Владимир Тольц: …Эту годовщину в июле, похоже, никто в России публично отмечать не собирается. Ну, так, соберутся, может быть, "в своем кругу" бывшие сослуживцы, выпьют малость, ощущая себя ветеранами и бойцами, повспоминают минувшие дни, посудачат, «как молоды мы были», и как оно все пошло прахом, и кто виноват, и что, конечно, есть, есть надежда и не все потеряно (он же все-таки наш и на третий срок пошел)… А потом, захмелев и расслабившись после шашлыков и десертов на дачном приволье, может, даже вполголоса и нестройно, так, как некогда, лет 40-50 назад их предшественники напевали «среди своих» признанное тогда публично неуместным «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет…» споют что-то времен своей «боевой молодости» -
Забота у нас простая,
Забота наша такая:
Жила бы страна родная, —
И нету других забот.

А отмечать публично и официально – нет! Недавно один российский писатель, которого наша сегодняшняя тема увлекает куда больше, чем меня, сказал мне: «А что тут отмечать? Это даже не круглая дата. – 45 лет…»

Но я все-таки решил: надо! Ведь государственный институт, о котором мы начинаем говорить сегодня, предназначен был для контроля и коррекции взглядов, идей и поведения более чем 250 миллионов человек – населения всего Советского Союза! Предметом его пристального внимания являлось то, что весьма приблизительно и расплывчато именовалось тогда «идеологией» и «идеологическими диверсиями». Его служащие в погонах, чаще появлявшиеся на людях в статском платье, лишь по неведению мнили себя «наследниками Дзержинского». На самом деле, думаю, их «корни» куда глубже. - Их предтеча - ученик великого Кондильяка, открывший нам «идеологию» как сферу знаний и механику манипуляций, которыми он пытался воздействовать на политику Наполеона, член французской Академии моральных и политических наук (во как!) Антуан Дестют де Траси.

А Учреждение, в котором они служили – 5 Управление КГБ СССР. «Пятерка». В июле 2012 года исполняется 45 лет с ее рождения. «Пятерке» и «пятерышникам» я и решил посвятить цикл передач, первую из которых вы сейчас слышите.

…3 июля 1967 Юрий Андропов, за полтора месяца до этого назначенный председателем КГБ, отправил из своего нового кабинета на Лубянке на Старую площадь, где он недавно еще сидел, одно из первых своих чекистских предложений:

1. Создать в Комитете госбезопасности при Совете Министров СССР самостоятельное (пятое) Управление по организации контрразведывательной работы по борьбе с идеологическими диверсиями противника. В КГБ республик, УКГБ по краям и областям иметь соответственно 5 Управления-отделы-отделения. Поручить Комитету госбезопасности (…) рассмотреть и утвердить структуру и штаты указанных подразделений.
2. Разрешить КГБ при С[овете] М[инистров] СССР в дополнение к имеющимся образовать в течение 1967 года 200 аппаратов КГБ в городах и районах. Считать целесообразным переименовать аппараты уполномоченных КГБ в городах и районах в отделы-отделения КГБ.

Владимир Тольц: Сказано – сделано! Через две недели все это было закреплено в постановлении ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 17 июля 1967 года. А еще через неделю секретным приказом председателя КГБ при Совете министров СССР № 0097 была утверждена первоначальная штатная численность Пятерки - 201 человек. Всего-то!

Тут следует сделать два замечания. Во-первых, само понятие «идеологические диверсии» не являлось изобретением свеженазначенного главой КГБ Андропова. Историки находят его еще в лексиконе Гражданской войны. С началом войны Холодной понятие стало употребляться более активно и вошло в повседневный инструментарий и лексикон идеологической работы КПСС. К примеру, опасавшийся до назначения Андропова в КГБ, что он может занять его место, секретарь ЦК по идеологии Михаил Андреевич Суслов не раз использовал и толковал это словосочетание в своих «проповедях». Во-вторых, «идеологией» и «идеологическими диверсиями» КГБ занимался с самого момента своего существования. В 1954 году в его структуре было заложено 4-е управление, задачами которого являлись помимо прочего «борьба с антисоветским подпольем, националистическими формированиями и враждебными элементами». Не оставляли своим вниманием «идеологическую поляну» и Второе (контрразведка) и Третье (военная контрразведка) главные управления КГБ. И прежде в истории ГПУ, НКВД, МГБ и бериевского большого МВД было то же самое.

