы обсуждать законопроект об образовании в Российской Федерации и программу до 2020 года. Поговорим о том, как российское образование модернизировать, как сделать его конкурентоспособным, как привлечь молодых ученых и молодых преподавателей в вузы. Но вначале - немного о другом. Очевидное закручивание гаек в политике: интернет, "клевета", статья за нравственность, иностранные агенты, наконец, дело "Пуси Райт". Законы, которые, несомненно, имеют отношение и к культурному коду, и к тому, что будет в будущем, и к ценностям в обществе, и к морали, и так далее. Не кажется ли вам, что на таком фоне, не только политическом, но и общественном, довольно странно или не очень уместно разговаривать о развитии образования?
Сергей Гуриев: Мне кажется, наоборот, образование - это очень важный элемент современной культуры. И вы правильно говорите, что есть много новых законодательных инициатив, некоторые из них уже стали федеральными законами, которые впрямую противоречат конституции Российской Федерации. Мне кажется, что конституция, которая определяет Россию как светское государство, государство без цензуры, государство со свободой слова, государство с равенством всех национальностей и всех сексуальных ориентаций перед законом. Там прямо написано, что дискриминация по любому признаку запрещена. Мне кажется, что учить людей читать конституцию, понимать, что там написано, учить людей знать, что такое общечеловеческие ценности, учить людей критически относиться к мнению других людей, несмотря на их доминирующее отношение к обществе, мне кажется, это важная функция современного образования. В частности, в среду один из пунктов повестки дня - это обсуждение, например, вопросов, связанных с академической честностью, с плагиатом, со списываем и тому подобное. Для меня это очень важный и болезненный вопрос. Я считаю, что нам нужно больше этому внимания уделять, и очень хорошо, что этот вопрос будет обсуждаться. Я сразу вам скажу, у меня есть точка зрения по всем пунктам повестки дня, но в этой дискуссии я буду модератором, поэтому я, скорее, буду задавать вопросы, чем давать ответы.
Анна Качкаева: Ваша мысль: «Наше образование готовит плохих граждан». Жизнь такова: коррупция и вранье приемлемы.
Сергей Гуриев: Да, хотя мы говорим, что врать и воровать плохо, как показывают опросы, десятки процентов студентов российских вузов сталкиваются со взяточничеством в своих вузах, больше половины знают, что в их вузах коррупция есть. Плагиат, списывание – это нарушение этики, и когда люди формируются как личности, в 18-22 года, они понимают, что можно говорить одно, а делать другое, можно врать, списывать и воровать, и это нормально, - это катастрофа. Мы готовим граждан, что все можно купить, и слово ничего не значит.
Анна Качкаева: А как это все соотносится с государственной программой? В законе об этом ничего нет.
Сергей Гуриев: Об этом мы и будем говорить. Например, со стороны общества есть спрос на интернационализацию, потому что мы видим, что работодатели не удовлетворены тем, что российское образование не смотрит ни на глобальный рынок, ни на новые тенденции в мировом образовании, поэтому российское образование нуждается в интернационализации, открытости и конкуренции. В госпрограмме ничего не сказано и про то, что нужно списывать или заниматься плагиатом, но если у вузов нет стимулов находиться в конкурентном международном поле, то у них, наверное, не хватит и стимулов бороться с этими неприемлемыми в нормальном обществе практиками.
Анна Качкаева: У вас в вузе, насколько я знаю, выгоняют за плагиат. Даже если этому правилу последует даже десятки университетов, но когда на постах депутатов, министров, крупных бизнесменов оказываются люди, которые либо покупают диссертации, либо их ловят на плагиате, и они продолжают трудиться дальше, никакие программы в этом смысле не помогут.
