Елена Рыковцева: Фантастические события происходят в российском футболе. И они непосредственно связаны с Италией. А поскольку у нас сегодня в студии итальянский журналист Джузеппе Д'Амато, то в начале программы мы отклоняемся от курса, заданного нашим анонсом. Эта история фантастически-анекдотическая. Вы знаете, что после чемпионата Европы со своего ушел Сергей Фурсенко со своего поста – президента Российского футбольного союза. Считалось, что вот теперь новый президент, которого должны избрать 3 сентября, подпишет контракт с тренером российской футбольной сборной. И вдруг каким-то невероятным детективным образом из сейфа Фурсенко, якобы взрезанного буквально автогеном, извлекается контракт с Роберто Манчини, знаменитым итальянским тренером, который Фурсенко подписал незадолго до своей отставки! И в этом контракте написано, что он действует 4 года с возможностью продления еще на 2, что сумма контракта 7,3 млн. евро в год, что неустойка, которую Россия заплатит Манчини, если вдруг решит расторгнуть контракт с ним раньше, будет составлять 22 млн. евро.
Скандал, шум, гам, тарарам! Однако в это же время Манчини перезаключает контракт со своим английским клубом, в котором он и работал - "Манчестер Сити". Тут несколько переводит дух российское футбольное сообщество, потому что 22 млн. теперь будет платить Манчини, ведь это он нарушил условия контракта! И никому до сих пор непонятно, каким образом Сергей Фурсенко ухитрился в одиночку заключить контракт, на который он не имел никакого права без соответствующих консультаций с коллегами?
А потом вдруг начинает выясняться, что нет никакого контракта. Но при этом Никита Симонян, который сейчас вынужден исполнять обязанности президента РФС, признается газете «Спорт-экспресс», что все-таки был подписан договор о намерениях с Роберто Манчини. Это не контракт. Это другой немножко документ, но он признал факт того, что пытались договориться.
Но когда информация об этом договоре оказалась в руках англичан, на Роберто, мол, начали оказывать сильнейшее давление. И он «соскочил», грубо говоря, с этого договора о намерениях. И никто никому никаких денег не должен, потому что окончательного контракта не было.
Что же происходит дальше? На фоне всех этих рассказов о контракте с Манчини, на сайте РФС вдруг вывешивается список из 13 фамилий знаменитейших футбольных тренеров, из которых, по-моему, 6 звездных иностранцев, а остальные россияне. Это было призвано доказать футбольному сообществу, болельщикам, гражданам России, что нет никакого контракта с кем-то одним, а есть 13 кандидатов, которые будут на равных рассматриваться.
Но сегодня происходит совершенно невероятная история. Один российский футболист случайно в Шереметьево обнаруживает Фабио Капелло. Это итальянский тренер, один из «фигурантов» этого списка. Он его видит в Шереметьево и догадывается, что его пригласили в России, но его никто не встретил. Ему даже не дали российскую визу. Он сидит несчастный и пытается договориться с пограничниками, чтобы его пропустили просто так.
Позже министерство спорта признает, что его действительно пригласили в Россию для переговоров с руководством РФС, хотя руководства не существует, президента изберут только осенью.
Джузеппе, что вы об этом думаете? Как это все выглядит из Италии?
Джузеппе Д'Амато: Это действительно очень смешная история. В России, существует такая логика, что деньгами все можно купить. Здесь не хотят понять, что Россия – это не футбольная держава, она никогда и ничего не выигрывала. Клубы очень плохо выступают. И при этом какие-то фантазии постоянно гоняют по телевизору, тешат себя ими, хотя надо просто называть вещи своими именами.
Что же касается Роберто Манчини, то в последнюю минуту чемпионата Англии он выиграл этот чемпионат. Впервые через много лет "Манчестер Сити" выиграл титул чемпиона Англии. "Манчестер Сити" – один из самых богатейших клубов в мире. Поэтому объясните мне – почему он должен был приехать в Россию?! Где логика?
Елена Рыковцева: Там пять миллионов евро предложили, а здесь семь.
Джузеппе Д'Амато: Какая разница?
Елена Рыковцева: 2 млн. разница!
Джузеппе Д'Амато: Роберто Манчини долго жил в Генуе. Он такой обеспеченный мужчина – два больше, два меньше…Для нас это, конечно, очень много, а для него - как копейки в кошельке. Зачем ему это надо было? Что искать? Какие приключения в России?
Елена Рыковцева: А зачем он подписывал договор о намерениях? Зачем он вел эти переговоры?
Джузеппе Д'Амато: Потому что, наверное, так принято в определенном мире. Я не знаю наверняка, подписал он или не нет. Но в принципе, такая практика есть. Может быть, он так и сделал.
Что же касается приезда в Москву Капелло, то его сын еще несколько дней назад сказал, что у папы были контакты с РФ. При этом были слухи о том, что кто-то в Кремле попросил спортивной помощи у Италии. Капелло принадлежит к определенному кругу доверенных людей. Так что если он приехал – я не удивлен.
Елена Рыковцева: Почему всё крутится вокруг итальянцев? Потому что Путин любит Италию? Это все идет от его дружбы с Берлускони?
