Елена Рыковцева: Любые попытки ставить неприятные вопросы по поводу произошедшего в Крымске называют сегодня "провокациями" и "спекуляциями на чужой беде". Когда журналисты ретранслируют городские слухи по поводу причин трагедии - их тут же и называют разносчиками этих слухов. Сегодня у нас в гостях журналисты, которые только что вернулись из Крымска: специальный корреспондент "Новой газеты" Елена Рачёва, специальный корреспондент журнала "Русский репортер" Юлия Гутова, а также профессиональный журналист Алексей Заричанский, который сейчас работает в Краснодарском крае в одной из компаний, связанных с водоснабжением, но мы не будем ее называть, потому что в нашем эфире Алексей излагает сугубо личное мнение.
Послушайте для начала фрагменты из репортажей наших гостей. "Русский репортер".
Диктор: "В Новороссийске легкий беспорядок. Кучки гравия, куски асфальта. Местные говорят, что власти выбирали: затопить Новороссийск или Крымск.
— Но Новороссийск — это же порт. Там техника, терминалы. Вот и выбрали Крымск затопить. Потому что так они меньше потеряли бабла — только об этом и думали!
Это мне говорит работник соцзащиты, который по заданию администрации описывает в Крымске имущество у людей в затопленных домах.
— А чтобы жертв было меньше, не думали?
— Да разве их это интересует?
ж ж ж
— Вчера или позавчера людям продавали хлеб по сто рублей, — заявляет прохожий. — Говорят, что у нас погибли до двухсот человек. А на самом деле погибших — тысячи! Трупы в детских садиках и школах штабелями кладут.
— Вы видели?
— Нет, но мне говорили те, кто видел".
Елена Рыковцева: Из репортажа "Новой газеты":
Диктор: "За все время в Крымске корреспонденты "Новой газеты" не видели ни одного человека, который бы верил, что затопление половины города вызвал простой дождь. Версия со сбросом
воды из Неберджаевского водохранилища - главная. Аргументы - сила и скорость движения воды, приметы - количество в ней песка и грязи, а также толстолобики и карпы, которых люди якобы находили в затопленных домах и которые точно не водятся в реках. В 146 погибших в городе также не верит никто. В начале прошлой недели слухи утверждали, что их около тысячи, к концу недели это число выросло до 5 тысяч человек. У каждого крымчанина находится знакомый в якобы переполненном городском морге и сосед, который видел открытые рефрижераторы магазина "Магнит" (их действительно использовали для перевозки тел), доверху заполненные трупами. Все рассказывали нам про 4 тысячи могил, вырытых на городском кладбище, тысячи пропавших без вести, на самом деле зарытых в безымянных могилах, и улицы, где осталось в живых по два-три человека. "Только пишите правду, не говорите про 146 погибших", - десятки раз говорили нам. На самом деле нам не удалось встретить никого, кто знал бы пропавших без вести или видел тела своими глазами. В прошлую пятницу, после того как в городе закончились похороны, мы специально съездили на городское кладбище. Могил жертв наводнения оказалось 119, остальные похоронены в других городах".
Елена Рыковцева: Какие из упреков журналисты, работавшие в Крымске, готовы принять, а с какими не согласны ни в коем случае?
Елена Рачёва: Мне кажется, что слухи нельзя не повторять просто потому, что это какая-то очень существенная часть реакции жителей на наводнение. Я поработала во многих местах, но никогда и нигде я такого не видела. Это какая-то очень странная психологическая реакция, которая является частью случившегося, и о ней надо говорить.
Более того, я пыталась поговорить с психологами, которые сейчас работают в Крымске. Они говорят, что теоретически это нормальная психологическая реакция людей. Но почему она такая массовая и такая одинаковая – они тоже не объясняют. А повторяется она вплоть до того, что таксисты, которые везли меня из Геленджика и потом в Анапу, повторили мне те же самые слухи, хотя они находятся в соседних городах и не говорили напрямую с теми, кто пострадал. У меня даже в какой-то момент было ощущение, что эти слухи запускаются специально.
Более того, это какая-то массовая волна паники везде в городе. Есть ощущение, что это, возможно, какие-то провокации. Люди сами же этих провокаций боятся, сами об этом говорят. У меня был забавный случай, когда в очереди на раздачу материальной помощи, я спросила какого-то мужчину – собирается ли он выходить на митинг, как-то протестовать, есть ли у него какие-то претензии к власти? Он возмутился, отвернулся от меня, сделал вид, что меня здесь нет. А когда через полчаса мимо проходил наш фотограф, толпа все еще обсуждала провокатора из Москвы, который распускает тут страшные слухи.
Я не знаю, чем объяснить эту волну. Я не знаю, насколько этично ее повторять. Но мне кажется, что, с журналистской точки зрения, непрофессионально не сказать о том, что это происходит.
Елена Рыковцева: Почему такой устойчивый характер носят эти слухи, Юлия? Как вы это объясняете?
Юлия Гутова: Мы действительно видим, что людей захлестнули слухи. А вот почему эти слухи такие устойчивые? Мне кажется, просто у людей есть очень большой недостаток информации. В Крымске очень многие говорили о том, что нет четкой, правильной и однозначной информации о том, что происходит, где брать документы, сколько дадут денег, кто виноват и что делать.
