Марьяна Торочешникова: Дело Болотной. Кого обвиняют в организации и участии в массовых беспорядках на Болотной площади в Москве 6 мая 2012 года. Для чего властям нужно "дело Болотной" и чем недовольны правозащитники, кого они называют виновниками событий 6 мая?
В студии Радио Свобода - руководитель программы поддержки политзаключенных правозащитного центра "Мемориал", координатор Союза солидарности с политзаключенными Сергей Давидис. На телефонной связи с нами - адвокат Дмитрий Аграновский. И также в студии со мной отец арестованного по "делу Болотной" Федора Бахова, Николай Бахов.
После того, что власти назвали массовыми беспорядками 6 мая на Болотной площади, к уголовной ответственности были привлечены 14 человек. Сейчас большинство из них содержится под стражей - 11 человек, у двоих подписка о невыезде, одна под домашним арестом находится. При этом только один человек из 14-ти, Максим Лузянин, просит себя не причислять к политзаключенным, согласен со всеми предъявленными обвинениями и как бы стоит несколько особняком.
Николай Иванович, ваш сын Федор, кандидат химических наук, обвиняется в участии в массовых беспорядках и применении насилия в отношении представителя власти, он сидит в следственном изоляторе. Что такое произошло с вашим сыном, почему он вдруг вышел на площадь и начал участвовать в массовых беспорядках.
Николай Бахов: Вначале я хотел бы рассказать, что я лично видел и слышал. Это попытка ночью ворваться в квартиру к моему сыну и устроить обыск. 10 июня в ночь мы были разбужены телефонным звонком, позвонил Федор и сказал, что большая группа людей рвется в квартиру, говорят, что они представители власти и требуют срочно открыть дверь, потому что они собираются обыскивать. Мы сказали: "Ни в коем случае не открывай, вызови милицию". Он вызвал милицию и открывать не собирался. Наш сын - дипломированный химик, начальник инновационного отдела, и любой обыватель в нашей стране знают, что наркотики делают в химических лабораториях, и врываться ночью нужно, чтобы просто подбросить. Я так решил. Мы с женой быстро оделись и пошли на троллейбусную остановку, в 5:15 пришел троллейбус, и уже минут через 15 мы были у подъезда дома Федора. Мы поднялись на его этаж, там стоял один молодой человек, одетый в гражданскую одежду. Как только он нас увидел, он позвонил по мобильному, и быстро явились двое одетых в экипировку молодых человека, похожих на людей из группы захвата. Мы потребовали, чтобы они предъявили нам документы. Они предъявили, люди вежливые, представились. Я не помню сейчас уже их фамилий, прошло много времени. Я потребовали предъявить документы, разрешающие обыск. Ребята сказали, что они здесь по приказу и не знают ни о каких документах. Я так понял, что никаких документов у них нет.
Марьяна Торочешникова: И во сколько же проходил обыск?
Николай Бахов: Мы долго ждали, часам к 7-ми приехала на лифте большая группа людей, и я задним числом понял, что руководил всем этим Алферов, но главным назвал себя другой следователь. Документ на обыск был предъявлен, но 10-м числом, а это было в ночь на 10-е.
Марьяна Торочешникова: Обыски и аресты других обвиняемых по "болотному делу" проходили при аналогичных обстоятельствах?
Дмитрий Аграновский: Обыски, конечно, происходили. Я не в курсе подробностей, но ночью они не происходили, и, видимо, постановления были в порядке, в документах они были. Слава богу, ничего и не нашли и не могли найти, и я считаю, что обыски носили достаточно формальный характер, просто они проводятся в таких случаях всегда.
Марьяна Торочешникова: А за все время этих обысков у кого-то нашли что-то незаконное, криминальное?
Сергей Давидис: Нет. Но поскольку следствию надо продемонстрировать, то перочинный нож, найденный в кармане шорт через месяц, бы объявлен ножом, с которым якобы человек ходил на митинг, что, конечно, абсурд. Бутылку растворителя объявили "коктейлем Молотова". На самом деле, ничего имеющего отношение к 6-му числу и говорящего о преступных намерениях ни у кого не конфисковали реально.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, сейчас следственная бригада пытается накопить как можно больше свидетельств, доказательство, не важно, имеющих или нет отношения к делу, запастись объемом документов.
Дмитрий Аграновский: Я бы так не сказал. Я вообще не вижу какой-то активной деятельности. Может быть, она где-то ведется, но здесь еще надо знать специфику наших судов. Я не думаю, что у этого дела с любыми обвинениями, любыми доказательствами будут проблемы с прохождением в суде, это не подсудно суду присяжных.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, вы довольно регулярно защищаете в суде людей, обвиняемых в таких политических преступлениях. Вот сценарий, по которому проходят подобные процессы, один и тот же? Можно предсказать конечный результат?
Дмитрий Аграновский: Мне кажется, мотивы и начало дела всегда одни и те же - это борьба со смутьянами, которые намерены разрушить государство. Естественно, в процессе выясняется, что конкретные задержанные никакие не смутьяны и совершенно случайные люди или абсолютно не опасные для государства, поэтому первоначально планировавшаяся жесткая посадка... здесь возможны варианты. Как и в этом деле, когда арестованы в большинстве люди случайные, я их называю "коллективный Мохнаткин".
Марьяна Торочешникова: То есть это дела для устрашения, показательная порка, чтобы другим неповадно было. Так?
Сергей Давидис: Ну, в подавляющем большинстве случае. И в данном случае это запугивание, потому что людей арестовывают просто наугад.
Марьяна Торочешникова: Доходит до абсурда. Одним из фигурантов по этому делу проходит Александр Каменский, который является активистом "Другой России", притом что он в это время был задержан и находился в другом отделении милиции, он физически не мог быть на Болотной площади. Вот таких персонажей в деле много?
