Владимир Кара-Мурза: 9 июля было объявлено в России днем национального траура. В результате наводнения в Краснодарском крае погиб 171 человек, пострадали около 35 тысяч. Глава МЧС России Владимир Пучков заявил, что причинами наводнения в Краснодарском крае стали ливневые дожди и высокий базовый уровень воды в реках,
6 и 7 июля Кубань пережила самое тяжелое и разрушительное наводнение за всю историю. За считанные часы вода обрушилась сразу на три района края. Сначала - Геленджик, затем, уже в ночь - Новороссийск и особенно Крымск.
Губернатор Краснодарского края Александр Ткачев отстранил от занимаемых должностей глав города Крымска и Крымского района, где произошло наводнение.
Глава МЧС Владимир Пучков заявил, что устройства оповещения населения об угрозе наводнения на Кубани не сработали как полагается. Он отметил, что оповещение было организовано, однако, не проводилось комплексной работы.
К вечеру жители Крымска перекрыли улицу Ленина из-за новых слухов о прорыве дамбы и второй волне наводнения. Люди пытаются выехать из Крымска и забираются на самые высокие места, в том числе на крыши домов.
Трагедия в Крымском: разгул стихии или преступная халатность властей? Об этом беседуем с Мумином Шакировым, специальным корреспондентом Радио Свобода в зоне наводнения, экологом Суреном Газаряном, Александром Травниковым, бывшим депутатом заксобрания Краснодарского края, Андреем Руденко, депутатом Госдумы от фракции "Справедливая Россия" и Мариной Литвинович, правозащитником, главным редактором сайта Besttoday.ru. Какова обстановка в зоне чрезвычайного происшествия?
Мумин Шакиров: Вы знаете, обстановка накалилась буквально полтора часа назад, когда в городе была паника. Дело в том, что непонятно кто и почему пустил слух, что идет новая волна, сотни машин и тысячи людей рванули на Горку. Горка – это часть города, расположенная на возвышенности. Особенно большое скопление людей и машин было в районе, где стоит самолет – это наивысшая точка. Несмотря на то, что машины Госавтоинспекции ездили по центральным улицам и объявляли, чтобы были спокойными, никакой экстренной ситуации нет, люди, когда, нет доверия властям, люди принимают решение каждый за себя сам. И те, кто живут в низменности, те рванули на Горку, и эта паника продолжалась в районе получаса. Люди, забравшись на возвышенность, немножко успокоились и потом разошлись. Это одно из последних событий, все это из-за того, что нет доверия к властям. Потому что до сих пор никто не верит, что не спустили воду, то есть люди не верят ни властям, ни руководителям и поэтому им кажется, что это был искусственный сброс воды. Версия, что это может быть исключительно ливень, потоки воды из-за стихийного бедствия, эта версия, сколько беседуешь с людьми, никто эту версию не рассматривает. Люди хотят знать правду, они считают, что настоящую правду им никто не говорит. Что касается помощи, я об этом много говорил, основную помощь первые день-два организовывали преимущественно волонтеры. Это родные, близкие, земляки из Новороссийска, Анапы, Краснодара, соседних станиц, поселков. Люди приезжали, привозили воду, продукты питания. Только сегодня разворачивается более серьезная работа властей, которые формируют бригады людей, чтобы они ходили по дворам, описывали имущество, фиксировали, что у людей осталось, что еще сохранилось. Естественно, там подвозили воду, кухни появились в некоторых кварталах, начали раздавать гуманитарную помощь в виде одежды. Когда с людьми беседуешь, многие этого не получают, люди жалуются, что это несвоевременно, у людей нет денег, многие потеряли документы. Обещанные 10 тысяч, потом 50 плюс 100 тысяч, еще ни копейки никто не получал, хотя людям необходимы в первые моменты, после того, как ушла вода, медикаменты, продукты питания, потому что потеряли все. Люди сами чистят свои дома. Воды еще нет, потому что водопроводы разрушены. Люди пытаются выкарабкиваться сами. Власти начинают оказывать помощь, которая, на мой взгляд, неэффективна, очень мало, несмотря на то, что здесь несколько сот спасателей, представителей МЧС, пожарные, медики. Но так как все организовано из рук вон плохо, люди этим очень недовольны.
Владимир Кара-Мурза: Какова доля вины местных властей, которые не обеспечили оповещение своевременное о предстоящем стихийном бедствии?
Александр Травников: Вы знаете, определять долю вины, конечно, необходимо, необходимо жесточайшим образом наказать тех, кто виновен в том, что произошло. Хотел бы напомнить, что сегодня день траура в нашей стране. И хотелось бы всем выразить соболезнования, кто погиб, кто понес убытки, потерю имущества. Для Кубани такое наводнение – это страшная вещь. Хотя мы достаточно часто встречались с этим явлением и встречаемся здесь, но такого еще не было. Целых три района пострадало, погибли люди, пострадали десятки тысяч человек, десятки тысяч подворий домой. Почему подворий? Потому что там живность была, скот, собаки, птицы. Люди жили этим. Уничтожилось все,, что возделывалось людьми. Поэтому это огромная потеря для всего Краснодарского края. То, что говорят власти, самое страшное, что никто ей не вверит. Особенно местная власть. Когда говорят, что нужно уведомить, МЧС в Ростове подняли за пять часов до того, как начались ливни. Теперь представьте, где Ростов, где побережье Краснодарского края, где Крымск. А то, что люди оказались нерегулируемы, никто не мог представить. Через трассу лилась вода, огромное количество машин оказалось. Старики остались, дети дома. Здесь, конечно, страшная трагедия для всего Краснодарского края и для всей страны. Но с этим все равно нужно разбираться.
Первое – никакой не должно быть паники. К сожалению, помощь нужна, но там сегодня много лишних людей, откуда начинаются выдумки. Я дважды был на наводнениях, я знаю, что это такое. И вы себе не представляете поведение люди, они как завороженные, как на кобру смотрят и ничего не делают. В данном случае, я помню, дождик пошел, мне смс приходят - МЧС сообщает. Последний год что-то не видел таких смс. Конечно, власть виновата. Для этого далеко ходить не нужно, давайте откроем то, что пишут ученые, что такое река Адагум, левый приток Кубани – питание смешенное с преобладанием дождевого, летом она пересыхает. 66 километров, водосбор 30-36 километров. Зададимся вопросом: Крымск когда-то была военная крепость, а в 1958 году это стал город. И стечение целого ряда обстоятельств. Вы же знаете, что нельзя строить дома возле русла реки. Что, первый раз затопило? Первый раз так затопило. Это сочетание целого ряда, огромного числа факторов. Где наши ученые, где власть, она же должна была об этом думать.
Владимир Кара-Мурза: Каковы задачи того штаба, который создала ваша партия в зоне чрезвычайного происшествия?
Андрей Руденко: Задачи такие, чтобы помочь людям. Я сегодня возвращаюсь из Крымска, целый день был здесь. Подтверждаю слова, действительно власть расписывается в своем бессилии. Когда начала паника в городе, вторая волна, ни в мегафон, ни в громкую связь не предупредили людей. Люди бегут к вокзалу, у них глаза выпученные, они ничего не соображают, хватают котомки и бегут на возвышенность. Масса машин. Настоящая паника, власть расписалась в бессилии. Те, что привозят одежу, я думаю, что не надо ее больше собирать, ее просто сваливают в клубе, на полу лежит, приходят люди, перебирают. Мы решили оказывать адресную помощь. Мы сейчас привезли хлеб, ездят, раздают малоимущим людям, консервы различные. Вторая волна сейчас пойдет – одеяла, подушки, средства гигиены и так далее. То есть мы будем оказывать адресную помощь людям, которые больше всего пострадали. У нас есть адреса общества инвалидов, ветеранов, которые не могут позволить себе это сделать.