В администрации Крымского района мне встретился немножечко пугающий случай, когда чиновники из администрации Краснодарского края обзванивали эвакуационные пункты и говорили, что, пожалуйста, людей, которые к вам приходят, предупредите, что завтра будут выдавать деньги у вас в пунктах. На вопрос о том, почему столь немногих охватывают информацией, отвечали – ничего, сарафанное радио сработает. Даже администрация рассчитывает на работу этой системы слухов и сарафанного радио, а чего тогда ждать от людей.
Елена Рыковцева: Сегодня"Комсомольская правда" на своей второй полосе печатает огромное обращение к жителям Крымска Владимира Путина, которое начинается с того, что, мол, дорогие жители, поскольку у вас не работает телевидения, новости приходят с опозданием, я обращусь к вам НАПРЯМУЮ через газету "Комсомольская правда". С точки зрения Владимира Путина, каждый житель Крымска охвачен этой газетой, поэтому теперь-то они получат ту информацию, которую он излагает. А излагает он прекрасные вещи о том, как каждый из них получит компенсацию, дома. Кто хочет уехать – уедет, и там ему построят дом. Кто хочет остаться - здесь построят. Там замечательная полоса, которую с удовольствием прочитают все жители Крымска, если у них есть там киоски.
Юлия Гутова: Я не видела там ни одного.
Алексей Заричанский: Работающих в центре города нет.
Юлия Гутова: С интернетом там тоже как-то не очень.
Елена Рыковцева: Тогда не понимаю, к кому это обращение? Сарафанное радио должно донести весть из Москвы, что он выступил на страницах "Комсомольской правды"?
Алексей Заричанский: Я думаю, тираж развезут.
Елена Рыковцева: Алексей, вы побывали в Крымске. Вас, насколько я понимаю, возмутила ситуация со слухами, с прессой, с информационным обеспечением.
Алексей Заричанский: Да, возмутила. Но я бы хотел немножко дополнить коллег. На мой взгляд, эти слухи еще порождаются тем, что люди просто-напросто не могут поверить, что эта беда случилась, и почему с ними, хотя это повторение 10-летней давности. В этом достаточно сухом и засушливом месте мы видели речушку, которую даже речкой трудно назвать - и такая волна! Наверное, это и порождает. Люди у себя в мозгу выстраивают какую-то систему, которая должна их защитить от стресса, который с ними произошел. Это если говорить о причинах.
С точки зрения слухов, что мне не понравилось? Я согласен, что их надо развенчивать, объяснять их неправоту как и с количеством погибших, к сожалению, и т. д. Мне не понравилось то, что неспециалисты пытаются делать умозаключения по тем направлениям… Скажем, Неберджаевское водохранилище. Притом, это делается буквально на второй-третий день после беды, когда настолько была взрывоопасная ситуация, что любое оброненное слово могло привести к тому, что люди стали бы линчевать каких-то охранников того же самого водохранилища. Мне не нравится, что люди выдвигали версии самые фантастические, придумали бы уж сразу инопланетян.
Елена Рыковцева: Вы кому эту претензию предъявляете - жителям?
Алексей Заричанский: Нет.
Елена Рыковцева: А кто эти люди, которые выдвигали версии? Откуда природа «водного» слуха?
Алексей Заричанский: Мне кажется, что природа этого слуха, наверное, родилась у жителей, прежде всего. Безусловно, трудно поверить, что за сутки может выпасть такое количество осадков и что это не рукотворно, вот и появляются версии, что хотели спасти Новороссийск, а дальше сарафанное радио так и срабатывало.
А к журналистам вопрос… Я не имею право, наверное, каким-то образом обвинять, но по Жванецкому – "надо тщательнее". Наверное, надо было сначала съездить на это водохранилище, а потом уже писать в своих блогах и т. д., что, да, именно из-за этого водохранилища все и случилось.
Елена Рыковцева: Очень прошу вас, коллеги, помочь разобраться в ситуации с водой. Это очень важно – с этого слива, с этого водосброса все и началось. Когда этот слух получил такое распространение, что невозможно было от него никуда деться, специалисты стали говорить, что искусственно сделанного сброса быть не могло. Это не предусмотрено технически. Даже если вы решите затопить Крымск для того, чтобы спасти Новороссийск, вы технически руками этого сделать не сможете. Кнопки такой не существует, говорят специалисты.
А сливы были. Да, действительно, вода какую-то отметку превысила. Но это были штатные, плановые сливы, которые никак не могли повлиять на общую картину. Но вчера "Новая газета" громко и эффектно на своем сайте публикует документы с таким заголовком "Водосброс в Неберджаевском водохранилище существует". Читаю: «Сотрудники "Новой газеты" обнаружили на сайте госзакупок два документа, свидетельствующих о том, что водосброс существует. Ранее власти категорически опровергли сам факт возможности сброса из водохранилища. "В частности, находясь в Крымске 7 июля, президент Владимир Путин выслушал доклад представителя Ростехнадзора, который уверил его, что сброс воды из водохранилища невозможен и не предусмотрен технологически".
Лена, о чем идет речь в вашей публикации? О том, что все-таки можно рукой нажать на кнопку и осуществить искусственный сброс? Или о том, что существует сама возможность сливов, которую, вроде бы, и без того признают?
