Виталий Портников: Языковой вопрос, который вызвал столь оживленную реакцию украинского общества, не стал, тем не менее, катализатором вспышки каких-либо серьезных политических страстей. Оппозиционная акция у Украинского дома, собравшая немало участников в первый день после того, как Верховная Рада одобрила закон об изменении ситуации с употреблением языков на Украине, фактически завершена. Там остались представители общественности. Как ни странно, оппозиция в этом не участвует. А те, кто собрался у Украинского дома, пытаются действовать самостоятельно, но их не так много. И это стало поводом для того, чтобы поговорить о состоянии умов в украинском обществе.
В Киевской студии Радио Свобода - журналисты Сергей Рачинский и Леонид Швец.
Так, может быть, не стоит связывать языковые проблемы с общественной реакцией, с общественным восприятием того, что происходит сейчас на Украине? Может быть, рано делать какие-то выводы о том, что общество индифферентно к каким-то политическим вызовам?
Сергей Рачинский: Я далек от мысли, что общество индифферентно. Хотя связывать языковую проблему и общую ситуацию в Украине можно только с натяжкой. Язык в Украине традиционно является средством решения чисто практических проблем пребывания в парламенте определенной группы лиц. А является она оппозицией или властью – в данный момент времени это не имеет принципиального значения. Мы видим повтор такой же картины, которая уже неоднократно наблюдалась. Люди, которые заинтересованы в мандатах, вбрасывают в последний момент беспроигрышное оружие для того, чтобы, как они это называют, мобилизовать тот или иной электорат. А люди при этом, как правило, по-прежнему остаются за пределами активной политической деятельности. В Украине реально нет политических партий, нет возможности реализовать свои политические интересы. Люди выходят на улицы для того, чтобы высказать свою точку зрения, у них нет доступа к медиа реально, потому что рынок практически не живет. Таким образом, мы видим повторение традиционной ситуации: предвыборной суеты активной со стороны тех, кто хочет попасть в парламент, и вынужденной какой-то деятельности бесперспективной со стороны того населения, которому это небезразлично.
Леонид Швец: Я не соглашусь со своим коллегой. Ситуация не повторяется, это не традиционная ситуация для украинской политики и для общественного состояния умов. Это связано с тем, что если раньше оппозиция, будь то оппозиция «оранжевая», будь то оппозиция, которая сейчас представлена властью, всегда было два полюса. И общественное мнение, выбиравшее либо проукраинский вектор, либо пророссийский вектор, тяготело к одному или к другому полюсу. А сейчас ситуация такая, что оба полюса осточертели. И ситуация возле Украинского дома частично, но показывает этот момент. Оппозиция в лице ее политиков профессиональных немножко там потусовалась, ее сейчас там нет, она ушла на каникулы. Хотя было обещано и постоянное дежурство депутатов, и всякого рода поддержка. Там сейчас остались гражданские активисты-энтузиасты.
Виталий Портников: А у гражданских активистов-энтузиастов не может быть каких-то целей? Мы не увидим кого-то из них в депутатских списках или в мажоритарных округах? Такое невозможно?
Леонид Швец: Сейчас зона вокруг Украинского дома (бывший Музей истории Владимира Ильича Ленина) гражданскими активистами объявлена зоной вне политики. Сейчас там, помимо гражданских активистов, небольшая группа тусуется, которая представляет новую политическую силу, которую создает Ющенко. И они между собой даже не контактируют, не общаются. А когда Ющенко приходил под Украинский дом, он там «засветился» несколько дней назад, чтобы подписывать заявления против закона о языке, он даже не подошел к голодающим. То есть отсутствие даже физического контакта.
Сергей Рачинский: Ну, Ющенко никогда не отличался страстью к физическому контакту ни с кем. Он всегда был сам по себе. То, о чем говорит мой коллега, мне напоминает, что ситуация повторяется. Это День сурка в Украине, политического сурка. Опять мы слышим лозунги «Украина без Януковича», все время нас призывают отказаться от чего-то, но нам абсолютно непонятно, что мы получаем взамен. А взамен мы получаем ротацию тех же персонажей, которые здесь уже существуют 20 лет и заседают в одних и тех же креслах. Сегодня Украина оказалась в такой ситуации, когда власть расписалась в собственной беспомощности. Если раньше она надувала щеки и делала вид, что в течение каких-то ограниченных сроков она готова перевернуть всю страну с ног на голову и показать нам «кузькину мать», а если не «кузькину мать», то новую жизнь, то мы видим, что ничего из этого не вышло. Практически все эти затеи рухнули, они обернулись ничем. Профессионалов не хватает во власти, а если они и есть, то они сидят тихо и не высовываются. А оппозиция ничего взамен предложить не может. Какое-то время она требовала освобождения Юлии Тимошенко и Юрия Луценко, сейчас она внезапно эти лозунги оставила и бросилась в языковую проблему. При этом она абсолютно забывает о том, что надо думать о чем-то более важном, более стратегическом, более политическом.
Сравнительно недавно в Киеве прошло оппозиционное вече, которое провела так называемая объединенная оппозиция, на одной из площадей города. Там выступал ее лидер Арсений Яценюк. И мне показалось, что он произнес ключевую фразу, которая во многом объясняет все, что происходит в Украине. Он в оппозиционном порыве крикнул в массы: «Мы изменим эту страну». Но страну меняют не они, а меняют ее люди, население страны. А их роль – это максимально облегчить свое пребывание на наших плечах, то есть устраниться максимально от всего того, что мы будем менять в этой стране. В ответ мы видим доктрину того, что люди должны занимать пассивную позицию наблюдателей, равняться, видеть грудь третьего человека – и это все, что от них требуется. А рулить, руководить и менять страну будут они. То есть какая-то группа людей, которые сами себя назначили, и мы должны подтвердить их полномочия на очередных выборах.
Леонид Швец: Виталий задал вопрос: не является ли отсутствие массовой реакции на принятие закона о языках равнодушием в обществе, апатическими настроениями? Нет. Очень хорош лозунг, рожденный на Болотной площади: «Вы нас даже не представляете». Эти люди, которые пытаются нас представить во власти и в оппозиции, нас не представляют. Очень четко чувствуется настроение. А универсальный градусник – социальные сети. Заходите в социальные сети, померите градус политической температуры в Украине. Наверное, градус будет близок к взрыву. Вы выходите на улицы – ничего нет. Почему? Пока нет каналов, нет лидеров, нет лозунгов. Все ждут. Настроение тревожного ожидания существует, и общество совсем не равнодушно. Оно на старте.
Сергей Рачинский: А взяться этим лидерам неоткуда. Украина живет в ситуации вне политики. Мы по-прежнему не понимаем, что для того, чтобы политическая система заработала, нужно определенные механизмы, нужны институты, политические партии, какие-то механизмы, которые позволяют людям выдвигать свои идеи, своих персонажей, героев новых. У нас этой возможности нет.
Леонид Швец: А какие партии выплеснули массы людей на Сахарова, на Болотную?