Я проехал по Крымску, посмотрел, в каком состоянии находится. Хочу сказать, что уровень воды, если по всем домам проходить, порядка двух метров. Порядка двух метров шла волна, вы представляете, что это было – все вывернуто, выкорчевано. Правда, МЧС организовало в оперативном порядке штабы, работают пожарные машины, которые откачивают воду, я думаю, что день-два и уже откачают.
Владимир Кара-Мурза: Что удалось узнать о структуре собственности Неберджаевского водохранилища, которое эксплуатируется рядом с Крымском?
Марина Литвинович: Вы знаете, это водохранилище принадлежит государству, потому что у нас не разрешается частное владение водохранилищами. Но важный вопрос, кто им управляет. Управляет им компания "Югводоканал, которая принадлежит открытому акционерному обществу "Евразийский". Если мы посмотрим на тех людей, те структуры, которые этим обществом владеют, то мы увидим там несколько кипрских оффшоров, то есть это структуры, собственники которых непрозрачны и неизвестны, а также ряд физических лиц и два банка, в том числе Внешэкономбанк. Что касается физических лиц, то там мы можем увидеть, например, господина Светлицого, который недавно был заместителем министра энергетики Российской Федерации, сейчас он находится под следствием. Причем важно понять, в чем его обвиняют, по какому поводу идет следствие. Господина Светлицкого, который возглавляет организацию, которая управляет водохранилищем, обвиняют в мошенничестве по поводу кредита, выданного Внешэкономбанком на реконструкцию всей системы водоснабжения, водозабора и водохранения в Краснодарском крае, то есть, в частности, речь идет и о Неберджаевском водохранилище. То есть на его реконструкцию в том числе были выделены эти деньги Внешэкономбанком. Господина этого обвиняют в том, что в сговоре с господином Балло из этого банка украли из этого кредита примерно четверть, а именно примерно 15 миллионов долларов США.
То есть мы видим очень простую ситуацию, простую и трагическую, как это на самом деле происходит. То есть государственный банк выделяет деньги на реконструкцию водохранилища, и эти деньги никуда не идут, а просто банально разворовываются самими руководителями этого предприятия, банкирами, соответственно, в преступном сговоре все это происходит. А потом мы почему-то задаем вопросы, что происходит с водохранилищем, почему там мог случиться какой-то аварийный сброс или что-то сломалось, или что-то случилось. Ответ кроется, мне кажется, в подобных схемах, которые выстраиваются вокруг собственности бывшей советской.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны данные о количестве погибших?
Сурен Газарян: Я не могу ответить на этот вопрос. Естественно, что они занижены, как это обычно бывает, потому что там еще не закончены спасательные работы. Насколько занижены, мне трудно сказать. Местные говорят о пятистах, некоторые говорят 250. Я не могу точно сказать.
Владимир Кара-Мурза: От каких версий, которые циркулировали утром, можно отказаться? Как выглядит Атукаевское водохранилище, Неберджаевское?
Сурен Газарян: Атукаевское, я, честно говоря, не знаю, какое оно имеет отношение к этому району. Непонятно, к чему это. С водохранилищами эта ситуация не связана напрямую, что понятно мне лично. Каким бы плохим ни было водохранилище, от него не было катастрофического сброса воды. Поэтому версия, что это было сделано как-то намеренно, она не подтверждается. Это было по естественным причинам – единственная версия у меня есть. Какие это были причины – это уже другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, оправданны ли отставки глав города Крымска и Крымского района, которые инициировал губернатор Ткачев?
Александр Травников: Насколько мне известна информация, главу города Крымска никто не отставлял, там была ошибка пресс-службы администрации. А то, что главу Крымского района отставили, то было стыдно, когда он сидел перед президентом, он должен был первое, что сделать – это сам подать в отставку. Такое ощущение, что у людей нет совести. Это все крайне некрасиво. Человек довел район до такого состояния, и мы его видим опять перед президентом, он рассказывает, что, чего, как. Что он может рассказать? Рассказать, что он не виноват, что нет его вины? Потому что говорили, что у них нет никакой версии. А я поговорил с бывшим депутатом Крымского района, он мне говорит: подожди, между Неберджаевским и Варнаевским водохранилищем главная задача - регулирование паводка реки Атагун, защита от затопления населенных пунктов и животноводческих объектов и только на третьем месте идет подача воды на орошение и на рыбное хозяйство. Так вот из этих двух самых первых задач обе не выполнены. Между одним водохранилищем и другим. Тогда возникает вопрос: а что на самом деле произошло? Версия такая: ведь возможно было создание, там пару лет назад понастроили всяких дамб самостоятельно, перекрыли для орошения. Произошел разлив воды. Сначала образовался затор ниже Крымска, затем образовался затор выше Крымска, а потом его прорвало. Надо же русла чистить рек, ведь это же задача - все время нужно чистить русло рек. Это горная река, она летом вообще пересыхает. Сухо, можно ходить, воды может не быть какое-то время. И вдруг появляются эти заторы. Там деревья плыли, коряги плыли, камни плыли. Вы что, не знали, что может произойти затор? Понятно, что это не единственная причина. Но когда одна, вторая, третья, четвертая, пятая причины собираются, извините, кроме грубого слова – на кой черт нужны такие руководители, которые не знают, что у них происходит. Для этого ученые есть, привлеките людей. Если эта задача регулирование паводков и защита от затопления, кто-то этим должен заниматься. Почему этим никто не занимался? Почему прогнозированием катастрофы никто не занимался. Кто этим должен заниматься? Глава Крымского района, он там как барон, он должен все знать, хотя бы какой-то инстинкт самосохранения должен оставаться перед населением. А вместо этого что получаем? Мы получаем ненависть, мы создаем трагедию, огромную трагедию для всего Краснодарского края. Здесь все друг друга знают, здесь все какие-то родственники, здесь все друг от друга каким-то образом зависят. Это настоящая трагедия. И этим нужно заниматься. Произошло такое событие, что нужно было делать? Я как политик могу сказать: нужно было вводить чрезвычайное положение или президенту, или губернатору, на каком-то одном уровне. Нужно было назначить одного руководителя, который бы отвечал конкретно, и наделить его всеми полномочиями. Нужен вице-премьер, давайте поставим вице-премьера. В чем проблема? Нужен вице-губернатор, который будет только этим заниматься, он должен быть назначен. Нужно создавать один центр. Журналисты могут принести огромную помощь, их надо аккредитировать, надо каждый час проводить пресс-конференции.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли признать, что глава Крымского района ввел в заблуждение президента Путина, сказав, что было своевременно обеспечено оповещение местных жителей?
Андрей Руденко: Мы разговаривали с местными жителями, я скажу, как с их точки зрения. Бегущая строка, которая якобы была пущена в полвторого ночи, сирены оповещения сработали в 6 часов утра. Квартальные, с кем я разговаривал, они не ходили, никто их не предупреждал. То есть я считаю, что когда получили информацию, нужно было всеми средствами и всеми возможными путями оповестить жителей. То, что сказал губернатор на встрече с гражданами, чем удивил большинство людей, которые там присутствовали, что вы все равно бы не вышли из дома, по крайней мере, их бы разбудили. Как сказали местные жители, первыми их подняли собаки, кошки и так далее. Когда бывают землетрясения или наводнения, подобные паводки, то первыми животные начинают поднимать панику. А то, что власть не обеспечила соответствующее информирование населения - это есть, будет и останется на их совести, те погибшие, которые не смогли выйти. Потому что волна накрывала так, мы с людьми разговаривали, многие не успевали выйти и захлебнулись во сне.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли проверки состояние водохранилищ в этом районе и проверка форм собственности на эти водохранилища?