Джузеппе Д'Амато: Нет, потому что итальянские тренеры одни из самых лучших в мире. Я это говорю не потому, что я итальянец, но когда ЦСКА захотел выиграть баскетбол, им пришлось вызывать Мессина, иначе они могли бы еще сто лет играть и ничего б не получилось. Вызвали Мессина, и они выиграли. А потом даже организовали чемпионат Европы именно в России. Хотя был ужасный провал. То же самое было в других видах спорта. К сожалению, советская спортивная школа в некоторых секторах потерялась. Надо это признать. Поэтому, к сожалению, российские тренеры немного отстали от новой реальности. Вот это самая большая проблема в спорте.
Елена Рыковцева: Тут есть еще одна проблема. Мы уже убедились в том, что, скорее всего, существовал протокол о намерениях и, скорее всего, существовала эта цифра зарплаты. Но анекдот в том, что РФС - гол, как сокол. Оказалось, когда ушел Сергей Фурсенко, он оставил союзу долги в 800 миллионов рублей. И эти долги, я читаю по газете "Коммерсант", возникли потому, что он во время своего правления передал в залог Петербургскому банку России, крупнейший акционер которого - Юрий Ковальчук, сосед, добавлю от себя, по кооперативу "Озеро" Сергея Фурсенко и его брата, - все коммерческие права РФС в обмен на кредит. И на его погашение уходит большая часть достаточно скромных доходов РФС.
То есть приглашают ваших тренеров, еще даже не зная, из каких источников будут с ними рассчитываться, не зная, кто будет спонсор.
Джузеппе Д'Амато: Сейчас очень важный момент. Россия получила организацию чемпионата мира по футболу в 2018 году. Это очень важное спортивное событие, во-первых. Во-вторых, это огромное дело, большой бизнес. Огромные деньги можно зарабатывать на этом деле. Поэтому сейчас, после плохого выступления российской сборной в Польше, российская спортивная власть постарается скрываться за именем одного известного тренера, чтобы просто людям продавать какие-то мечты! Когда я читал этот список из 13 специалистов – кандидатов в тренеры футбольной сборной - мне было просто смешно.
Елена Рыковцева: Почему?
Джузеппе Д'Амато: Потому что там есть такие имена, которые никогда в жизни не приехали бы работать в Россию. Там есть, например, Джузеппе Гвардиола, который добровольно ушел из "Барселоны". Это самая лучшая команда в мире. Он там родился как футболист, как тренер и т. д. Но из-за того, что у него случился сильный стресс, он уехал оттуда. Зачем ему надо в Россию приезжать?! Месяц назад он записал своих детей в школу в Америке, в Нью-Йорке. Несмотря на то, что у него очень хорошие контакты в Бреше под Миланом, где он работал и жил, он решил уехать в Америку. Зачем ему сейчас вдруг за какие-то непонятные деньги приезжать сюда?
Елена Рыковцева: Публикуя такие списки, они просто набивают себе цену, отвлекая внимание, это такая дымовая завеса от своих проблем?
Джузеппе Д'Амато: Совершенно верно. Это просто продавцы воздуха. В принципе, я думаю, что те люди, которые будут решать, кто будет следующий тренер, они уже давно решили. Самое главное – это не будет развитие спорта в России, в футболе и т. д. И самое главное – это скрыть. Это тот самый большой бизнес, который связан с этим чемпионатом.
Елена Рыковцева: В конечном счете, это будет Фабио Капелло?
Джузеппе Д'Амато: Если это будет Фабио Капелло, то, во-первых, те развеселые тусовки рядом со спортом, которые происходили в разных местах, о которых мы читали, закончатся. Потому что Фабио Капелло, когда он был тренером в Англии, объяснил женам известных футболистов, что они не должны приезжать туда, где сборная команда проводит встречи. И там сухой закон, где Фабио Капелло.
Елена Рыковцева: Тяжело придется им с Фабио-то.
Джузеппе Д'Амато: Да. Они должны отключить компьютеры, телефоны и т. д. Команда будет как в монастыре. А русские футболисты смогут это выдержать? Я очень сомневаюсь в этом.
Елена Рыковцева: И мы, наконец, переходим к книге, написанной Джузеппе Д’Амато «Развод по-советски: что произошло на постсоветском пространстве после 91 года?" Это он так отомстил своему фильму "Брак по-итальянски". В обсуждении также принимает участие политический обозреватель «Граней.Ру» Николай Руденский. Николай, важно ли, чтобы эта книга вышла еще и по-русски?
Николай Руденский: Думаю, безусловно – да. Поскольку эта тема до сих пор остается болезненной в нашем общественном сознании. Достаточно вспомнить знаменитую фразу нынешнего и бывшего президента Путина о распаде Советского Союза как о величайшей геополитической катастрофе ХХ века. Конечно, странно было бы, если бы теперь президент Австрии назвал распад Австро-Венгерской монархии величайшей геополитической катастрофой. Во всяком случае, какая-то своеобразная политкорректность подсказывает относиться к этому событию как к трагедии. Мне это лично не близко. Насколько я понимаю, господин Д'Амато тоже не так болезненно к этому относится. Поэтому какой-то такой трезвый взгляд со стороны был бы очень полезен.
Елена Рыковцева: Может быть, это и есть особенность иностранного подхода – не делать трагедии из распада СССР. Потому что вы прекрасно знаете, что это трагедия для многих людей здесь.