Елена Рачёва: Нет, речь идет скорее о третьем. Речь идет о том, что было допущено некое вранье со стороны власти. Почему – это отдельная причина. Мы опубликовали документы, которые мы взяли с сайта госзакупок, которые лежат в открытом доступе уже около года. Это документы за 2011 год – смета на реконструирование этого самого Неберджаевского водохранилища. Оно состоит из четырех частей – реконструкция земляной плотины, шахтного водосброса, донного водовыпуска и насосной станции. Вот шахтный водосброс – это то количество воды, которое можно сбросить естественным путем, когда переполняется. Кроме этого, все это время в городе ходили разговоры, что существует донный водовыпуск. Все утверждали, что он есть, что он был открыт в ночь, когда случилось наводнение. Мне даже рассказывали о том, что два сотрудника плотины якобы погибли, когда это делали, что понятно, вранье. При этом Путин, когда он приезжал в Крымск, другие чиновники, Ткачев, в один голос утверждали, что этого донного водовыпуска не существует в принципе, что его нет в природе. А мы на сайте госзакупок обнаружили деньги на его реконструкцию – около 7 млн. Был тендер. Какая-то компания выиграла этот тендер. Соответственно, скорее всего, эта реконструкция уже была проведена. Вранье было. Донный спуск существует.
Елена Рыковцева: Значит, возможность спуска существует.
Елена Рачёва: Да, возможность спуска. Ходили слухи, что этот донный водовыпуск забетонирован. Я сама вчера разговаривала с человеком, который с 1995 года работал начальником охраны водохранилища. Он не разбирается в технических вещах, но он говорит, что все эти 15 лет он ни разу не слышал про этот донный водовыпуск, ни разу не видел его и ни разу не слышал, чтобы он работал. Что подтверждает, что этот выпуск был и мог быть забетонирован.
Завтра в "Новой газете" выйдет интервью моих коллег из кубанской редакции с инженером, который участвовал в проектировании водохранилища, который подтверждает, что этот водовыпуск существовал. Есть ли он сейчас – нам неизвестно. Использовался ли он – нам неизвестно. Скорее всего – нет, потому что сразу после наводнения наш сотрудник поехал на водохранилище и там не было никаких следов, которые бы указывали на то, что он использовался. Но есть факт вранья чиновников. Например, вранья тому же Путину. Мы отправили запрос Пескову, спрашивая, кто дал президенту информацию о том, что этот донный водовыпуск не существует. Потому что мы знаем, что это не так.
Елена Рыковцева: По сути, документы, обнаруженные "Новой газеты" свидетельствуют о том, что вполне могла быть возможность искусственного водосброса в Неберджаевском водохранилище, который отрицают официальные лица. Такая «кнопка» могла быть.
Алексей Заричанский: Коллега, по-моему, сказала, что там забетонировано и быть не могло.
Елена Рачёва: Мы не знаем – забетонирована или нет.
Алексей Заричанский: Забетонирована. Мне пришлось с этим разбираться. Донный водовыпуск забетонирован лет 15-20 уже. Можно было обратиться в Новороссийск или… Вот у меня есть заключение экспертизы Севкавгидрохоза еще 2002 года. Мне кажется, вполне можно было к ним обратиться и сказать – ребята, вы делали экспертизу Неберджаевского водохранилища? Они прислали, что, да, забетонирован, не используется. Там осталась небольшого диаметра труба, которая идет на насосную станцию, которая находится под дамбой, которая качает воду на очистные сооружения. Все!
Елена Рыковцева: Так о чем же говорят документы, опубликованные "Новой газетой"?
Алексей Заричанский: А я их даже трактовать не собираюсь. Наверное, водохранилище рано или поздно надо было реконструировать. Наверняка, может быть, по плану реконструкции хотели вернуть этот донный выпуск. Я не знаю, в чем заключается…
Елена Рачёва: Я просмотрела техзадание. Там все деньги идут на демонтаж каких-то труб. Если оно действительно было забетонировано - там убирают какие-то запчасти.
Алексей Заричанский: Совершенно верно.
Елена Рачёва: Но дело не в том – есть он или нет, а в том, что было допущено маленькое вранье. Если бы людям с самого начала сказали – он есть, но он не используется, хотите – посмотрите это в документах, то мы бы сняли половину слухов.
Алексей Заричанский: Конечно.
Елена Рачёва: Из этой маленькой недоговорки вырастает очень большая волна паники.
Алексей Заричанский: В том числе и слухи.
Елена Рыковцева: Алексей, вы можете подвести итог по Неберджаевскому водохранилищу? Что там произошло?
Алексей Заричанский: Я выскажу свою личную точку зрения. Неберджаевское водохранилище не могло быть причиной наводнения в Крымске. Это 100%.
Елена Рыковцева: Мог человек осуществить приказ?
Алексей Заричанский: Нет. Это технически невозможно.
Елена Рыковцева: Лена, вы готовы с этим согласиться?
Елена Рачёва: Я не утверждаю обратного. Я понимаю, что, скорее всего, этого не было, но я хочу знать это документально. Если бы я была жителем Крымска, я бы тоже хотела каких-то доказательств.
Алексей Заричанский: Я совершенно согласен. Потому что хотя бы часть слухов таким образом просто-напросто уйдет. Это очень важно.
Елена Рыковцева: Звонит Юрий из Светлого Яра.
Слушатель: А есть ли помехи в работе иностранных корреспондентов, которые сейчас работают в Крымске? Полиция ими не занимается?
Елена Рыковцева: Один иностранный журналист, мой коллега Мумин Шакиров, вернулся из Крымска. Вроде бы все благополучно. Все видеоматериалы он привез. Коллеги, вы слышали о чем-то?