Марина Литвинович: Безусловно, мне кажется, вся эта ситуация должна послужить сигналом и толчком для того, чтобы на государственном уровне задумались о состоянии такого рода объектов, опасных для жизни людей. Тут было правильно сказано, не только речь о водохранилищах, действительно очень важно отслеживать ситуацию с руслами рек – это тоже опасная ситуация для жизни людей. Насколько я знаю, этим занимаются муниципальные власти и, если не ошибаюсь, денег на все это выделяется крайне мало, поэтому я не удивлюсь, если из года в год не происходит, эти русла рек не расчищаются. Но в целом после крушения Советского Союза рассыпалась и вся система отслеживания, фиксирования состояния опасных объектов, будь то водохранилища или это химические производства, атомные и так далее. Очень часто получается, что опасные объекты находятся в руках частных компаний, причем не на праве собственности, а как с этими водохранилищами, насколько я знаю, в концессии находятся. Но в любом случае это частные лица, контроль за которыми не очень понятно, как осуществляется. И вот эти вещи нужно проверять, нужно выстраивать систему. После крушения Советского Союза ничего не выстроено, как и система оповещения людей в чрезвычайных ситуациях, этим тоже надо заниматься. Это все просто последствия слабого государства, коррумпированного и совершенно не заинтересованного в жизни людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Валерия Владимировича из Волгограда.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, там прозвучала фраза: те, кому нужно задуматься об этом, обо всем. Если бы у этих людей, которым нужно задуматься, было чем, то давно сотрясение мозга было бы. "Хромая лошадь", пароход на Волге – это все звенья одной цепи, никому ничего не надо и никому ничего не будет. Вот сейчас он сидит с наглой мордой, губернатор, его президент вытягивает.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, поставлена проверка состояния опасных объектов в Краснодарском крае?
Александр Травников: Проверять можно все, что угодно, я вам приведу конкретный факт. Варнаевское водохранилище, информация по Варнаевскому водохранилищу: город Новочеркасск, Ростовская область, аул Баклановский, 200 Б - это в интернете. Если у нас есть опасные объекты, то и управляться они должны в субъекте федерации. Когда там был такой Николай Крижевский, его называли главный водяной Краснодарского края. Вы представляете, сколько риса выращивают, сколько горных рек, а управляют бог знает откуда. Поэтому можно сколько угодно проверять, опасный этот объект или не опасный объект, но этот опасный объект управляется за 600 километров. За 600 километров чем-то управлять невозможно. Поэтому получается, что потом кто-то что-то делает, потом задним умом мы крепки и потом кто-то должен совершать подвиг. Необходимо сказать, что экологи, их ругали, не ругали, но первыми пришли на помощь экологи. Им нужно сказать за это спасибо. Я лично не знаком с Андреем Руденко, но он единственный депутат Государственной думы, он единственный политик, который здесь. Я не знаком с Суреном Газаряном, мы в Живом журнале переписываемся, информацией обмениваемся, но лично я не помню, чтобы мы были знакомы, но в данном случае этим людям нужно сказать спасибо.
А то, что проверка объектов, понятно, что опасные эти объекты, от того, что их проверили, они управляются либо с Кипра, либо с Ростова, а здесь кто будет управлять? Это все незамедлительно нужно передать, во-первых, именно в управление Краснодарскому краю. Это называется реальная политика. И решение должно приниматься не месяц, не два, не три, а незамедлительно, оно должно быть быстро принято, чтобы такое не повторилось никогда. А как, извините, позапрошлый год наводнение в Туапсинском районе, позапозапрошлый год Осиповка и так будет продолжаться до бесконечности. Система управления должна работать, отдайте это управление на места. Но, а то, что людей, проверяй, не проверяй, достаточно было главе снять трубку ходить по городу и говорить: идет наводнение, уходите. Идет такая же вещь, как цунами в Японии - это страшная вещь - наводнение. Кто был в таких вещах, он поймет, что летят камни, плывут бревна, вы ничего сделать не можете, никаких сил вам не хватит, вода – это огромная стихия, страшная стихия. И если люди душой не будут болеть за это, а вдруг пронесет? Не пронесет. Сколько можно ждать, что пронесет? Не проносит, в нашей стране ничего не проносит. Если будет возможность самого крайнего случая, самого плохого развития сценария ситуации, значит так оно и произойдет. Сколько могут корабли тонуть, сколько могут наводнения происходить? Ладно, бог с ним, ведь это наше самое главное богатство - это люди. Поэтому, проверяй опасные объекты, не проверяй, если одна часть людей уполномочена думать, что пронесет, а другая часть просто проверяет объекты, но ничего с этим сделать не может, как можно управлять? Я пошел, проверил, работает светофор или не работает, где-то там авария. Дальше что? И так тоже здесь. Если это с Кипра управляется, даже сброс не может быть произведен для того, чтобы снизить уровень опасности. У них кризис, им не до нас, не до наших наводнений, они нам ничем помочь не могут, они сами верещат: Россия, дай нам 5 миллиардов. Эти 5 миллиардов не им надо дать, а дать на ликвидацию проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а реплика. Судите сами, у нас в России нет системы предотвращения чрезвычайных ситуаций. Женщина выступала, оказалось, это озеро золотое, там отмывают миллиарды долларов. Почему бы ранее не сделать обводные каналы, в конце концов, набережные. Кто за этим следит? Ткачев? Его пора под суд отдавать не только за это, а за Кущевку, которую он изобразил. Коррупция от Ткачева до этого маленького озера. И пока мы все вместе не поймем, что Путин, облетая на самолете, врал всему миру и нам, россиянам, что он заботится о России, вот до тех пор мы будем погибать все подряд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли проверить и наладить систему раннего оповещения о возможных чрезвычайных ситуациях? Говорят, что в 40 субъектах федерации, по данным МЧС, она в таком же состоянии, как в Краснодарском крае.
Андрей Руденко: Звонивший очень правильно сказал про Кущевку. Дело в том, что у нас непрофессионалы управляют нами. У нас за Кущевку был выгнан господин Глебов из управления внутренних дел, где он сейчас оказывается - в департаменте чрезвычайных ситуаций Краснодарского края, опять возглавляет и опять происходит трагедия. Какое может быть оповещение, если возглавляют непрофессионалы, как можно разработать систему оповещения, если они не знают, как это делается. Когда у нас формировалось правительство края в мае месяце, половина людей левых были сформированы, которые неизвестно, откуда были взяты. Поэтому берут в правительство по кумовству, как это обычно на Кубани делается, не по профессиональному качеству. Система ГУАЧС, которая была отработана раньше, зачем новую изобретать. Есть система оповещения, все это можно организовать, но для этого нужно работать на уровне, а не отмывать деньги, как в департаменте делается. Потому что уголовное дело, я знаю, почему сняли предыдущего, возбудили уголовное дело, когда он отмывал деньги в особо крупных размерах, им занималась ФСБ края, прокуратура и так далее. пПоэтому нужно говорить о том, чтобы профессионально подходить и деньги по назначению, а не мыть, как у нас моют многие наши замечательнее руководители департаментов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Всем приношу свои соболезнования. У меня один вопрос и одна реплика. Вопрос такой: остались ли в Краснодаре радиоточки, почему не было перехвата ФМ-диапазона, почему по телевизору только строка шла, а не давалась полная информация на главных метровых каналах? Вы понимаете, в чем загогулина: у нас в стране ставка делается на людей лояльных и нехороших, поэтому мы получаем то, что получаем, потому что у власти рядом такие сволочные люди, а те умные, как ваши гости, такие люди не нужны, они воду мутят.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Андреем Руденко, что процветает кумовство в Краснодарском крае при назначении на ключевые должности?