Сергей Гуриев: Я считаю неприемлемым факт, что люди занимают высокие должности, будучи пойманными на плагиате, но не считаю свою работу бессмысленный. Я считаю важным, чтобы диплом вуза, который я подписываю как ректор, соответствовал тем знаниям, которые мы пытаемся дать студенту, который получает диплом. И для меня важно, чтобы работодатели моих студентов, сами студенты, их коллеги в их будущей карьере знали, что мы отвечаем за качество нашего диплома. Тот факт, что люди получают кандидатские, докторские степени, списывая, покупая диссертации, получают дипломы нечестны, мне кажется, это подрывает ценность этих дипломов и степеней, и это плохо. Я стараюсь повлиять на это, как могу, и в среду мы будем говорить об этом с премьер-министром Медведевым, министром образования, министром по связям с открытым правительством. И возможно, какие-то более продвинутые решения будут достигнуты. Для меня важным является знак, что со следующего года около тысячи российских граждан поедут учиться на магистерские и докторские программы в ведущие вузы всего мира. Они и так едут, но вот сейчас государство выделяет деньги. Для меня важно, что государство скажет, что это правильно и хорошо. Многие люди не верят, что в других странах нет списывания или за списывание жестко наказывают. И те люди, которые поедут учиться в американские или европейские вузы, для них обучение будет доказательством того, что можно жить по-другому, на конкурентных принципах, когда за списывание и плагиат выгоняют. Мне кажется, это будет важным элементом. И когда эти люди вернутся, в России будет складываться критическая масса единомышленников, которые считают, что подделывать дипломы, воровать чужую интеллектуальную собственность нехорошо.
Сейчас речь идет о том, что в следующем году будет послана тысяча, это не очень много, но это гораздо больше, чем ноль. Это будет конкурсный отбор, причем студенты будут попадать в эту программу на основании фактически решений приемных комиссий западных вузов. Есть международный рейтинг, из которого российское правительство выбрало 200 вузов, которые входят в топ-300 всех ведущих международных рейтингов, топ-200 ведущих вузов мира, и если эти вузы принимают российского студента, то государство дает ему деньги на обучение и проживание. Любой человек, будь он сыном чиновника или бедным студентом из провинции, если он сдаст тесты на знание языка и поступит в Гарвард, то государство даст ему деньги, чтобы учиться в Гарварде. Конкурс будет объявлен, программа будет висеть на сайте Агентства стратегических инициатив. Еще все документы не подписаны, но в соответствии с документами открытого правительства, указ президента об этой программе висит на сайте Министерства экономического развития, его можно открыто обсуждать.
Анна Качкаева: А почему тысяча, почему так мало?
Сергей Гуриев: Я бы сказал, что для пробы. Тысяча – это примерно 1 процент от бюджетных денег, которые тратятся на образование. 10 тысяч – это 10 процентов от бюджета, это уже существенная сумма, ректорат российских вузов будет задавать вопросы. Пока это незаметная для российского бюджета сумма, и люди не очень переживают на эту тему. Но в целом надо понимать, что в иностранные вузы едет учиться гораздо меньше людей. В бакалавриаты едет много людей, тысячи, а в мастерсы и Пи-эйч-Ди-програмс – гораздо меньше.
Анна Качкаева: Потому что сложно и совсем другие стандарты. С одной стороны, в России принято гордиться уровнем образования, по традиции, с другой – это чрезвычайно провинциальная система. В международных рейтингах даже первой сотни университетов мира МГУ уже нет. Как бы вы сформулировали главные недостатки российской системы образования?
Сергей Гуриев: Часто говорят, что общество плохо – и образование будет плохим. На самом деле, причинно-следственная связь возможна в другую сторону. Когда личность формируется, большинство российских молодых людей проходят через вузы. Сегодня в вузы поступает больше людей, чем заканчивает среднюю школу. Это звучит парадоксально, но это так, потому что люди получают вторую степень, второе образование и так далее. Поэтому система высшего образования напрямую отвечает за ценности, которые получают новое поколение. Я бы ответил на ваш вопрос так: провинциальность. Если поместить наше образование в международный контекст, нежелание признать реальность, что российская экономика и общество серьезно изменились. Если в Советском Союзе образования и наука были самой главной карьерой для талантливого человека, за границу нельзя было уехать, в бизнес нельзя было пойти, теперь мы вдруг обнаружили, что за талантливых аспирантов, профессоров нужно бороться. Многие уходят в бизнес, многие хотят быть профессорами, но не здесь. И в этом смысле качество образования неизбежно снижается. Признание этого – важный шаг, чтобы начинать реформы. Общество должно признаться себе, что российское высшее образование не такое хорошее, как было, и более того, сколько бы денег мы сейчас ни потратили на российские вузы, одними деньгами проблему не решить. И этого, мне кажется, не хватает, - честного признания проблемы. Надо отдать должное и прошлому министру Фурсенко и нынешнему министру Ливанову, они достаточно честно и откровенно говорят об этом. И мне кажется, что общество не до конца понимает, какие нужны вещи делал и предыдущий министр, и делает нынешний министр.