Джузеппе Д'Амато: Это трагедия для людей, и это не трагедия для государства. К сожалению, националисты питаются именно на этой трагедии государств, но никто никогда не думал, что это была социально-экономическая трагедия для людей. Я заметил, что в Москве, когда общаешься с людьми, они вспоминают те дни, когда тысячи вышли на улицы, чтобы продать что-нибудь, потому что все деньги пропали. Это как травма. Это случилось в российском обществе. Больно говорить, но на ошибках не учатся. Люди определенного склада стараются уйти от настоящих ответов: как это было, почему произошло.
Елена Рыковцева: У нас прошел целый цикл программ "Распад Советского Союза". Мы 15 программ сделали с журналистами из каждой советской бывшей республики. Задавали мы вопросы: что советского все еще остается в вашей республике; о чем из того, что было в Союзе, вы жалеете; а что не хотелось бы вернуть ни в коем случае. Что советского вы все еще видите в бывшем Советском Союзе?
Джузеппе Д'Амато: В старых поколениях, наверное, менталитет. Но 20 лет – это большой срок. Новое поколение родилось. Поэтому новое поколение о Советском Союзе не думает. Украина так сильно ушла от этого… Я в прошлом году был в Донбассе. Я удивился. Русскоязычные люди мне говорили – Москва – это там, а мы Украина, мы должны разбираться с нашими. Это уже другой мир, другое пространство. Мне это было удивительно, потому что я ожидал, что кто-то мне скажет – а, да, Россия, нам показывают путь, объясняют. Это совершенно не так. Из Москвы журналисты привыкли смотреть на определенные вещи, которые в реальности, на местах выглядят не так, там совершенно по-другому люди думают.
Если раньше все эти республики нуждались в помощи и защите от России, то сейчас эти республики уже ушли. Они живут своей жизнью. Даже Казахстан. Да, Россия для них важна и т. д., но они заключили контракты с американцами, с китайцами. Возьмите Туркменистан, который полностью старается поменять свою энергополитику и т. д. Россия рискует быть изолированной именно в постсоветском пространстве. Потому что каждый сейчас идет по своему пути.
Елена Рыковцева: Я должна вам сейчас сразу сказать, что почти все наши гости на вопрос – это распад или это полураспад Союза? – отвечали – полураспад. Николай, ваша точка зрения – что советского еще остается в бывшем Советском Союзе?
Николай Руденский: Я тоже думаю, что Джузеппе прав в том, что уже особенно за пределами России нет этого болезненного ощущения – ах, как же так, какую страну развалили. Как-то так народы, как правило, более или менее положительно относятся к своей независимости. Не надо на это закрывать глаза. Мало кто переживает это, как какую-то травму. Действительно, странно было бы представить себе президента Австрии, скорбящего о распаде Австро-Венгрии, то еще более странным представить себе, допустим, президента Чехии или Словакии, выражающим сходные чувства, потому что это теперь независимые государства.
Другое дело, я думаю, что многое осталось в разных постсоветских странах по-разному, что можно назвать таким наследием советской системы. И действительно в головах людей, назовите это ментальностью, как хотите. Если выделить главное, наверное, это такая гипертрофия роли государства в сознании человека. С одной стороны, от него ждут заботы, с другой стороны, очень терпимо относятся к тому, что оно ведет себя так, как хочет, наводит порядок такими методами, какими ему удобно.
Елена Рыковцева: У Джузеппе большая часть книги посвящена путинскому периоду правления в РФ. Что советского в Путине?
Джузеппе Д'Амато: Самое главное – это его концепция государства. Он думает, что государство должно иметь определенные черты, центр должен управлять государством и т. д. Он постоянно говорит, что есть опасность, что Россия рухнет и т. д. Я этой опасности вообще не вижу. Это самая серьезная черта Путина.
Елена Рыковцева: Но ведь советские лидеры не пугали народ тем, что СССР может рухнуть. Они такое не допускали даже в страшных снах.
Николай Руденский: С одной стороны – да, пугать народ не хотели. Все должно было быть хорошо. Но, конечно, такой какой-то страх, подозрительность по отношению к внешнему миру, по отношению к Западу, конечно, насаждались всюду. Не последнюю роль здесь играла та организация, в которой начал свой трудовой путь господин Путин. Я думаю, что это-то ему как раз и внушили. Он, конечно, человек с идеологией. Я не думаю, что он в советское время как-то так особенно серьезно к ней относился. В КГБ, я думаю, это уже все было. Но то, что осталось и то, что в ленинские времена считалось бы антимарксисткой ересью, такой культ сильного государства, это в высокой степени осталось и в голове у Путина, и, к сожалению, действенная такая пропаганда и сейчас.
Елена Рыковцева: Очень любопытное сообщение пришло от Александра. "А если завтра ваша любимая Америка развалится на 50 штатов, для вас это будет трагедией? А если завтра от Италии отделятся Сицилия, Сардиния, Южный Тироль, Ломбардия, Пьемонт и Тоскана, вашему итальянскому гостю это будет близко?"
Джузеппе Д'Амато: Во-первых, в этой части Европы наблюдались последние 20 лет дезинтеграционные процессы, а на Западе этого континента происходил совершенно другой процесс – это интеграция. Мои дети не будут итальянцами. Они будут европейцами. Они уже европейцы.