Александр Травников: Вы знаете, непонятно, каким образом происходит отбор на те или иные ключевые должности. Я вырос в Краснодаре, я родился в Краснодаре, я половину из этих людей в глаза никогда не видел, я не знаю, кто это. Судить об этих людях невозможно. Для того, чтобы судить о людях, надо хотя бы знать их – это кто? Поймите, у меня 12 лет общий стаж депутатской деятельности, я был зам губернатора, я этих людей не знаю, я не знаю, кто это, я не знаю не то, что как их зовут, я не знаю, как они выглядят. А выводы делайте сами, кто это – кум, брат, сват. А если я не знаю, кто этот человек, почему я должен ему верить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, изменится ли ситуация после этой беды?
Александр Травников: Если она не изменится после этой беды, значит будем ждать следующей – это единственный вывод. На оглоблю наступать – это наше традиционное национальное занятие. Сколько можно наступать? Нужно делать выводы. Хотя бы какой-то у власти должен быть инстинкт самосохранения. Хватит бегать за оппозицией, надо работать всем вместе. А так, если искать кошку в черной комнате, которой там нет. Все мы делаем одно общее дело, все живем в одной стране. Наступил кризисный период, наступила трагедия, мы все должны быть как один. Вместо этого, что мы можем сказать? Мы не знаем людей, которые у нас руководили. Сейчас узнал, что Глебова после Кущевки назначили заниматься оповещением. Я живу в Краснодарском крае, я читаю газеты, я знаю депутатов, я знаю людей, которые ходят по улице, я живу в Краснодаре как в деревне, со мной каждый десятый человек здоровается. Я этих людей знаю в лицо. Но я не знал о том, что Глебов опять начальник. Тем более, я помню, мы несколько недель назад обсуждали этот вопрос, в том числе и по Кущевке задавали вопрос, и фамилия Глебов всплывала. Конечно, какое может быть оповещение? Как бы чего ни вышло, я буду сидеть, вдруг пронесет. Только что мы говорили - не пронесет. И каждый из наших слушателей, кто звонил, он знает, что следующим может быть он. Вспомните, по ком звонит колокол? Наши люди уже говорят: господа, колокол звонит по нам. Нам деваться отсюда некуда, нам некуда в оффшор уехать, в Европу, на Богамы, у нас нет такой возможности, мы не собираемся никуда уезжать, мы здесь живем, это наша страна. Нельзя так безответственно относиться. Власть, у вас должен быть инстинкт самосохранения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли привлечь экологов к проверке состояния особо опасных объектов в крае?
Сурен Газарян: Думаю, это излишне. Нужно общественность привлекать. На самом деле эта катастрофа была не техногенная, здесь людей надо было оповестить. Это проблема не только техническая, а проблема коммуникаций, взаимодействия между общества и властью. Не только экологов надо привлекать, надо вообще внимание обращать на людей. Можно привлекать кого угодно к проверке. Мы участвовали в тысячах заседаний, например, по олимпиаде, делали рекомендации, и ничего не выполняется. Вопрос не в том, что они не знают, что делать, они просто не хотят, ответственности не чувствует власть. Без экологов можно обойтись, экологам не стоит этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Говорила Марина Литвинович, что проблема чистки русла рек, пересыхающих летом, не проводится в крае.
Сурен Газарян: Вопрос спорный, чистка рек – это хорошо. То есть в такой системе любое здравое решение превращается в абсурд. Они начнут чистить реки, уберут оттуда гравий, от этого паводковый режим только ухудшится. Не поможет это, когда система не работает, какие-то точечные удары наносить или точечные решения принимать бессмысленно. Потому что это паводки были и будут, и это нормальное состояние для горных рек, их не избежать. Изучали в институтах, тысячи томов рекомендаций написаны, но никто ничего не делает, никто этого не учитывает.
Владимир Кара-Мурза: В рамках подготовки олимпиады в Сочи есть какой-то пункт наведения порядка с этой противопаводковой угрозой?
Сурен Газарян: Есть программа по восстановлению русла реки Мзымта, а все остальное не относится к олимпийским играм. Более того, все деньги, которые есть в крае, они уходят в Сочи. Поэтому олимпиада здесь никак не помогает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли насторожить и федеральное, и краевое руководство состояние горных рек в связи хотя бы с подготовкой к Зимней Олимпиаде 14 года?
Александр Травников: Безусловно, необходимо незамедлительно провести ревизию всех этих горных рек, всех мостов. Потому что все мосты, которые были, Шелковый путь проходит через Шабановку, а если поехать другим путем, там все разломаны. Точно так же через мосты шла вода в прошлом году, их все посносили, они еле стоят. Конечно, необходимо незамедлительно сделать. Это первое. И второе, пользуясь возможностью, я разговаривал со специалистами, я узнал, что следующая опасност, знаете, какая – санитарно-эпидемиологическая. Жара сегодня стоит. А вы представляете, размыло кладбища, размыло могильники. В гражданскую войну люди от дизентерии, от тифа, а еще раньше от чумы не умирали? Умирали. Сколько живности сегодня всплыло на поверхность – вот опасность. Самая большая сегодня опасность – это санитарно-эпидемиологическая опасность для Краснодарского края. А ведь это все отдых. Здесь надо незамедлительно принять меры для того, чтобы этого не произошло. Сейчас надо предупреждать людей: не пейте воду не кипяченую, мойте руки, используйте мыло. Простейшие в полевых условиях. Многие ходили в походы, еще куда-то, знают, как с этим поступать. Сейчас время врачей, сейчас время ветеринаров, их нужно слушать. Это следующая проблема, которая может возникнуть, и мы должны незамедлительно с ней расстаться.
Мы должны сделать несколько шагов до того, как эта проблема у нас возникнет. А, к сожалению, такая опасность есть. Я не говорю, что это произойдет, но я говорю, что это есть опасность. И к ней надо подготовиться, нужно незамедлительно принять надлежащие меры. Там сегодня тоже нужны будут врачи.
А в Крымске нужно строить новый город. Нужно все это убрать, сделать набережную, посадить деревья, поставить памятник погибшим, но там не должно стоять никаких домов. Туда, куда один раз поднялась вода, она может завтра оказаться там же, не завтра - значит послезавтра. То есть выводы нужно сделать уже сегодня. Я еще раз хочу повторить, следующая опасность – это санитарно-эпидемиологическая опасность для населения. Куда это все разнесется - это значит курортам конец. Если там начнутся эпидемии и заболевания, куда люди отдыхать поедут? Это катастрофа. Дальше будет следующая катастрофа – экономическая катастрофа для всей страны, для всего Краснодарского края. Поэтому правильно один из наших слушателей сказал, что мозги нужно иметь. Так вот эти мозги нужно наконец включить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как скоро будет восстановлено жилье для пострадавших?
Александр Травников: Я не знаю, когда они закончат подсчитывать, сколько этого жилья нужно восстанавливать. Мне кажется, что на это уйдут месяцы и при таком количестве разрушений надо часть людей расселять в другие районы и создавать совершенно новый город. А опыт есть. Даже строительство олимпийских объектов позволяет сегодня сконцентрироваться. Мы же не государство - Краснодарский край, мы один из субъектов огромной сильной страны. Так давайте всей страной соберемся и построим один небольшой город на 60 тысяч человек наверху, чтобы там было все, чтобы там землетрясение не разрушало. Может быть 8 баллов, значит и строить нужно, чтобы при 8 баллах здание стояло. Понятно, что мы до зимы не успеем построить, но в течение года-полутора можно сделать. Мне кажется, вот о чем просить депутатов, о чем просить президента: незамедлительно типовой план города на 60 тысяч жителей и незамедлительно его построить. Другого выхода у нас нет.