Сергей Рачинский: Мы сейчас говорим об Украине. Украина устроена совсем иначе. Украина прошла очень серьезную прививку Майданом, и эта прививка до сих пор работает. Огромное количество людей понимают, что даже собравшись в огромном количестве на центральной площади страны, вы не добьетесь политических целей. Вы добьетесь определенных целей эмоциональных, социальных, возможно, культурных и каких-то еще, но политика здесь отсутствует, потому что толпа не выдвигает никаких систем, которые добиваются тех или иных политических целей. Майдан этого не сделал в свое время, он выбрал из предложенного. Нам по-прежнему предлагают выбор, и мы выбираем, мы ничего не выдвигаем. А если мы не будем выдвигать своих героев, мы не добьемся никакого результата. И Украина находится в этой ситуации. Ротация одних и тех же персонажей себя исчерпала. Если мы и наблюдаем упадок, то это результат такого действия. Украине нужно собраться с мыслями. И я не вижу другого выхода, как попытаться настаивать на приоритетах местной власти. Эта идея редко появляется в прессе и обсуждается редко. Тотальная централизация в Украине довела до того, что местная власть практически перестала существовать. Она не имеет никакого смысла, ни экономического, ни политического. Учитывая, что резко изменить ситуацию в Киеве невозможно в ближайшее время, людям остается одна надежда – это попытаться изменить состав или характер, или, может быть, окраску той власти, которая находится на расстоянии вытянутой руки, и попытаться с ней решать наболевшие проблемы.
Леонид Швец: С этой властью сложно решать какие-либо проблемы. Впрочем, как и с предыдущей. Насчет Майдана. Достоинство Майдана в том, что он показал, что люди могут... И это не толпа, что у вас прозвучало. Я не согласен. Я думаю, те москвичи, которые побывали на Сахарова, на Болотной и на других «прогулках» по городу, - это точно была не толпа.
Сергей Рачинский: Я никого не хотел обидеть, я сам был среди этих людей.
Леонид Швец: Но люди почувствовали: да, мы можем. Безусловно, Майдан ничего не решает, но он дает страт изменениям.
Сергей Рачинский: Нет, он не дал старт никаким изменениям. Он привел к тому, что мы откатились в болото...
Леонид Швец: В этот раз не дал, безусловно. Но в чем недостаток Майдана. Все сейчас мерят Майданом. Сейчас смотрят на то, что происходит у Украинского дома: эх, не Майдан, не дотягивает. Это слишком высокая планка. Когда мы мерим гражданскую активность только Майданом, нам все остальное кажется не таким важным, не таким масштабным. И к сожалению, это порой, может быть, подвигает к равнодушию и неучастию.
Сергей Рачинский: Нет механизмов, нет инструментов. А Россия ощутила примерно то же самое. Создав великолепные, как мне кажется, возможности для какого-то посыла, очень важного и критичного по своему содержанию месседжа власти в декабре, все это дело вылилось в то, о чем сейчас пишет Лимонов в своих статьях в «Живом журнале». То есть выхлопа политического нет. Где эти лидеры сейчас? На что эти люди рассчитывают? Власть перешла в контратаку, и это очень характерная реакция. А Украина находится в ситуации, когда власть в растерянности полной, она не знает, что делать. Закон о языке и вообще вся процедура в парламенте показала, что власть перестала даже соблюдать приличия. То есть ее уже не волнует, как это выглядит. Ее волнует тупое достижение той цели, которая перед ней есть, а это – сохранить свои места, свои деньги, свои ресурсы. А как это достигается – уже не имеет значения.
В эфире телеканала «ТВi» один из лидеров Партии регионов в парламенте произнес очень важную фразу. В парламенте одно голосование было заменено другим, и об этом не догадывались. А те, кто догадывался, пошли на это сознательно. И этот лидер-регионал признал этот факт, но сказал, что это политическая необходимость: «Мы обещали нашим избирателям, что мы решим этот вопрос. И мы его решили». То есть уже не важно – как, какими методами и путями они его решили. Это означает, что впереди у нас выборы, на которых Партия регионов обещала прийти к власти своим избирателям, и она придет к власти, нарушая все, что нужно будет нарушить. Поэтому у нас потеряны все надежды на то, что мы получим более-менее пристойный избирательный процесс.
Леонид Швец: Ну, чистотой методов Партия регионов не отличалась никогда. Это и спровоцировало тот Майдан, о котором мы говорим.
Виталий Портников: А если такая ситуация, то какой вообще смысл обществу действовать? Если результаты выборов предопределены, если Партия регионов может совершенно спокойно править, не соблюдая приличий, то кто может ей помешать?
Леонид Швец: Сейчас звучит, что нужны механизмы... Но вначале было слово. Механизмы не предшествуют общественному, гражданскому действию, скорее, наоборот. Сначала пойдет какое-то гражданское действие, обсуждение в каких-то социальных средах того, как, куда и с кем, в каких формах – и тогда, наверное, что-то нам выработается. Не спустятся на парашютах какие-то общественные механизмы.
И общество устало от этих политиков. Сейчас чувствуется, как бьется о стенки общественного мозга мысль: что делать, как соскочить с имеющегося порочного круга – вы за пророссийский путь либо вы за проукраинский путь? Та структура партийная или общественная, которая покажет – как, ее сразу услышат, ее сразу отфильтруют в эфире политического шума, и на нее будет работать общественный компас.
Виталий Портников: А может быть, другого выхода нет? Либо есть проевропейский путь, либо пророссийский? Может быть, третьего не дано?
Сергей Рачинский: Если говорить стратегически, то будущее Украины, безусловно, в украинском пути. Украина должна стать, наконец, полноценной страной, удобной для жизни ее граждан. А с точки зрения политических лозунгов тут дело в том, что политика у нас – это экономика, только в другой форме. Мы никогда не услышим политических лозунгов, никогда не увидим политической повестки дня. Это будет просто извращенная экономическая повестка дня, которая интересует очень узкую группу лиц. Украинцы по-прежнему внеэкономическая нация. Половина страны занимается полуподпольным бизнесом, вторая половина влачит жалкое существование.
Леонид Швец: Но предыдущий Майдан назывался «налоговым», когда вышли люди с совершенно конкретным экономическим интересом, с совершенно конкретными требованиями и с ясным пониманием того, чего они хотят.
Сергей Рачинский: Это и показало, что без политической силы нельзя. Они активно открещивались от политики, вместо того, чтобы сказать себе честно: нам нужна своя политическая сила, которая будет отстаивать наши интересы, если уж они сформированы, следующий этап – политика. Они же всячески настаивали на том, что политики здесь нет. А в экономическом состязании с Партией регионов пока просто не хватает денег и возможностей.
Леонид Швец: И никогда не будет хватать.
Сергей Рачинский: Да. То есть у нас нет выхода. Нам нужно становиться политической нацией, никуда мы от этого не денемся. И я думаю, что следующие выборы следует рассматривать как промежуточный этап по подготовке новой политической платформы в стране. Нужно требовать от тех кандидатов, которые выдвигаются самостоятельно, более-менее четко и внятно формулировать свои интересы и навязывать им какие-то идеи, которые поддерживают предприниматели...
