Елена Рыковцева: Губернатор Краснодарского края Александр Ткачев может оказаться непотопляемым в самом прямом смысле слова. Ничто его не берет – ни мафиозный скандал в Кущевской, ни вот теперь наводнение в Крымске. Есть все признаки того, что власть решила: Ткачева не сдавать. Чего бы там ни требовали оппозиционные депутаты или разгневанные горожане. Возможно, они не хотят менять этого «коня» в преддверии Олимпиады. А может быть, он еще чем-то им особенно дорог. Чем именно?
Об этом мы говорим с нашими гостями. В студии - редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин. С нами на связи из Крымска - координатор Экологической вахты по Северному Кавказу Андрей Рудомаха, к нам также присоединится Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко».
Андрей, что-то меняется в отношении населения к губернатору в результате этих трагических событий?
Андрей Рудомаха: Все меняется только в худшую сторону. Вчера ночью нам вдруг сообщили, что Ткачева сняли. И среди жителей, которых тут огромное количество, была неслыханная радость по этому поводу. А потом оказалось, что сняли не того Ткачева, а какого-то Николая Ткачева. Но все ждут с большим нетерпением, когда все-таки это произойдет. Потому что за те 12 лет, что он правит, ситуация становится все хуже и хуже.
Елена Рыковцева: Андрей, я вчера специально изучала, как подают Ткачева и всю историю с наводнением центральные каналы. Видно, что честно показывают людей, которые кричат, что их не оповещали, что власти виноваты и так далее. Тем не менее, отдельной картинкой – Ткачев: вот ваш герой, вот спаситель. И никакой критики в его адрес. Конечно, вы не услышите по центральным каналам ту знаменитую фразу, которую он сказал: «Что, каждый дом нужно было обойти? А вы бы встали и ушли из города?». Есть все признаки того, что защищают, спасают Ткачева на центральных каналах. Вчера был «Прямой эфир» с Михаилом Зеленским на канале «Россия», там тоже были пострадавшие граждане, несчастные люди. И вот появляется герой-спаситель, который говорит о том, какая помощь нужна, какая уже оказывается. И, выкручиваясь, говорит, что было оповещение «бегущей строкой». И его не дожимают, не задают наводящих вопросов. Ему не говорят: какая может быть «бегущая строка», когда свет был выключен? Даже если бы кто-то и захотел посмотреть телевизор, то физически невозможно было его включить. Полное ощущение, что Ткачева не хотят сдавать в этой ситуации. Какое впечатление у вас там складывается?
Андрей Рудомаха: То же самое. В крае выстроена напрочь прогнившая, коррумпированная система власти. И то, что случилось в Крымске – одно из проявлений. Кущевка, Крымск – это все звенья одной цепи. Но Москва этого не признает, Ткачева всячески вытягивает. Если и после Крымска все сохранится, пострадают только мелкие «стрелочники» - будет, конечно, странно.
Елена Рыковцева: Андрей, что восстановлено из той картины событий по части оповещения на эту минуту? Как это было? Власти говорят: в 10 часов мы получили сигнал бедствия, что надо эвакуировать, мы собрали совещание... И дальше туманно: потом мы отправили SMS и пустили «бегущую строку». Но до сих пор не найдено, как я понимаю, ни одного живого жителя, который получил бы SMS. Не найдено ни одного человека, который видел «бегущую строку». Что на данную минуту установлено по части оповещения?
Андрей Рудомаха: Да не было никакого оповещения. Весь Крымск, кроме кучки чиновников, вообще ничего не знал. Именно поэтому такое огромное количество жертв. Если бы люди знали... У власти есть огромные возможности – пустить машины с сиренами... Если бы они знали, что идет вода на Крымск, если бы действительно заботились о людях, можно было бы очень много чего сделать, даже в условиях того, что нет света и так далее. То есть власть проявила полную безответственность. Они понадеялись на авось, что пронесет. Но не пронесло.
Елена Рыковцева: Доказан ли факт, что единственные, кого спасли - это местная администрация? После 10-ти, когда они получили тревожный сигнал, совещающихся, собственно, и вывезли чуть ли не вертолетом.
Андрей Рудомаха: Про это не знаю. Я знаю, что было днем. Вертолет за кем-то прилетал специально, кого-то с домов снимал. У нас даже видео есть. Сказали, что мэр Крымска «свалил» после этого.
Максим Гликин: Я хотел уточнить насчет мэра Крымска. Есть же глава Крымского района, которого сейчас уволили, о чем объявили. А про мэра Крымска вообще ничего не известно. Как его зовут? Куда он делся?
Андрей Рудомаха: Его недавно избрали. Честно говоря, фамилию его я не запомнил.
Максим Гликин: Но он в городе не появляется, да?
Андрей Рудомаха: Да, его не видно.
Максим Гликин: А уволили-то главу Крымского района.
Елена Рыковцева: А его даже нельзя уволить, потому что он не появляется. Такая есть версия, что после одного из наводнений 2002 года побили мэра, и этот теперь боится повторить его судьбу, почему и не появляется.
Максим, видите ли вы признаки того, что не сдадут Ткачева?