6 и 7 июля Кубань пережила самое тяжелое и разрушительное наводнение за всю историю. За считанные часы вода обрушилась сразу на три района края. Сначала - Геленджик, затем, уже в ночь - Новороссийск и особенно Крымск.
Губернатор Краснодарского края Александр Ткачев отстранил от занимаемых должностей глав города Крымска и Крымского района, где произошло наводнение.
Глава МЧС Владимир Пучков заявил, что устройства оповещения населения об угрозе наводнения на Кубани не сработали как полагается. Он отметил, что оповещение было организовано, однако, не проводилось комплексной работы.
К вечеру жители Крымска перекрыли улицу Ленина из-за новых слухов о прорыве дамбы и второй волне наводнения. Люди пытаются выехать из Крымска и забираются на самые высокие места, в том числе на крыши домов.
Трагедия в Крымском: разгул стихии или преступная халатность властей? Об этом беседуем с Мумином Шакировым, специальным корреспондентом Радио Свобода в зоне наводнения, экологом Суреном Газаряном, Александром Травниковым, бывшим депутатом заксобрания Краснодарского края, Андреем Руденко, депутатом Госдумы от фракции "Справедливая Россия" и Мариной Литвинович, правозащитником, главным редактором сайта Besttoday.ru. Какова обстановка в зоне чрезвычайного происшествия?
Мумин Шакиров: Вы знаете, обстановка накалилась буквально полтора часа назад, когда в городе была паника. Дело в том, что непонятно кто и почему пустил слух, что идет новая волна, сотни машин и тысячи людей рванули на Горку. Горка – это часть города, расположенная на возвышенности. Особенно большое скопление людей и машин было в районе, где стоит самолет – это наивысшая точка. Несмотря на то, что машины Госавтоинспекции ездили по центральным улицам и объявляли, чтобы были спокойными, никакой экстренной ситуации нет, люди, когда, нет доверия властям, люди принимают решение каждый за себя сам. И те, кто живут в низменности, те рванули на Горку, и эта паника продолжалась в районе получаса. Люди, забравшись на возвышенность, немножко успокоились и потом разошлись. Это одно из последних событий, все это из-за того, что нет доверия к властям. Потому что до сих пор никто не верит, что не спустили воду, то есть люди не верят ни властям, ни руководителям и поэтому им кажется, что это был искусственный сброс воды. Версия, что это может быть исключительно ливень, потоки воды из-за стихийного бедствия, эта версия, сколько беседуешь с людьми, никто эту версию не рассматривает. Люди хотят знать правду, они считают, что настоящую правду им никто не говорит. Что касается помощи, я об этом много говорил, основную помощь первые день-два организовывали преимущественно волонтеры. Это родные, близкие, земляки из Новороссийска, Анапы, Краснодара, соседних станиц, поселков. Люди приезжали, привозили воду, продукты питания. Только сегодня разворачивается более серьезная работа властей, которые формируют бригады людей, чтобы они ходили по дворам, описывали имущество, фиксировали, что у людей осталось, что еще сохранилось. Естественно, там подвозили воду, кухни появились в некоторых кварталах, начали раздавать гуманитарную помощь в виде одежды. Когда с людьми беседуешь, многие этого не получают, люди жалуются, что это несвоевременно, у людей нет денег, многие потеряли документы. Обещанные 10 тысяч, потом 50 плюс 100 тысяч, еще ни копейки никто не получал, хотя людям необходимы в первые моменты, после того, как ушла вода, медикаменты, продукты питания, потому что потеряли все. Люди сами чистят свои дома. Воды еще нет, потому что водопроводы разрушены. Люди пытаются выкарабкиваться сами. Власти начинают оказывать помощь, которая, на мой взгляд, неэффективна, очень мало, несмотря на то, что здесь несколько сот спасателей, представителей МЧС, пожарные, медики. Но так как все организовано из рук вон плохо, люди этим очень недовольны.
Владимир Кара-Мурза: Какова доля вины местных властей, которые не обеспечили оповещение своевременное о предстоящем стихийном бедствии?
Александр Травников: Вы знаете, определять долю вины, конечно, необходимо, необходимо жесточайшим образом наказать тех, кто виновен в том, что произошло. Хотел бы напомнить, что сегодня день траура в нашей стране. И хотелось бы всем выразить соболезнования, кто погиб, кто понес убытки, потерю имущества. Для Кубани такое наводнение – это страшная вещь. Хотя мы достаточно часто встречались с этим явлением и встречаемся здесь, но такого еще не было. Целых три района пострадало, погибли люди, пострадали десятки тысяч человек, десятки тысяч подворий домой. Почему подворий? Потому что там живность была, скот, собаки, птицы. Люди жили этим. Уничтожилось все,, что возделывалось людьми. Поэтому это огромная потеря для всего Краснодарского края. То, что говорят власти, самое страшное, что никто ей не вверит. Особенно местная власть. Когда говорят, что нужно уведомить, МЧС в Ростове подняли за пять часов до того, как начались ливни. Теперь представьте, где Ростов, где побережье Краснодарского края, где Крымск. А то, что люди оказались нерегулируемы, никто не мог представить. Через трассу лилась вода, огромное количество машин оказалось. Старики остались, дети дома. Здесь, конечно, страшная трагедия для всего Краснодарского края и для всей страны. Но с этим все равно нужно разбираться.
Первое – никакой не должно быть паники. К сожалению, помощь нужна, но там сегодня много лишних людей, откуда начинаются выдумки. Я дважды был на наводнениях, я знаю, что это такое. И вы себе не представляете поведение люди, они как завороженные, как на кобру смотрят и ничего не делают. В данном случае, я помню, дождик пошел, мне смс приходят - МЧС сообщает. Последний год что-то не видел таких смс. Конечно, власть виновата. Для этого далеко ходить не нужно, давайте откроем то, что пишут ученые, что такое река Адагум, левый приток Кубани – питание смешенное с преобладанием дождевого, летом она пересыхает. 66 километров, водосбор 30-36 километров. Зададимся вопросом: Крымск когда-то была военная крепость, а в 1958 году это стал город. И стечение целого ряда обстоятельств. Вы же знаете, что нельзя строить дома возле русла реки. Что, первый раз затопило? Первый раз так затопило. Это сочетание целого ряда, огромного числа факторов. Где наши ученые, где власть, она же должна была об этом думать.
Владимир Кара-Мурза: Каковы задачи того штаба, который создала ваша партия в зоне чрезвычайного происшествия?
Андрей Руденко: Задачи такие, чтобы помочь людям. Я сегодня возвращаюсь из Крымска, целый день был здесь. Подтверждаю слова, действительно власть расписывается в своем бессилии. Когда начала паника в городе, вторая волна, ни в мегафон, ни в громкую связь не предупредили людей. Люди бегут к вокзалу, у них глаза выпученные, они ничего не соображают, хватают котомки и бегут на возвышенность. Масса машин. Настоящая паника, власть расписалась в бессилии. Те, что привозят одежу, я думаю, что не надо ее больше собирать, ее просто сваливают в клубе, на полу лежит, приходят люди, перебирают. Мы решили оказывать адресную помощь. Мы сейчас привезли хлеб, ездят, раздают малоимущим людям, консервы различные. Вторая волна сейчас пойдет – одеяла, подушки, средства гигиены и так далее. То есть мы будем оказывать адресную помощь людям, которые больше всего пострадали. У нас есть адреса общества инвалидов, ветеранов, которые не могут позволить себе это сделать.