-- Почему же – обращаюсь я к историкам советских сыскных и карательных органов - в 1967 г (и почему именно тогда?) понадобилось создавать новое специальное подразделение по борьбе с идеологической диверсией противника? Может он, противник, к тому времени придумал что-то новое? Или?...

Первым мне отвечает автор многочисленных монографий, статей и фундаментальных справочников по истории КГБ, заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества "Мемориал" Никита Петров.

Никита Петров: Я думаю, что кроме идеологических обоснований никаких, конечно же, других и не было. Потому что, начиная с прихода Брежнева к власти, мы видим постепенное, то, что называется, закручивание гаек. И выразилось это во многих сферах, не только в деятельности КГБ по репрессиям, достаточно вспомнить процесс Синявского и Даниэля. Здесь нужно смотреть на то, что делает в этот момент политбюро и куда направлена мысль нового брежневского руководства. А мысль направлена прежде всего на то, чтобы, что называется, «не дать померкнуть идеологическим постулатам Октября», всего этого комплекса юбилейных мероприятий 67 года, связанных с промыванием мозгов, с утверждением всей той советской обрядности. И конечно, КГБ мог бы и не создавать 5 управление, потому что ряд подразделений занимались и церковью, и молодежью, и диссидентами, но все это было сосредоточено в разных отделах Второго главного управления, то есть в контрразведке. В марте 67-го года даже проводилось совещание всесоюзное работников именно по второй линии – по линии контрразведки, где, кстати говоря, очень много обсуждали тему как раз борьбы с инакомыслием, как раз с теми проявлениями, которые есть, и антисоветские листовки, и всевозможные другие так называемые "вылазки".

Андропов, когда он пришел в КГБ, он прежде всего показал себя человеком партийным, то есть ему нужно было привнести в такую узко профессиональную сферу чекистского руководства некий сильный идеологический посыл. И это у него как раз и было побудительным мотивом написать 3 июля 67-го года записку в ЦК о том, что работа по борьбе с идеологической диверсией, собственно говоря, рассредоточена.

Владимир Тольц: Исходя из собственных представлений о механике и функционировании бюрократических систем, замечу следующее: сфера деятельности, которой Андропов был назначен руководить, была ему летом 1967-го знакома недостаточно. Каждому понятно, что главным направлением в ней являлась разведка. Понятно также, что как любой новоназначенный руководитель, Андропов желал как можно скорее показать себя достойным назначения и, так сказать, «оправдать доверие». «Идеология», - напомню, Андропов пришел в КГБ с поста секретаря ЦК КПСС, а до того возглавлял в ЦК отдел социалистических стран, - была ему куда ближе и понятнее. Здесь можно было и отличиться скорее… Вот откуда, думаю, «ноги растут»…
И, похоже, автор многочисленных сочинений по истории КГБ, известный тележурналист Леонид Млечин разделяет это мнение.

Леонид Млечин: Я думаю, что ему нужно было себя как-то быстро сразу проявить на новой должности, которой он не желал и к которой не очень был готов. Опыта работы в народном хозяйстве, как тогда говорили, в промышленности, на селе у него не было, разведка и так хорошо функционировала, значит, он должен был найти какое-то направление, на котором он чувствовал бы себя уверенно. И это была идеология, вернее, борьба со всякими проявлениями инакомыслия. Поскольку у него был глубоко травматический венгерский опыт, где он твердо усвоил, что любое послабление, любое позволение людям свободно мыслить и высказывать, неминуемо ведет к падению социалистического строя, крушению, то это была для него идея-фикс – во что бы то ни стало не позволить свободно говорить, мыслить, объединяться и так далее. И он решил, что он создаст это направление и произведет нечто в стране, и это будет начальством отмечено. И так и получилось.

Владимир Тольц: Я продолжаю расспрашивать историка советских спецслужб Леонида Млечина:

-- Леонид, я вспоминаю рассекреченные теперь данные о том, что первоначальная численность этого управления равна была двести с небольшим человек. По нашим представлениям тогдашним, это была туча всяких людей. Что значит эти двести человек – это центральный аппарат? ..