Леонид Швец: Знаменитый депутат Колесниченко, один из авторов нашумевшего закона о языке, сказал, что он собирается идти в Раду. Какие вы собираетесь к нему предъявлять требования, претензии? А таких там 99%.
Виталий Портников: Мне кажется, Колесниченко способен сформулировать свою идеологическую позицию: он за русский язык, за союз с Россией, за многоязычие, за то, чтобы воины Украинской повстанческой армии назывались коллаборационистами. Вот у него есть система. А 90% просто раздают гречку в своих округах.
Леонид Швец: И боятся сказать, за кого они, думая, что это сыграет против них.
Виталий Портников: Дело даже не в том, за кого они. Мне кажется, что у них просто нет политических взглядов, в отличие от ведущей «десятки»... И чего от них требовать? Если у общества нет политических взглядов и у этих людей нет политических взглядов, откуда они возьмутся?
Сергей Рачинский: В том-то и дело, что политических взглядов нет, есть экономические интересы. И вот они должны стимулировать первоначальный бульон политический. Он будет замешан на экономических интересах. Люди хотят нормальной человеческой жизни. Они хотят получать хорошую зарплату, свободного бизнеса, возможности им заниматься, ограничить влияние государства, ограничить каким-то образом насилие, которое осуществляется над предпринимательством. А из этого появятся те, кто, наконец, сформулирует политические взгляды.
Леонид Швец: Это хорошая теория. В теории классы представляют экономические интересы и так далее, а в жизни бывает все проще. Я смотрю на этого политика – и я понимаю, что мне не хочется, чтобы этот человек управлял мною, этой страной.
Сергей Рачинский: Потому что политика – это самоназвание. Это как звезды телевизионные – мы создаем их искусственно, потому что они нужны рынку.
Леонид Швец: Хорошенькое самоназвание! У людей есть право издавать законы, по которым мы живем.
Сергей Рачинский: А это суть государства. Единственное, что может сделать Украина, если уж говорить о теории и стратегии, - ограничить влияние государства.
Виталий Портников: Когда вы говорите об интересах оппозиционных политиков, провластных политиков, понятно, что это бизнес, который выдает себя за политику. И для общества, учитывая то, как оно функционирует, возможно, сейчас это нормальное проявление политической активности. Люди не хотят каких-то других поворотов, потому что любые политические взгляды – это реформы, а реформы – это проблемы в социальной сфере. Вы говорите, что люди отдалились от политики. Но не понятно, приблизились ли они к пониманию необходимости перемен.
Леонид Швец: Отдаление от политиков совпало по времени с пиком осознания необходимости перемен. Этих политиков и эту политику народ не воспринимает. Зайдите в социальные сети – это что-то потрясающее! Коллега сказал, что никто не может сформулировать, никто не может понять, чего он хочет. Когда общество формулирует, чего оно не хочет, оно от обратного формулирует, чего оно хочет. А оно хочет, чтобы политики слушали, прислушивались к обществу. То, что вызвало всплеск в России, – отсутствие обратной связи. Володя с Димой договорились, кто будет в этот раз править, и это вызвало колоссальное неприятие людей, которые привыкли в своей повседневной жизни принимать осознанные, рациональные решения, обсуждать их на советах директоров, в своем коллективе программистов и так далее. То есть люди привыкли принимать в своей жизни решения в какой-то нормальной, демократической относительно обстановке. А когда они видят, что на политической уровне происходит какой-то междусобойчик, причем людей, скажем так, уже не очень приятных... Я сейчас больше говорю про Россию, там все-таки у власти достаточно высокий рейтинг, в отличие от нашей власти. Когда мы сравниваем российский политический ландшафт и украинский, у нас рейтинги власти колоссально низкие. Наверное, у нас Партия регионов пользуется такой же поддержкой, как в России, может быть, Коммунистическая партия. А это правящая партия, которая полностью держит парламент, парламентское большинство сейчас принадлежит Партии регионов. А с какой стати? На предыдущих парламентских выборах большинство получила «оранжевая» часть, а в результате предательства, перебежек фракционных и так далее сформировалось большинство Партии регионов. Но по результатам выборов эта партия не набрала большинства. А сейчас она аккумулирует полностью власть в стране.
Сергей Рачинский: Мы не можем от них ожидать, что они будут соблюдать какие-то процедуры и законы. Они прекрасно понимают, что политика для них – это лишь один из экономических проектов, обеспечивающих функционирование их бизнес-проектов, денежных потоков и так далее. И никак иначе они к этому относиться не будут. Нет смысла ожидать, что в парламенте восторжествует парламентаризм, что люди начнут уважать закон, процедуру и так далее. Мы все вышли из советской шинели. И никакого другого государства мы в ближайшее время получить не сможем. Поэтому наивно думать, что мы можем, избрав туда каких-то других людей, получить вдруг нормально функционирующее государство. Это тот тезис, который нам пытаются вбить в голову оппозиционеры, которые считают, что «государство прекрасное, только там не те люди сегодня правят, изберите нас – и все начнет работать». Не начнет работать. Государство у нас такое, какое есть, и никаких другим оно пока не будет. У нас нет сотен лет на то, чтобы строить такую демократию, которая функционирует где-то за западной границей. Единственное, на что нужно концентрироваться Украине – это ограничение вмешательства государства в те или иные сферы жизни. Люди должны сами решать, как они хотят жить, что они хотят делать. И что самое важное, в разных частях страны люди по-разному представляют себе это. Поэтому я и говорю, что для Украины очень актуально местное самоуправление. Акцент из центра необходимо перетягивать. А как это сделать – это задача новых политиков.
Леонид Швец: Вы сами себе противоречите. Политика цинична, это экономические интересы, и никому не интересно передавать власть на места, и вдруг они почему-то ее передадут.
Сергей Рачинский: Ее никто не передаст, ее можно только отнять. Это как раз и есть задача избирателя. Сегодня украинский избиратель ничего не изменит в государстве, он должен попытаться на месте пролоббировать тех людей, которые будут отстаивать его интересы именно в той форме, в которой...
Леонид Швец: Политика существует в пространстве между идеальным, как должно было быть и как бы хотелось, и циничным. И заставлять политиков пинками следовать из этого полюса к полюсу идеальному – это общая практика всех стран. Политика цинична везде – во Франции, в Италии, в России, в Украине...
Сергей Рачинский: Власть там, где распределяются деньги. Если оппозиция сможет отстоять в парламенте изменение структуры наполнения бюджета, где налоги будут оставляться в регионах, - больше ничего не надо.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Удивительно, что в некоторых слоях украинского общества существует такой сильный раздражитель, как русский язык.
Сергей Рачинский: Какие-то слои общества раздражаются совершенно разными вещами. Кто-то раздражают дорогие автомобили, кого-то раздражают дворники, которые не убирают. Вы напрасно обобщаете. Не надо превращать русский язык в проблему украинского общества, ее нет. Мы живем с русским языком, мы прекрасно им пользуемся, с удовольствием говорим на нем. Никаких проблем с русским языком не существует.
Леонид Швец: Сложилась такая ситуация, что Украина – это двуязычная страна.
Виталий Портников: Безусловно, существуют некие регионы страны, где он может оставаться языком бытового функционирования. Но там, где он не будет языком бытового функционирования, читать книги будет удобнее на родном языке, мне кажется.