Максим Гликин: Естественно, да. Сейчас включили мощную машину пропаганды. И уже вчера Воробьев заявлял торжественно, что виноват вовсе не Ткачев, а виноваты «эсеры» и прочие «несогласные», которые на трупах делают себе пиар, это политический пиар, и пытаются заработать очки на неправильной теме, и так далее. И сегодня я смотрю – в «Известиях» идет большое обоснование некоего политолога Межуева, по-моему, который говорит, что «если снимать, так уж всех губернаторов, а если не снимать, так не снимать никого. Почему один Ткачев? Дело не в Ткачеве. Если уж у нас отвечают за бедствие, значит, отвечают. А если не отвечают, значит, не отвечают. Должна быть система. Мало ли у кого где какие бедствия». И к слову о мэре Крымска, о главе района Крымска и так далее. Всех давно назначает Ткачев. Он первым делом, как пришел, поснимал всех неугодных, хотя кое-где так называемые выборы происходят (или происходили). Он выкинул вообще всех мэров, которые не подчинялись, поставил, включая мэров Анапы, Сочи, ключевых городов, своих ставленников. Я уверен, что и в Крымске, мало того, что «единоросс», однопартиец, да еще его ставленник там стоит. Поставил своих ставленников. И мы видим, как его ставленники руководят Крымском, Кущевкой и так далее. Это все команда Ткачева. Он несет ответственность за всех этих столоначальников.
Елена Рыковцева: Андрей, есть сейчас такая теория: мол, с каждым губернатором может случиться, ну, жалко... Даже партия ЛДПР, которая в прошлый раз - в истории с Кущевской – требовала его отставки, в этот раз говорит: нет, с каждым может случиться. По каким пунктам он все же виновен в том, что произошло, как вы думаете?
Андрей Рудомаха: Лично он, как ни странно, к этому отношение имеет косвенное. Он виновен в том, что система власти, которую он выстроил, тоталитарная, жесткая, она основана не на принципе компетентности, то есть краем, районом управляют не какие-то лучшие люди избранные, а люди, которые ему удобны. Как показала Кущевка, в районе царил криминал долгие годы, а его ставленники на все это закрывали глаза. То есть везде в крае правят люди, которые поставлены лично им, согласованы лично с ним, по принципу личной преданности. Именно это и создает ту атмосферу в крае, когда все это возможно.
Елена Рыковцева: Ваша «Вахта» на своем сайте опубликовала «Комсомольскую правду-Кубань (теперь уже знаменитую) 2002 года, в которой говорилось о том, что вся проблема с водохранилищем и тогда существовала. Разве это не забота главного человека края все-таки решить эту проблему? Вы же сами выставили этот материал. 10 лет прошло.
Андрей Рудомаха: Я понимаю, что он лично не может все эти вопросы охватить, но он обязан в ответственном, важном регионе ставить на должности компетентных людей, а не тех, кто лично ему предан.
Максим Гликин: И я бы добавил. Естественно, за противопаводковые, за мероприятия против стихии губернатор должен отвечать. Я помню, что снимали губернаторов Амурской или каких-то отдаленных краев именно за то, что они нормально не занимались стихией. И к Матвиенко были прежде всего вопросы по поводу того, что она не занимается проблемами во время зимнего обморожения и так далее. Губернаторы отвечают за то, чтобы система снабжения, ЖКХ, система помощи была выстроена и работала. Собственно ради этого он там и стоит. А чем должен заниматься губернатор? Ровно этим.
Андрей Рудомаха: Понятно, что он отвечает за все, что происходит в крае. Но лично он мог и не знать о ситуации с водохранилищем, хотя эта проблема очень серьезная, угрожающая большому количеству жителей. Он должен был знать. Но если бы был другой подход в крае к кадрам, то была бы другая ситуация.
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщение, которое пришло от нашего слушателя Николая Павловича. Уже начинают версии выдвигать наши слушатели, почему за него так держатся, и по всем признакам, он останется руководить краем. «Ежу понятно, чем дорог путинской вертикали молодой да ранний губернатор Ткачев. Все толстосумы власти имеют нехилые поместья в российских морских субтропиках. А обзавестись драгоценной недвижимостью без хозяина благодатного края практически невозможно. Вот и будут нувориши во избежание криминальной огласки держать этого криминального губернатора до последнего». Например, моя версия – Олимпиада, что нельзя перед Олимпиадой. Наш слушатель Николай Павлович считает, что потому, что собственности слишком много в этом крае, и вся она покрывается Ткачевым. Андрей, какова ваша версия, зачем он им сейчас и всегда?
Андрей Рудомаха: И первая версия правильная, и вторая. Например, дворец Путина в Геленджикском районе, который они пытаются сейчас всячески отмыть, что это якобы не Путин. Это все было бы невозможно при нормальном руководителе региона. Нынешней власти московской Ткачев очень удобен, он прикрывает их криминальные дела. В стране царит «круговая порука». И Ткачев – важнейшее звено в этой «круговой поруке». На Краснодарском крае сходится очень много интересов. И они просто боятся кого-то поставить – вдруг он выпадет из этой системы. И это для них очень критично, для Путина, для Медведева, для всей их компании.
Елена Рыковцева: А вот эта «Лунная поляна», о которой мы когда-то говорили, которая строится для Путина, то есть все, что касается разрушения природы, строительства в заповедных уголках, - все это продолжается, остановить это нельзя, несмотря ни на какие ваши протесты?
Андрей Рудомаха: Конечно. Тут Ткачев недалеко ушел от Путина. Он игнорирует все нормы законодательства. Если есть высший интерес, то все склоняют головы и делают то, что надо. Та же история с дачей Ткачева с забором, за которую наших активистов приговорили к трем годам условно.