Леонид Млечин: Это, конечно, численность непосредственно 5 управления в составе Комитета государственной безопасности. А в каждом республиканском, областном и городском создавались "пятые линии". И тут уже дело зависело от ситуации в том или ином регионе.

Например, на Украине, где идеологическая чистка после назначения туда председателем республиканского комитета генерала Федорчука, идеологическая чистка превратилась в задачу номер один, 5 управление комитета украинского стало большим, чем Второе, контрразведка, самое главное. Я назову цифру: в контрразведке Украины было 80 офицеров, а в 5 управлении 155, в два раза больше. А если с сотрудниками 5 отделов областных управлений, то это было 830 офицеров-оперативников, на Украине занимались борьбой с идеологической диверсией. Они там, надо сказать, преуспели очень сильно, каленым железом все выжигали... Потом это, естественно, дало о себе знать в перестроечные и постперестроечные годы. Так что 200 человек первоначально – это сотрудники Центрального аппарата, а потом, кстати говоря, году к 80-му это было порядка 600.

Владимир Тольц: Ну, а теперь мне интересно будет сравнить то, что говорят историки, с те, что знает из своего опыта один из бывших «пятерышников» - бывший подполковник 5 управления КГБ СССР Владимир Константинович Попов.

-- Владимир Константинович, вы с какого года работали в 5 управлении?

Владимир Попов: С августа 1974-го года по 1989-й.

Владимир Тольц: Скажите, какова была структура 5 управления, когда вы начинали работать и как она по ходу лет менялась?

Владимир Попов: На тот момент, когда я начинал службу в 5 управлении, структура была следующая - она состояла из 10 отделов:
1-й отдел курировал творческую интеллигенцию,
2-й занимался разработкой националистов,
3-й отдел курировал Университет дружбы народов,
4-й отдел – разработка сектантов и курирование официальной церкви,
5-й отдел – курирование местных органов по линии 5 управления, то есть 5-е отделы и управления в республиках,
6-й отдел аналитический,
7-й отдел – разработка анонимов, высказывающих террористические угрозы и террористов,
8-й отдел – разработка еврейских националистов,
9-й отдел – разработка диссидентов, в основном в 9 отделе было два отделения, первое отделение - четко разработкой Солженицына, второе отделение занималось разработкой академика Сахарова,
10-й отдел – разработка зарубежных социалистических антисоветских организаций, в том числе вашей радиостанции Свобода. Вот такая была структура.

Владимир Тольц: Скажите, какова была численность сотрудников целиком в Центральном аппарате, в каждом из отделов исходно и в конце вашей службы?

Владимир Попов: Что касается отделов, численность их разнилась, общее число офицеров 5 управления, оперативных работников, оперативных сотрудников на тот период, если мне память не изменяет, насчитывало чуть более двухсот человек, порядка 225.

Владимир Тольц: А можно ли оценить количество сотрудников, офицеров именно, работавших по 5 направлению на местах, в республиках, в областях и так далее?

Владимир Попов: Я скажу откровенно, на тот период времени, конечно, информацией не обладал. Но из дальнейших, сравнительно недавних лет публикаций человека, много лет возглавлявшего 5 управление генерала Бобкова, численность была по всему Советскому Союзу около трех тысяч человек.

Владимир Тольц: [Не только] одними офицерами сильна пятая служба, ведь у вас числилось какое-то количество агентуры. Какова была численность агентуры 5 управления?

Владимир Попов: Число агентуры сложно было подсчитать, хотя этим занимался ежегодно 10 отдел КГБ - учетно-архивный. Он ставил всех вновь завербованных агентов на учет, поэтому владел четко цифрами наличия агентуры по всем линиям работы службы государственной безопасности в целом по стране. Можно легко посчитать: в среднем каждый оперативный работник, который осуществлял свою деятельность по линии Пятой службы, скажем так, насчитывал около 10 или чуть более 10 агентов. И одна из особенностей деятельности офицеров государственной безопасности заключалась в том, что для того, чтобы двигаться по службе, каждый офицер, оперативный работник в обязательном порядке должен был завербовать новую агентуру, одного, два и более в год. Если не было вербовок, соответственно, не было продвижения по службе, получения очередных воинских званий.