Елена Рачёва: Я не видела никаких проблем в работе ни русских журналистов, ни иностранных. Единственная проблема, которая возникала, это проблемы в работе местных журналистов, причем, очень серьезные. В эфир местной телерадиокомпании "Электрон", которая совершенно фантастически работает, которая включила прямой эфир с самого начала этих действий, которая координирует действия волонтеров, МЧС, спасателей и местных жителей - у них в студии стоят две коробки: в одной – записки от тем, где нужна помощь, в другой – записки о том, какую помощь можно предоставить. Они вручную их сортируют всем штатом, начиная с главного редактора. Одна из студий завалена памперсами. Люди ночуют на рабочих местах.
Так вот в эфир радио "Электрон" позвонил человек, который долго и нелицеприятно крыл Ткачева. После этого генерального директора этой телерадиокомпании вызвал на ковер один из заместителей Ткачева и долго его отчитывал, причем, насколько я понимаю, не очень цензурно. А сам глава этой телерадиокомпании - человек не очень молодой и кавказский. Он к этому как-то не привык. И когда перед ним стоит мальчишка и орет на него матом, он отреагировал понятным образом, сказав, что, понимаешь, пацан, ты в два раза меня младше, ты не имеешь права со мной разговаривать таким тоном. Он сказал это вполне цензурно. После чего мальчик объяснил, что он заместитель губернатора и указал тому на свое место. После чего немолодой кавказский человек высказался так, как он хотел высказаться, развернулся и ушел, оставив всех в некотором недоумении и такой ревизорской паузе. Он радостно рассказывал, что лица у этих людей были совершенно человеческие, потому что они не привыкли, что с заместителем губернатора можно говорить таким тоном.
Елена Рыковцева: И он до сих пор работает на своем посту?
Елена Рачёва: Да, он работает на своем посту без электричества и генератора, потому что сначала им выключили передатчик, а потом отрубили свет, объяснив это какими-то техническими проблемами. Они работали на резервном передатчике, по-моему, сутки, после чего им все включили. К ним начал ходить Роспотребнадзор с постоянными проверками, потому что якобы какие-то старушки жалуются, что их облучает радиоволна, которая используется телерадиокомпанией и т. д. Дальше начался какой-то абсурд. Понятно, что если сейчас не перестанут создавать им эти проблемы, то надо будет просто всем миром вступаться за этих людей, которые делают большое дело. На местном уровне это проявляется. А иностранцы-то что. Они далеко, что они пишут, никто не читает.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга пишет: "На самом деле полную ответственность за катастрофу несет власть, никого не предупредившая и скрывающая до сих пор число жертв. Меня шокировала позиция "Новой газеты" Муратова, который обелял Путина и соглашался с официальной статистикой по жертвам".
Елена Рачёва: Это редкий упрек "Новой газете"!
Елена Рыковцева: Юля, вам приходилось слышать о том, что цифры погибших – больше. Как вы пытались это проверять?
Юлия Гутова: Когда я сталкивалась со слухами, я все их специально проверять не пыталась, потому что это превращается в бешеную истерику. Ты каждые 5 минут слышишь новый слух, кидаешься его проверять, потом тебе говорят новое, ты опять кидаешься. Так можно бегать очень долго. Тем не менее, я все-таки пошла в морг города Крымска, поговорила с местными батюшками, которые этих людей отпевают, и увидела, что всего этого нет.
Елена Рыковцева: Для себя вы убедились, что это все-таки слухи.
Юлия Гутова: Да, просто очень странно, что в истерику пришла вся Россия, и сразу у нас стандартная схема: ужасные чиновники, бедные люди и т. д. Конечно, отчасти все это правда, но все-таки, может быть, стоит на Крымск посмотреть, а не на свою панику.
Елена Рыковцева: Мы смотрим только на Крымск. Они считают почему-то, что гораздо больше жертв. Вы лично попытались проверить и .этого не установили. Лена, вас упрекает Федор из Санкт-Петербурга, что "Новая газета" согласилась с официальной статистикой.
Елена Рачёва: И обеляет Путина…
Елена Рыковцева: Раз согласились с официальной статистикой, это уже синоним того, что вы обелили Путина. Почему вы согласились?
Елена Рачёва: Мы специально решили проверить слухи про количество жертв, потому что невозможно это было не сделать. Когда мне в десятый раз сказали, что 4 тыс. новых могил вырыты на городском кладбище, мы пошли туда, просто ногами прошли все кладбище, пересчитали могилы, сфотографировали их. Их оказалось 119 или 116, не помню. Более того, там вырыты 6 новых могил, которые даже оказались невостребованными. Если бы вашу бабушку решили похоронить в овраге, вы бы, наверное, как-то об этом шумели. Невозможно, чтобы этих людей похоронили где-то в другом месте.
Кроме того, я специально пересчитала количество людей, которые погибли или пропали без вести по независимым спискам жертв, которые составили местные телевизионщики из "Электрона". К ним обращались люди, которые не могут найти своих родственников. Например, люди живут в Новороссийске. Их родственники из Крымска не отвечают: может быть, они уехали в отпуск, выключили мобильный, может быть, они погибли. Плюс там были те жертвы, про которых более-менее известно по СМИ, по рассказам родственников. Так вот в их списках было 258 человек. Понятно, что кто-то может повторяться, кому-то просто не могут дозвониться. И та цифра, почти в 200 человек, которую объявляют, мне кажется совершенно правдивой. Может быть, найдется потом несколько пропавших без вести туристов, про которых никто не знал, но это не кровавый режим Путина. Это просто случайность.