Анна Качкаева: О том, что образование плохое, не говорит только ленивый, много вопросов и по ЕГЭ. Но родители нынешних студентов помнят в основном советскую систему и не могут ее соотнести ни с чем другим. Как можно тут консенсус выработать?
Сергей Гуриев: Делая честные измерения, мне кажется. Вот сейчас Министерство образования и науки будет делать карту науки Российской Федерации, где будет оценивать, в каких науках мы сильнее, где слабее.
Анна Качкаева: Как рейтинги на Западе.
Сергей Гуриев: Да. Это важная составляющая оценок. Часть оценок должна быть на основе оценок коллег, в том числе и коллег из-за границы качества образования в российских вузах. Есть очень важный элемент. Многие родители, считающие, что советское образование было лучше, при возможности выборы между отечественным и заграничным образованием предпочитают заграничное. Люди не до конца понимают, что если вы хотите учиться, например, в аспирантуре в западном вузе, скорее всего, вы можете поехать туда учиться бесплатно, потому что есть огромное количество стипендий, особенно в лучших западных вузах, особенно в лучших частных американских вузах. Поэтому не нужно говорить, что возможностей у талантливого человека нет. Но это мне немножко напоминает историю с автомобильным бизнесом, вот у нас есть отечественные автомобили, как «Лада», и если провести референдум, люди скажут, что нам нужен свой автопром, но когда дело доходит до покупки, люди предпочитают покупать иностранные автомобили, несмотря на то, что российские автомобили защищены пошлинами, и иностранные автомобили стоят существенно дороже, чем в той же Америке. Поэтому есть вещь, связанная с национальным мифом, национальным сознанием, когда нам хочется чем-то гордиться, и мы готовы тратить на это деньги налогоплательщиков, других людей, а когда дело доходит до нас сами, наш выбор свидетельствует, что мы разумные люди и хотим потреблять более качественный продукт.
Анна Качкаева: Сейчас денег, которые тратятся на образование государством, по-вашему, достаточно, чтобы провести жизнь модернизацию, о которой вы говорите?
Сергей Гуриев: Частные инвестиции, безусловно, будут нужны, и их можно привлечь, деньги родителей и студентов тоже можно привлечь, есть целый ряд инструментов – в первую очередь образовательный кредит, который должен использоваться более широко. Другое дело, что и государственные деньги тратятся не очень эффективно. Есть целый ряд более эффективных механизмов, которые позволяют тратить деньги более эффективно, на конкурентной основе, и об этом мы тоже будем говорить в среду на совещании с премьер-министром Медведевым. Деньги должны идти за студентом, они не должны отражать предпочтения министерства, сколько нам нужно инженеров. Мы знаем, что чиновники часто ошибаются.
Анна Качкаева: Какие еще вопросы будут на совещании обсуждаться?
Сергей Гуриев: Будет обсуждаться вопрос, связанный со средней школой, в том числе, участие родителей в управлении школами, кодекс учителя, зарплата сельских учителей... Мне кажется, очень важно понимать, что пока учитель не будет высокооплачиваемой, престижной работой, у нас не будет возможности решить проблемы школ.
Анна Качкаева: А сколько человек будет на этом совещании?
Сергей Гуриев: Десятки люди. А выступят человек 15, мне кажется, включая самого непримиримого критика реформ в образовании, депутата Госдумы от Компартии Олега Смолина, который критикует именно этот проект закона об образовании.
Анна Качкаева: То есть будут и политики, и ректоры...
Сергей Гуриев: ...и студенты, и аспиранты, и сельские учителя, и родители.
Анна Качкаева: Что вам особенно дорого в этом законе и госпрограмме, за что вы готовы биться?
Сергей Гуриев: Это настолько всеобъемлющий закон и госпрограмма, что трудно...
Анна Качкаева: Кстати, госпрограмма отличается от закона.
Сергей Гуриев: Совершенно верно, в госпрограмме есть рубли!
Анна Качкаева: Да, есть миллиарды. Кстати, документы висят на сайте большого правительства, если кому интересно – и программа и проект закона образовании. Но вы готовы что-то отстаивать, против чего люди сопротивляются? ЕГЭ, например.
Сергей Гуриев: Да, сопротивляются, но часто, когда приходят время, те же люди, которые говорят, что ЕГЭ ни в коем случае нельзя использовать, голосуют почему-то за законы о том, что ЕГЭ будет главным экзаменом. Только что Россия вступила в ВТО, и мы слышали практически от каждого отдельно взятого единоросса, что ВТО – это смерть для российской промышленности, а потом увидели, что партия «Единая Россия» проголосовала за вступление в ВТО.