Владимир Тольц: Вы за годы вашей службы продвинулись ведь в званиях и в должностях, вы сколько навербовали всего?

Владимир Попов: Я не знаю, выдаюсь я или не выдаюсь, но я навербовал, по правде говоря, немало – где-то порядка под 40 человек.

Владимир Тольц: Скажите, а есть еще такая категория "доверенные лица" – это не агентура, а нечто другое… А сколько их было у вас, по стране и так далее?…

Владимир Попов: Я затрудняюсь сказать, велся ли учет числа доверенных лиц. Доверенные лица – это прежде всего официальные лица, руководители организаций, предприятий, то есть не агентура в таком плане, но это люди, с которыми можно было вести доверительные беседы, в которых проявлялся определенный интерес органов государственной безопасности либо к отдельным лицам, либо к проблемам в обществе. Именно эта категория и имела определение как "доверенные лица". Число их ни коим образом не ограничивалось. Любой оперативный работник, выходя на контакт с каким-то человеком, проведя с ним одну-две беседы, получив согласие на продолжение, вовсе не вербуя, необходимости такой не было, причислял такого человека к "доверенному лицу", то есть тем, с кем можно было вести доверительные беседы. Этимология этого слова "доверец" происходило от определения "доверенные лица".

Владимир Тольц: Если на вербовку агентов вы, конечно, должны были получить санкцию сверху, на обретение доверенных лиц вы должны были получать разрешение начальства или это было на делом вашей инициативы?

Владимир Попов: На это разрешение не требовалось. Прежде всего, я повторюсь, это были официальные контакты. Оперативный работник, который выходил на такой контакт, официально представлялся руководителем различных организаций, ведомств, предприятий, которые он курировал – это уже было доверительное отношение. Для этого не требовалось официального санкционирования руководства.

Что касается вербовки, то действительно, первоначальный контакт осуществлялся с санкции руководства отделов, а сама вербовка осуществлялась с санкции руководства управления, либо заместителя начальника управления, либо начальника управления, не ниже. Для этого подготавливался специальный материал, заводилось дело на кандидата на вербовку, велось его изучение несколько месяцев, иногда это могло быть и больше, но, как правило, не более года – это лимитировалось соответствующими приказами. По мере установления оперативного контакта, его развития, получения необходимой информации оперативным работником писался мотивированный рапорт о необходимости вербовки конкретного человека, и осуществлялась его вербовка.

Владимир Тольц: Поскольку все мои вопросы касаются сегодня количественно-статистических данных, позвольте в завершении еще один: кроме этих контингентов – агентура, доверенные лица, существовали еще и существуют, думаю, владельцы, держатели явочных и конспиративных квартир. Сколько их примерно было у "пятерки"?

Владимир Попов: Каждый оперативный работник, имеющий агентуру на связи, должен был иметь явочную квартиру. На явочной квартире принималась проверенная агентура. Разрабатывалась легенда посещения конкретной квартиры на тот случай, если происходили неожиданные встречи. Скажем, агент идет на встречу с оперативным работником, встречает кого-то из числа знакомых, а может быть и родственников, он должен объяснить, почему он здесь появился. Явочные квартиры приобретались конкретно оперативным работником.- Подбиралось удобное место, расположение, как правило, рядом с метро, я в данном случае имею в виду Москву, с тем, чтобы удобно было добираться оперативному работнику и агентуре.

Что касается конспиративных квартир, конспиративные квартиры получались в качестве жилого фонда от городских властей по секретным запросам органов государственной безопасности. На них по недостоверным документам прописывались, оформлялись владельцы, как правило, были пенсионеры органов КГБ, которые являлись держателями конспиративных квартир.

Как правило, на конспиративных квартирах работало руководство управлений органов КГБ, им выплачивалось вознаграждение, так же как и содержателям явочных квартир, правда, меньше. В мои времена содержатели явочных квартир получали по 350-400 рублей ежемесячно, за некоторые неудобства, естественно, содержатели конспиративных квартир, как правило, 1000-12000.