Елена Рыковцева: Какие слухи все-таки, вы считаете, еще не развенчаны? На какой слух не дан однозначно определенный ответ?
Елена Рачёва: Видимо, причины всего этого, потому что действительно слишком большая волна.
Алексей Заричанский: Совершенно согласен с коллегой.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
Послушайте для начала фрагменты из репортажей наших гостей. "Русский репортер".
Диктор: "В Новороссийске легкий беспорядок. Кучки гравия, куски асфальта. Местные говорят, что власти выбирали: затопить Новороссийск или Крымск.
— Но Новороссийск — это же порт. Там техника, терминалы. Вот и выбрали Крымск затопить. Потому что так они меньше потеряли бабла — только об этом и думали!
Это мне говорит работник соцзащиты, который по заданию администрации описывает в Крымске имущество у людей в затопленных домах.
— А чтобы жертв было меньше, не думали?
— Да разве их это интересует?
ж ж ж
— Вчера или позавчера людям продавали хлеб по сто рублей, — заявляет прохожий. — Говорят, что у нас погибли до двухсот человек. А на самом деле погибших — тысячи! Трупы в детских садиках и школах штабелями кладут.
— Вы видели?
— Нет, но мне говорили те, кто видел".
Елена Рыковцева: Из репортажа "Новой газеты":
Диктор: "За все время в Крымске корреспонденты "Новой газеты" не видели ни одного человека, который бы верил, что затопление половины города вызвал простой дождь. Версия со сбросом
воды из Неберджаевского водохранилища - главная. Аргументы - сила и скорость движения воды, приметы - количество в ней песка и грязи, а также толстолобики и карпы, которых люди якобы находили в затопленных домах и которые точно не водятся в реках. В 146 погибших в городе также не верит никто. В начале прошлой недели слухи утверждали, что их около тысячи, к концу недели это число выросло до 5 тысяч человек. У каждого крымчанина находится знакомый в якобы переполненном городском морге и сосед, который видел открытые рефрижераторы магазина "Магнит" (их действительно использовали для перевозки тел), доверху заполненные трупами. Все рассказывали нам про 4 тысячи могил, вырытых на городском кладбище, тысячи пропавших без вести, на самом деле зарытых в безымянных могилах, и улицы, где осталось в живых по два-три человека. "Только пишите правду, не говорите про 146 погибших", - десятки раз говорили нам. На самом деле нам не удалось встретить никого, кто знал бы пропавших без вести или видел тела своими глазами. В прошлую пятницу, после того как в городе закончились похороны, мы специально съездили на городское кладбище. Могил жертв наводнения оказалось 119, остальные похоронены в других городах".
Елена Рыковцева: Какие из упреков журналисты, работавшие в Крымске, готовы принять, а с какими не согласны ни в коем случае?
Елена Рачёва: Мне кажется, что слухи нельзя не повторять просто потому, что это какая-то очень существенная часть реакции жителей на наводнение. Я поработала во многих местах, но никогда и нигде я такого не видела. Это какая-то очень странная психологическая реакция, которая является частью случившегося, и о ней надо говорить.
Более того, я пыталась поговорить с психологами, которые сейчас работают в Крымске. Они говорят, что теоретически это нормальная психологическая реакция людей. Но почему она такая массовая и такая одинаковая – они тоже не объясняют. А повторяется она вплоть до того, что таксисты, которые везли меня из Геленджика и потом в Анапу, повторили мне те же самые слухи, хотя они находятся в соседних городах и не говорили напрямую с теми, кто пострадал. У меня даже в какой-то момент было ощущение, что эти слухи запускаются специально.
Более того, это какая-то массовая волна паники везде в городе. Есть ощущение, что это, возможно, какие-то провокации. Люди сами же этих провокаций боятся, сами об этом говорят. У меня был забавный случай, когда в очереди на раздачу материальной помощи, я спросила какого-то мужчину – собирается ли он выходить на митинг, как-то протестовать, есть ли у него какие-то претензии к власти? Он возмутился, отвернулся от меня, сделал вид, что меня здесь нет. А когда через полчаса мимо проходил наш фотограф, толпа все еще обсуждала провокатора из Москвы, который распускает тут страшные слухи.
Я не знаю, чем объяснить эту волну. Я не знаю, насколько этично ее повторять. Но мне кажется, что, с журналистской точки зрения, непрофессионально не сказать о том, что это происходит.
Елена Рыковцева: Почему такой устойчивый характер носят эти слухи, Юлия? Как вы это объясняете?
Юлия Гутова: Мы действительно видим, что людей захлестнули слухи. А вот почему эти слухи такие устойчивые? Мне кажется, просто у людей есть очень большой недостаток информации. В Крымске очень многие говорили о том, что нет четкой, правильной и однозначной информации о том, что происходит, где брать документы, сколько дадут денег, кто виноват и что делать.
В администрации Крымского района мне встретился немножечко пугающий случай, когда чиновники из администрации Краснодарского края обзванивали эвакуационные пункты и говорили, что, пожалуйста, людей, которые к вам приходят, предупредите, что завтра будут выдавать деньги у вас в пунктах. На вопрос о том, почему столь немногих охватывают информацией, отвечали – ничего, сарафанное радио сработает. Даже администрация рассчитывает на работу этой системы слухов и сарафанного радио, а чего тогда ждать от людей.