Елена Рыковцева: За то, что они изучали обстановку там.
Андрей Рудомаха: Это яркие иллюстрации того, что происходит в крае и в стране. То, что происходит в крае, - это то, что происходит в стране. Просто здесь это наиболее выпукло видно. Концентрация событий, интересов в Краснодарском крае повышенная.
Елена Рыковцева: Максим, а как сформулировать четко по пунктам, почему накануне Олимпиады нужен «свой» человек в Краснодарском крае?
Максим Гликин: Дело не только в том, что накануне Олимпиады...
Елена Рыковцева: Но если брать именно Олимпиаду. Согласен Андрей, что Олимпиада – это важный момент.
Максим Гликин: Да, один из важных. Сейчас ключевые города – это Москва, Питер и Сочи, а шире – Краснодарский край. Там должны сидеть люди абсолютно верные, преданные, стилистически близкие. Он же еще и стилистически близок. Он точно так же авторитарен, любит дешевый популизм. Он выстроил жесточайшую систему, где муха не пролетит. Как и Савченко в Белгородской области, почему его тоже любит Путин. Там несогласие вытравлено на корню. Там нормальное голосование за партию власти. Там никаких независимых расследований, независимых СМИ, все это ликвидировано. То есть край абсолютно им зачищен до блеска. Это абсолютно путинский идеальный менеджер краевой. Но вот беда – люди массово гибнут. А если бы не это, то вообще все было бы прекрасно. Это с одной стороны.
С другой стороны, из истории нашей страны советских времен мы знаем, что московская власть очень любит «курортных» губернаторов. Как сделал карьеру Горбачев? Об этом вспоминал в книге Митрофанов. Почему Горбачев выдвинулся? Потому что он был «курортным» губернатором Ставропольского края, тогда это называлось «первый секретарь Ставропольского крайкома». К нему приезжал Андропов, вся КГБэшная верхушка, партийная верхушка, они лечились в Минводах и так далее. Он их принимал, он их обихаживал, чествовал, потчевал. И он выдвинулся, стал близким, «своим», вошел в Политбюро – и вперед. Точно так же и Ткачев, он их тут принимает, он их обихаживает, все им организует, все тайные поручения их выполняет, порученец по всем их делам. Они тут отдыхают. Он хозяин, он распорядитель отдыха нашей верхушки. Естественно, он тут стоит и будет стоять. Более того, было обсуждение, чтобы он возглавил кремлевскую администрацию, но потом увидели его способности менеджерские в более широком смысле и поняли, что это будет перебор – ставить его во главу кремлевской администрации. А в крае он все зачистил, и все замечательно.
Елена Рыковцева: Андрей, возможна ли какая-то форма выражения народного мнения по поводу своего губернатора? Мол, мы считаем, что он больше не может руководить краем. Может она быть как-то озвучена, оформлена, собраны подписи, куда-то отправлены? И будет ли такое мнение учтено властями Российской Федерации, как вы считаете? Можно ли выразить такой протест? И возможно ли, что его учтут когда-нибудь?
Андрей Рудомаха: Выразить возможно, и его уже многократно и в разных формах выражали. А вот учтут ли – очень сомнительно. Ткачев – это порождение путинской вертикали. И крайне маловероятно, что они его отдадут. Должно произойти уж что-то совсем из ряда вон выходящее.
Елена Рыковцева: Вот интересно – что еще?!
Андрей Рудомаха: Хотя Крымск – это уже...
Максим Гликин: Это краснодарские Содом и Гоморра, уже небо не вытерпело смотреть на это бедствие народное и уничтожило город. Впечатление, что небеса уже разгневались на то, что творится там.
Елена Рыковцева: Андрей, ваши впечатления сегодняшнего дня. Мы уже слышим о том, что людям выдают деньги, пришла какая-то помощь, какие-то босоножки кто-то себе нашел. Есть ощущение, что апокалипсис все-таки сходит на нет? Как-то помогают, как-то люди успокаиваются...
Андрей Рудомаха: Ситуация вчера и сегодня, конечно, резко отличается от первых дней. В первые два дня вообще был коллапс здесь. Понаехала масса людей, МЧС, полиция, но ничего… Приехали наши активисты и организовали здесь пункты. Сейчас уже по всему городу помощь раздается. Общественность оказалась более организованной, учитывая то, что нет ни ресурсов, ничего. А власть, имея огромные ресурсы, показала свою некомпетентность и неспособность действовать в подобных ситуациях. И это тоже показатель того, каких менеджеров, какие кадры подбирает Ткачев.
Елена Рыковцева: Андрей, когда я услышала, что туда летит Путин, я подумала: ну, все опять будет парализовано, все силы будут брошены на прием Путина и обеспечение его безопасности.
Андрей Рудомаха: Я не знаю, как было с Путиным. Нас это не очень интересует, мы это не отслеживали. Но вот в первые два дня здесь была патовая ситуация. То есть как раз в те дни, когда людям была наиболее необходима помощь, не было согласованности, никто ничего не знал. А сейчас уже более-менее система выстроена, она заработала, но она должна была работать так сразу же, на следующий день после катастрофы! Ткачев – плохой менеджер. Может быть, он хороший менеджер в плане зачистки, но в плане управления краем, в плане решения проблемных ситуаций он не является хорошим менеджером.