Владимир Тольц: Предложив создать «идеологическое управление» КГБ, назначенный главой Комитета Юрий Андропов, попросил ЦК, хотя Комитет в ту пору значился «при Совете министров СССР», увеличить численность служащих в его конторе почти на 16%. Просьба была удовлетворена. Если в июне 1967, на момент создания «Пятерки» в КГБ числилось 14 263 человека, то теперь в штате Коми­тета добавилось «2 250 единиц, в том числе на 1 750 офицерских и 500 вольнонаемных должностей». Чем же оказались заняты эти офицеры и особо проверенные вольнонаемные?

Мой очередной собеседник руководитель программы «История диссидентского движения» российского общества «Мемориал», сын известной деятельницы правозащитного движения Ларисы Богораз и писателя Юлия Даниэля, самиздатчик, сотрудничавший с легендарной ныне «Хроникой текущих событий» Александр Даниэль.

Александр Даниэль: Первое, что мне хотелось бы сказать, что, как мне кажется, непосредственное появление "Пятерки" в системе КГБ при Совете министров СССР, тогда еще КГБ при Совете министров, конечно, связано с назначением на пост председателя КГБ Юрия Андропова. Это хронологически просто видно: вот Андропов появляется весной 1967 года, а приказ о "пятерке" у нас летом, об организации Пятого управления летом того же года появляется.

Но на самом деле это внешняя канва. По сути к этому шло, как мне кажется, с начала 60-х годов. Дело в том, что традиционно политические репрессии в стране, как еще в сталинские годы, всегда приписывались к козням вражеских разведок и сопротивлению остатков эксплуататорских классов. - Два фактора.

Где-то в начале 60-х годов было сформулировано, что социализм у нас построен окончательно и бесповоротно, никаких остатков эксплуататорских классов в стране нет. Такова была официальная формула. У нас уже даже не диктатура пролетариата, а общенародное государство – это, кажется, чуть позднее было сформулировано... Но так или иначе рассматривать политические репрессии как отражение борьбы классов уже было невозможно в рамках этой идеологемы.

Тогда остается вторая мотивация – происки заграничных врагов. Тогда на первый план выступает формула, которая была и раньше, но тут она выступает на первый план, она фигурирует в речи секретаря ЦК КПСС Ильичева на пленуме в 1963 году, формула – идеологическая диверсия. И вот эта формула становится официальным объяснением оппозиции гражданской, культурной, политической, религиозной, которая существует в стране.

Интересно, что сам Андропов, который был, по-видимому, человеком очень сложным, мне кажется, что он, лично он немножко по-другому понимал ситуацию. В записках, направленных в ЦК КПСС в декабре 1974 и, если не ошибаюсь, в январе 1975 года, отвечая на вопрос, откуда берутся выступления против советского строя, он, во-первых, возвращается, быть может ритуально возвращается, к риторике сталинского периода – наследники, потомки, остатки эксплуататорских классов, а также бывшие власовцы и прочие изменники родины. При этом очень прагматично объясняет политику КГБ по отношению к этим выступлениям. Он поясняет, что КГБ всего лишь регулирует ситуацию с тем, чтобы не допустить выхода ее из-под контроля.

Вот это главная установка, которая в этих записках просматривается – не допустить, чтобы процессы вышли из-под контроля. Для этой специальной задачи, которая уже формулируется именно в терминах идеологической диверсии, для которой вроде как бы официально нет внутренних оснований, и создается Пятое управление.

Владимир Тольц: Сейчас, когда мы имеем достаточно полные представления о структуре КГБ и функциях большинства его подразделений, мы с некоторой, излишней, порой, легкостью рассуждаем о причинах и обстоятельствах создания «Пятерки». Но вот вопрос, м.б., позволяющий уточнить «взрослость» нашего знания, - готовя эту программу, я задавал его большинству моих собеседников, исключая, впрочем, офицеров и генералов КГБ,- а когда ты лично узнал о существовании 5 управления КГБ?...

Александр Даниэль: 5 управления? Честно говоря, поздно. Мне кажется, что я это узнал уже узнал из публикаций перестроечных лет о существовании 5 управления. По-моему, было дело именно так.