Анна Качкаева: Еще один очень важный обсуждаемый тезис, и министр образования сразу вызвал на себя массу неприятных реакций, когда сказал, что у нас много людей с высшим образованием, и их надо сокращать.
Сергей Гуриев: Мне кажется, это сказал не министр, а полпред Холманских.
Анна Качкаева: Да, но дальше и господин министр об этом стал говорить.
Сергей Гуриев: Мне кажется, Дмитрий Ливанов сказал, что у нас слишком много бюджетных мест. Он предложил сократить бюджетные места вдвое, увеличив финансирование каждого бюджетного места вчетверо. При этом он говорит о том, что образование должно быть хорошим, и для этого на каждое бюджетное место нужно тратить больше денег, с чем я абсолютно согласен. Человек может получить образование и без бюджетного места, если ему дать образовательный кредит. И уже сегодня есть эксперимент по внедрению образовательного кредитования, где вы можете взять образовательный кредит по некоторым специальностям в некоторых вузах под 5 процентов годовых. Мне кажется, это отличный инструмент. С одной стороны, человек платит за свое образование и знает, что ему понадобится, соответственно, предъявляет спрос на те знания, которые ему дают, посещает занятия, требует хорошей работы преподавателей и администрации вуза, а с другой стороны, у ректора вуза нет проблемы с тем, чтобы допускать к обучению людей, которые не могут заплатить за свое образование. Одна из проблем платного образования в том, что не все могут учиться, потому что не у всех есть деньги. Если образование хорошее, дорогое и платное, и сопровождается образовательным кредитом, эта проблема снимается, потому что если образование хорошее, то студент расплатиться с этим кредитом, получив хорошую работу после окончания вуза. В российском эксперименте речь идет о том, что после окончания вуза вы можете 10 лет расплачиваться, и под 5 процентов годовых в рублях – это ниже, чем инфляция сегодня, и это не так страшно.
Анна Качкаева: Россия должна двигаться к открытому, непрерывному, индивидуальному, интернациональному, вписанному в глобальную систему образованию, платному, частному...
Сергей Гуриев: Скажем так, с многоканальными источниками финансирования – вы можете получать деньги из бюджета, за счет бюджетных мест. Причем этот источник будет открыт и негосударственным вузам. Уже сейчас негосударственные вузы могут участвовать в конкурсе на бюджетные места, выигрывать и получать студентов, за которых будет платить бюджет. Это происходит уже сейчас, в этом году.
Анна Качкаева: И дальше все более активную роль должны играть новые технологии, новые коммуникации, и вот этот вот характер образования должен измениться. И вот я открываю закон, и четвертая глава, и дальше – многостраничная тема, касаемая стандартов. Все эти компетенции, этот ужас... Нет же ничего такого в западных вузах! Зачем это все?
Сергей Гуриев: В разных странах все устроено по-разному. Обратимся к опыту США. В континентальной Европе есть министерства образования, стандарты и так далее. В Америке Минобразования играет совершенно другую роль. Там очень многое отдано саморегулирующим организациям, которые определяют, что преподавать, и каждый вуз сам отвечает за свои стандарты. Я думаю, что закон дает очень важную вещь, он говорит, что важно, чтобы в вузах преподавали те самые компетенции, о которых мы говорили, - умение критически мыслить, говорить, писать, спорить. Это важный элемент современного профессионала, не только гражданина. Поэтому я не вижу в этом ничего страшного. Если мы напишем это в стандарте, само по себе ничего не случится, но тот факт, что нужно об этом думать каждому ректору и каждому директору школы, это тоже полезно. Современные стандарты, в том числе в этом законе, сформулированы так, что в рамках этого стандарта можно сделать очень много хорошего. Вообще говоря, они не ограничивают то, что вы собираетесь делать. В некотором роде стандарты нужны для того, чтобы государственная аккредитация соответствовала той программе, которую вы преподаете, чтобы студенты, который к вам приходит, видел, что у вас есть, например, государственная аккредитация по экономике, и это означает, что какое-то количество экономики этот студент получит. Это некоторые элемент регулирования прозрачности рынка.
Анна Качкаева: А не противоречит ли это с еще одним положением в проекте закона – о сетевом образовании? Если работать с западными вузами, стандарты здесь – большая засада!