Елена Рыковцева: Вы уже русский, а они европейцы.
Джузеппе Д'Амато: Да. В Испании есть такая проблема с Каталонией, со Страной Басков и т. д. Но здесь уже Европа регионов. Существуют определенные организации внутри ЕС. Поэтому европейский проект не дает возможности развалить Италию или другие страны. Европа сейчас строится. Кризис евро обозначает, что новая Европа строится. Поэтому у государства будет меньше и меньше суверенитета, чем было раньше. Поэтому я не думаю о том, что Италия развалится, как не думаю об Америке. Создавались сильные полюсы, которые привлекают к себе внимание регионов. Насчет Советского Союза я не знаю. Просто все разбегались.
Николай Руденский: Я бы добавил к этому. Признаюсь нашему слушателю, что я люблю Америку. Это великая страна. И человечество должно быть за многое ей благодарно.
Насчет распада. Могу напомнить, что история США началась с того, что они отделились от Британской империи. Приняли такой документ как Декларация независимости, где до сих пор, кстати, весьма разумно сформулировано, когда оправдано отделение в том случае, если нет настоящей свободы, если угнетение так нетерпимо, что у народа единственный выход остается – это поднять восстание и сбросить власть того правительства или построить собственное государство. Что и сделала Америка тогда в конце XVIII века. Это мировая тенденция.
Есть интеграция. Конечно, если посмотреть на карту мира в начале ХХ века и сейчас, то есть спустя 100 лет, мы видим, что число независимых государств колоссально увеличилось во всем мире, в том числе и в Европе. Другое дело, что между ними происходит интеграция, но интеграция на новой и, прежде всего, на добровольной основе, не путем создания больших колониальных империй, как это было в прошлом.
Джузеппе Д'Амато: Здесь надо просто признать один важный факт. Русский полюс потерял силу привлечения к себе других народов. Вот то, что происходило. Особенно это замечается в западных республиках бывшего Советского Союза, которые все смотрят больше на Брюссель, чем на Москву.
Елена Рыковцева: А есть шансы у Москвы вернуть это влияние, это доверие? И при каких условиях?
Джузеппе Д'Амато: Вряд ли, потому что, к сожалению, мы видим, на каких основаниях строится Российское государство. Мы видим, какие законы в эти дни принимаются. Люди добровольно хотят участвовать в определенном проекте, а чтобы не строить империю. Кому нужна эта империя?
Елена Рыковцева: Сегодня стало известно, что обвинительное заключение по поводу группы Pussy Riot передано в суд. Смотрите, что написано, в чем они виноваты: "Они кощунственным образом унизили вековые устои Русской православной церкви". Это возможно в католической стране Италии такое услышать - кощунственным образом унизили, не дай Бог, Ватикан, и поэтому они должны сидеть?
Джузеппе Д'Амато: Во-первых, я бы хотел сказать, что эти девушки могли бы это дело устроить в другом месте. Это хулиганство было.
Николай Руденский: Это нарушение общественного порядка.
Джузеппе Д'Амато: Они не совершили подвига, чтобы они понимали все это дело. Но я смотрю на другую вещь. Наверное, надо было просто дать им по башке чуть-чуть и сказать – нельзя этого делать и выгнать на улицу.
Елена Рыковцева: Нужно воспитывать.
Джузеппе Д'Амато: Да, и все и с этим закончить. А здесь наоборот. Сейчас есть большой риск, что другие люди будут делать те же самые вещи, которые не очень приятны.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга пишет: "Мы живем при реставрации совка при главном совке Путине, наследнике Сталина и Андропова. Впереди возможны еще большие репрессии и новый ГУЛАГ. А вы не можете найти черты советизма. Странно".
Джузеппе Д'Амато: Я настроен более оптимистично по отношению к будущему России. Конечно, ближайшие годы будут очень сложные для России, особенно, если экономический кризис придет в Россию. Поэтому от этой ситуации просто страна будет вырабатывать новые подходы к будущему. Я думаю, что рано или поздно Россия найдет свой путь. Что касается Советского Союза, к сожалению, некоторые точки зрения надо принять. Надо помнить, сколько людей были политзаключенными, что было во время сталинизма, что происходило. Для российского народа это был сложный опыт.
Елена Рыковцева: Джузеппе, если бы эту книгу писал российский журналист или российский гражданин, в чем точно бы отличался его взгляд от вашего?
Джузеппе Д'Амато: Я думаю, что российский журналист, который писал бы такую книгу, наверное, потратил бы слишком много эмоций, чтобы описать эти вещи. Самое важное – это подход. Сейчас мы живем в таком мире, когда у нас масса информации, но нам очень сложно выбрать самую достоверную информацию, во-первых. Во-вторых, не только выбрать, мы должны потом оценивать эту информацию. Поэтому дело журналиста именно такое – выбрать и дать определенные профессиональные взгляды, чтобы читатель мог бы понять, что происходило во всей этой территории.
Книга скоро будет переведена на русский язык. РГГУ переводит. Надеемся, что осенью перевод уже будет. Поэтому будет возможность прочитать ее.
Елена Рыковцева: Нам пишут "Путин боится Лукашенко. Россия проголосует за батьку и Вова сразу"… Как вы считаете, если бы Лукашенко баллотировался в России, проголосовала бы Россия за него?