Елена Рыковцева: Сегодня"Комсомольская правда" на своей второй полосе печатает огромное обращение к жителям Крымска Владимира Путина, которое начинается с того, что, мол, дорогие жители, поскольку у вас не работает телевидения, новости приходят с опозданием, я обращусь к вам НАПРЯМУЮ через газету "Комсомольская правда". С точки зрения Владимира Путина, каждый житель Крымска охвачен этой газетой, поэтому теперь-то они получат ту информацию, которую он излагает. А излагает он прекрасные вещи о том, как каждый из них получит компенсацию, дома. Кто хочет уехать – уедет, и там ему построят дом. Кто хочет остаться - здесь построят. Там замечательная полоса, которую с удовольствием прочитают все жители Крымска, если у них есть там киоски.
Юлия Гутова: Я не видела там ни одного.
Алексей Заричанский: Работающих в центре города нет.
Юлия Гутова: С интернетом там тоже как-то не очень.
Елена Рыковцева: Тогда не понимаю, к кому это обращение? Сарафанное радио должно донести весть из Москвы, что он выступил на страницах "Комсомольской правды"?
Алексей Заричанский: Я думаю, тираж развезут.
Елена Рыковцева: Алексей, вы побывали в Крымске. Вас, насколько я понимаю, возмутила ситуация со слухами, с прессой, с информационным обеспечением.
Алексей Заричанский: Да, возмутила. Но я бы хотел немножко дополнить коллег. На мой взгляд, эти слухи еще порождаются тем, что люди просто-напросто не могут поверить, что эта беда случилась, и почему с ними, хотя это повторение 10-летней давности. В этом достаточно сухом и засушливом месте мы видели речушку, которую даже речкой трудно назвать - и такая волна! Наверное, это и порождает. Люди у себя в мозгу выстраивают какую-то систему, которая должна их защитить от стресса, который с ними произошел. Это если говорить о причинах.
С точки зрения слухов, что мне не понравилось? Я согласен, что их надо развенчивать, объяснять их неправоту как и с количеством погибших, к сожалению, и т. д. Мне не понравилось то, что неспециалисты пытаются делать умозаключения по тем направлениям… Скажем, Неберджаевское водохранилище. Притом, это делается буквально на второй-третий день после беды, когда настолько была взрывоопасная ситуация, что любое оброненное слово могло привести к тому, что люди стали бы линчевать каких-то охранников того же самого водохранилища. Мне не нравится, что люди выдвигали версии самые фантастические, придумали бы уж сразу инопланетян.
Елена Рыковцева: Вы кому эту претензию предъявляете - жителям?
Алексей Заричанский: Нет.
Елена Рыковцева: А кто эти люди, которые выдвигали версии? Откуда природа «водного» слуха?
Алексей Заричанский: Мне кажется, что природа этого слуха, наверное, родилась у жителей, прежде всего. Безусловно, трудно поверить, что за сутки может выпасть такое количество осадков и что это не рукотворно, вот и появляются версии, что хотели спасти Новороссийск, а дальше сарафанное радио так и срабатывало.
А к журналистам вопрос… Я не имею право, наверное, каким-то образом обвинять, но по Жванецкому – "надо тщательнее". Наверное, надо было сначала съездить на это водохранилище, а потом уже писать в своих блогах и т. д., что, да, именно из-за этого водохранилища все и случилось.
Елена Рыковцева: Очень прошу вас, коллеги, помочь разобраться в ситуации с водой. Это очень важно – с этого слива, с этого водосброса все и началось. Когда этот слух получил такое распространение, что невозможно было от него никуда деться, специалисты стали говорить, что искусственно сделанного сброса быть не могло. Это не предусмотрено технически. Даже если вы решите затопить Крымск для того, чтобы спасти Новороссийск, вы технически руками этого сделать не сможете. Кнопки такой не существует, говорят специалисты.
А сливы были. Да, действительно, вода какую-то отметку превысила. Но это были штатные, плановые сливы, которые никак не могли повлиять на общую картину. Но вчера "Новая газета" громко и эффектно на своем сайте публикует документы с таким заголовком "Водосброс в Неберджаевском водохранилище существует". Читаю: «Сотрудники "Новой газеты" обнаружили на сайте госзакупок два документа, свидетельствующих о том, что водосброс существует. Ранее власти категорически опровергли сам факт возможности сброса из водохранилища. "В частности, находясь в Крымске 7 июля, президент Владимир Путин выслушал доклад представителя Ростехнадзора, который уверил его, что сброс воды из водохранилища невозможен и не предусмотрен технологически".
Лена, о чем идет речь в вашей публикации? О том, что все-таки можно рукой нажать на кнопку и осуществить искусственный сброс? Или о том, что существует сама возможность сливов, которую, вроде бы, и без того признают?
Елена Рачёва: Нет, речь идет скорее о третьем. Речь идет о том, что было допущено некое вранье со стороны власти. Почему – это отдельная причина. Мы опубликовали документы, которые мы взяли с сайта госзакупок, которые лежат в открытом доступе уже около года. Это документы за 2011 год – смета на реконструирование этого самого Неберджаевского водохранилища. Оно состоит из четырех частей – реконструкция земляной плотины, шахтного водосброса, донного водовыпуска и насосной станции. Вот шахтный водосброс – это то количество воды, которое можно сбросить естественным путем, когда переполняется. Кроме этого, все это время в городе ходили разговоры, что существует донный водовыпуск. Все утверждали, что он есть, что он был открыт в ночь, когда случилось наводнение. Мне даже рассказывали о том, что два сотрудника плотины якобы погибли, когда это делали, что понятно, вранье. При этом Путин, когда он приезжал в Крымск, другие чиновники, Ткачев, в один голос утверждали, что этого донного водовыпуска не существует в принципе, что его нет в природе. А мы на сайте госзакупок обнаружили деньги на его реконструкцию – около 7 млн. Был тендер. Какая-то компания выиграла этот тендер. Соответственно, скорее всего, эта реконструкция уже была проведена. Вранье было. Донный спуск существует.