Елена Рыковцева: И с нами на связи - Светлана Самоделова, корреспондент газеты «Московский комсомолец», которая находится в Крымске. Светлана может поделиться своими впечатлениями именно от встречи Ткачева с жителями. Света, вам легко удалось пробиться на воскресную встречу губернатора с жителями Крымска?
Светлана Самоделова: Встреча с Ткачевым была на открытой площадке, и все, кто хотел, мог подойти. Это были ступеньки на площади перед кинотеатром «Русь». Было очень много народа.
Елена Рыковцева: Каковы были впечатления жителей после этой встречи с Ткачевым, удовлетворили ли их его ответы?
Светлана Самоделова: Жители были настроены очень агрессивно, потому что они уже не верят властям, ни местным, ни краевым, ни областным. Я думаю, что Ткачеву было очень нелегко, потому что охраны было минимум, а народа было много. Я думаю, что у него дорожали губы. А крики были очень агрессивные.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, что он чувствовал в это время? Ему было неловко, он ощущал (извините за пафос) личную ответственность, ему было просто стыдно перед этими людьми? Что он в этот момент переживал?
Светлана Самоделова: Он пытался защититься. И, наверное, его можно понять. Одной из версий было то, что на город спустили волну, что это было рукотворное цунами. И он сказал: «Я даю вам свой вертолет. Выдвигайте 5 человек от общественности, кому вы доверяете, своим людям. Я готов показать эту плотину сверху, сбоку, снизу, чтобы они сами убедились, что нет никаких шлюзов, откуда могли спустить воду, что дамба цела».
Елена Рыковцева: И вы полетели с ним?
Светлана Самоделова: Он остался, а мы полетели.
Елена Рыковцева: И что вы увидели? Вы же не специалисты, не эксперты. Ну и увидели вы водохранилище...
Светлана Самоделова: Конечно, я не специалист. Но было видно, что плотина полна, что ее никто не спускал. А если бы спустили, то было бы видно по берегам, что уровень воды упал. Дамба абсолютно сухая, там зеленая трава. Правда, один берег был размыт и уходил след мокрый от воды именно на склон. Шлюзов нет. Была видна воронка, от нее отходили трубы. Ну, вывод такой, что плотина не могла стать причиной наводнения.
Елена Рыковцева: То есть визуально эта картина убеждает. С нами на связи из Крымска – лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Сергей, мы в Москве смотрим центральные каналы – и складывается полное впечатление, что катастрофа – отдельно, Ткачев – отдельно, оповещение – отдельно, а Ткачев приехал, разобрался и наказал виновных. Вот прилетел волшебник в голубом вертолете и помогает людям, он не виноват, он ни при чем, он хороший человек. Почему его выгораживают, на ваш взгляд?
Сергей Митрохин: Его выгораживают потому, что Ткачев – очень нужный для Путина человек.
Елена Рыковцева: Чем?
Сергей Митрохин: Он выполняет очень важную миссию в регионе, он является там оплотом путинского режима, на него завязана Олимпиада, со всеми финансовыми потоками, со всеми секретами, в том числе и финансовыми тоже. Он обеспечивает комфортную жизнь чиновникам на Черноморском побережье, например, позволяет отводить под их дачи - непосредственно их либо под прикрытием каким-то коммерческим - земельные участки в уникальных рощах на побережье Черного моря. Поэтому за него и держатся. Он незаменим для вышестоящих властей. И с этим-то как раз все понятно.
Елена Рыковцева: А население-то это понимает? Чего они тогда трепыхаются, возмущаются? Они же понимают, что Ткачев незаменим, надо уж сидеть и молчать, и принимать ситуацию такой, какой она есть.
Сергей Митрохин: Это обычный парадокс нашего сознания российского, когда лично тебе люди скажут все про местную власть досконально – кто кому и сколько «отстегивает», кто что контролирует, какой бизнес, какие кланы родственные, какие латифундии у семьи того же Ткачева и так далее, лично тебе расскажут все. Но чтобы потом пойти куда-то и официально обратиться, например, по имеющейся у него информации о преступлениях – это никогда! Понятно, что люди запуганы. И я их в этом не обвиняю. Люди запуганы, они этого сделать не могут.
Елена Рыковцева: Да уж после Кущевской трудно их в этом обвинить, когда известно, что происходит с людьми.
Сергей Митрохин: И известно, что происходит с убийцами. Как мы помним, Цеповязу дали штраф. А нашим активистам Витишко и Газаряну, кстати, они сейчас вместе со мной находятся в нашем Центре оказания помощи в Крымске, им за то, что они боролись с захватом земли Ткачевым под свою дачу, дали срок, ну, фактически срок – условно, но с ограничением перемещения. А Цеповязу за причастность к убийству 12 человек дали штраф 140 тысяч. И о чем это говорит? Люди прекрасно понимают в Краснодарском крае, что там никакого суда вообще нет. В большей степени, чем в России, там судьи, выносящие приговоры в интересах губернатора, зависят от властей. И люди понимают, что через суды действовать бесполезно, а иногда – даже опасно. Потому что суды, если ты против власти, засудят тебя, а не власть. И поэтому очень тяжелая ситуация здесь.
Елена Рыковцева: Максим, вы сейчас послушали Сергея. И в чем же смысл этих обращений к коллегам по Думе, фракции «Справедливая Россия»: «Давайте мы напишем обращение к президенту, чтобы он его снимал»? Что, «Справедливая Россия» тоже, как и жители, не хочет считаться с реальностью? Зачем тогда все это?