Сергей Рачинский: Та ситуация, которая сложилась сегодня, не будет такой всегда. Динамика языковая присутствует. И Интернет, и современные информационные технологии очень сильно влияют на это. Но я вижу отсутствие рынка. А как только у нас появится рыночная экономика, будет высоко оценена возможность использовать украинский язык как естественную монополию при создании контента. Никто не откажется от этого. То есть вместо того, чтобы обслуживать соседний рынок, мы будем создавать свой, причем огромный рынок. А у Украины нет других шансов на экономический успех. Мы проиграли все индустриальные состязания, оставшись в постсоветском индустриальном прошлом. Следовательно, у нас есть шансы только там, где все примерно равны, то есть в самых современных технологиях. И рынок контента выиграет только потому, что этот рынок будет больше, соответственно, вся страна будет заинтересована в том, чтобы у нас был единый язык контента. Мы все будем получать от этого свои прибыли.
Леонид Швец: В чем проблема протестов против языка? Некое правило об употреблении языков приняла политическая сила, которой не доверяет в этой стране никто, даже бывшие ее избиратели. А как она может устанавливать правила для всех, если ее не поддерживает даже какая-то заметная часть.
Виталий Портников: А нужно ли вообще менять правила по ходу игры?
Леонид Швец: Правила нужно менять.
Сергей Рачинский: В дискуссии вокруг этого законопроекта сделан определенный акцент на то, что очень важно отрегулировать, как человек общается с государством, на каком языке. Вообще общения с государством нужно как можно меньше человеку. И сократив это общение, мы очень упростим и облегчим жизнь граждан. А превращать это в проблему – это снова попытка государства навязывать нам свои правила игры, которые мы должны навязывать государству. И изъяв проблему общения с государством, мы очень сильно упростим ситуацию языковую. И в этом законе не останется ничего, потому что практика общения домашнего, частного на языке не касается государства. Государству нечего делать с этим. Это наше дело. Мы говорим на том языке, который нам удобен, понятен. Но когда мы говорим о государственном языке или языке, который будет объединять всех нас вместе, то здесь обязательно нужен рыночный компонент. А в Украине он отсутствует. И когда он появится – вот тогда мы сможем увидеть, куда будет двигаться языковая... Но очень рано делать вывод о том, что баланс языков сохранится в том виде, в котором он существует сейчас.
Виталий Портников: Мне кажется, что очень важно с языковой точки зрения, что восприятие русского родного языка в России и русского родного языка в Украине – это разные восприятия. Потому что для человека, который живет в Ярославле, родной русский язык – это язык, на котором говорит не только он, на нем говорили его родители, его дедушки и бабушки, прадеды и прапрадеды, и все на нем говорили, скорее всего. А для русскоязычного человека, живущего на Украине, родной русский язык – это язык, на котором говорит, скорее всего, только он. Его родители могли говорить на суржике, а его дедушка и бабушка, живущие в селе, говорят на украинском языке. Это человек, который фактически, переехав в большой город, перешел на чужой язык, чтобы быть адекватным этому большому городу. Русский язык никогда не был родным для подавляющего большинства жителей Украины. Поэтому здесь это язык бытового функционирования.
Леонид Швец: Но он стал им. Нам предлагается, что если украинский родной, значит, нужно к нему вернуться. А зачем мне к нему возвращаться?
Виталий Портников: Чтобы ваши дети говорили со своими детьми по-украински, потому что это язык вашего рода, вашей культуры, вашего культурного восприятия. А язык, на котором вы разговариваете, не имеет к вашей культурной ориентации никакого отношения. Даже ирландцы, говорящие по-английски, живут в собственном английском языке, отличном от языка английской культуры.
Леонид Швец: Вы хотите свести русский язык к среде бытования российской. Русский язык бытует и в Украине. Как немецкий язык бытует в Австрии, допустим.
Виталий Портников: Немецкий – это родной язык австрийцев. Они на нем говорят изначально. На другом языке австрийцы не говорили.
Леонид Швец: А до какой степени нам нужно дойти, чтобы понять...
Виталий Портников: Для меня примером является то, что родители моих одноклассников, когда я шел в русскую школу в Киеве, говорили с ними по-украински, а в школе их обучали говорить на чужом языке, который был языком государства. Но это был чужой для них язык. И задача государства – нужно было вернуть людей к родному языку от языка соседней страны, которая, пользуясь своим административным превалированием, как мне кажется, навязывала этот чужой язык в системе образования на протяжении 200 лет существования в Украине.
Леонид Швец: Если мы употребляем слово «чужой», то мы задаем какие-то рамки. Я призываю к тому, что русский язык не чужой в Украине, это второй родной язык.
Виталий Портников: Я не сомневаюсь, что это родной язык русских жителей этой страны. И нужно русским жителям Украины предоставить все права для языкового функционирования этого языка, как и румынам, и молдаванам, и болгарам, как и всем представителям национальных меньшинств, языки которых имеют равные права функционирования.
Леонид Швец: Мое кредо политическое, которое я стараюсь защищать при обсуждении этого вопроса: не надо «чужих». Мы все родные, русские и украинцы, в Украине. И мы должны друг друга усиливать, а не искать зоны...
Виталий Портников: А почему русские и украинцы не могут при встрече говорить на языке межнационального общения – на украинском языке? Почему языком межнационального общения в каждой конкретной бывшей части Советского Союза должен быть только русский язык?
Леонид Швец: А я не говорил, что только русский. Может быть, и русский, и украинский.
Виталий Портников: Но можно ли это обеспечить?
Леонид Швец: Это вопрос конкретных бытовых ситуаций. Вот тут государству делать нечего. Мы договоримся.
Сергей Рачинский: Это как раз решение местных властей. Люди должны жить так, как они считают в местном совете, как они решат между собой, как им удобнее. Но это ни в коем случае не должно быть навязано.
Леонид Швец: Но пока все решает Партия регионов. Электоральный массив больше на востоке и на юге на русскоязычном, и перед выборами обязательно нужно вбросить эту тему для того, чтобы немножечко оттеснить украиноязычный электорат к истокам «оранжевым» и так далее, и смело победить на следующих выборах, и решать свои экономические и политические вопросы.
Виталий Портников: Русскоязычные общины и сейчас де-факто пользуются русским языком в регионах востока и юго-востока. Там же нет украиноязычного общения.
Леонид Швец: В провинции пользуются украинским языком. Он там превалирует, я думаю.
Сергей Рачинский: Украинский язык создает уникальные возможности для самоидентификации, которая очень ценится на любых рынках, в любых экономических системах. Вы ощутите, как это выгодно, и тогда вас не надо будет уговаривать учить его и так далее. А пока это невыгодно, потому что у нас нет рынка. Когда мы получим рыночную среду, когда мы ощутим, что у нас есть больше 40 миллионов потребителей украинского языка, плюс многие миллионы этих людей и создают что-то на этом языке, тогда мы ощутим экономический комфорт от наличия этого языка. А не будем работать на соседние рынки. Потому что мы никогда не будем доминировать на рынке русского языка или на рынке молдавского языка, или какого-то еще. Естественная, природная, может быть, последняя монополия, пока глобализация не съела нас всех, которую есть смысл использовать, – это монополия языковая.