Сергей Давидис: Он единственный, у которого было задокументированное алиби непосредственно на это время. Следственная бригада состоит из следователей по большей части не московских, которые не очень хорошо понимают, как соотносятся друг с другом площадь Революции и Болотная площадь, например. С другой стороны, если кто попал, его отпускать уже не надо. Ведь все равно не виноваты. И сейчас он не отпущен с извинениями, а всего лишь переведен под подписку о невыезде и по-прежнему является подозреваемым - человек, который заведомо не виноват.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что всех задержанных расспрашивали о Навальном, Удальцове, Немцове, искали какой-то компромат на лидеров оппозиции?
Дмитрий Аграновский: Следователи не расспрашивали, но оперативники приходили к моим подзащитным, и коллеги говорят, что и к их подзащитным тоже приходили оперативники на Петровке, не представлялись и спрашивали о том, кто финансирует, где деньги Госдепа, о Навальном и прочих. Но я так понимаю, что они действовали не целенаправленно, а так, на удачу. Такие факты были. Естественно, наши подзащитные, особенно Ярослав Белоусов, с глубоким недоумением восприняли эти вопросы. Они понятия не имеют об этом, о чем и сообщили.
Марьяна Торочешникова: А вообще, были ли беспорядки?
Дмитрий Аграновский: С юридической точки зрения беспорядков не было и близко. Более того, с обывательской точки зрения достаточно посмотреть "Евроньюс", что происходит, например, в Испании, в Англии, во Франции, в Греции, и вы увидите, что такое массовые беспорядки. Но, с другой стороны, в моей практике есть прецедент 2005 года, когда 29 нацболов были осуждены за массовые беспорядки - за сидение в комнате 3 на 4 метра. Правда, это было в общественной приемной администрации президента. Я так понимаю, чем ближе к власти, тем законы становятся жестче.
Марьяна Торочешникова: Наш омбудсмен направлял какое-то обращение к следственным органам и говорил, что никаких беспорядков не было.
Сергей Давидис: Да, Владимир Лукин публично выступил с этой позицией, сравнивал ситуацию с ситуацией в Белоруссии, и как тогда по поводу действий белорусских властей были возражения у него как у уполномоченного по правам человека в связи с тем, что были задержаны там российские граждане, по поводу квалификации этого как массовых беспорядков, так и здесь. У нас практически одинаковые нормы здесь с Белоруссией, в этой части. Просто нет формального состава, который прописан в законе.
Марьяна Торочешникова: А что понимать под массовыми беспорядками?
Сергей Давидис: Тут есть элемент юридической казуистики. В законе написано, что это грубое нарушение общественного порядка, массовое, сопровождающееся поджогами, погромами, вооруженным сопротивлением полиции и насилием. Вот следствие пытается играть на слове "насилие", именно оно вменяется. Разумеется, применительно к полиции речь может идти только о вооруженном насилии. Насилие по отношению к гражданам осуществляли только полицейские. Поэтому говорить о массовых беспорядках нельзя.
Марьяна Торочешникова: Николай Иванович, ваш сын обвиняется в применении насилия в отношениях сотрудников полиции. Федор, я знаю, сказал, что он действительно толкнул сотрудника ОМОНа в бедро, после чего его и задержали. Вы в курсе того, что произошло?
Николай Бахов: Когда его арестовали и увезли, увезли его - я присутствовал - в 10:30, а в документах сказано, что привезли его в 14 с чем-то. Но ему подсунули там адвоката, и именно поэтому он там признался. Ему сказали, видимо, что это такой пустяк, скажи им - и тебя отпустят.
Марьяна Торочешникова: То есть ему предложили адвоката по назначению, он отказываться не стал от него...
Николай Бахов: Да. А адвокат вместе со следователем очень мягко и мило объяснили ему, что подпиши - и завтра же выйдешь, это формальности все. Он потом объяснял, что на одного человека напали 3-4 омоновца, и он попытался его защитить. Ясно, что там какая-то толкучка была. Тем не менее, его схватили, избили дубинками, по голове надавали...
Марьяна Торочешникова: Сергей, истории с адвокатами по назначению в этом деле - их очень много?
Сергей Давидис: Первоначально не только у одного Федора был адвокат по назначению, который пытался его склонять к явке с повинной, к признанию вины, но Федор оказался наиболее искренним человеком, который принял это за чистую монету и написал явку с повинной, которая сейчас отозвана, и нынешний его адвокат Анна Зарова в квалификационную адвокатскую коллегию направила жалобу на действия адвоката, которые склонял его к самооговору фактически.
Николай Бахов: Я смотрел документы, и это единственное, почему его арестовали.
Марьяна Торочешникова: Мне хотелось бы понять, почему за участие в мероприятии, которое было согласовано властями, людей начали привлекать к уголовной ответственности, и почему вообще начали разгонять этот митинг до того, как истекло время, разрешенное властями на его проведение? Даже если считать давку массовыми беспорядками, виноваты тут представители власти, скорее, которые начали разгонять людей.
Сергей Давидис: В июне прошло два тура общественных слушаний в Сахаровском центре, посвященных как раз расследованию событий, имевших место 6-го числа. Много людей, которые присутствовали там, пострадали от действий полиции, там давало показания публично. Однозначно вырисовывается картина именно такая. То есть ничего, дававшего повод власти применить насилие, причем неизбирательное насилие, с явным нарушением правил применения спецсредств, не было. То, что там кто-то сел на землю в связи с объективными тоже обстоятельствами, даже если люди были не правы, что сели на землю, это абсолютно не является поводом их и всех остальных бить, арестовывать и прерывать согласованное публичное мероприятие. Там был зауженный проход, действительно, люди в течение полутора часов проходили к началу демонстрации на Калужской площади и должны были успеть за короткое время пройти в гораздо более узкий проход на Болотную, между территорией шествия и митинга, и это было нереально. Возникло требование расширить проход в соответствии с договоренностями имевшимися, и дальше оно завертелось. Тут был и элемент умысла, вероятно, со стороны власти, и элемент нервозности и неумения эффективно работать. И следствия даже не пытается рассматривать вину полицейских. Мы с Еленой Лукьяновой, Алексей Навальный, многие другие люди писали заявления в Следственный комитет, в Прокуратуру по поводу преступлений полиции, которые имели место 6-го числа: воспрепятствование проведению публичных мероприятий, превышение должностных полномочий, неадекватное применение насилия, нарушение установленных норм. Есть многочисленные видеозаписи, из которых понятно, что если беззащитного, лежащего человека полицейский бьет ногами или бьет по голове, когда в этом нет никакой необходимости, что вообще запрещено, - это преступление, как минимум превышение полномочий. И никакой реакции.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, в этой ситуации есть реальные юридические способы заставить следователей обратить внимание на действия представителей правоохранительных органов, привлечь их к ответственности?