Я проехал по Крымску, посмотрел, в каком состоянии находится. Хочу сказать, что уровень воды, если по всем домам проходить, порядка двух метров. Порядка двух метров шла волна, вы представляете, что это было – все вывернуто, выкорчевано. Правда, МЧС организовало в оперативном порядке штабы, работают пожарные машины, которые откачивают воду, я думаю, что день-два и уже откачают.
Владимир Кара-Мурза: Что удалось узнать о структуре собственности Неберджаевского водохранилища, которое эксплуатируется рядом с Крымском?
Марина Литвинович: Вы знаете, это водохранилище принадлежит государству, потому что у нас не разрешается частное владение водохранилищами. Но важный вопрос, кто им управляет. Управляет им компания "Югводоканал, которая принадлежит открытому акционерному обществу "Евразийский". Если мы посмотрим на тех людей, те структуры, которые этим обществом владеют, то мы увидим там несколько кипрских оффшоров, то есть это структуры, собственники которых непрозрачны и неизвестны, а также ряд физических лиц и два банка, в том числе Внешэкономбанк. Что касается физических лиц, то там мы можем увидеть, например, господина Светлицого, который недавно был заместителем министра энергетики Российской Федерации, сейчас он находится под следствием. Причем важно понять, в чем его обвиняют, по какому поводу идет следствие. Господина Светлицкого, который возглавляет организацию, которая управляет водохранилищем, обвиняют в мошенничестве по поводу кредита, выданного Внешэкономбанком на реконструкцию всей системы водоснабжения, водозабора и водохранения в Краснодарском крае, то есть, в частности, речь идет и о Неберджаевском водохранилище. То есть на его реконструкцию в том числе были выделены эти деньги Внешэкономбанком. Господина этого обвиняют в том, что в сговоре с господином Балло из этого банка украли из этого кредита примерно четверть, а именно примерно 15 миллионов долларов США.
То есть мы видим очень простую ситуацию, простую и трагическую, как это на самом деле происходит. То есть государственный банк выделяет деньги на реконструкцию водохранилища, и эти деньги никуда не идут, а просто банально разворовываются самими руководителями этого предприятия, банкирами, соответственно, в преступном сговоре все это происходит. А потом мы почему-то задаем вопросы, что происходит с водохранилищем, почему там мог случиться какой-то аварийный сброс или что-то сломалось, или что-то случилось. Ответ кроется, мне кажется, в подобных схемах, которые выстраиваются вокруг собственности бывшей советской.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны данные о количестве погибших?
Сурен Газарян: Я не могу ответить на этот вопрос. Естественно, что они занижены, как это обычно бывает, потому что там еще не закончены спасательные работы. Насколько занижены, мне трудно сказать. Местные говорят о пятистах, некоторые говорят 250. Я не могу точно сказать.
Владимир Кара-Мурза: От каких версий, которые циркулировали утром, можно отказаться? Как выглядит Атукаевское водохранилище, Неберджаевское?
Сурен Газарян: Атукаевское, я, честно говоря, не знаю, какое оно имеет отношение к этому району. Непонятно, к чему это. С водохранилищами эта ситуация не связана напрямую, что понятно мне лично. Каким бы плохим ни было водохранилище, от него не было катастрофического сброса воды. Поэтому версия, что это было сделано как-то намеренно, она не подтверждается. Это было по естественным причинам – единственная версия у меня есть. Какие это были причины – это уже другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, оправданны ли отставки глав города Крымска и Крымского района, которые инициировал губернатор Ткачев?
Александр Травников: Насколько мне известна информация, главу города Крымска никто не отставлял, там была ошибка пресс-службы администрации. А то, что главу Крымского района отставили, то было стыдно, когда он сидел перед президентом, он должен был первое, что сделать – это сам подать в отставку. Такое ощущение, что у людей нет совести. Это все крайне некрасиво. Человек довел район до такого состояния, и мы его видим опять перед президентом, он рассказывает, что, чего, как. Что он может рассказать? Рассказать, что он не виноват, что нет его вины? Потому что говорили, что у них нет никакой версии. А я поговорил с бывшим депутатом Крымского района, он мне говорит: подожди, между Неберджаевским и Варнаевским водохранилищем главная задача - регулирование паводка реки Атагун, защита от затопления населенных пунктов и животноводческих объектов и только на третьем месте идет подача воды на орошение и на рыбное хозяйство. Так вот из этих двух самых первых задач обе не выполнены. Между одним водохранилищем и другим. Тогда возникает вопрос: а что на самом деле произошло? Версия такая: ведь возможно было создание, там пару лет назад понастроили всяких дамб самостоятельно, перекрыли для орошения. Произошел разлив воды. Сначала образовался затор ниже Крымска, затем образовался затор выше Крымска, а потом его прорвало. Надо же русла чистить рек, ведь это же задача - все время нужно чистить русло рек. Это горная река, она летом вообще пересыхает. Сухо, можно ходить, воды может не быть какое-то время. И вдруг появляются эти заторы. Там деревья плыли, коряги плыли, камни плыли. Вы что, не знали, что может произойти затор? Понятно, что это не единственная причина. Но когда одна, вторая, третья, четвертая, пятая причины собираются, извините, кроме грубого слова – на кой черт нужны такие руководители, которые не знают, что у них происходит. Для этого ученые есть, привлеките людей. Если эта задача регулирование паводков и защита от затопления, кто-то этим должен заниматься. Почему этим никто не занимался? Почему прогнозированием катастрофы никто не занимался. Кто этим должен заниматься? Глава Крымского района, он там как барон, он должен все знать, хотя бы какой-то инстинкт самосохранения должен оставаться перед населением. А вместо этого что получаем? Мы получаем ненависть, мы создаем трагедию, огромную трагедию для всего Краснодарского края. Здесь все друг друга знают, здесь все какие-то родственники, здесь все друг от друга каким-то образом зависят. Это настоящая трагедия. И этим нужно заниматься. Произошло такое событие, что нужно было делать? Я как политик могу сказать: нужно было вводить чрезвычайное положение или президенту, или губернатору, на каком-то одном уровне. Нужно было назначить одного руководителя, который бы отвечал конкретно, и наделить его всеми полномочиями. Нужен вице-премьер, давайте поставим вице-премьера. В чем проблема? Нужен вице-губернатор, который будет только этим заниматься, он должен быть назначен. Нужно создавать один центр. Журналисты могут принести огромную помощь, их надо аккредитировать, надо каждый час проводить пресс-конференции.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли признать, что глава Крымского района ввел в заблуждение президента Путина, сказав, что было своевременно обеспечено оповещение местных жителей?
Андрей Руденко: Мы разговаривали с местными жителями, я скажу, как с их точки зрения. Бегущая строка, которая якобы была пущена в полвторого ночи, сирены оповещения сработали в 6 часов утра. Квартальные, с кем я разговаривал, они не ходили, никто их не предупреждал. То есть я считаю, что когда получили информацию, нужно было всеми средствами и всеми возможными путями оповестить жителей. То, что сказал губернатор на встрече с гражданами, чем удивил большинство людей, которые там присутствовали, что вы все равно бы не вышли из дома, по крайней мере, их бы разбудили. Как сказали местные жители, первыми их подняли собаки, кошки и так далее. Когда бывают землетрясения или наводнения, подобные паводки, то первыми животные начинают поднимать панику. А то, что власть не обеспечила соответствующее информирование населения - это есть, будет и останется на их совести, те погибшие, которые не смогли выйти. Потому что волна накрывала так, мы с людьми разговаривали, многие не успевали выйти и захлебнулись во сне.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли проверки состояние водохранилищ в этом районе и проверка форм собственности на эти водохранилища?