Максим Гликин: Бороться надо. Капля камень точит. Я помню, сколько было обращений, заявлений и стонов по поводу того, что творил Лужков, что творилось при Лужкове, что творил Громов. Мы помним историю в Химках, что творилось при Громове. Их же сняли в итоге. Что творилось при Муртазе Рахимове – массовое избиение людей в одном из городков Башкирии. И его тоже сняли. То есть надо добиваться. «Справедливую Россию» или «Яблоко» уличают в том, что они наживают очки какие-то политические. Но надо кричать, надо добиваться, все правильно. Другое дело, что не верится, что до Олимпиады они пойдут на такую жертву. Ну и под давлением Путин, как известно, никогда ничего не делает.
Елена Рыковцева: Это хороший вопрос: снимают ли этих людей под давлением тех обстоятельств, про которые вы думаете, что это давление этих обстоятельств, или под давлением каких-то своих кулуарных интриг, о которых никто не знает? Почему сняли Рахимова – по тем причинам или по этим причинам? Сергей, зачем «Справедливая Россия» ломится в закрытую дверь, если Путин все равно не сдаст? Действие рождает противодействие. Он не любит, когда «наезжают» на его людей.
Сергей Митрохин: Даже если он этого не любит... Максим правильно сказал, в тот момент, когда идет давление, Путин никогда на него не поддастся. Но в какой-то момент, когда давления не будет, безусловно, скажется накопление актов давления, даже чисто количественное. И Путин все равно будет помнить обо всем этом и примет решение в тот момент, когда не будет особого повода для этого извне, как бы примет сам лично, самостоятельно. Но такие действия, безусловно, нужны для того, чтобы рано или поздно все это состоялось. Но самое главное давление – это давление, связанное с протестами граждан. Если не будет этих протестов, если они будут малочисленными, как здесь в крае... Я приезжал на митинг в Сочи против олимпийского беспредела, там творятся какие-то ужасы. То есть вакханалия рейдерского захвата территорий как под предлогом Олимпиады, под строительство олимпийских объектов, так и под сурдинку Олимпиады. То есть во дворах строятся объекты, не имеющие никакого отношения к Олимпиаде. Оползни в силу массового строительства. Чудовищное количество проблем. Строительство ТЭЦ «на головах» у людей. И что же? Ну, пришло на протестный митинг где-то 150 человек. И мне пришлось им сказать: если вы сами себя не хотите защищать, никакая партия вам не поможет.
Елена Рыковцева: Сергей, а чем вы все-таки это объясняете? Это менталитет у людей такой тихий, курортный, расслабленный, или просто боятся? Именно там боятся люди больше, чем где-либо.
Сергей Митрохин: Страх, конечно. Все знают цену Ткачеву, все знают цену своим начальникам районным, городским, всем судам, прокурорам, следователям, которые между собой сплелись в разветвленные коррупционные сети. Все обо всем знают, поэтому и боятся. Они понимают, что этот спрут очень мстительный, он будет себя защищать. Скажешь лишнее слово – и ты можешь стать его следующей жертвой. Да, это страх. И это ситуация криминальной диктатуры. История с Кущевкой позволяет употреблять такие сильные выражения.
Елена Рыковцева: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. «Булгария», техногенные катастрофы, умышленное уничтожение промышленности, да еще вступление в ВТО. Сколько можно терпеть этот режим?! Нет ли у вас информации, что где-то волонтерским организациям, неправительственным организациям «вставляют палки в колеса», когда они собирают помощь для жителей? Не было ли попыток воспрепятствовать провозу гуманитарной помощи?
Елена Рыковцева: Только этого еще не хватало! Но уточним у Сергея, может ли такое случиться.
Сергей Митрохин: Нам чинят препятствия даже здесь. Наш Центр помощи пострадавшим развернулся здесь первым из всех. И мы до сих пор не можем добиться содействия властей. Мы не можем добиться, чтобы нам давали вещи, продукты из тех Центров, которые официально организованы. А мы знаем, что их очень много. И мы говорим: давайте мы поможем распространить. Они говорят: нет, мы вам помогать не будем. И ничего не дают. Просили очень долго палатку у МЧС, чтобы люди не стояли под открытым небом все время, особенно в случае дождя. Ничего не дождались. Сейчас, мне сказали, люди приехали из Анапы, хотели дать социальную рекламу, чтобы люди в Анапе приносили вещи в конкретный центр. Даже не упоминалось название партии «Яблоко» в этой рекламе, но все равно им отказали в этом. Сказали: нет, не положено, мы не хотим.
Елена Рыковцева: О, Господи! Это такая ревность, что ли? Как это объяснить?
Сергей Митрохин: Против нас развернута кампания травли, потому что мы сюда приехали первыми, активно действуем и так далее. А нам кричат, что мы пиаримся. Но мы не пиаримся, мы просто не скрываем свою принадлежность. Мы же не можем как какие-то анонимщики выступать или под псевдонимами скрываться. Власть развернула бешеную кампанию травли против нас, обвиняют во всех смертных грехах. Это не противодействие работе общественной организации? «Вахта по Северному Кавказу», «Яблоко», мы подвергаемся вот такому шельмованию. Тот, кто ничего не делает, тот и не пиарится.
Елена Рыковцева: Я думала, что у слушателя гипотетический вопрос, а он оказался абсолютно конкретным.