Елена Рыковцева: Значит, возможность спуска существует.
Елена Рачёва: Да, возможность спуска. Ходили слухи, что этот донный водовыпуск забетонирован. Я сама вчера разговаривала с человеком, который с 1995 года работал начальником охраны водохранилища. Он не разбирается в технических вещах, но он говорит, что все эти 15 лет он ни разу не слышал про этот донный водовыпуск, ни разу не видел его и ни разу не слышал, чтобы он работал. Что подтверждает, что этот выпуск был и мог быть забетонирован.
Завтра в "Новой газете" выйдет интервью моих коллег из кубанской редакции с инженером, который участвовал в проектировании водохранилища, который подтверждает, что этот водовыпуск существовал. Есть ли он сейчас – нам неизвестно. Использовался ли он – нам неизвестно. Скорее всего – нет, потому что сразу после наводнения наш сотрудник поехал на водохранилище и там не было никаких следов, которые бы указывали на то, что он использовался. Но есть факт вранья чиновников. Например, вранья тому же Путину. Мы отправили запрос Пескову, спрашивая, кто дал президенту информацию о том, что этот донный водовыпуск не существует. Потому что мы знаем, что это не так.
Елена Рыковцева: По сути, документы, обнаруженные "Новой газеты" свидетельствуют о том, что вполне могла быть возможность искусственного водосброса в Неберджаевском водохранилище, который отрицают официальные лица. Такая «кнопка» могла быть.
Алексей Заричанский: Коллега, по-моему, сказала, что там забетонировано и быть не могло.
Елена Рачёва: Мы не знаем – забетонирована или нет.
Алексей Заричанский: Забетонирована. Мне пришлось с этим разбираться. Донный водовыпуск забетонирован лет 15-20 уже. Можно было обратиться в Новороссийск или… Вот у меня есть заключение экспертизы Севкавгидрохоза еще 2002 года. Мне кажется, вполне можно было к ним обратиться и сказать – ребята, вы делали экспертизу Неберджаевского водохранилища? Они прислали, что, да, забетонирован, не используется. Там осталась небольшого диаметра труба, которая идет на насосную станцию, которая находится под дамбой, которая качает воду на очистные сооружения. Все!
Елена Рыковцева: Так о чем же говорят документы, опубликованные "Новой газетой"?
Алексей Заричанский: А я их даже трактовать не собираюсь. Наверное, водохранилище рано или поздно надо было реконструировать. Наверняка, может быть, по плану реконструкции хотели вернуть этот донный выпуск. Я не знаю, в чем заключается…
Елена Рачёва: Я просмотрела техзадание. Там все деньги идут на демонтаж каких-то труб. Если оно действительно было забетонировано - там убирают какие-то запчасти.
Алексей Заричанский: Совершенно верно.
Елена Рачёва: Но дело не в том – есть он или нет, а в том, что было допущено маленькое вранье. Если бы людям с самого начала сказали – он есть, но он не используется, хотите – посмотрите это в документах, то мы бы сняли половину слухов.
Алексей Заричанский: Конечно.
Елена Рачёва: Из этой маленькой недоговорки вырастает очень большая волна паники.
Алексей Заричанский: В том числе и слухи.
Елена Рыковцева: Алексей, вы можете подвести итог по Неберджаевскому водохранилищу? Что там произошло?
Алексей Заричанский: Я выскажу свою личную точку зрения. Неберджаевское водохранилище не могло быть причиной наводнения в Крымске. Это 100%.
Елена Рыковцева: Мог человек осуществить приказ?
Алексей Заричанский: Нет. Это технически невозможно.
Елена Рыковцева: Лена, вы готовы с этим согласиться?
Елена Рачёва: Я не утверждаю обратного. Я понимаю, что, скорее всего, этого не было, но я хочу знать это документально. Если бы я была жителем Крымска, я бы тоже хотела каких-то доказательств.
Алексей Заричанский: Я совершенно согласен. Потому что хотя бы часть слухов таким образом просто-напросто уйдет. Это очень важно.
Елена Рыковцева: Звонит Юрий из Светлого Яра.
Слушатель: А есть ли помехи в работе иностранных корреспондентов, которые сейчас работают в Крымске? Полиция ими не занимается?
Елена Рыковцева: Один иностранный журналист, мой коллега Мумин Шакиров, вернулся из Крымска. Вроде бы все благополучно. Все видеоматериалы он привез. Коллеги, вы слышали о чем-то?
Елена Рачёва: Я не видела никаких проблем в работе ни русских журналистов, ни иностранных. Единственная проблема, которая возникала, это проблемы в работе местных журналистов, причем, очень серьезные. В эфир местной телерадиокомпании "Электрон", которая совершенно фантастически работает, которая включила прямой эфир с самого начала этих действий, которая координирует действия волонтеров, МЧС, спасателей и местных жителей - у них в студии стоят две коробки: в одной – записки от тем, где нужна помощь, в другой – записки о том, какую помощь можно предоставить. Они вручную их сортируют всем штатом, начиная с главного редактора. Одна из студий завалена памперсами. Люди ночуют на рабочих местах.