Леонид Швец: Вакарчуку и Руслане ничто не мешало доминировать с украинским языком на русском рынке.
В Киевской студии Радио Свобода - журналисты Сергей Рачинский и Леонид Швец.
Так, может быть, не стоит связывать языковые проблемы с общественной реакцией, с общественным восприятием того, что происходит сейчас на Украине? Может быть, рано делать какие-то выводы о том, что общество индифферентно к каким-то политическим вызовам?
Сергей Рачинский: Я далек от мысли, что общество индифферентно. Хотя связывать языковую проблему и общую ситуацию в Украине можно только с натяжкой. Язык в Украине традиционно является средством решения чисто практических проблем пребывания в парламенте определенной группы лиц. А является она оппозицией или властью – в данный момент времени это не имеет принципиального значения. Мы видим повтор такой же картины, которая уже неоднократно наблюдалась. Люди, которые заинтересованы в мандатах, вбрасывают в последний момент беспроигрышное оружие для того, чтобы, как они это называют, мобилизовать тот или иной электорат. А люди при этом, как правило, по-прежнему остаются за пределами активной политической деятельности. В Украине реально нет политических партий, нет возможности реализовать свои политические интересы. Люди выходят на улицы для того, чтобы высказать свою точку зрения, у них нет доступа к медиа реально, потому что рынок практически не живет. Таким образом, мы видим повторение традиционной ситуации: предвыборной суеты активной со стороны тех, кто хочет попасть в парламент, и вынужденной какой-то деятельности бесперспективной со стороны того населения, которому это небезразлично.
Леонид Швец: Я не соглашусь со своим коллегой. Ситуация не повторяется, это не традиционная ситуация для украинской политики и для общественного состояния умов. Это связано с тем, что если раньше оппозиция, будь то оппозиция «оранжевая», будь то оппозиция, которая сейчас представлена властью, всегда было два полюса. И общественное мнение, выбиравшее либо проукраинский вектор, либо пророссийский вектор, тяготело к одному или к другому полюсу. А сейчас ситуация такая, что оба полюса осточертели. И ситуация возле Украинского дома частично, но показывает этот момент. Оппозиция в лице ее политиков профессиональных немножко там потусовалась, ее сейчас там нет, она ушла на каникулы. Хотя было обещано и постоянное дежурство депутатов, и всякого рода поддержка. Там сейчас остались гражданские активисты-энтузиасты.
Виталий Портников: А у гражданских активистов-энтузиастов не может быть каких-то целей? Мы не увидим кого-то из них в депутатских списках или в мажоритарных округах? Такое невозможно?
Леонид Швец: Сейчас зона вокруг Украинского дома (бывший Музей истории Владимира Ильича Ленина) гражданскими активистами объявлена зоной вне политики. Сейчас там, помимо гражданских активистов, небольшая группа тусуется, которая представляет новую политическую силу, которую создает Ющенко. И они между собой даже не контактируют, не общаются. А когда Ющенко приходил под Украинский дом, он там «засветился» несколько дней назад, чтобы подписывать заявления против закона о языке, он даже не подошел к голодающим. То есть отсутствие даже физического контакта.
Сергей Рачинский: Ну, Ющенко никогда не отличался страстью к физическому контакту ни с кем. Он всегда был сам по себе. То, о чем говорит мой коллега, мне напоминает, что ситуация повторяется. Это День сурка в Украине, политического сурка. Опять мы слышим лозунги «Украина без Януковича», все время нас призывают отказаться от чего-то, но нам абсолютно непонятно, что мы получаем взамен. А взамен мы получаем ротацию тех же персонажей, которые здесь уже существуют 20 лет и заседают в одних и тех же креслах. Сегодня Украина оказалась в такой ситуации, когда власть расписалась в собственной беспомощности. Если раньше она надувала щеки и делала вид, что в течение каких-то ограниченных сроков она готова перевернуть всю страну с ног на голову и показать нам «кузькину мать», а если не «кузькину мать», то новую жизнь, то мы видим, что ничего из этого не вышло. Практически все эти затеи рухнули, они обернулись ничем. Профессионалов не хватает во власти, а если они и есть, то они сидят тихо и не высовываются. А оппозиция ничего взамен предложить не может. Какое-то время она требовала освобождения Юлии Тимошенко и Юрия Луценко, сейчас она внезапно эти лозунги оставила и бросилась в языковую проблему. При этом она абсолютно забывает о том, что надо думать о чем-то более важном, более стратегическом, более политическом.
Сравнительно недавно в Киеве прошло оппозиционное вече, которое провела так называемая объединенная оппозиция, на одной из площадей города. Там выступал ее лидер Арсений Яценюк. И мне показалось, что он произнес ключевую фразу, которая во многом объясняет все, что происходит в Украине. Он в оппозиционном порыве крикнул в массы: «Мы изменим эту страну». Но страну меняют не они, а меняют ее люди, население страны. А их роль – это максимально облегчить свое пребывание на наших плечах, то есть устраниться максимально от всего того, что мы будем менять в этой стране. В ответ мы видим доктрину того, что люди должны занимать пассивную позицию наблюдателей, равняться, видеть грудь третьего человека – и это все, что от них требуется. А рулить, руководить и менять страну будут они. То есть какая-то группа людей, которые сами себя назначили, и мы должны подтвердить их полномочия на очередных выборах.
Леонид Швец: Виталий задал вопрос: не является ли отсутствие массовой реакции на принятие закона о языках равнодушием в обществе, апатическими настроениями? Нет. Очень хорош лозунг, рожденный на Болотной площади: «Вы нас даже не представляете». Эти люди, которые пытаются нас представить во власти и в оппозиции, нас не представляют. Очень четко чувствуется настроение. А универсальный градусник – социальные сети. Заходите в социальные сети, померите градус политической температуры в Украине. Наверное, градус будет близок к взрыву. Вы выходите на улицы – ничего нет. Почему? Пока нет каналов, нет лидеров, нет лозунгов. Все ждут. Настроение тревожного ожидания существует, и общество совсем не равнодушно. Оно на старте.
Сергей Рачинский: А взяться этим лидерам неоткуда. Украина живет в ситуации вне политики. Мы по-прежнему не понимаем, что для того, чтобы политическая система заработала, нужно определенные механизмы, нужны институты, политические партии, какие-то механизмы, которые позволяют людям выдвигать свои идеи, своих персонажей, героев новых. У нас этой возможности нет.
Леонид Швец: А какие партии выплеснули массы людей на Сахарова, на Болотную?