Владимир Тольц: Тот же вопрос я задал и политологу, генеральному директору Фонда эффективной политики, бывшему советскому политзаключенному и бывшему советнику руководителя Администрации президента РФ Глебу Павловскому.

Глеб Павловский: О существовании КГБ я узнал с младых ногтей, как-то узнавание лет с 4-5 уже закладывалось со стороны родителей, дедушки с бабушкой, папой с мамой. Закладывалось тем, что мне говорили, что поскольку я родился 5 марта, в день смерти Сталина, хотя на два года позже, то мои два года отмечались, закрывшись, плотно закупорив окно одеялом, соответственно, объясняли, почему так надо было делать.

Конечно, структуру КГБ я совершенно не представлял себе и узнал уже, я думаю, это было начала 70-х, из самиздата. Совершенно не могу вспомнить, откуда. Собственно говоря, для нас КГБ не разделялось на управления.

Владимир Тольц: Совершенно верно. Мы растерялись как бы, и каждый вспоминал что-то весьма смутное. Но теперь с высоты опыта и возраста, как вы думаете задним числом, в чем смысл создания 5 управления КГБ? Ведь в общем борьба с антисоветчиками, с чем угодно, велась и до этого…

Глеб Павловский: Это как раз в значительной степени понятно с точки зрения административной логики советской системы. Потому что она после смерти Сталина, ее политический класс все время искал такого способа стабилизации и защиты системы, который не делал их самих жертвами этой системы, собственной же системы защиты, собственной системы безопасности. Я хорошо помню еще даже в начале 60-х обсуждения публичные, хотя завуалированные, темы «техника безопасности». Это еще был период, когда КГБ существовала, но в несколько ином модусе, не столь очерченном, не столь сфокусированном на внутреннем инакомыслии.

Поиск шел по простой линии: надо было найти такую сферу репрессий, которые позволяли бы их делать фокусными, с одной стороны, фокусировать на определенных людях, а с другой стороны не давать их обратить на себя, делать случаи своеобразными исключениями. То есть понятие "врага народа", 58 статья [УК РСФСР] для этого подходила плохо, потому что она была нормой классовой расправы, фактически институтом гражданской войны, а политический класс искал возможности выйти в мирное пространство, сохранив военные средства только для внутренних врагов.

Вот здесь и возникла, я думаю, эта идея, которая, кстати, известно было, что Андропов называл ее "идеей ключевого бревна". Он говорил, что когда на реке затор, то не надо ждать, когда придется подвергать все бомбардировке (это, видимо, был его вывод из венгерской революции, наблюдения), а надо вовремя искать ключевые бревна и их выдергивать, чтобы затор не возник. Вот, собственно говоря, Пятое управление – это и была система по отслеживанию и выдергиванию ключевых бревен потенциальных.

Владимир Тольц: К тому времени, когда возникает "пятерка", 5 управление КГБ, 58 статья Уголовного кодекса РСФСР уже трансформировалась в 70-ю. Я хочу спросить вас как политолога и как человека, наблюдавшего довольно долго извне трансформацию КГБ, как я понимаю, с 1970-х годов, когда у вас возникает первое соприкосновение с этой организацией, и до конца ее существования, как по вашим представлениям трансформировалась со временем функция 5 Управления и активность?

Глеб Павловский: Здесь есть несколько нюансов. Во-первых, я жил тогда в Одессе, когда встретился с КГБ. Одесское КГБ – это была тогда несколько специфичная система. Собственно говоря, перед этим она не работала,- к счастью для всех нас, она очень сильно коррумпировалась с начала 70-х годов и занималась в основном контрабандой, торговлей золотом. Собственно говоря, активность 5 Управления всерьез развернулась после того, как было вскрыто дело КГБ по контрабанде – это было начало 70-х, и связано с падением Шелеста в качестве лидера коммунистов Украины. Одесса была специфична: с одной стороны это была Украина, а Украина отличалась достаточно резкой установкой КГБ, в отличие от, например, России. Это отдельная тема, но она связана тоже с эхом войны на западе, страхом перед украинским национализмом. С другой стороны сама Одесса была каким-то наказанным городом на Украине и презираемым со стороны Киева. Поэтому она долго находилась в тени, наслаждалась относительно низким уровнем репрессий, которые развернулись в полной мере как раз в 70-е годы.