Джузеппе Д'Амато: Я так не думаю. Наверное, какое-то поколение голосовало за него, потому что он хорошо говорит, но его действия, конечно, не очень. Я думаю, что скоро в России будет новое поколение политиков. Если эти политики смогут работать, предлагать новые проекты развития России и т. д., я думаю, что и господин Путин, и господин Лукашенко уже будут принадлежать к другой эпохе. И эта эпоха, по-моему, быстро уходит.
Елена Рыковцева: Завершаем программу на том, что хотелось бы все-таки познакомиться свашей книгой на русском языке.
Скандал, шум, гам, тарарам! Однако в это же время Манчини перезаключает контракт со своим английским клубом, в котором он и работал - "Манчестер Сити". Тут несколько переводит дух российское футбольное сообщество, потому что 22 млн. теперь будет платить Манчини, ведь это он нарушил условия контракта! И никому до сих пор непонятно, каким образом Сергей Фурсенко ухитрился в одиночку заключить контракт, на который он не имел никакого права без соответствующих консультаций с коллегами?
А потом вдруг начинает выясняться, что нет никакого контракта. Но при этом Никита Симонян, который сейчас вынужден исполнять обязанности президента РФС, признается газете «Спорт-экспресс», что все-таки был подписан договор о намерениях с Роберто Манчини. Это не контракт. Это другой немножко документ, но он признал факт того, что пытались договориться.
Но когда информация об этом договоре оказалась в руках англичан, на Роберто, мол, начали оказывать сильнейшее давление. И он «соскочил», грубо говоря, с этого договора о намерениях. И никто никому никаких денег не должен, потому что окончательного контракта не было.
Что же происходит дальше? На фоне всех этих рассказов о контракте с Манчини, на сайте РФС вдруг вывешивается список из 13 фамилий знаменитейших футбольных тренеров, из которых, по-моему, 6 звездных иностранцев, а остальные россияне. Это было призвано доказать футбольному сообществу, болельщикам, гражданам России, что нет никакого контракта с кем-то одним, а есть 13 кандидатов, которые будут на равных рассматриваться.
Но сегодня происходит совершенно невероятная история. Один российский футболист случайно в Шереметьево обнаруживает Фабио Капелло. Это итальянский тренер, один из «фигурантов» этого списка. Он его видит в Шереметьево и догадывается, что его пригласили в России, но его никто не встретил. Ему даже не дали российскую визу. Он сидит несчастный и пытается договориться с пограничниками, чтобы его пропустили просто так.
Позже министерство спорта признает, что его действительно пригласили в Россию для переговоров с руководством РФС, хотя руководства не существует, президента изберут только осенью.
Джузеппе, что вы об этом думаете? Как это все выглядит из Италии?
Джузеппе Д'Амато: Это действительно очень смешная история. В России, существует такая логика, что деньгами все можно купить. Здесь не хотят понять, что Россия – это не футбольная держава, она никогда и ничего не выигрывала. Клубы очень плохо выступают. И при этом какие-то фантазии постоянно гоняют по телевизору, тешат себя ими, хотя надо просто называть вещи своими именами.
Что же касается Роберто Манчини, то в последнюю минуту чемпионата Англии он выиграл этот чемпионат. Впервые через много лет "Манчестер Сити" выиграл титул чемпиона Англии. "Манчестер Сити" – один из самых богатейших клубов в мире. Поэтому объясните мне – почему он должен был приехать в Россию?! Где логика?
Елена Рыковцева: Там пять миллионов евро предложили, а здесь семь.
Джузеппе Д'Амато: Какая разница?
Елена Рыковцева: 2 млн. разница!
Джузеппе Д'Амато: Роберто Манчини долго жил в Генуе. Он такой обеспеченный мужчина – два больше, два меньше…Для нас это, конечно, очень много, а для него - как копейки в кошельке. Зачем ему это надо было? Что искать? Какие приключения в России?
Елена Рыковцева: А зачем он подписывал договор о намерениях? Зачем он вел эти переговоры?
Джузеппе Д'Амато: Потому что, наверное, так принято в определенном мире. Я не знаю наверняка, подписал он или не нет. Но в принципе, такая практика есть. Может быть, он так и сделал.
Что же касается приезда в Москву Капелло, то его сын еще несколько дней назад сказал, что у папы были контакты с РФ. При этом были слухи о том, что кто-то в Кремле попросил спортивной помощи у Италии. Капелло принадлежит к определенному кругу доверенных людей. Так что если он приехал – я не удивлен.
Елена Рыковцева: Почему всё крутится вокруг итальянцев? Потому что Путин любит Италию? Это все идет от его дружбы с Берлускони?
Джузеппе Д'Амато: Нет, потому что итальянские тренеры одни из самых лучших в мире. Я это говорю не потому, что я итальянец, но когда ЦСКА захотел выиграть баскетбол, им пришлось вызывать Мессина, иначе они могли бы еще сто лет играть и ничего б не получилось. Вызвали Мессина, и они выиграли. А потом даже организовали чемпионат Европы именно в России. Хотя был ужасный провал. То же самое было в других видах спорта. К сожалению, советская спортивная школа в некоторых секторах потерялась. Надо это признать. Поэтому, к сожалению, российские тренеры немного отстали от новой реальности. Вот это самая большая проблема в спорте.