Михаил Васильевич, Белгородская область, Старый Оскол, здравствуйте.
Слушатель: В вашей передаче прозвучало имя Савченко Евгения Степановича. Я вас приглашаю в Белгородскую область, и мы вам расскажем, как мы живем при этом диктаторе.
Елена Рыковцева: А вы молчите потому, что боитесь?
Слушатель: Нет. У нас есть Гражданское собрание, куда входит больше 30 человек. Пришлось организовать Фонд «Антимент». Ментовский беспредел никто не может остановить ни суд, ни прокуратура, ни Следственное управление. Полный беспредел.
Максим Гликин: Именно с этим губернатором первым из тех, кто пойдет на перевыборы, а он правит 20 лет и хочет еще 5 править, именно с этим диктатором, как говорит наш слушатель, Путин встретился, и его пресс-служба сказала, что «это самый эффективный губернатор, мы его любим, поддерживаем, «Единая Россия» за него горой». И для него сделано исключение: как правило, после 3-4 сроков снимают, а он пойдет еще на новый срок. И я уверен, 60% легко наберет, несмотря на все, что говорят жители.
Елена Рыковцева: И я прочитаю пейджерные сообщения. «Безобразная, бездеятельная власть, занимающаяся одними репрессиями не согласных с кремлевским чекистским режимом, никогда не будет отвечать ни за какие катастрофы», - это мнение слушательницы Савельевой.
Евгений из Москвы: «Очень рад, что руководитель партии «Справедливая Россия» (кажется, это был он) обратился к президенту России с просьбой снять Ткачева за ненадлежащее исполнение должностных обязанностей. Эта формулировка из статьи 293 УК «Халатность». Но он подал обращение к президенту, а нужно подать в Генпрокуратуру, которая занимается уголовными делами».
Роза пишет: «Пример Ткачева вновь подтверждает тот факт, что значит порадеть родному человечку. Он обслуживает только власть, пикники на Красной Поляне с Берлускони и с девочками, и ему все сойдет с рук. Хоть там тысячи человек погибнет, «свои» люди».
Александр пишет: «Почему выгораживают Ткачева? Он с помощью административного ресурса дает власти очень много на всех выборах, а еще он богатейший помещик. У буржуев путинского режима работает классовая солидарность».
Андрей из Нальчика, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ткачева не потопишь, Ткачев нужен. Там такие потоки финансовые идут, и его снять – это равносильно убить. И насчет Крымска. Я предлагаю «Селигер» в Крымск в полном составе.
Елена Рыковцева: Сергей, вам нужен «Селигер» сейчас в Крымске? Имеется в виду лагерь «нашистов».
Сергей Митрохин: Если они реально будут помогать людям, то пусть приедут. Пусть назовут себя «Селигерами», «нашистами», кем угодно. Если они привезут реальную помощь, здесь любой помощи сейчас будут рады. А если они тут будут заниматься противодействием другим организациям, то тогда этого лучше не надо делать.
Елена Рыковцева: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу оповещения. Есть выражение «звонить во все колокола». Самое малозатратное оповещение – это колокол. Есть ли там храмы? Почему это не использовали?
Елена Рыковцева: Сергей, вот повезли людей на вертолете, по совету Ткачева, посмотреть водохранилище. Там, вроде бы, видно, что не в этом причина катастрофы. Насколько визуальная картинка может убедить, что там не было сброса воды, тем более – искусственного, специального, осознанного? И как вы оцениваете систему оповещения?
Сергей Митрохин: Мы ездили по всему городу вчера, развозили помощь. Сюда к нам приходили, на Драгунскую, 153, где я сейчас нахожусь, наш Центр работает. И в один голос все жители говорят... причем это не неграмотные, необразованные люди, мы говорили с энергетиками, с другими специалистами, все говорят, что такого резкого притока воды и в таких огромных количествах природные причины дать не могут. Природные могут даже и больше дать, но такой резкости природные факторы достичь не могут. Если чисто природное, то это постепенность. А было или не было... Мне кажется, надо было бы создать независимую комиссию, состоящую из чиновников и близких к ним экспертов, из общественности, из независимых экспертов. Я бы, например, пригласил иностранных специалистов. И если бы такая комиссия реально поработала, объективно изучила бы все обстоятельства, она могла бы что-то заявить. Потому что следы каких-то прорывов, если они были, можно каким-то образом загладить. Но невозможно скрыть факт того, что вам там что-то сбросили.
Я вчера поехал в другое место, есть рядом речка Псыш, там тоже был мощный паводок, но не такой катастрофический, хотя погиб человек, многие дома разрушены. Но там вода шла из другого места – из озера Разумное. Мы посмотрели это озеро, оно окружено искусственными дамбами, потому что там коммерческая фирма хочет разводить рыбу, расширила водоем. И мы увидели, что две дамбы разрушены в двух местах, одна внутренняя, другая внешняя. Там обозначено место прорыва. И видно по другим признакам, что сброс воды был. Сопоставляя фотографии дамбы до и после этой трагедии, видно, что они образовались именно в эту ночь. Слава Богу, что из-за этого много людей не погибло. Это к Крымску не имеет отношения, это другая река. Но все равно такая причина была возможна. Даже если на Неберджаевском водохранилище ничего такого не было, все равно была угроза, которая должна была обязать власти как-то оповестить граждан. Тем более что 10 лет уже такая катастрофа была.