Дмитрий Аграновский: Я считаю, что подобного рода заявления очень помогают сотрудникам полиции выявлять новых обвиняемых и подозреваемых. То есть никакой реакции - это еще полбеды. Как правило, такие заявления могут служить поводом, чтобы человек из свидетеля, например, превратился в обвиняемого. Лучшая защита - нападение. Почему человек побит? Потому что он сопротивлялся милиции.
Марьяна Торочешникова: То есть, если лежащего человека полицейский бьет ногами...
Дмитрий Аграновский: ...значит, до этого он сопротивлялся. Полиция не может действовать неправомерно - такая у нас практика. Поэтому если они его бьют, значит, до этого он сопротивлялся. Раз он сопротивлялся, это потенциальный обвиняемый. Никто не будет из полицейских привлечен к ответственности!
Марьяна Торочешникова: Но ведь были прецеденты, так называемого "жемчужного прапорщика" удалось привлечь к ответственности.
Дмитрий Аграновский: Тогда были ставки совершенно другого уровня. Здесь, я считаю, действия были умышленными, и они были необходимы для того, чтобы был повод ужесточить законодательство о митингах. Зачем же будут своих отдавать? И потом, мне кажется, что власти в принципе не могут понять, как можно куда-то, кроме футбола и пивной, идти бесплатно, и они не верят ни в какие душевные порывы. По их мнению, на площади были только оплаченные агенты Госдепа, с которыми можно делать все, что угодно, и они так себе объясняют свои действия.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, насколько быстро пройдет следствие и как будут развиваться события? Сейчас оно продлено до ноября.
Дмитрий Аграновский: До 6 ноября, да. Я думаю, может быть продлено еще, потому что по делу назначено много экспертиз, и еще много экспертиз будет назначено, разного рода экспертизы - медицинские экспертизы пострадавших сотрудникам полиции, портретные экспертизы, потому что большинство вину не признает и будут определять, что на видеозаписях находятся именно эти люди, в общем, объем следственных действий будет довольно большой. Потом, надо будет создать видимость доказательной базы, будет допрошено огромное количество свидетелей, которые наших подзащитных не видели. Будет создана огромная, раздутая доказательная база, не имеющая никакого отношения к нашим подзащитным, для того чтобы создать видимость большого подготовленного процесса. Это займет время.
Марьяна Торочешникова: А насколько велики шансы того, что людей выпустят из следственных изоляторов, пока следствие не закончится?
Дмитрий Аграновский: Я не исключаю этого, потому что процесс слишком негативно действует на общество. Здесь затронуты многие политические силы, и негативный эффект от процесса гораздо выше. Может быть, силы разума возмут верх и кого-то выпустят. Но все будет исходить исключительно из политической целесообразности, не из каких-то других факторов.
Марьяна Торочешникова: Сергей, я так понимаю, что сейчас создан Комитет 6 мая, который пытается каким-то образом отслеживать происходящее по делу. Вы можете каким-то образом повлиять на то, как проходит следствие?
Сергей Давидис: Дмитрий сказал, что речь идет о политической целесобразности, то есть следствие будет руководствоваться только политическими командами, исходя из интересов власти, как она их будет понимать. В самом деле, конечно, есть якобы для власти плюсы, что он запугивает кого-то, устраняет угрозу массовых протестов, а на самом деле она возбуждает, наоборот, общественное недовольство и теряет базу поддержки. В этом смысле повлиять на следствие - ну, только организацией какой-то публичной активности. Вот 26 июля пройдет День единых действий. И нужно, чтобы дело не уходило из сферы общественного внимания, чтобы люди знали, что происходит с каждым человеком, не чувствовали себя одинокими. Не у всех есть родственники, есть возможность найти себе адвоката, большинству они предоставлены какими-то общественными, волонтерскими структурами. Это, может быть, не влияние на следствие, но это то, что необходимо делать.
Марьяна Торочешникова: 26 июля - что это за день?
Сергей Давидис: Запланирован День единых действий, посвященный поддержке тех людей, которые преследуются в связи с событиями 6 мая. Предполагается, что мероприятия в рамках этого дня пройдут в разных странах, в разных городах нашей страны. Про Москву более-менее понятно, что будет шествие и митинг, сейчас идет процедура согласования. В четверг, вечером рабочего дня, пока место еще не определено. В отличие от больших акций, которые были в мае, июне, и 15 сентября назначена очередная, посвященные всему спектру политических требований к власти, эта посвящена конкретной правозащитной теме - солидарности с теми людьми, которые оказались, в общем, заложниками ситуации, и их поддержки.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, правильно я понимаю, что вы являетесь одним из сторонников публичности такого рода дел?
Дмитрий Аграновский: Я считаю, что к каждому делу надо подходить индивидуально, но вот в этом случае, да, безусловно, есть положительный опыт. Если взять опять же дело 39 нацболов, 31 из них был освобожден только благодаря поддержке общественного мнения. И здесь тоже самое. Обратите внимание, люди, которые сидят, это не организаторы, не активные участники, зачем делать их крайними и создавать в обществе однозначное впечатление о несправедливости нашей системы правосудия?