Сергей Рачинский: Мы сейчас говорим об Украине. Украина устроена совсем иначе. Украина прошла очень серьезную прививку Майданом, и эта прививка до сих пор работает. Огромное количество людей понимают, что даже собравшись в огромном количестве на центральной площади страны, вы не добьетесь политических целей. Вы добьетесь определенных целей эмоциональных, социальных, возможно, культурных и каких-то еще, но политика здесь отсутствует, потому что толпа не выдвигает никаких систем, которые добиваются тех или иных политических целей. Майдан этого не сделал в свое время, он выбрал из предложенного. Нам по-прежнему предлагают выбор, и мы выбираем, мы ничего не выдвигаем. А если мы не будем выдвигать своих героев, мы не добьемся никакого результата. И Украина находится в этой ситуации. Ротация одних и тех же персонажей себя исчерпала. Если мы и наблюдаем упадок, то это результат такого действия. Украине нужно собраться с мыслями. И я не вижу другого выхода, как попытаться настаивать на приоритетах местной власти. Эта идея редко появляется в прессе и обсуждается редко. Тотальная централизация в Украине довела до того, что местная власть практически перестала существовать. Она не имеет никакого смысла, ни экономического, ни политического. Учитывая, что резко изменить ситуацию в Киеве невозможно в ближайшее время, людям остается одна надежда – это попытаться изменить состав или характер, или, может быть, окраску той власти, которая находится на расстоянии вытянутой руки, и попытаться с ней решать наболевшие проблемы.
Леонид Швец: С этой властью сложно решать какие-либо проблемы. Впрочем, как и с предыдущей. Насчет Майдана. Достоинство Майдана в том, что он показал, что люди могут... И это не толпа, что у вас прозвучало. Я не согласен. Я думаю, те москвичи, которые побывали на Сахарова, на Болотной и на других «прогулках» по городу, - это точно была не толпа.
Сергей Рачинский: Я никого не хотел обидеть, я сам был среди этих людей.
Леонид Швец: Но люди почувствовали: да, мы можем. Безусловно, Майдан ничего не решает, но он дает страт изменениям.
Сергей Рачинский: Нет, он не дал старт никаким изменениям. Он привел к тому, что мы откатились в болото...
Леонид Швец: В этот раз не дал, безусловно. Но в чем недостаток Майдана. Все сейчас мерят Майданом. Сейчас смотрят на то, что происходит у Украинского дома: эх, не Майдан, не дотягивает. Это слишком высокая планка. Когда мы мерим гражданскую активность только Майданом, нам все остальное кажется не таким важным, не таким масштабным. И к сожалению, это порой, может быть, подвигает к равнодушию и неучастию.
Сергей Рачинский: Нет механизмов, нет инструментов. А Россия ощутила примерно то же самое. Создав великолепные, как мне кажется, возможности для какого-то посыла, очень важного и критичного по своему содержанию месседжа власти в декабре, все это дело вылилось в то, о чем сейчас пишет Лимонов в своих статьях в «Живом журнале». То есть выхлопа политического нет. Где эти лидеры сейчас? На что эти люди рассчитывают? Власть перешла в контратаку, и это очень характерная реакция. А Украина находится в ситуации, когда власть в растерянности полной, она не знает, что делать. Закон о языке и вообще вся процедура в парламенте показала, что власть перестала даже соблюдать приличия. То есть ее уже не волнует, как это выглядит. Ее волнует тупое достижение той цели, которая перед ней есть, а это – сохранить свои места, свои деньги, свои ресурсы. А как это достигается – уже не имеет значения.
В эфире телеканала «ТВi» один из лидеров Партии регионов в парламенте произнес очень важную фразу. В парламенте одно голосование было заменено другим, и об этом не догадывались. А те, кто догадывался, пошли на это сознательно. И этот лидер-регионал признал этот факт, но сказал, что это политическая необходимость: «Мы обещали нашим избирателям, что мы решим этот вопрос. И мы его решили». То есть уже не важно – как, какими методами и путями они его решили. Это означает, что впереди у нас выборы, на которых Партия регионов обещала прийти к власти своим избирателям, и она придет к власти, нарушая все, что нужно будет нарушить. Поэтому у нас потеряны все надежды на то, что мы получим более-менее пристойный избирательный процесс.
Леонид Швец: Ну, чистотой методов Партия регионов не отличалась никогда. Это и спровоцировало тот Майдан, о котором мы говорим.
Виталий Портников: А если такая ситуация, то какой вообще смысл обществу действовать? Если результаты выборов предопределены, если Партия регионов может совершенно спокойно править, не соблюдая приличий, то кто может ей помешать?
Леонид Швец: Сейчас звучит, что нужны механизмы... Но вначале было слово. Механизмы не предшествуют общественному, гражданскому действию, скорее, наоборот. Сначала пойдет какое-то гражданское действие, обсуждение в каких-то социальных средах того, как, куда и с кем, в каких формах – и тогда, наверное, что-то нам выработается. Не спустятся на парашютах какие-то общественные механизмы.
И общество устало от этих политиков. Сейчас чувствуется, как бьется о стенки общественного мозга мысль: что делать, как соскочить с имеющегося порочного круга – вы за пророссийский путь либо вы за проукраинский путь? Та структура партийная или общественная, которая покажет – как, ее сразу услышат, ее сразу отфильтруют в эфире политического шума, и на нее будет работать общественный компас.
Виталий Портников: А может быть, другого выхода нет? Либо есть проевропейский путь, либо пророссийский? Может быть, третьего не дано?
Сергей Рачинский: Если говорить стратегически, то будущее Украины, безусловно, в украинском пути. Украина должна стать, наконец, полноценной страной, удобной для жизни ее граждан. А с точки зрения политических лозунгов тут дело в том, что политика у нас – это экономика, только в другой форме. Мы никогда не услышим политических лозунгов, никогда не увидим политической повестки дня. Это будет просто извращенная экономическая повестка дня, которая интересует очень узкую группу лиц. Украинцы по-прежнему внеэкономическая нация. Половина страны занимается полуподпольным бизнесом, вторая половина влачит жалкое существование.
Леонид Швец: Но предыдущий Майдан назывался «налоговым», когда вышли люди с совершенно конкретным экономическим интересом, с совершенно конкретными требованиями и с ясным пониманием того, чего они хотят.
Сергей Рачинский: Это и показало, что без политической силы нельзя. Они активно открещивались от политики, вместо того, чтобы сказать себе честно: нам нужна своя политическая сила, которая будет отстаивать наши интересы, если уж они сформированы, следующий этап – политика. Они же всячески настаивали на том, что политики здесь нет. А в экономическом состязании с Партией регионов пока просто не хватает денег и возможностей.
Леонид Швец: И никогда не будет хватать.
Сергей Рачинский: Да. То есть у нас нет выхода. Нам нужно становиться политической нацией, никуда мы от этого не денемся. И я думаю, что следующие выборы следует рассматривать как промежуточный этап по подготовке новой политической платформы в стране. Нужно требовать от тех кандидатов, которые выдвигаются самостоятельно, более-менее четко и внятно формулировать свои интересы и навязывать им какие-то идеи, которые поддерживают предприниматели...
Леонид Швец: Знаменитый депутат Колесниченко, один из авторов нашумевшего закона о языке, сказал, что он собирается идти в Раду. Какие вы собираетесь к нему предъявлять требования, претензии? А таких там 99%.
Виталий Портников: Мне кажется, Колесниченко способен сформулировать свою идеологическую позицию: он за русский язык, за союз с Россией, за многоязычие, за то, чтобы воины Украинской повстанческой армии назывались коллаборационистами. Вот у него есть система. А 90% просто раздают гречку в своих округах.