Елена Рыковцева: Тут есть еще одна проблема. Мы уже убедились в том, что, скорее всего, существовал протокол о намерениях и, скорее всего, существовала эта цифра зарплаты. Но анекдот в том, что РФС - гол, как сокол. Оказалось, когда ушел Сергей Фурсенко, он оставил союзу долги в 800 миллионов рублей. И эти долги, я читаю по газете "Коммерсант", возникли потому, что он во время своего правления передал в залог Петербургскому банку России, крупнейший акционер которого - Юрий Ковальчук, сосед, добавлю от себя, по кооперативу "Озеро" Сергея Фурсенко и его брата, - все коммерческие права РФС в обмен на кредит. И на его погашение уходит большая часть достаточно скромных доходов РФС.
То есть приглашают ваших тренеров, еще даже не зная, из каких источников будут с ними рассчитываться, не зная, кто будет спонсор.
Джузеппе Д'Амато: Сейчас очень важный момент. Россия получила организацию чемпионата мира по футболу в 2018 году. Это очень важное спортивное событие, во-первых. Во-вторых, это огромное дело, большой бизнес. Огромные деньги можно зарабатывать на этом деле. Поэтому сейчас, после плохого выступления российской сборной в Польше, российская спортивная власть постарается скрываться за именем одного известного тренера, чтобы просто людям продавать какие-то мечты! Когда я читал этот список из 13 специалистов – кандидатов в тренеры футбольной сборной - мне было просто смешно.
Елена Рыковцева: Почему?
Джузеппе Д'Амато: Потому что там есть такие имена, которые никогда в жизни не приехали бы работать в Россию. Там есть, например, Джузеппе Гвардиола, который добровольно ушел из "Барселоны". Это самая лучшая команда в мире. Он там родился как футболист, как тренер и т. д. Но из-за того, что у него случился сильный стресс, он уехал оттуда. Зачем ему надо в Россию приезжать?! Месяц назад он записал своих детей в школу в Америке, в Нью-Йорке. Несмотря на то, что у него очень хорошие контакты в Бреше под Миланом, где он работал и жил, он решил уехать в Америку. Зачем ему сейчас вдруг за какие-то непонятные деньги приезжать сюда?
Елена Рыковцева: Публикуя такие списки, они просто набивают себе цену, отвлекая внимание, это такая дымовая завеса от своих проблем?
Джузеппе Д'Амато: Совершенно верно. Это просто продавцы воздуха. В принципе, я думаю, что те люди, которые будут решать, кто будет следующий тренер, они уже давно решили. Самое главное – это не будет развитие спорта в России, в футболе и т. д. И самое главное – это скрыть. Это тот самый большой бизнес, который связан с этим чемпионатом.
Елена Рыковцева: В конечном счете, это будет Фабио Капелло?
Джузеппе Д'Амато: Если это будет Фабио Капелло, то, во-первых, те развеселые тусовки рядом со спортом, которые происходили в разных местах, о которых мы читали, закончатся. Потому что Фабио Капелло, когда он был тренером в Англии, объяснил женам известных футболистов, что они не должны приезжать туда, где сборная команда проводит встречи. И там сухой закон, где Фабио Капелло.
Елена Рыковцева: Тяжело придется им с Фабио-то.
Джузеппе Д'Амато: Да. Они должны отключить компьютеры, телефоны и т. д. Команда будет как в монастыре. А русские футболисты смогут это выдержать? Я очень сомневаюсь в этом.
Елена Рыковцева: И мы, наконец, переходим к книге, написанной Джузеппе Д’Амато «Развод по-советски: что произошло на постсоветском пространстве после 91 года?" Это он так отомстил своему фильму "Брак по-итальянски". В обсуждении также принимает участие политический обозреватель «Граней.Ру» Николай Руденский. Николай, важно ли, чтобы эта книга вышла еще и по-русски?
Николай Руденский: Думаю, безусловно – да. Поскольку эта тема до сих пор остается болезненной в нашем общественном сознании. Достаточно вспомнить знаменитую фразу нынешнего и бывшего президента Путина о распаде Советского Союза как о величайшей геополитической катастрофе ХХ века. Конечно, странно было бы, если бы теперь президент Австрии назвал распад Австро-Венгерской монархии величайшей геополитической катастрофой. Во всяком случае, какая-то своеобразная политкорректность подсказывает относиться к этому событию как к трагедии. Мне это лично не близко. Насколько я понимаю, господин Д'Амато тоже не так болезненно к этому относится. Поэтому какой-то такой трезвый взгляд со стороны был бы очень полезен.
Елена Рыковцева: Может быть, это и есть особенность иностранного подхода – не делать трагедии из распада СССР. Потому что вы прекрасно знаете, что это трагедия для многих людей здесь.
Джузеппе Д'Амато: Это трагедия для людей, и это не трагедия для государства. К сожалению, националисты питаются именно на этой трагедии государств, но никто никогда не думал, что это была социально-экономическая трагедия для людей. Я заметил, что в Москве, когда общаешься с людьми, они вспоминают те дни, когда тысячи вышли на улицы, чтобы продать что-нибудь, потому что все деньги пропали. Это как травма. Это случилось в российском обществе. Больно говорить, но на ошибках не учатся. Люди определенного склада стараются уйти от настоящих ответов: как это было, почему произошло.