Марьяна Торочешникова: А вообще среди этих 14 человек, привлеченных к уголовной ответственности, есть кто-то, кто обвиняется не в участии, а в организации массовых беспорядков?
Сергей Давидис: В организации - нет пока никого. Одна из 14-ти - Мария Баронова - обвиняется в призывах к массовым беспорядкам. В той давке, которая была, она сказала что-то типа "давите сюда", чтобы из этой первой цепочки вырваться. Она не под стражей, но уголовное обвинение в ее адрес за эти слова совершенно неадекватно и безосновательно.
Марьяна Торочешникова: Николай Иванович, чего вы ждете от властей сейчас, когда ваш сын сидит в следственном изоляторе?
Николай Бахов: Я посмотрел документы следствия и я в ужасе. Откровенное вранье! Люди, которые должны поддерживать порядок, быть справедливыми, изменяют и подчищают показания - следователи, судьи, документы, которые они составили. Я думаю, что из ничего они готовы сделать все что угодно, и от них я ничего хорошего не жду. Но еще одну вещь я хотел бы отметить: все арестованные - на букву "А" и на букву "Б". Поскольку Луцкевич - интересная личность и больше всего избитая, наверное, отщипнул от папки "Л". И больше никого. Думаю, что планировалось очень много людей арестовать.
Марьяна Торочешникова: Вы думаете, что по алфавиту просто шли?
Николай Бахов: Да, тут понятно.
Марьяна Торочешникова: Да нет, тут есть еще и Соболев, и Зимин, но, в принципе, в такой ситуации, когда совершенно непонятна логика следствия, это логичное допущение.
Сергей Давидис: Огромная следственная группа, говорят, что было порядка 100 следователей, 60 оперативников, и это очень много. Разумеется, эта группа создана не для того, чтобы только 14 человек привлечь к ответственности. И то, что они сейчас застопорились, это не означает конец. Список, который гуляет в интернете, я так понимаю, случайная утечка, но у меня есть основания полагать, что он достоверным. Там порядка 20 с лишним человек, из них только 4 были задержаны на тот момент, и это, видимо, треть или четверть тех людей, которых наметило следствие на тот момент к задержанию. Сейчас они затормозились. Со следующей недели начинается новая волна допросов организаторов публичных мероприятий, активистов. Посмотрим. Хочется верить в здравый смысл власти, что она не будет доводить это число до 60-70-ти, тем более до большего, но надежды часто обманывается. Поэтому кампания солидарности и готовность оказать помощь не только тем, кто сейчас оказался за решеткой, но и тем, кто еще может оказаться, это очень важное дело. И "Росузник", "Агора", "Общественный вердикт", СМИ, которые этим занимаются, - честь им и хвала. И мы будем этим заниматься, чтобы никто не оказался один на один с властью.
Марьяна Торочешникова: К чему может привести "дело Болотной", какие сроки грозят задержанным?
Дмитрий Аграновский: Часть 2 статьи 212 предусматривает наказание от 3 до 8 лет лишения свободы. И часть 1 статьи 218 "Применение насилия в отношении представителей власти" - до 5 лет лишения свободы. Эти наказания могут быть сложены в каком-то порядке. Я думаю, что до самого худшего сценария не дойдет, но теоретически срок может быть назначен большой при желании.
Марьяна Торочешникова: И реальный?
Дмитрий Аграновский: Да, разумеется. Вообще, как правило, так называемый привентивный арест у нас в стране - это подготовка к последующему содержанию под стражей. Как правило, если человек берется под подписку и приходит в суд своими ногами, он очень часто своими ногами и уходит, и наоборот. Здесь у нас держат людей для последующего обеспечения приговора в виде лишения свободы. В данном случае, может быть, это и не обязательно, но система такая. Я думаю, людей арестовывали, чтобы осудить к реальному лишению свободы, но поскольку исходить будут из политической целесообразности, то здесь возможны варианты, и далеко не обязательно все будет плохо.
Марьяна Торочешникова: Вообще, возникает абсолютный когнитивный диссонанс, когда с экранов телевизоров говорится одно, а на деле происходит совершенно другое.
Сергей Давидис: У нас имитационная демократия, имитационная власть закона. На самом деле, конечно, все это не так.
Марьяна Торочешникова: Сергей, перечислите основные требования, которые выдвинули правозащитники к власти, к представителям следственных органов в связи с расследованием "дела Болотной".
Сергей Давидис: Они совершенно очевидны. Во-первых, прекратить дело по 212-ой статье "О массовых беспорядках" в отношении всех, потому что не было просто состава этих беспорядков. Во-вторых, освободить всех из-под стражи. Нет никаких установленных законов оснований, по которым этих людей нужно было бы держать в тюрьме. В любом случае, даже если полагать, что они что-то сделали, это были разовые события небольшой общественной опасности, держать их под стражей нет никакой необходимости. И, наконец, если расследовать преступления, предусмотренные 118-ой статьей "Насилие по отношению к представителям власти", то их невозможно расследовать, рассматривать вне контекста ситуации, без расследования действий полиции и без учета того, что эти люди действовали в обстоятельствах необходимой обороны, сильного душевного волнения, вызванного неправомерными действиями полицейских. Только одновременно с расследованием действий против полицейских и учета этих факторов, на которые люди реагировали, можно говорить о расследовании по применению насилия по отношению к представителям власти.
Марьяна Торочешникова: Насколько велика вероятность того, что в отношении представителей правоохранительных органов, которые привлекли к ответственности Каменского, который, как выяснилось, вообще ни в чем не виноват, его не было даже там, будут применены хотя бы дисциплинарные меры?
Сергей Давидис: Думаю, ее нет. Здесь им просто не повезло, они всех примерно так же по с потолка взятым обстоятельствам привлекали, и тут просто оказалось, что у него есть железное алиби, оформленное другим судом.
Марьяна Торочешникова: То есть безнаказанность полная правоохранительных органов.