Леонид Швец: И боятся сказать, за кого они, думая, что это сыграет против них.
Виталий Портников: Дело даже не в том, за кого они. Мне кажется, что у них просто нет политических взглядов, в отличие от ведущей «десятки»... И чего от них требовать? Если у общества нет политических взглядов и у этих людей нет политических взглядов, откуда они возьмутся?
Сергей Рачинский: В том-то и дело, что политических взглядов нет, есть экономические интересы. И вот они должны стимулировать первоначальный бульон политический. Он будет замешан на экономических интересах. Люди хотят нормальной человеческой жизни. Они хотят получать хорошую зарплату, свободного бизнеса, возможности им заниматься, ограничить влияние государства, ограничить каким-то образом насилие, которое осуществляется над предпринимательством. А из этого появятся те, кто, наконец, сформулирует политические взгляды.
Леонид Швец: Это хорошая теория. В теории классы представляют экономические интересы и так далее, а в жизни бывает все проще. Я смотрю на этого политика – и я понимаю, что мне не хочется, чтобы этот человек управлял мною, этой страной.
Сергей Рачинский: Потому что политика – это самоназвание. Это как звезды телевизионные – мы создаем их искусственно, потому что они нужны рынку.
Леонид Швец: Хорошенькое самоназвание! У людей есть право издавать законы, по которым мы живем.
Сергей Рачинский: А это суть государства. Единственное, что может сделать Украина, если уж говорить о теории и стратегии, - ограничить влияние государства.
Виталий Портников: Когда вы говорите об интересах оппозиционных политиков, провластных политиков, понятно, что это бизнес, который выдает себя за политику. И для общества, учитывая то, как оно функционирует, возможно, сейчас это нормальное проявление политической активности. Люди не хотят каких-то других поворотов, потому что любые политические взгляды – это реформы, а реформы – это проблемы в социальной сфере. Вы говорите, что люди отдалились от политики. Но не понятно, приблизились ли они к пониманию необходимости перемен.
Леонид Швец: Отдаление от политиков совпало по времени с пиком осознания необходимости перемен. Этих политиков и эту политику народ не воспринимает. Зайдите в социальные сети – это что-то потрясающее! Коллега сказал, что никто не может сформулировать, никто не может понять, чего он хочет. Когда общество формулирует, чего оно не хочет, оно от обратного формулирует, чего оно хочет. А оно хочет, чтобы политики слушали, прислушивались к обществу. То, что вызвало всплеск в России, – отсутствие обратной связи. Володя с Димой договорились, кто будет в этот раз править, и это вызвало колоссальное неприятие людей, которые привыкли в своей повседневной жизни принимать осознанные, рациональные решения, обсуждать их на советах директоров, в своем коллективе программистов и так далее. То есть люди привыкли принимать в своей жизни решения в какой-то нормальной, демократической относительно обстановке. А когда они видят, что на политической уровне происходит какой-то междусобойчик, причем людей, скажем так, уже не очень приятных... Я сейчас больше говорю про Россию, там все-таки у власти достаточно высокий рейтинг, в отличие от нашей власти. Когда мы сравниваем российский политический ландшафт и украинский, у нас рейтинги власти колоссально низкие. Наверное, у нас Партия регионов пользуется такой же поддержкой, как в России, может быть, Коммунистическая партия. А это правящая партия, которая полностью держит парламент, парламентское большинство сейчас принадлежит Партии регионов. А с какой стати? На предыдущих парламентских выборах большинство получила «оранжевая» часть, а в результате предательства, перебежек фракционных и так далее сформировалось большинство Партии регионов. Но по результатам выборов эта партия не набрала большинства. А сейчас она аккумулирует полностью власть в стране.
Сергей Рачинский: Мы не можем от них ожидать, что они будут соблюдать какие-то процедуры и законы. Они прекрасно понимают, что политика для них – это лишь один из экономических проектов, обеспечивающих функционирование их бизнес-проектов, денежных потоков и так далее. И никак иначе они к этому относиться не будут. Нет смысла ожидать, что в парламенте восторжествует парламентаризм, что люди начнут уважать закон, процедуру и так далее. Мы все вышли из советской шинели. И никакого другого государства мы в ближайшее время получить не сможем. Поэтому наивно думать, что мы можем, избрав туда каких-то других людей, получить вдруг нормально функционирующее государство. Это тот тезис, который нам пытаются вбить в голову оппозиционеры, которые считают, что «государство прекрасное, только там не те люди сегодня правят, изберите нас – и все начнет работать». Не начнет работать. Государство у нас такое, какое есть, и никаких другим оно пока не будет. У нас нет сотен лет на то, чтобы строить такую демократию, которая функционирует где-то за западной границей. Единственное, на что нужно концентрироваться Украине – это ограничение вмешательства государства в те или иные сферы жизни. Люди должны сами решать, как они хотят жить, что они хотят делать. И что самое важное, в разных частях страны люди по-разному представляют себе это. Поэтому я и говорю, что для Украины очень актуально местное самоуправление. Акцент из центра необходимо перетягивать. А как это сделать – это задача новых политиков.
Леонид Швец: Вы сами себе противоречите. Политика цинична, это экономические интересы, и никому не интересно передавать власть на места, и вдруг они почему-то ее передадут.
Сергей Рачинский: Ее никто не передаст, ее можно только отнять. Это как раз и есть задача избирателя. Сегодня украинский избиратель ничего не изменит в государстве, он должен попытаться на месте пролоббировать тех людей, которые будут отстаивать его интересы именно в той форме, в которой...
Леонид Швец: Политика существует в пространстве между идеальным, как должно было быть и как бы хотелось, и циничным. И заставлять политиков пинками следовать из этого полюса к полюсу идеальному – это общая практика всех стран. Политика цинична везде – во Франции, в Италии, в России, в Украине...
Сергей Рачинский: Власть там, где распределяются деньги. Если оппозиция сможет отстоять в парламенте изменение структуры наполнения бюджета, где налоги будут оставляться в регионах, - больше ничего не надо.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Удивительно, что в некоторых слоях украинского общества существует такой сильный раздражитель, как русский язык.
Сергей Рачинский: Какие-то слои общества раздражаются совершенно разными вещами. Кто-то раздражают дорогие автомобили, кого-то раздражают дворники, которые не убирают. Вы напрасно обобщаете. Не надо превращать русский язык в проблему украинского общества, ее нет. Мы живем с русским языком, мы прекрасно им пользуемся, с удовольствием говорим на нем. Никаких проблем с русским языком не существует.
Леонид Швец: Сложилась такая ситуация, что Украина – это двуязычная страна.
Виталий Портников: Безусловно, существуют некие регионы страны, где он может оставаться языком бытового функционирования. Но там, где он не будет языком бытового функционирования, читать книги будет удобнее на родном языке, мне кажется.