А в чем действительно преступная халатность, и я об этом сказал сразу же, как это произошло, - это отсутствие оповещения. Несмотря на возможность таких катастроф, на то, что они уже там происходили, никто никого не оповещает ни о чем. Мало того, в 11 часов отключили свет. После этого глава Крымского района говорил, что была «бегущая строка» по телевизору предупреждающая. Но кто ее мог увидеть, если телевидение не работало, потому что отключили электричество. Я вчера был на радио местном, и мне сказали, что им сообщили о трагедии из МЧС в 3 часа ночи, то есть после того, как большинство уже утонуло.
Елена Рыковцева: Сергей, вчера в программе «Прямой эфир», пытаясь оправдываться, Ткачев говорил: «Было предупреждение, не было предупреждения... Мы 16 предупреждений от МЧС за эти уже получали. Бдительность притупляется». Ему подсказывает корреспондент: «Это как в сказке - «Волки! Волки!», то есть когда настоящая опасность - уже никто не обращает внимания». Он говорит: «Ну да, 16 раз. И что, каждый раз людей эвакуировать?..». Вот такое было объяснение.
Сергей Митрохин: То есть он сказал, что человеческие жизни для него – ничто. Во-первых, должна работать эта система. Сейчас мои эксперты проанализировали бюджет и выяснили, что на оповещение о предстоящих бедствиях не выделяется ни копейки ни из районного, ни из краевого бюджета. Я уж не говорю о системе эвакуации. Посмотрите, как это происходит в других странах, в Англии, в Соединенных Штатах. Мгновенно прибывают войска, другие силовые контингенты и начинают абсолютно четко и слаженно работать, помогая людям покинуть это место. А если кто-то сопротивляется, то его насильно заставляют покинуть дом, чтобы спасти ему жизнь. Где у нас все это? Нашему государству такие системы неинтересны. Оно Олимпиады у нас проводит, чемпионаты мира. На это идут безумные деньги.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем, на этой очень понятной, к сожалению, всем теме.
Максим Гликин: И на этой знаменитой фразе: «Что, я должен каждый дом обходить, что ли?!».
Об этом мы говорим с нашими гостями. В студии - редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин. С нами на связи из Крымска - координатор Экологической вахты по Северному Кавказу Андрей Рудомаха, к нам также присоединится Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко».
Андрей, что-то меняется в отношении населения к губернатору в результате этих трагических событий?
Андрей Рудомаха: Все меняется только в худшую сторону. Вчера ночью нам вдруг сообщили, что Ткачева сняли. И среди жителей, которых тут огромное количество, была неслыханная радость по этому поводу. А потом оказалось, что сняли не того Ткачева, а какого-то Николая Ткачева. Но все ждут с большим нетерпением, когда все-таки это произойдет. Потому что за те 12 лет, что он правит, ситуация становится все хуже и хуже.
Елена Рыковцева: Андрей, я вчера специально изучала, как подают Ткачева и всю историю с наводнением центральные каналы. Видно, что честно показывают людей, которые кричат, что их не оповещали, что власти виноваты и так далее. Тем не менее, отдельной картинкой – Ткачев: вот ваш герой, вот спаситель. И никакой критики в его адрес. Конечно, вы не услышите по центральным каналам ту знаменитую фразу, которую он сказал: «Что, каждый дом нужно было обойти? А вы бы встали и ушли из города?». Есть все признаки того, что защищают, спасают Ткачева на центральных каналах. Вчера был «Прямой эфир» с Михаилом Зеленским на канале «Россия», там тоже были пострадавшие граждане, несчастные люди. И вот появляется герой-спаситель, который говорит о том, какая помощь нужна, какая уже оказывается. И, выкручиваясь, говорит, что было оповещение «бегущей строкой». И его не дожимают, не задают наводящих вопросов. Ему не говорят: какая может быть «бегущая строка», когда свет был выключен? Даже если бы кто-то и захотел посмотреть телевизор, то физически невозможно было его включить. Полное ощущение, что Ткачева не хотят сдавать в этой ситуации. Какое впечатление у вас там складывается?
Андрей Рудомаха: То же самое. В крае выстроена напрочь прогнившая, коррумпированная система власти. И то, что случилось в Крымске – одно из проявлений. Кущевка, Крымск – это все звенья одной цепи. Но Москва этого не признает, Ткачева всячески вытягивает. Если и после Крымска все сохранится, пострадают только мелкие «стрелочники» - будет, конечно, странно.
Елена Рыковцева: Андрей, что восстановлено из той картины событий по части оповещения на эту минуту? Как это было? Власти говорят: в 10 часов мы получили сигнал бедствия, что надо эвакуировать, мы собрали совещание... И дальше туманно: потом мы отправили SMS и пустили «бегущую строку». Но до сих пор не найдено, как я понимаю, ни одного живого жителя, который получил бы SMS. Не найдено ни одного человека, который видел «бегущую строку». Что на данную минуту установлено по части оповещения?
Андрей Рудомаха: Да не было никакого оповещения. Весь Крымск, кроме кучки чиновников, вообще ничего не знал. Именно поэтому такое огромное количество жертв. Если бы люди знали... У власти есть огромные возможности – пустить машины с сиренами... Если бы они знали, что идет вода на Крымск, если бы действительно заботились о людях, можно было бы очень много чего сделать, даже в условиях того, что нет света и так далее. То есть власть проявила полную безответственность. Они понадеялись на авось, что пронесет. Но не пронесло.