Сергей Гуриев: Я уже много лет работаю в вузах, уже почти 8 лет работаю ректором. За последние несколько лет, и в этом законе, сделано многое, чтобы все, что вы хотите хорошего сделать, можно было бы сделать. Стандарты полезны, потому что студент, который к вам приходит, должен знать, в какой из стандартов вы вписываетесь, и в рамках этих стандартов есть огромная гибкость. Поэтому я не вижу здесь большой проблемы. Вот вы работаете в Вышке, в Вышке есть несколько программ с западными вузами, и это вполне вписывается в нынешнее законодательство. Будущее законодательство будет еще более гибким. Конечно, жаль, что закон получился такой длинный, но вот уверяю вас, что в законе не написано ничего, что бы мешало делать хорошие программы.
Анна Качкаева: Из Реутово слушатель пишет: «В США ЕГЭ дает право на вступительные экзамены в известные университеты. Если у него много денег, но низкий ЕГЭ, его просто не примут в вуз. Ваше мнение о такой системе?»
Сергей Гуриев: Это не совсем так, как написал автор вопроса. Все сдают ЕГЭ, там есть два вида, и вузы смотрят на ваши очки. При этом этот экзамен вы можете сдать в Москве, где угодно и послать свои баллы в Гарвард.
Анна Качкаева: Да, там можно послать в 20 вузов.
Сергей Гуриев: Действительно, многие вузы говорят: ниже такого количества баллов можете не приходить. Более того, лучшие американские вузы делают так: вузу не важно, сколько у вас денег, если вы богатый человек – заплатите, если бедный – вам найдут стипендию. Это стало нормальной практикой для самых богатых и ведущих американских вузов. И мне кажется, это правильная система. Более того, и в России примерно так же это устроено. У нас есть совместный бакалавриат Российской экономической школы и Высшей школы экономики, и там стоит очень высокий балл по ЕГЭ. В прошлом году если у вас было меньше, чем 370 из 400 по ЕГЭ, сколько бы вы нам ни заплатили денег, мы не смогли бы вас взять. В этом году, мне кажется, балл будет примерно таким же.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы спрашивает: «Считаете ли вы нормальным, что студент сегодня одновременно учится и работает? Влияет ли это на качество образования?»
Сергей Гуриев: Я считаю, это один из ключевых вопросов. Зачем мы преподаем студенту, если он не ходит на занятия и не может выполнить те требования по курсу, которые мы считаем важными? Если это дневная форма обучения, очень плохо, если студент не ходит в аудиторию. Следующий вопрос – на какие деньги студент собирается жить? Я считаю, что стипендия должна быть больше, но стипендий должно быть меньше. Я считаю, что стипендии нужно давать по принципу материальных затруднений, что называется, социальная стипендия. Как бы хорошо студенты ни учились, которые могут жить за счет родителей, за счет других денег, желательно, чтобы они не получали стипендию, чтобы эти деньги мы могли бы потратить на тех студентов, которые не могут прожить на эту самую стипендию. Надо сказать, что во многих вузах это делается. В этой госпрограмме социальных стипендий будет больше. И в РЭШ мы это делаем. Если вы ректор вуза и хотите выдавать больше социальных стипендий, вы вполне можете это сделать. Во многих вузах представители бизнеса и выпускники понимают эту проблему и готовы помогать.
Анна Качкаева: Да, есть и лукойловские стипендии, и потанинские стипендии, они невелики, но...
Сергей Гуриев: Везде разные, надо сказать. И даже бюджетная стипендия сегодня – 5 тысяч рублей, о такой стипендии 10 лет назад можно было только мечтать. Жизнь дорогая, и в Москве на 5 тысяч не проживешь, и я считаю, что в инструмент образовательного кредита нужно вставлять и деньги на жизнь. Кроме того, министр говорил, что Россия должна модернизировать общежития, я считаю, это очень важно, и ключевой механизм развития внутрироссийской мобильности – это как раз перемещение людей для обучения в других регионах, и очень хорошо, что государство потратит большие деньги на студенческие общежития. Качество общежития – очень важный элемент обучения.
Анна Качкаева: Еще проблема – много молодых людей, чтобы не служить, идут в магистратуру, аспирантуру...
Сергей Гуриев: В бакалавриат тоже.
Анна Качкаева: Да. Может быть, часть этих людей не пошла бы ни куда.