Сергей Давидис: Уверен, к сожалению, что только "список Магнитского" и последующая люстрация накажут их, а сейчас - ничего.
В студии Радио Свобода - руководитель программы поддержки политзаключенных правозащитного центра "Мемориал", координатор Союза солидарности с политзаключенными Сергей Давидис. На телефонной связи с нами - адвокат Дмитрий Аграновский. И также в студии со мной отец арестованного по "делу Болотной" Федора Бахова, Николай Бахов.
После того, что власти назвали массовыми беспорядками 6 мая на Болотной площади, к уголовной ответственности были привлечены 14 человек. Сейчас большинство из них содержится под стражей - 11 человек, у двоих подписка о невыезде, одна под домашним арестом находится. При этом только один человек из 14-ти, Максим Лузянин, просит себя не причислять к политзаключенным, согласен со всеми предъявленными обвинениями и как бы стоит несколько особняком.
Николай Иванович, ваш сын Федор, кандидат химических наук, обвиняется в участии в массовых беспорядках и применении насилия в отношении представителя власти, он сидит в следственном изоляторе. Что такое произошло с вашим сыном, почему он вдруг вышел на площадь и начал участвовать в массовых беспорядках.
Николай Бахов: Вначале я хотел бы рассказать, что я лично видел и слышал. Это попытка ночью ворваться в квартиру к моему сыну и устроить обыск. 10 июня в ночь мы были разбужены телефонным звонком, позвонил Федор и сказал, что большая группа людей рвется в квартиру, говорят, что они представители власти и требуют срочно открыть дверь, потому что они собираются обыскивать. Мы сказали: "Ни в коем случае не открывай, вызови милицию". Он вызвал милицию и открывать не собирался. Наш сын - дипломированный химик, начальник инновационного отдела, и любой обыватель в нашей стране знают, что наркотики делают в химических лабораториях, и врываться ночью нужно, чтобы просто подбросить. Я так решил. Мы с женой быстро оделись и пошли на троллейбусную остановку, в 5:15 пришел троллейбус, и уже минут через 15 мы были у подъезда дома Федора. Мы поднялись на его этаж, там стоял один молодой человек, одетый в гражданскую одежду. Как только он нас увидел, он позвонил по мобильному, и быстро явились двое одетых в экипировку молодых человека, похожих на людей из группы захвата. Мы потребовали, чтобы они предъявили нам документы. Они предъявили, люди вежливые, представились. Я не помню сейчас уже их фамилий, прошло много времени. Я потребовали предъявить документы, разрешающие обыск. Ребята сказали, что они здесь по приказу и не знают ни о каких документах. Я так понял, что никаких документов у них нет.
Марьяна Торочешникова: И во сколько же проходил обыск?
Николай Бахов: Мы долго ждали, часам к 7-ми приехала на лифте большая группа людей, и я задним числом понял, что руководил всем этим Алферов, но главным назвал себя другой следователь. Документ на обыск был предъявлен, но 10-м числом, а это было в ночь на 10-е.
Марьяна Торочешникова: Обыски и аресты других обвиняемых по "болотному делу" проходили при аналогичных обстоятельствах?
Дмитрий Аграновский: Обыски, конечно, происходили. Я не в курсе подробностей, но ночью они не происходили, и, видимо, постановления были в порядке, в документах они были. Слава богу, ничего и не нашли и не могли найти, и я считаю, что обыски носили достаточно формальный характер, просто они проводятся в таких случаях всегда.
Марьяна Торочешникова: А за все время этих обысков у кого-то нашли что-то незаконное, криминальное?
Сергей Давидис: Нет. Но поскольку следствию надо продемонстрировать, то перочинный нож, найденный в кармане шорт через месяц, бы объявлен ножом, с которым якобы человек ходил на митинг, что, конечно, абсурд. Бутылку растворителя объявили "коктейлем Молотова". На самом деле, ничего имеющего отношение к 6-му числу и говорящего о преступных намерениях ни у кого не конфисковали реально.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, сейчас следственная бригада пытается накопить как можно больше свидетельств, доказательство, не важно, имеющих или нет отношения к делу, запастись объемом документов.
Дмитрий Аграновский: Я бы так не сказал. Я вообще не вижу какой-то активной деятельности. Может быть, она где-то ведется, но здесь еще надо знать специфику наших судов. Я не думаю, что у этого дела с любыми обвинениями, любыми доказательствами будут проблемы с прохождением в суде, это не подсудно суду присяжных.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, вы довольно регулярно защищаете в суде людей, обвиняемых в таких политических преступлениях. Вот сценарий, по которому проходят подобные процессы, один и тот же? Можно предсказать конечный результат?
Дмитрий Аграновский: Мне кажется, мотивы и начало дела всегда одни и те же - это борьба со смутьянами, которые намерены разрушить государство. Естественно, в процессе выясняется, что конкретные задержанные никакие не смутьяны и совершенно случайные люди или абсолютно не опасные для государства, поэтому первоначально планировавшаяся жесткая посадка... здесь возможны варианты. Как и в этом деле, когда арестованы в большинстве люди случайные, я их называю "коллективный Мохнаткин".
Марьяна Торочешникова: То есть это дела для устрашения, показательная порка, чтобы другим неповадно было. Так?
Сергей Давидис: Ну, в подавляющем большинстве случае. И в данном случае это запугивание, потому что людей арестовывают просто наугад.
Марьяна Торочешникова: Доходит до абсурда. Одним из фигурантов по этому делу проходит Александр Каменский, который является активистом "Другой России", притом что он в это время был задержан и находился в другом отделении милиции, он физически не мог быть на Болотной площади. Вот таких персонажей в деле много?