Сергей Рачинский: Та ситуация, которая сложилась сегодня, не будет такой всегда. Динамика языковая присутствует. И Интернет, и современные информационные технологии очень сильно влияют на это. Но я вижу отсутствие рынка. А как только у нас появится рыночная экономика, будет высоко оценена возможность использовать украинский язык как естественную монополию при создании контента. Никто не откажется от этого. То есть вместо того, чтобы обслуживать соседний рынок, мы будем создавать свой, причем огромный рынок. А у Украины нет других шансов на экономический успех. Мы проиграли все индустриальные состязания, оставшись в постсоветском индустриальном прошлом. Следовательно, у нас есть шансы только там, где все примерно равны, то есть в самых современных технологиях. И рынок контента выиграет только потому, что этот рынок будет больше, соответственно, вся страна будет заинтересована в том, чтобы у нас был единый язык контента. Мы все будем получать от этого свои прибыли.
Леонид Швец: В чем проблема протестов против языка? Некое правило об употреблении языков приняла политическая сила, которой не доверяет в этой стране никто, даже бывшие ее избиратели. А как она может устанавливать правила для всех, если ее не поддерживает даже какая-то заметная часть.
Виталий Портников: А нужно ли вообще менять правила по ходу игры?
Леонид Швец: Правила нужно менять.
Сергей Рачинский: В дискуссии вокруг этого законопроекта сделан определенный акцент на то, что очень важно отрегулировать, как человек общается с государством, на каком языке. Вообще общения с государством нужно как можно меньше человеку. И сократив это общение, мы очень упростим и облегчим жизнь граждан. А превращать это в проблему – это снова попытка государства навязывать нам свои правила игры, которые мы должны навязывать государству. И изъяв проблему общения с государством, мы очень сильно упростим ситуацию языковую. И в этом законе не останется ничего, потому что практика общения домашнего, частного на языке не касается государства. Государству нечего делать с этим. Это наше дело. Мы говорим на том языке, который нам удобен, понятен. Но когда мы говорим о государственном языке или языке, который будет объединять всех нас вместе, то здесь обязательно нужен рыночный компонент. А в Украине он отсутствует. И когда он появится – вот тогда мы сможем увидеть, куда будет двигаться языковая... Но очень рано делать вывод о том, что баланс языков сохранится в том виде, в котором он существует сейчас.
Виталий Портников: Мне кажется, что очень важно с языковой точки зрения, что восприятие русского родного языка в России и русского родного языка в Украине – это разные восприятия. Потому что для человека, который живет в Ярославле, родной русский язык – это язык, на котором говорит не только он, на нем говорили его родители, его дедушки и бабушки, прадеды и прапрадеды, и все на нем говорили, скорее всего. А для русскоязычного человека, живущего на Украине, родной русский язык – это язык, на котором говорит, скорее всего, только он. Его родители могли говорить на суржике, а его дедушка и бабушка, живущие в селе, говорят на украинском языке. Это человек, который фактически, переехав в большой город, перешел на чужой язык, чтобы быть адекватным этому большому городу. Русский язык никогда не был родным для подавляющего большинства жителей Украины. Поэтому здесь это язык бытового функционирования.
Леонид Швец: Но он стал им. Нам предлагается, что если украинский родной, значит, нужно к нему вернуться. А зачем мне к нему возвращаться?
Виталий Портников: Чтобы ваши дети говорили со своими детьми по-украински, потому что это язык вашего рода, вашей культуры, вашего культурного восприятия. А язык, на котором вы разговариваете, не имеет к вашей культурной ориентации никакого отношения. Даже ирландцы, говорящие по-английски, живут в собственном английском языке, отличном от языка английской культуры.
Леонид Швец: Вы хотите свести русский язык к среде бытования российской. Русский язык бытует и в Украине. Как немецкий язык бытует в Австрии, допустим.
Виталий Портников: Немецкий – это родной язык австрийцев. Они на нем говорят изначально. На другом языке австрийцы не говорили.
Леонид Швец: А до какой степени нам нужно дойти, чтобы понять...
Виталий Портников: Для меня примером является то, что родители моих одноклассников, когда я шел в русскую школу в Киеве, говорили с ними по-украински, а в школе их обучали говорить на чужом языке, который был языком государства. Но это был чужой для них язык. И задача государства – нужно было вернуть людей к родному языку от языка соседней страны, которая, пользуясь своим административным превалированием, как мне кажется, навязывала этот чужой язык в системе образования на протяжении 200 лет существования в Украине.
Леонид Швец: Если мы употребляем слово «чужой», то мы задаем какие-то рамки. Я призываю к тому, что русский язык не чужой в Украине, это второй родной язык.
Виталий Портников: Я не сомневаюсь, что это родной язык русских жителей этой страны. И нужно русским жителям Украины предоставить все права для языкового функционирования этого языка, как и румынам, и молдаванам, и болгарам, как и всем представителям национальных меньшинств, языки которых имеют равные права функционирования.
Леонид Швец: Мое кредо политическое, которое я стараюсь защищать при обсуждении этого вопроса: не надо «чужих». Мы все родные, русские и украинцы, в Украине. И мы должны друг друга усиливать, а не искать зоны...
Виталий Портников: А почему русские и украинцы не могут при встрече говорить на языке межнационального общения – на украинском языке? Почему языком межнационального общения в каждой конкретной бывшей части Советского Союза должен быть только русский язык?
Леонид Швец: А я не говорил, что только русский. Может быть, и русский, и украинский.
Виталий Портников: Но можно ли это обеспечить?
Леонид Швец: Это вопрос конкретных бытовых ситуаций. Вот тут государству делать нечего. Мы договоримся.
Сергей Рачинский: Это как раз решение местных властей. Люди должны жить так, как они считают в местном совете, как они решат между собой, как им удобнее. Но это ни в коем случае не должно быть навязано.
Леонид Швец: Но пока все решает Партия регионов. Электоральный массив больше на востоке и на юге на русскоязычном, и перед выборами обязательно нужно вбросить эту тему для того, чтобы немножечко оттеснить украиноязычный электорат к истокам «оранжевым» и так далее, и смело победить на следующих выборах, и решать свои экономические и политические вопросы.
Виталий Портников: Русскоязычные общины и сейчас де-факто пользуются русским языком в регионах востока и юго-востока. Там же нет украиноязычного общения.
Леонид Швец: В провинции пользуются украинским языком. Он там превалирует, я думаю.
Сергей Рачинский: Украинский язык создает уникальные возможности для самоидентификации, которая очень ценится на любых рынках, в любых экономических системах. Вы ощутите, как это выгодно, и тогда вас не надо будет уговаривать учить его и так далее. А пока это невыгодно, потому что у нас нет рынка. Когда мы получим рыночную среду, когда мы ощутим, что у нас есть больше 40 миллионов потребителей украинского языка, плюс многие миллионы этих людей и создают что-то на этом языке, тогда мы ощутим экономический комфорт от наличия этого языка. А не будем работать на соседние рынки. Потому что мы никогда не будем доминировать на рынке русского языка или на рынке молдавского языка, или какого-то еще. Естественная, природная, может быть, последняя монополия, пока глобализация не съела нас всех, которую есть смысл использовать, – это монополия языковая.
Леонид Швец: Вакарчуку и Руслане ничто не мешало доминировать с украинским языком на русском рынке.