Конечно, главный тренд, который я наблюдал с момента, когда впервые КГБ пришло ко мне – это 74-й год, и до момента, если не ошибаюсь, падения Ельцина из ЦК в 1987-м, когда ко мне впервые наружка, которая ходила за мной, подошла ко мне и сказала, что всё, завтра нас снимают. Это мне очень понравилось.

Конечно, тренд был сперва совершенно определенно ужесточавшийся. Это не было связано с планами, я думаю, не было такой цели у КГБ озвереть. 5 Управление просто не могло решить задачу. С одной стороны выдергивались «ключевые [бревна]», а с другой стороны как-то контроль терялся над обществом в целом, нарастало ужесточение. Это ужесточение в конце 70-х уже было совершенно явным, оно проявлялось и в разговорах.

На Украине, вообще говоря, дело доходило и до избиений, и до открытого клепания ложных дел, ложных по советским даже стандартам, и до убийств, как известно, которые так и остались нераскрытыми. В России тоже шло к этому, и апогей был достигнут в 83-м, я думаю, году, я уже сидел, когда начались попытки бить на следствии, как били членов инициативной группы, бить в лагере тоже по указанию КГБ, как было с [Владимиром] Альбрехтом, например. И тренд шел в очень плохом направлении. Главный, конечно, признак, самый ощутимый – это вторые и третьи сроки. Потому что это совершенно меняло дело, когда человек, отсидев свой срок, не знал, выйдет ли он, точнее, знал, что, скорее всего он не выйдет после этого на свободу. А это был, конечно, сталинский метод. В общем, система менялась.

Если бы не 1985-й год, то не очень понятно, куда бы дело зашло, тем более 85-й тоже был не сахар, известно, что летом 85-го был восстановлен еще дореволюционный сталинский знаменитый запрет на жизнь в столицах, в основных городах для тех, кто отбыл по 70-й или 190-й [статьям УК РСФСР]. Так что этот тренд был очень ощутим.

С другой стороны, были, - это я уже знаю по рассказам людей, которые с другой стороны, - все эти годы оставались на другом берегу, был такой тренд, который я не наблюдал, скажем прямо, был комитетский национализм, заигрывание с национализмом русским, а потом его разгром в начале 1980-х. То есть какие-то были попытки КГБ вести собственную политику, отдельную от общей системы их задач. Это все фокусировалось в 5 Управлении, как я понимаю, на фигуре господина Бобкова, который придал им максимум либерализма – это программа, если я не ошибаюсь, называвшаяся "Открытый сектор" 1985 года, когда собирались создать отдельный по китайской модели сектор советской экономики, действующий по рыночным правилам под контролем КГБ и с привлечением западных инвесторов. ..

Владимир Тольц: Политолог и бывший советский политзаключенный Глеб Павловский.

Упомянутый им Филипп Денисович Бобков, бессменно возглавлявший 5 Управление с мая 1969-го по январь 1983 года, фигура, безусловно заслуживающая отдельного разговора. В 1983 он поднялся еще выше по карьерной лестнице – стал заместителем председателя КГБ, с 5 декабря 1985 года — первым заместителем. В 1987 ему было присвоено звание генерала армии. Но в 1990-м не без влияния советских либералов эпохи горбачевской гласности его вывели из ЦК КПСС, а в январе 91-го лишили должности в КГБ.

Но генерал без армии не остался даже в 1992, когда он ушел в отставку. «ФД (так за глаза называли Бобкова его подчиненные – ВТ) не утонет при любом режиме»,- сказал мне некогда один из «пятерышников». – Его спасет армия». «Армия его агентов» - добавил он. – «И он своих, кого надо, тоже вытянет…» И точно! В том же 1992-м Бобков в качестве руководителя аналитической службы выплывает на месте новой работы в холдинге АО Группа «МОСТ», возглавлявшимся Владимиром Гусинским. ФД и кое-кого из своих бывших подчиненных туда привел. Правда, в 1996 Бобков был « понижен в звании» - занял должность консультанта телекомпании НТВ, 30% акций которой группа "Мост" продала в ту пору "Газпрому". Ну а после конфликта руководства телекомпании НТВ с российскими властями, ареста Гусинского и последующего бегства олигарха из России Бобков покинул НТВ и стал работать советником Генерального директора РИА Новости. Весной 2012-го в Сети появилось его фото на военном параде на Красной площади в ознаменование 67-й годовщины Победы. Рядом улыбающийся Путин. Коллеги, все-таки!...