Сергей Давидис: Он единственный, у которого было задокументированное алиби непосредственно на это время. Следственная бригада состоит из следователей по большей части не московских, которые не очень хорошо понимают, как соотносятся друг с другом площадь Революции и Болотная площадь, например. С другой стороны, если кто попал, его отпускать уже не надо. Ведь все равно не виноваты. И сейчас он не отпущен с извинениями, а всего лишь переведен под подписку о невыезде и по-прежнему является подозреваемым - человек, который заведомо не виноват.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что всех задержанных расспрашивали о Навальном, Удальцове, Немцове, искали какой-то компромат на лидеров оппозиции?
Дмитрий Аграновский: Следователи не расспрашивали, но оперативники приходили к моим подзащитным, и коллеги говорят, что и к их подзащитным тоже приходили оперативники на Петровке, не представлялись и спрашивали о том, кто финансирует, где деньги Госдепа, о Навальном и прочих. Но я так понимаю, что они действовали не целенаправленно, а так, на удачу. Такие факты были. Естественно, наши подзащитные, особенно Ярослав Белоусов, с глубоким недоумением восприняли эти вопросы. Они понятия не имеют об этом, о чем и сообщили.
Марьяна Торочешникова: А вообще, были ли беспорядки?
Дмитрий Аграновский: С юридической точки зрения беспорядков не было и близко. Более того, с обывательской точки зрения достаточно посмотреть "Евроньюс", что происходит, например, в Испании, в Англии, во Франции, в Греции, и вы увидите, что такое массовые беспорядки. Но, с другой стороны, в моей практике есть прецедент 2005 года, когда 29 нацболов были осуждены за массовые беспорядки - за сидение в комнате 3 на 4 метра. Правда, это было в общественной приемной администрации президента. Я так понимаю, чем ближе к власти, тем законы становятся жестче.
Марьяна Торочешникова: Наш омбудсмен направлял какое-то обращение к следственным органам и говорил, что никаких беспорядков не было.
Сергей Давидис: Да, Владимир Лукин публично выступил с этой позицией, сравнивал ситуацию с ситуацией в Белоруссии, и как тогда по поводу действий белорусских властей были возражения у него как у уполномоченного по правам человека в связи с тем, что были задержаны там российские граждане, по поводу квалификации этого как массовых беспорядков, так и здесь. У нас практически одинаковые нормы здесь с Белоруссией, в этой части. Просто нет формального состава, который прописан в законе.
Марьяна Торочешникова: А что понимать под массовыми беспорядками?
Сергей Давидис: Тут есть элемент юридической казуистики. В законе написано, что это грубое нарушение общественного порядка, массовое, сопровождающееся поджогами, погромами, вооруженным сопротивлением полиции и насилием. Вот следствие пытается играть на слове "насилие", именно оно вменяется. Разумеется, применительно к полиции речь может идти только о вооруженном насилии. Насилие по отношению к гражданам осуществляли только полицейские. Поэтому говорить о массовых беспорядках нельзя.
Марьяна Торочешникова: Николай Иванович, ваш сын обвиняется в применении насилия в отношениях сотрудников полиции. Федор, я знаю, сказал, что он действительно толкнул сотрудника ОМОНа в бедро, после чего его и задержали. Вы в курсе того, что произошло?
Николай Бахов: Когда его арестовали и увезли, увезли его - я присутствовал - в 10:30, а в документах сказано, что привезли его в 14 с чем-то. Но ему подсунули там адвоката, и именно поэтому он там признался. Ему сказали, видимо, что это такой пустяк, скажи им - и тебя отпустят.
Марьяна Торочешникова: То есть ему предложили адвоката по назначению, он отказываться не стал от него...
Николай Бахов: Да. А адвокат вместе со следователем очень мягко и мило объяснили ему, что подпиши - и завтра же выйдешь, это формальности все. Он потом объяснял, что на одного человека напали 3-4 омоновца, и он попытался его защитить. Ясно, что там какая-то толкучка была. Тем не менее, его схватили, избили дубинками, по голове надавали...
Марьяна Торочешникова: Сергей, истории с адвокатами по назначению в этом деле - их очень много?
Сергей Давидис: Первоначально не только у одного Федора был адвокат по назначению, который пытался его склонять к явке с повинной, к признанию вины, но Федор оказался наиболее искренним человеком, который принял это за чистую монету и написал явку с повинной, которая сейчас отозвана, и нынешний его адвокат Анна Зарова в квалификационную адвокатскую коллегию направила жалобу на действия адвоката, которые склонял его к самооговору фактически.
Николай Бахов: Я смотрел документы, и это единственное, почему его арестовали.
Марьяна Торочешникова: Мне хотелось бы понять, почему за участие в мероприятии, которое было согласовано властями, людей начали привлекать к уголовной ответственности, и почему вообще начали разгонять этот митинг до того, как истекло время, разрешенное властями на его проведение? Даже если считать давку массовыми беспорядками, виноваты тут представители власти, скорее, которые начали разгонять людей.
Сергей Давидис: В июне прошло два тура общественных слушаний в Сахаровском центре, посвященных как раз расследованию событий, имевших место 6-го числа. Много людей, которые присутствовали там, пострадали от действий полиции, там давало показания публично. Однозначно вырисовывается картина именно такая. То есть ничего, дававшего повод власти применить насилие, причем неизбирательное насилие, с явным нарушением правил применения спецсредств, не было. То, что там кто-то сел на землю в связи с объективными тоже обстоятельствами, даже если люди были не правы, что сели на землю, это абсолютно не является поводом их и всех остальных бить, арестовывать и прерывать согласованное публичное мероприятие. Там был зауженный проход, действительно, люди в течение полутора часов проходили к началу демонстрации на Калужской площади и должны были успеть за короткое время пройти в гораздо более узкий проход на Болотную, между территорией шествия и митинга, и это было нереально. Возникло требование расширить проход в соответствии с договоренностями имевшимися, и дальше оно завертелось. Тут был и элемент умысла, вероятно, со стороны власти, и элемент нервозности и неумения эффективно работать. И следствия даже не пытается рассматривать вину полицейских. Мы с Еленой Лукьяновой, Алексей Навальный, многие другие люди писали заявления в Следственный комитет, в Прокуратуру по поводу преступлений полиции, которые имели место 6-го числа: воспрепятствование проведению публичных мероприятий, превышение должностных полномочий, неадекватное применение насилия, нарушение установленных норм. Есть многочисленные видеозаписи, из которых понятно, что если беззащитного, лежащего человека полицейский бьет ногами или бьет по голове, когда в этом нет никакой необходимости, что вообще запрещено, - это преступление, как минимум превышение полномочий. И никакой реакции.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, в этой ситуации есть реальные юридические способы заставить следователей обратить внимание на действия представителей правоохранительных органов, привлечь их к ответственности?