Елена Рыковцева: У нас прошел целый цикл программ "Распад Советского Союза". Мы 15 программ сделали с журналистами из каждой советской бывшей республики. Задавали мы вопросы: что советского все еще остается в вашей республике; о чем из того, что было в Союзе, вы жалеете; а что не хотелось бы вернуть ни в коем случае. Что советского вы все еще видите в бывшем Советском Союзе?
Джузеппе Д'Амато: В старых поколениях, наверное, менталитет. Но 20 лет – это большой срок. Новое поколение родилось. Поэтому новое поколение о Советском Союзе не думает. Украина так сильно ушла от этого… Я в прошлом году был в Донбассе. Я удивился. Русскоязычные люди мне говорили – Москва – это там, а мы Украина, мы должны разбираться с нашими. Это уже другой мир, другое пространство. Мне это было удивительно, потому что я ожидал, что кто-то мне скажет – а, да, Россия, нам показывают путь, объясняют. Это совершенно не так. Из Москвы журналисты привыкли смотреть на определенные вещи, которые в реальности, на местах выглядят не так, там совершенно по-другому люди думают.
Если раньше все эти республики нуждались в помощи и защите от России, то сейчас эти республики уже ушли. Они живут своей жизнью. Даже Казахстан. Да, Россия для них важна и т. д., но они заключили контракты с американцами, с китайцами. Возьмите Туркменистан, который полностью старается поменять свою энергополитику и т. д. Россия рискует быть изолированной именно в постсоветском пространстве. Потому что каждый сейчас идет по своему пути.
Елена Рыковцева: Я должна вам сейчас сразу сказать, что почти все наши гости на вопрос – это распад или это полураспад Союза? – отвечали – полураспад. Николай, ваша точка зрения – что советского еще остается в бывшем Советском Союзе?
Николай Руденский: Я тоже думаю, что Джузеппе прав в том, что уже особенно за пределами России нет этого болезненного ощущения – ах, как же так, какую страну развалили. Как-то так народы, как правило, более или менее положительно относятся к своей независимости. Не надо на это закрывать глаза. Мало кто переживает это, как какую-то травму. Действительно, странно было бы представить себе президента Австрии, скорбящего о распаде Австро-Венгрии, то еще более странным представить себе, допустим, президента Чехии или Словакии, выражающим сходные чувства, потому что это теперь независимые государства.
Другое дело, я думаю, что многое осталось в разных постсоветских странах по-разному, что можно назвать таким наследием советской системы. И действительно в головах людей, назовите это ментальностью, как хотите. Если выделить главное, наверное, это такая гипертрофия роли государства в сознании человека. С одной стороны, от него ждут заботы, с другой стороны, очень терпимо относятся к тому, что оно ведет себя так, как хочет, наводит порядок такими методами, какими ему удобно.
Елена Рыковцева: У Джузеппе большая часть книги посвящена путинскому периоду правления в РФ. Что советского в Путине?
Джузеппе Д'Амато: Самое главное – это его концепция государства. Он думает, что государство должно иметь определенные черты, центр должен управлять государством и т. д. Он постоянно говорит, что есть опасность, что Россия рухнет и т. д. Я этой опасности вообще не вижу. Это самая серьезная черта Путина.
Елена Рыковцева: Но ведь советские лидеры не пугали народ тем, что СССР может рухнуть. Они такое не допускали даже в страшных снах.
Николай Руденский: С одной стороны – да, пугать народ не хотели. Все должно было быть хорошо. Но, конечно, такой какой-то страх, подозрительность по отношению к внешнему миру, по отношению к Западу, конечно, насаждались всюду. Не последнюю роль здесь играла та организация, в которой начал свой трудовой путь господин Путин. Я думаю, что это-то ему как раз и внушили. Он, конечно, человек с идеологией. Я не думаю, что он в советское время как-то так особенно серьезно к ней относился. В КГБ, я думаю, это уже все было. Но то, что осталось и то, что в ленинские времена считалось бы антимарксисткой ересью, такой культ сильного государства, это в высокой степени осталось и в голове у Путина, и, к сожалению, действенная такая пропаганда и сейчас.
Елена Рыковцева: Очень любопытное сообщение пришло от Александра. "А если завтра ваша любимая Америка развалится на 50 штатов, для вас это будет трагедией? А если завтра от Италии отделятся Сицилия, Сардиния, Южный Тироль, Ломбардия, Пьемонт и Тоскана, вашему итальянскому гостю это будет близко?"
Джузеппе Д'Амато: Во-первых, в этой части Европы наблюдались последние 20 лет дезинтеграционные процессы, а на Западе этого континента происходил совершенно другой процесс – это интеграция. Мои дети не будут итальянцами. Они будут европейцами. Они уже европейцы.
Елена Рыковцева: Вы уже русский, а они европейцы.
Джузеппе Д'Амато: Да. В Испании есть такая проблема с Каталонией, со Страной Басков и т. д. Но здесь уже Европа регионов. Существуют определенные организации внутри ЕС. Поэтому европейский проект не дает возможности развалить Италию или другие страны. Европа сейчас строится. Кризис евро обозначает, что новая Европа строится. Поэтому у государства будет меньше и меньше суверенитета, чем было раньше. Поэтому я не думаю о том, что Италия развалится, как не думаю об Америке. Создавались сильные полюсы, которые привлекают к себе внимание регионов. Насчет Советского Союза я не знаю. Просто все разбегались.