Так вот в эфир радио "Электрон" позвонил человек, который долго и нелицеприятно крыл Ткачева. После этого генерального директора этой телерадиокомпании вызвал на ковер один из заместителей Ткачева и долго его отчитывал, причем, насколько я понимаю, не очень цензурно. А сам глава этой телерадиокомпании - человек не очень молодой и кавказский. Он к этому как-то не привык. И когда перед ним стоит мальчишка и орет на него матом, он отреагировал понятным образом, сказав, что, понимаешь, пацан, ты в два раза меня младше, ты не имеешь права со мной разговаривать таким тоном. Он сказал это вполне цензурно. После чего мальчик объяснил, что он заместитель губернатора и указал тому на свое место. После чего немолодой кавказский человек высказался так, как он хотел высказаться, развернулся и ушел, оставив всех в некотором недоумении и такой ревизорской паузе. Он радостно рассказывал, что лица у этих людей были совершенно человеческие, потому что они не привыкли, что с заместителем губернатора можно говорить таким тоном.
Елена Рыковцева: И он до сих пор работает на своем посту?
Елена Рачёва: Да, он работает на своем посту без электричества и генератора, потому что сначала им выключили передатчик, а потом отрубили свет, объяснив это какими-то техническими проблемами. Они работали на резервном передатчике, по-моему, сутки, после чего им все включили. К ним начал ходить Роспотребнадзор с постоянными проверками, потому что якобы какие-то старушки жалуются, что их облучает радиоволна, которая используется телерадиокомпанией и т. д. Дальше начался какой-то абсурд. Понятно, что если сейчас не перестанут создавать им эти проблемы, то надо будет просто всем миром вступаться за этих людей, которые делают большое дело. На местном уровне это проявляется. А иностранцы-то что. Они далеко, что они пишут, никто не читает.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга пишет: "На самом деле полную ответственность за катастрофу несет власть, никого не предупредившая и скрывающая до сих пор число жертв. Меня шокировала позиция "Новой газеты" Муратова, который обелял Путина и соглашался с официальной статистикой по жертвам".
Елена Рачёва: Это редкий упрек "Новой газете"!
Елена Рыковцева: Юля, вам приходилось слышать о том, что цифры погибших – больше. Как вы пытались это проверять?
Юлия Гутова: Когда я сталкивалась со слухами, я все их специально проверять не пыталась, потому что это превращается в бешеную истерику. Ты каждые 5 минут слышишь новый слух, кидаешься его проверять, потом тебе говорят новое, ты опять кидаешься. Так можно бегать очень долго. Тем не менее, я все-таки пошла в морг города Крымска, поговорила с местными батюшками, которые этих людей отпевают, и увидела, что всего этого нет.
Елена Рыковцева: Для себя вы убедились, что это все-таки слухи.
Юлия Гутова: Да, просто очень странно, что в истерику пришла вся Россия, и сразу у нас стандартная схема: ужасные чиновники, бедные люди и т. д. Конечно, отчасти все это правда, но все-таки, может быть, стоит на Крымск посмотреть, а не на свою панику.
Елена Рыковцева: Мы смотрим только на Крымск. Они считают почему-то, что гораздо больше жертв. Вы лично попытались проверить и .этого не установили. Лена, вас упрекает Федор из Санкт-Петербурга, что "Новая газета" согласилась с официальной статистикой.
Елена Рачёва: И обеляет Путина…
Елена Рыковцева: Раз согласились с официальной статистикой, это уже синоним того, что вы обелили Путина. Почему вы согласились?
Елена Рачёва: Мы специально решили проверить слухи про количество жертв, потому что невозможно это было не сделать. Когда мне в десятый раз сказали, что 4 тыс. новых могил вырыты на городском кладбище, мы пошли туда, просто ногами прошли все кладбище, пересчитали могилы, сфотографировали их. Их оказалось 119 или 116, не помню. Более того, там вырыты 6 новых могил, которые даже оказались невостребованными. Если бы вашу бабушку решили похоронить в овраге, вы бы, наверное, как-то об этом шумели. Невозможно, чтобы этих людей похоронили где-то в другом месте.
Кроме того, я специально пересчитала количество людей, которые погибли или пропали без вести по независимым спискам жертв, которые составили местные телевизионщики из "Электрона". К ним обращались люди, которые не могут найти своих родственников. Например, люди живут в Новороссийске. Их родственники из Крымска не отвечают: может быть, они уехали в отпуск, выключили мобильный, может быть, они погибли. Плюс там были те жертвы, про которых более-менее известно по СМИ, по рассказам родственников. Так вот в их списках было 258 человек. Понятно, что кто-то может повторяться, кому-то просто не могут дозвониться. И та цифра, почти в 200 человек, которую объявляют, мне кажется совершенно правдивой. Может быть, найдется потом несколько пропавших без вести туристов, про которых никто не знал, но это не кровавый режим Путина. Это просто случайность.
Елена Рыковцева: Какие слухи все-таки, вы считаете, еще не развенчаны? На какой слух не дан однозначно определенный ответ?
Елена Рачёва: Видимо, причины всего этого, потому что действительно слишком большая волна.
Алексей Заричанский: Совершенно согласен с коллегой.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