Сергей Гуриев: Я с вами согласен абсолютно, и мне кажется, что это большая ошибка, что мы обсуждаем проблемы образования в отрыве от проблемы призыва. Это ключевой искажающий фактор для российского образования сегодня. И у меня есть простое решение, что делать с российской армией. Мне кажется, что нужно просто повысить зарплату призывникам, чтобы это стало профессией. Чтобы нам не было стыдно, что нас охраняют люди, которых туда загнали насильно, и платят им суммы, близкие к нулю. В любом случае, наша армия основана на призывном рабстве. Во всех развитых странах призыв отменен.
Анна Качкаева: Вадим, Москва, пожалуйста.
Слушатель: В нашей стране существует определенное лицемерие, когда антиамериканские настроения доведены до предела, а теперь собираются туда посылать наших ребят. Не объявят ли их потом агентами Запада?
Сергей Гуриев: Мы знаем, что многие из ведущих российских чиновников учились на Западе. Аркадий Дворкович учился в Дюке, Ксения Юдаева училась в Массачусетском технологическом институте после РЭШ, сейчас будет руководителем экспертного управления президента Путина, заместитель вице-мэра в правительстве Москвы Андрея Шаронова работает Михаил Предельников, который учился в Гарвардском университете... Такое лицемерие, конечно, есть, и в этом нет ничего хорошего. Многим людям в политическом элите кажется, что нужно развивать антиамериканские настроения, потому что нам нужен враг, чтобы оправдать наши проблем. С другой стороны, когда дело доходит до того, пользоваться ли американскими компьютерами или северокорейскими, мы выбираем лучшее. И неудивительно, что про многих специалистов могут говорить, что они агенты Запада или нет, но они чувствуют себя востребованными. Особенно это правда в бизнесе, но это становится все более востребованным и в органах госвласти. Когда вы строите эффективные механизмы, вам нужно, чтобы там были работающие детали, и у российского общества нет другого выборы, кроме как стать частью глобального общества и глобальной экономики. Если мы проиграем международную конкуренцию, ничего хорошего из этого не получится.
Анна Качкаева: Андрей, Иркутск, пожалуйста.
Слушатель: У нас в армии ребята часто занимаются не военными технологиями, а перетаскивают железки и стригут газоны. И после года службы намного сложнее поступить куда-то или продолжить учиться.
Сергей Гуриев: Я согласен. И мы знаем, что в тех в родах войск, где есть высокие технологии, там служат в основном офицеры. Я как офицер ракетных войск стратегического назначения, офицер запаса, не буду вам раскрывать гостайну, как устроены эти войска, но офицеры играют там, конечно, ключевую роль. Что касается солдат, которые не занимаются боевой подготовкой, здесь то решение, о котором я говорил, поможет. Как только солдату нужно будет платить разумные деньги, генералы будут думать, как использовать этих солдат по назначению, чтобы они защищали страну, готовились к защите страны. Когда нужно будет призывникам платить деньги, может быть, генералы задумаются, нужно ли нам столько солдат, а на неквалифицированную работу можно нанять гражданских. И сейчас это уже происходит, Минобороны выводит на аутсорсинг, нанимает гражданских на многие небоевые задачи, в том числе питание, подметание плаца, стирка белья и так далее.
Анна Качкаева: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Система образования – такая же черная дыра в нашей стране, как все остальное. Наша система спокойно приспособится и к компетенциях, и к стандартам, и к другим вещам, и все это будет формализмом и имитацией.
Сергей Гуриев: Ценность образования потребители этой услуги понимают через 10 лет, через 20 лет. И очень важно вовлечь студентов, родителей, работодателей в управление учебными учреждениями. Я считаю, что родители должны быть вовлечены в управление российскими вузами, и бизнес, и международные ученые. В РЭШ у меня есть совет директоров, который ставит передо мной задачи, которые мне иногда не хотелось бы, возможно, делать, но люди, которые входят в совет директоров, знают, для чего нужна Российская экономическая школа, что она может сделать для российского общества, бизнеса и государства.
Анна Качкаева: Многие слушатели все равно скептически относятся к реформе образования и пишут, без изменения общей системы ничего не получится сделать и с образованием.
Сергей Гуриев: А кто будет менять саму систему?
Анна Качкаева: Понятно, что с чего-то надо начинать, но если сама система не будет меняться...
Сергей Гуриев: Систему не может изменить марсианин. Нужны люди с оптимизмом и верой в то, что ее можно изменить!