Марина Литвинович: Безусловно, мне кажется, вся эта ситуация должна послужить сигналом и толчком для того, чтобы на государственном уровне задумались о состоянии такого рода объектов, опасных для жизни людей. Тут было правильно сказано, не только речь о водохранилищах, действительно очень важно отслеживать ситуацию с руслами рек – это тоже опасная ситуация для жизни людей. Насколько я знаю, этим занимаются муниципальные власти и, если не ошибаюсь, денег на все это выделяется крайне мало, поэтому я не удивлюсь, если из года в год не происходит, эти русла рек не расчищаются. Но в целом после крушения Советского Союза рассыпалась и вся система отслеживания, фиксирования состояния опасных объектов, будь то водохранилища или это химические производства, атомные и так далее. Очень часто получается, что опасные объекты находятся в руках частных компаний, причем не на праве собственности, а как с этими водохранилищами, насколько я знаю, в концессии находятся. Но в любом случае это частные лица, контроль за которыми не очень понятно, как осуществляется. И вот эти вещи нужно проверять, нужно выстраивать систему. После крушения Советского Союза ничего не выстроено, как и система оповещения людей в чрезвычайных ситуациях, этим тоже надо заниматься. Это все просто последствия слабого государства, коррумпированного и совершенно не заинтересованного в жизни людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Валерия Владимировича из Волгограда.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, там прозвучала фраза: те, кому нужно задуматься об этом, обо всем. Если бы у этих людей, которым нужно задуматься, было чем, то давно сотрясение мозга было бы. "Хромая лошадь", пароход на Волге – это все звенья одной цепи, никому ничего не надо и никому ничего не будет. Вот сейчас он сидит с наглой мордой, губернатор, его президент вытягивает.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, поставлена проверка состояния опасных объектов в Краснодарском крае?
Александр Травников: Проверять можно все, что угодно, я вам приведу конкретный факт. Варнаевское водохранилище, информация по Варнаевскому водохранилищу: город Новочеркасск, Ростовская область, аул Баклановский, 200 Б - это в интернете. Если у нас есть опасные объекты, то и управляться они должны в субъекте федерации. Когда там был такой Николай Крижевский, его называли главный водяной Краснодарского края. Вы представляете, сколько риса выращивают, сколько горных рек, а управляют бог знает откуда. Поэтому можно сколько угодно проверять, опасный этот объект или не опасный объект, но этот опасный объект управляется за 600 километров. За 600 километров чем-то управлять невозможно. Поэтому получается, что потом кто-то что-то делает, потом задним умом мы крепки и потом кто-то должен совершать подвиг. Необходимо сказать, что экологи, их ругали, не ругали, но первыми пришли на помощь экологи. Им нужно сказать за это спасибо. Я лично не знаком с Андреем Руденко, но он единственный депутат Государственной думы, он единственный политик, который здесь. Я не знаком с Суреном Газаряном, мы в Живом журнале переписываемся, информацией обмениваемся, но лично я не помню, чтобы мы были знакомы, но в данном случае этим людям нужно сказать спасибо.
А то, что проверка объектов, понятно, что опасные эти объекты, от того, что их проверили, они управляются либо с Кипра, либо с Ростова, а здесь кто будет управлять? Это все незамедлительно нужно передать, во-первых, именно в управление Краснодарскому краю. Это называется реальная политика. И решение должно приниматься не месяц, не два, не три, а незамедлительно, оно должно быть быстро принято, чтобы такое не повторилось никогда. А как, извините, позапрошлый год наводнение в Туапсинском районе, позапозапрошлый год Осиповка и так будет продолжаться до бесконечности. Система управления должна работать, отдайте это управление на места. Но, а то, что людей, проверяй, не проверяй, достаточно было главе снять трубку ходить по городу и говорить: идет наводнение, уходите. Идет такая же вещь, как цунами в Японии - это страшная вещь - наводнение. Кто был в таких вещах, он поймет, что летят камни, плывут бревна, вы ничего сделать не можете, никаких сил вам не хватит, вода – это огромная стихия, страшная стихия. И если люди душой не будут болеть за это, а вдруг пронесет? Не пронесет. Сколько можно ждать, что пронесет? Не проносит, в нашей стране ничего не проносит. Если будет возможность самого крайнего случая, самого плохого развития сценария ситуации, значит так оно и произойдет. Сколько могут корабли тонуть, сколько могут наводнения происходить? Ладно, бог с ним, ведь это наше самое главное богатство - это люди. Поэтому, проверяй опасные объекты, не проверяй, если одна часть людей уполномочена думать, что пронесет, а другая часть просто проверяет объекты, но ничего с этим сделать не может, как можно управлять? Я пошел, проверил, работает светофор или не работает, где-то там авария. Дальше что? И так тоже здесь. Если это с Кипра управляется, даже сброс не может быть произведен для того, чтобы снизить уровень опасности. У них кризис, им не до нас, не до наших наводнений, они нам ничем помочь не могут, они сами верещат: Россия, дай нам 5 миллиардов. Эти 5 миллиардов не им надо дать, а дать на ликвидацию проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а реплика. Судите сами, у нас в России нет системы предотвращения чрезвычайных ситуаций. Женщина выступала, оказалось, это озеро золотое, там отмывают миллиарды долларов. Почему бы ранее не сделать обводные каналы, в конце концов, набережные. Кто за этим следит? Ткачев? Его пора под суд отдавать не только за это, а за Кущевку, которую он изобразил. Коррупция от Ткачева до этого маленького озера. И пока мы все вместе не поймем, что Путин, облетая на самолете, врал всему миру и нам, россиянам, что он заботится о России, вот до тех пор мы будем погибать все подряд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли проверить и наладить систему раннего оповещения о возможных чрезвычайных ситуациях? Говорят, что в 40 субъектах федерации, по данным МЧС, она в таком же состоянии, как в Краснодарском крае.
Андрей Руденко: Звонивший очень правильно сказал про Кущевку. Дело в том, что у нас непрофессионалы управляют нами. У нас за Кущевку был выгнан господин Глебов из управления внутренних дел, где он сейчас оказывается - в департаменте чрезвычайных ситуаций Краснодарского края, опять возглавляет и опять происходит трагедия. Какое может быть оповещение, если возглавляют непрофессионалы, как можно разработать систему оповещения, если они не знают, как это делается. Когда у нас формировалось правительство края в мае месяце, половина людей левых были сформированы, которые неизвестно, откуда были взяты. Поэтому берут в правительство по кумовству, как это обычно на Кубани делается, не по профессиональному качеству. Система ГУАЧС, которая была отработана раньше, зачем новую изобретать. Есть система оповещения, все это можно организовать, но для этого нужно работать на уровне, а не отмывать деньги, как в департаменте делается. Потому что уголовное дело, я знаю, почему сняли предыдущего, возбудили уголовное дело, когда он отмывал деньги в особо крупных размерах, им занималась ФСБ края, прокуратура и так далее. пПоэтому нужно говорить о том, чтобы профессионально подходить и деньги по назначению, а не мыть, как у нас моют многие наши замечательнее руководители департаментов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Всем приношу свои соболезнования. У меня один вопрос и одна реплика. Вопрос такой: остались ли в Краснодаре радиоточки, почему не было перехвата ФМ-диапазона, почему по телевизору только строка шла, а не давалась полная информация на главных метровых каналах? Вы понимаете, в чем загогулина: у нас в стране ставка делается на людей лояльных и нехороших, поэтому мы получаем то, что получаем, потому что у власти рядом такие сволочные люди, а те умные, как ваши гости, такие люди не нужны, они воду мутят.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Андреем Руденко, что процветает кумовство в Краснодарском крае при назначении на ключевые должности?