Николай Руденский: Я бы добавил к этому. Признаюсь нашему слушателю, что я люблю Америку. Это великая страна. И человечество должно быть за многое ей благодарно.
Насчет распада. Могу напомнить, что история США началась с того, что они отделились от Британской империи. Приняли такой документ как Декларация независимости, где до сих пор, кстати, весьма разумно сформулировано, когда оправдано отделение в том случае, если нет настоящей свободы, если угнетение так нетерпимо, что у народа единственный выход остается – это поднять восстание и сбросить власть того правительства или построить собственное государство. Что и сделала Америка тогда в конце XVIII века. Это мировая тенденция.
Есть интеграция. Конечно, если посмотреть на карту мира в начале ХХ века и сейчас, то есть спустя 100 лет, мы видим, что число независимых государств колоссально увеличилось во всем мире, в том числе и в Европе. Другое дело, что между ними происходит интеграция, но интеграция на новой и, прежде всего, на добровольной основе, не путем создания больших колониальных империй, как это было в прошлом.
Джузеппе Д'Амато: Здесь надо просто признать один важный факт. Русский полюс потерял силу привлечения к себе других народов. Вот то, что происходило. Особенно это замечается в западных республиках бывшего Советского Союза, которые все смотрят больше на Брюссель, чем на Москву.
Елена Рыковцева: А есть шансы у Москвы вернуть это влияние, это доверие? И при каких условиях?
Джузеппе Д'Амато: Вряд ли, потому что, к сожалению, мы видим, на каких основаниях строится Российское государство. Мы видим, какие законы в эти дни принимаются. Люди добровольно хотят участвовать в определенном проекте, а чтобы не строить империю. Кому нужна эта империя?
Елена Рыковцева: Сегодня стало известно, что обвинительное заключение по поводу группы Pussy Riot передано в суд. Смотрите, что написано, в чем они виноваты: "Они кощунственным образом унизили вековые устои Русской православной церкви". Это возможно в католической стране Италии такое услышать - кощунственным образом унизили, не дай Бог, Ватикан, и поэтому они должны сидеть?
Джузеппе Д'Амато: Во-первых, я бы хотел сказать, что эти девушки могли бы это дело устроить в другом месте. Это хулиганство было.
Николай Руденский: Это нарушение общественного порядка.
Джузеппе Д'Амато: Они не совершили подвига, чтобы они понимали все это дело. Но я смотрю на другую вещь. Наверное, надо было просто дать им по башке чуть-чуть и сказать – нельзя этого делать и выгнать на улицу.
Елена Рыковцева: Нужно воспитывать.
Джузеппе Д'Амато: Да, и все и с этим закончить. А здесь наоборот. Сейчас есть большой риск, что другие люди будут делать те же самые вещи, которые не очень приятны.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга пишет: "Мы живем при реставрации совка при главном совке Путине, наследнике Сталина и Андропова. Впереди возможны еще большие репрессии и новый ГУЛАГ. А вы не можете найти черты советизма. Странно".
Джузеппе Д'Амато: Я настроен более оптимистично по отношению к будущему России. Конечно, ближайшие годы будут очень сложные для России, особенно, если экономический кризис придет в Россию. Поэтому от этой ситуации просто страна будет вырабатывать новые подходы к будущему. Я думаю, что рано или поздно Россия найдет свой путь. Что касается Советского Союза, к сожалению, некоторые точки зрения надо принять. Надо помнить, сколько людей были политзаключенными, что было во время сталинизма, что происходило. Для российского народа это был сложный опыт.
Елена Рыковцева: Джузеппе, если бы эту книгу писал российский журналист или российский гражданин, в чем точно бы отличался его взгляд от вашего?
Джузеппе Д'Амато: Я думаю, что российский журналист, который писал бы такую книгу, наверное, потратил бы слишком много эмоций, чтобы описать эти вещи. Самое важное – это подход. Сейчас мы живем в таком мире, когда у нас масса информации, но нам очень сложно выбрать самую достоверную информацию, во-первых. Во-вторых, не только выбрать, мы должны потом оценивать эту информацию. Поэтому дело журналиста именно такое – выбрать и дать определенные профессиональные взгляды, чтобы читатель мог бы понять, что происходило во всей этой территории.
Книга скоро будет переведена на русский язык. РГГУ переводит. Надеемся, что осенью перевод уже будет. Поэтому будет возможность прочитать ее.
Елена Рыковцева: Нам пишут "Путин боится Лукашенко. Россия проголосует за батьку и Вова сразу"… Как вы считаете, если бы Лукашенко баллотировался в России, проголосовала бы Россия за него?
Джузеппе Д'Амато: Я так не думаю. Наверное, какое-то поколение голосовало за него, потому что он хорошо говорит, но его действия, конечно, не очень. Я думаю, что скоро в России будет новое поколение политиков. Если эти политики смогут работать, предлагать новые проекты развития России и т. д., я думаю, что и господин Путин, и господин Лукашенко уже будут принадлежать к другой эпохе. И эта эпоха, по-моему, быстро уходит.
Елена Рыковцева: Завершаем программу на том, что хотелось бы все-таки познакомиться свашей книгой на русском языке.