Дмитрий Аграновский: Я считаю, что подобного рода заявления очень помогают сотрудникам полиции выявлять новых обвиняемых и подозреваемых. То есть никакой реакции - это еще полбеды. Как правило, такие заявления могут служить поводом, чтобы человек из свидетеля, например, превратился в обвиняемого. Лучшая защита - нападение. Почему человек побит? Потому что он сопротивлялся милиции.
Марьяна Торочешникова: То есть, если лежащего человека полицейский бьет ногами...
Дмитрий Аграновский: ...значит, до этого он сопротивлялся. Полиция не может действовать неправомерно - такая у нас практика. Поэтому если они его бьют, значит, до этого он сопротивлялся. Раз он сопротивлялся, это потенциальный обвиняемый. Никто не будет из полицейских привлечен к ответственности!
Марьяна Торочешникова: Но ведь были прецеденты, так называемого "жемчужного прапорщика" удалось привлечь к ответственности.
Дмитрий Аграновский: Тогда были ставки совершенно другого уровня. Здесь, я считаю, действия были умышленными, и они были необходимы для того, чтобы был повод ужесточить законодательство о митингах. Зачем же будут своих отдавать? И потом, мне кажется, что власти в принципе не могут понять, как можно куда-то, кроме футбола и пивной, идти бесплатно, и они не верят ни в какие душевные порывы. По их мнению, на площади были только оплаченные агенты Госдепа, с которыми можно делать все, что угодно, и они так себе объясняют свои действия.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, насколько быстро пройдет следствие и как будут развиваться события? Сейчас оно продлено до ноября.
Дмитрий Аграновский: До 6 ноября, да. Я думаю, может быть продлено еще, потому что по делу назначено много экспертиз, и еще много экспертиз будет назначено, разного рода экспертизы - медицинские экспертизы пострадавших сотрудникам полиции, портретные экспертизы, потому что большинство вину не признает и будут определять, что на видеозаписях находятся именно эти люди, в общем, объем следственных действий будет довольно большой. Потом, надо будет создать видимость доказательной базы, будет допрошено огромное количество свидетелей, которые наших подзащитных не видели. Будет создана огромная, раздутая доказательная база, не имеющая никакого отношения к нашим подзащитным, для того чтобы создать видимость большого подготовленного процесса. Это займет время.
Марьяна Торочешникова: А насколько велики шансы того, что людей выпустят из следственных изоляторов, пока следствие не закончится?
Дмитрий Аграновский: Я не исключаю этого, потому что процесс слишком негативно действует на общество. Здесь затронуты многие политические силы, и негативный эффект от процесса гораздо выше. Может быть, силы разума возмут верх и кого-то выпустят. Но все будет исходить исключительно из политической целесообразности, не из каких-то других факторов.
Марьяна Торочешникова: Сергей, я так понимаю, что сейчас создан Комитет 6 мая, который пытается каким-то образом отслеживать происходящее по делу. Вы можете каким-то образом повлиять на то, как проходит следствие?
Сергей Давидис: Дмитрий сказал, что речь идет о политической целесобразности, то есть следствие будет руководствоваться только политическими командами, исходя из интересов власти, как она их будет понимать. В самом деле, конечно, есть якобы для власти плюсы, что он запугивает кого-то, устраняет угрозу массовых протестов, а на самом деле она возбуждает, наоборот, общественное недовольство и теряет базу поддержки. В этом смысле повлиять на следствие - ну, только организацией какой-то публичной активности. Вот 26 июля пройдет День единых действий. И нужно, чтобы дело не уходило из сферы общественного внимания, чтобы люди знали, что происходит с каждым человеком, не чувствовали себя одинокими. Не у всех есть родственники, есть возможность найти себе адвоката, большинству они предоставлены какими-то общественными, волонтерскими структурами. Это, может быть, не влияние на следствие, но это то, что необходимо делать.
Марьяна Торочешникова: 26 июля - что это за день?
Сергей Давидис: Запланирован День единых действий, посвященный поддержке тех людей, которые преследуются в связи с событиями 6 мая. Предполагается, что мероприятия в рамках этого дня пройдут в разных странах, в разных городах нашей страны. Про Москву более-менее понятно, что будет шествие и митинг, сейчас идет процедура согласования. В четверг, вечером рабочего дня, пока место еще не определено. В отличие от больших акций, которые были в мае, июне, и 15 сентября назначена очередная, посвященные всему спектру политических требований к власти, эта посвящена конкретной правозащитной теме - солидарности с теми людьми, которые оказались, в общем, заложниками ситуации, и их поддержки.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, правильно я понимаю, что вы являетесь одним из сторонников публичности такого рода дел?
Дмитрий Аграновский: Я считаю, что к каждому делу надо подходить индивидуально, но вот в этом случае, да, безусловно, есть положительный опыт. Если взять опять же дело 39 нацболов, 31 из них был освобожден только благодаря поддержке общественного мнения. И здесь тоже самое. Обратите внимание, люди, которые сидят, это не организаторы, не активные участники, зачем делать их крайними и создавать в обществе однозначное впечатление о несправедливости нашей системы правосудия?
Марьяна Торочешникова: А вообще среди этих 14 человек, привлеченных к уголовной ответственности, есть кто-то, кто обвиняется не в участии, а в организации массовых беспорядков?