Александр Травников: Вы знаете, непонятно, каким образом происходит отбор на те или иные ключевые должности. Я вырос в Краснодаре, я родился в Краснодаре, я половину из этих людей в глаза никогда не видел, я не знаю, кто это. Судить об этих людях невозможно. Для того, чтобы судить о людях, надо хотя бы знать их – это кто? Поймите, у меня 12 лет общий стаж депутатской деятельности, я был зам губернатора, я этих людей не знаю, я не знаю, кто это, я не знаю не то, что как их зовут, я не знаю, как они выглядят. А выводы делайте сами, кто это – кум, брат, сват. А если я не знаю, кто этот человек, почему я должен ему верить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, изменится ли ситуация после этой беды?
Александр Травников: Если она не изменится после этой беды, значит будем ждать следующей – это единственный вывод. На оглоблю наступать – это наше традиционное национальное занятие. Сколько можно наступать? Нужно делать выводы. Хотя бы какой-то у власти должен быть инстинкт самосохранения. Хватит бегать за оппозицией, надо работать всем вместе. А так, если искать кошку в черной комнате, которой там нет. Все мы делаем одно общее дело, все живем в одной стране. Наступил кризисный период, наступила трагедия, мы все должны быть как один. Вместо этого, что мы можем сказать? Мы не знаем людей, которые у нас руководили. Сейчас узнал, что Глебова после Кущевки назначили заниматься оповещением. Я живу в Краснодарском крае, я читаю газеты, я знаю депутатов, я знаю людей, которые ходят по улице, я живу в Краснодаре как в деревне, со мной каждый десятый человек здоровается. Я этих людей знаю в лицо. Но я не знал о том, что Глебов опять начальник. Тем более, я помню, мы несколько недель назад обсуждали этот вопрос, в том числе и по Кущевке задавали вопрос, и фамилия Глебов всплывала. Конечно, какое может быть оповещение? Как бы чего ни вышло, я буду сидеть, вдруг пронесет. Только что мы говорили - не пронесет. И каждый из наших слушателей, кто звонил, он знает, что следующим может быть он. Вспомните, по ком звонит колокол? Наши люди уже говорят: господа, колокол звонит по нам. Нам деваться отсюда некуда, нам некуда в оффшор уехать, в Европу, на Богамы, у нас нет такой возможности, мы не собираемся никуда уезжать, мы здесь живем, это наша страна. Нельзя так безответственно относиться. Власть, у вас должен быть инстинкт самосохранения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли привлечь экологов к проверке состояния особо опасных объектов в крае?
Сурен Газарян: Думаю, это излишне. Нужно общественность привлекать. На самом деле эта катастрофа была не техногенная, здесь людей надо было оповестить. Это проблема не только техническая, а проблема коммуникаций, взаимодействия между общества и властью. Не только экологов надо привлекать, надо вообще внимание обращать на людей. Можно привлекать кого угодно к проверке. Мы участвовали в тысячах заседаний, например, по олимпиаде, делали рекомендации, и ничего не выполняется. Вопрос не в том, что они не знают, что делать, они просто не хотят, ответственности не чувствует власть. Без экологов можно обойтись, экологам не стоит этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Говорила Марина Литвинович, что проблема чистки русла рек, пересыхающих летом, не проводится в крае.
Сурен Газарян: Вопрос спорный, чистка рек – это хорошо. То есть в такой системе любое здравое решение превращается в абсурд. Они начнут чистить реки, уберут оттуда гравий, от этого паводковый режим только ухудшится. Не поможет это, когда система не работает, какие-то точечные удары наносить или точечные решения принимать бессмысленно. Потому что это паводки были и будут, и это нормальное состояние для горных рек, их не избежать. Изучали в институтах, тысячи томов рекомендаций написаны, но никто ничего не делает, никто этого не учитывает.
Владимир Кара-Мурза: В рамках подготовки олимпиады в Сочи есть какой-то пункт наведения порядка с этой противопаводковой угрозой?
Сурен Газарян: Есть программа по восстановлению русла реки Мзымта, а все остальное не относится к олимпийским играм. Более того, все деньги, которые есть в крае, они уходят в Сочи. Поэтому олимпиада здесь никак не помогает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли насторожить и федеральное, и краевое руководство состояние горных рек в связи хотя бы с подготовкой к Зимней Олимпиаде 14 года?
Александр Травников: Безусловно, необходимо незамедлительно провести ревизию всех этих горных рек, всех мостов. Потому что все мосты, которые были, Шелковый путь проходит через Шабановку, а если поехать другим путем, там все разломаны. Точно так же через мосты шла вода в прошлом году, их все посносили, они еле стоят. Конечно, необходимо незамедлительно сделать. Это первое. И второе, пользуясь возможностью, я разговаривал со специалистами, я узнал, что следующая опасност, знаете, какая – санитарно-эпидемиологическая. Жара сегодня стоит. А вы представляете, размыло кладбища, размыло могильники. В гражданскую войну люди от дизентерии, от тифа, а еще раньше от чумы не умирали? Умирали. Сколько живности сегодня всплыло на поверхность – вот опасность. Самая большая сегодня опасность – это санитарно-эпидемиологическая опасность для Краснодарского края. А ведь это все отдых. Здесь надо незамедлительно принять меры для того, чтобы этого не произошло. Сейчас надо предупреждать людей: не пейте воду не кипяченую, мойте руки, используйте мыло. Простейшие в полевых условиях. Многие ходили в походы, еще куда-то, знают, как с этим поступать. Сейчас время врачей, сейчас время ветеринаров, их нужно слушать. Это следующая проблема, которая может возникнуть, и мы должны незамедлительно с ней расстаться.
Мы должны сделать несколько шагов до того, как эта проблема у нас возникнет. А, к сожалению, такая опасность есть. Я не говорю, что это произойдет, но я говорю, что это есть опасность. И к ней надо подготовиться, нужно незамедлительно принять надлежащие меры. Там сегодня тоже нужны будут врачи.
А в Крымске нужно строить новый город. Нужно все это убрать, сделать набережную, посадить деревья, поставить памятник погибшим, но там не должно стоять никаких домов. Туда, куда один раз поднялась вода, она может завтра оказаться там же, не завтра - значит послезавтра. То есть выводы нужно сделать уже сегодня. Я еще раз хочу повторить, следующая опасность – это санитарно-эпидемиологическая опасность для населения. Куда это все разнесется - это значит курортам конец. Если там начнутся эпидемии и заболевания, куда люди отдыхать поедут? Это катастрофа. Дальше будет следующая катастрофа – экономическая катастрофа для всей страны, для всего Краснодарского края. Поэтому правильно один из наших слушателей сказал, что мозги нужно иметь. Так вот эти мозги нужно наконец включить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как скоро будет восстановлено жилье для пострадавших?
Александр Травников: Я не знаю, когда они закончат подсчитывать, сколько этого жилья нужно восстанавливать. Мне кажется, что на это уйдут месяцы и при таком количестве разрушений надо часть людей расселять в другие районы и создавать совершенно новый город. А опыт есть. Даже строительство олимпийских объектов позволяет сегодня сконцентрироваться. Мы же не государство - Краснодарский край, мы один из субъектов огромной сильной страны. Так давайте всей страной соберемся и построим один небольшой город на 60 тысяч человек наверху, чтобы там было все, чтобы там землетрясение не разрушало. Может быть 8 баллов, значит и строить нужно, чтобы при 8 баллах здание стояло. Понятно, что мы до зимы не успеем построить, но в течение года-полутора можно сделать. Мне кажется, вот о чем просить депутатов, о чем просить президента: незамедлительно типовой план города на 60 тысяч жителей и незамедлительно его построить. Другого выхода у нас нет.