Ныне даже некоторые из по-прежнему уважающих Бобкова его бывших подчиненных неохотно (и боже упаси, не для упоминания их имен в радиопередачах Свободы!) признают, что «производственные успехи» генерала оказались вовсе не так успешны, как его карьера. Сосредоточив свои усилия и внимание на борьбе с «идеологической диверсией» и интеллигентской крамоле (далее цитирую), «руководство КГБ СССР оказалось абсолютно не готовым к массовому всплеску национализма и силовым сценариям захвата власти в регионах — как раз эти проблемы на протяжении 20-ти лет входили в сферу непосредственной ответственности Ф. Д. Бобкова».

Обо всем этом мы еще будем говорить в цикле передач «Пятерка и пятерышники». А сейчас слово самому Филиппу Денисовичу. Это – короткая звуковая цитата из французского документального фильма «Диссидент из КГБ». (Название к Бобкову не относится. Это про действительного диссидента – капитана Орехова…).

Филипп Бобков: И вот когда говорят, что мы боролись с диссидентами, то это говорят совершенную неправду. Потому что с инакомыслящими никто не боролся. Но были люди в Советском Союзе, которые вступали в контакт с зарубежными разведками, с антисоветскими организациями, существовавшими на Западе, и вели работу в Советском Союзе по подрыву конституционного строя, вели работу по борьбе с властью. И когда уже в 5 Управлении в отношении этих людей принимались какие-то меры, то для того, чтобы их защищать, спасать, на Западе был брошен этот клич, что диссидентам не дают возможности жить в Советском Союзе.

Владимир Тольц: Многолетний начальник 5 управления КГБ Филипп Бобков

В заключение – фрагмент моей беседы с публицистом, автором многих сочинений об истории КГБ Леонидом Млечиным.

-- Вообще довольно интересный вопрос об эффективности. Вот эти ребята ставили или декларировали свои цели, вот они занимались чепухой, а по их мнению, довольно серьезными вещами, каждый день. А прок-то какой? Каков коэффициент полезного действия их деятельности? В конце концов, мы знаем конечный результат: несмотря на их усилия или, может быть, благодаря им тоже, советский общественный и государственный строй, который они обязаны были, - они клялись в этом, - хранить и лелеять, он рухнул. В чем тут их вина, какова степень их вины?

Леонид Млечин: То, что я говорил, это вовсе не было публицистикой. Просто на самом деле точная оценка того, чем они в реальности занимались. Конечно, иногда возникали серьезные аспекты, когда подключили к расследованию первых террористических актов, но это была очень маленькая толика того, чем они занимались на протяжение длительного периода. В основном это была политическая полиция - постоянная слежка за людьми, которые им казались сомнительными. В число этих "сомнительных" входили лучшие люди страны. Они участвовали в создании системы такого тотального идеологического контроля.

Ничего хорошего для общества это принести не могло. Более всего общество нуждается в живой интеллектуальной жизни, в свободном соревновании идей, выработке новых идей и так далее. Они способствовали обеднению интеллектуальной жизни страны – это точно. Причем это обеднение ощущалось как при советском строе, так и после. Потому что когда рухнул Советский Союз, рухнула социалистическая система, остро понадобились новые интересные идеи, а выяснилось, что у нас скудна интеллектуальная жизнь, она подавлена, потому что наши ученые, экономисты, искусствоведы были отрезаны от внешнего мира, не имели с контактов с мировой ученой мыслью, не имели площадок для обмена мнениями, не имели опыта... Так что это все на самом деле очень серьезно. Кроме того они участвовали в вещах, которые, с моей точки зрения, вообще достаточно неблагозвучны.

Владимир Тольц: Леонид Млечин, а также Филипп Бобков, Александр Даниэль, Глеб Павловский, Никита Петров и Владимир Попов в первой из цикла передач «Пятерка и пятерышники» - 45 лет 5 управления КГБ СССР.