Сергей Давидис: В организации - нет пока никого. Одна из 14-ти - Мария Баронова - обвиняется в призывах к массовым беспорядкам. В той давке, которая была, она сказала что-то типа "давите сюда", чтобы из этой первой цепочки вырваться. Она не под стражей, но уголовное обвинение в ее адрес за эти слова совершенно неадекватно и безосновательно.
Марьяна Торочешникова: Николай Иванович, чего вы ждете от властей сейчас, когда ваш сын сидит в следственном изоляторе?
Николай Бахов: Я посмотрел документы следствия и я в ужасе. Откровенное вранье! Люди, которые должны поддерживать порядок, быть справедливыми, изменяют и подчищают показания - следователи, судьи, документы, которые они составили. Я думаю, что из ничего они готовы сделать все что угодно, и от них я ничего хорошего не жду. Но еще одну вещь я хотел бы отметить: все арестованные - на букву "А" и на букву "Б". Поскольку Луцкевич - интересная личность и больше всего избитая, наверное, отщипнул от папки "Л". И больше никого. Думаю, что планировалось очень много людей арестовать.
Марьяна Торочешникова: Вы думаете, что по алфавиту просто шли?
Николай Бахов: Да, тут понятно.
Марьяна Торочешникова: Да нет, тут есть еще и Соболев, и Зимин, но, в принципе, в такой ситуации, когда совершенно непонятна логика следствия, это логичное допущение.
Сергей Давидис: Огромная следственная группа, говорят, что было порядка 100 следователей, 60 оперативников, и это очень много. Разумеется, эта группа создана не для того, чтобы только 14 человек привлечь к ответственности. И то, что они сейчас застопорились, это не означает конец. Список, который гуляет в интернете, я так понимаю, случайная утечка, но у меня есть основания полагать, что он достоверным. Там порядка 20 с лишним человек, из них только 4 были задержаны на тот момент, и это, видимо, треть или четверть тех людей, которых наметило следствие на тот момент к задержанию. Сейчас они затормозились. Со следующей недели начинается новая волна допросов организаторов публичных мероприятий, активистов. Посмотрим. Хочется верить в здравый смысл власти, что она не будет доводить это число до 60-70-ти, тем более до большего, но надежды часто обманывается. Поэтому кампания солидарности и готовность оказать помощь не только тем, кто сейчас оказался за решеткой, но и тем, кто еще может оказаться, это очень важное дело. И "Росузник", "Агора", "Общественный вердикт", СМИ, которые этим занимаются, - честь им и хвала. И мы будем этим заниматься, чтобы никто не оказался один на один с властью.
Марьяна Торочешникова: К чему может привести "дело Болотной", какие сроки грозят задержанным?
Дмитрий Аграновский: Часть 2 статьи 212 предусматривает наказание от 3 до 8 лет лишения свободы. И часть 1 статьи 218 "Применение насилия в отношении представителей власти" - до 5 лет лишения свободы. Эти наказания могут быть сложены в каком-то порядке. Я думаю, что до самого худшего сценария не дойдет, но теоретически срок может быть назначен большой при желании.
Марьяна Торочешникова: И реальный?
Дмитрий Аграновский: Да, разумеется. Вообще, как правило, так называемый привентивный арест у нас в стране - это подготовка к последующему содержанию под стражей. Как правило, если человек берется под подписку и приходит в суд своими ногами, он очень часто своими ногами и уходит, и наоборот. Здесь у нас держат людей для последующего обеспечения приговора в виде лишения свободы. В данном случае, может быть, это и не обязательно, но система такая. Я думаю, людей арестовывали, чтобы осудить к реальному лишению свободы, но поскольку исходить будут из политической целесообразности, то здесь возможны варианты, и далеко не обязательно все будет плохо.
Марьяна Торочешникова: Вообще, возникает абсолютный когнитивный диссонанс, когда с экранов телевизоров говорится одно, а на деле происходит совершенно другое.
Сергей Давидис: У нас имитационная демократия, имитационная власть закона. На самом деле, конечно, все это не так.
Марьяна Торочешникова: Сергей, перечислите основные требования, которые выдвинули правозащитники к власти, к представителям следственных органов в связи с расследованием "дела Болотной".
Сергей Давидис: Они совершенно очевидны. Во-первых, прекратить дело по 212-ой статье "О массовых беспорядках" в отношении всех, потому что не было просто состава этих беспорядков. Во-вторых, освободить всех из-под стражи. Нет никаких установленных законов оснований, по которым этих людей нужно было бы держать в тюрьме. В любом случае, даже если полагать, что они что-то сделали, это были разовые события небольшой общественной опасности, держать их под стражей нет никакой необходимости. И, наконец, если расследовать преступления, предусмотренные 118-ой статьей "Насилие по отношению к представителям власти", то их невозможно расследовать, рассматривать вне контекста ситуации, без расследования действий полиции и без учета того, что эти люди действовали в обстоятельствах необходимой обороны, сильного душевного волнения, вызванного неправомерными действиями полицейских. Только одновременно с расследованием действий против полицейских и учета этих факторов, на которые люди реагировали, можно говорить о расследовании по применению насилия по отношению к представителям власти.
Марьяна Торочешникова: Насколько велика вероятность того, что в отношении представителей правоохранительных органов, которые привлекли к ответственности Каменского, который, как выяснилось, вообще ни в чем не виноват, его не было даже там, будут применены хотя бы дисциплинарные меры?
Сергей Давидис: Думаю, ее нет. Здесь им просто не повезло, они всех примерно так же по с потолка взятым обстоятельствам привлекали, и тут просто оказалось, что у него есть железное алиби, оформленное другим судом.
Марьяна Торочешникова: То есть безнаказанность полная правоохранительных органов.
Сергей Давидис: Уверен, к сожалению, что только "список Магнитского" и последующая люстрация накажут их, а сейчас - ничего.