Елена Рыковцева: Доказан ли факт, что единственные, кого спасли - это местная администрация? После 10-ти, когда они получили тревожный сигнал, совещающихся, собственно, и вывезли чуть ли не вертолетом.
Андрей Рудомаха: Про это не знаю. Я знаю, что было днем. Вертолет за кем-то прилетал специально, кого-то с домов снимал. У нас даже видео есть. Сказали, что мэр Крымска «свалил» после этого.
Максим Гликин: Я хотел уточнить насчет мэра Крымска. Есть же глава Крымского района, которого сейчас уволили, о чем объявили. А про мэра Крымска вообще ничего не известно. Как его зовут? Куда он делся?
Андрей Рудомаха: Его недавно избрали. Честно говоря, фамилию его я не запомнил.
Максим Гликин: Но он в городе не появляется, да?
Андрей Рудомаха: Да, его не видно.
Максим Гликин: А уволили-то главу Крымского района.
Елена Рыковцева: А его даже нельзя уволить, потому что он не появляется. Такая есть версия, что после одного из наводнений 2002 года побили мэра, и этот теперь боится повторить его судьбу, почему и не появляется.
Максим, видите ли вы признаки того, что не сдадут Ткачева?
Максим Гликин: Естественно, да. Сейчас включили мощную машину пропаганды. И уже вчера Воробьев заявлял торжественно, что виноват вовсе не Ткачев, а виноваты «эсеры» и прочие «несогласные», которые на трупах делают себе пиар, это политический пиар, и пытаются заработать очки на неправильной теме, и так далее. И сегодня я смотрю – в «Известиях» идет большое обоснование некоего политолога Межуева, по-моему, который говорит, что «если снимать, так уж всех губернаторов, а если не снимать, так не снимать никого. Почему один Ткачев? Дело не в Ткачеве. Если уж у нас отвечают за бедствие, значит, отвечают. А если не отвечают, значит, не отвечают. Должна быть система. Мало ли у кого где какие бедствия». И к слову о мэре Крымска, о главе района Крымска и так далее. Всех давно назначает Ткачев. Он первым делом, как пришел, поснимал всех неугодных, хотя кое-где так называемые выборы происходят (или происходили). Он выкинул вообще всех мэров, которые не подчинялись, поставил, включая мэров Анапы, Сочи, ключевых городов, своих ставленников. Я уверен, что и в Крымске, мало того, что «единоросс», однопартиец, да еще его ставленник там стоит. Поставил своих ставленников. И мы видим, как его ставленники руководят Крымском, Кущевкой и так далее. Это все команда Ткачева. Он несет ответственность за всех этих столоначальников.
Елена Рыковцева: Андрей, есть сейчас такая теория: мол, с каждым губернатором может случиться, ну, жалко... Даже партия ЛДПР, которая в прошлый раз - в истории с Кущевской – требовала его отставки, в этот раз говорит: нет, с каждым может случиться. По каким пунктам он все же виновен в том, что произошло, как вы думаете?
Андрей Рудомаха: Лично он, как ни странно, к этому отношение имеет косвенное. Он виновен в том, что система власти, которую он выстроил, тоталитарная, жесткая, она основана не на принципе компетентности, то есть краем, районом управляют не какие-то лучшие люди избранные, а люди, которые ему удобны. Как показала Кущевка, в районе царил криминал долгие годы, а его ставленники на все это закрывали глаза. То есть везде в крае правят люди, которые поставлены лично им, согласованы лично с ним, по принципу личной преданности. Именно это и создает ту атмосферу в крае, когда все это возможно.
Елена Рыковцева: Ваша «Вахта» на своем сайте опубликовала «Комсомольскую правду-Кубань (теперь уже знаменитую) 2002 года, в которой говорилось о том, что вся проблема с водохранилищем и тогда существовала. Разве это не забота главного человека края все-таки решить эту проблему? Вы же сами выставили этот материал. 10 лет прошло.
Андрей Рудомаха: Я понимаю, что он лично не может все эти вопросы охватить, но он обязан в ответственном, важном регионе ставить на должности компетентных людей, а не тех, кто лично ему предан.
Максим Гликин: И я бы добавил. Естественно, за противопаводковые, за мероприятия против стихии губернатор должен отвечать. Я помню, что снимали губернаторов Амурской или каких-то отдаленных краев именно за то, что они нормально не занимались стихией. И к Матвиенко были прежде всего вопросы по поводу того, что она не занимается проблемами во время зимнего обморожения и так далее. Губернаторы отвечают за то, чтобы система снабжения, ЖКХ, система помощи была выстроена и работала. Собственно ради этого он там и стоит. А чем должен заниматься губернатор? Ровно этим.
Андрей Рудомаха: Понятно, что он отвечает за все, что происходит в крае. Но лично он мог и не знать о ситуации с водохранилищем, хотя эта проблема очень серьезная, угрожающая большому количеству жителей. Он должен был знать. Но если бы был другой подход в крае к кадрам, то была бы другая ситуация.
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщение, которое пришло от нашего слушателя Николая Павловича. Уже начинают версии выдвигать наши слушатели, почему за него так держатся, и по всем признакам, он останется руководить краем. «Ежу понятно, чем дорог путинской вертикали молодой да ранний губернатор Ткачев. Все толстосумы власти имеют нехилые поместья в российских морских субтропиках. А обзавестись драгоценной недвижимостью без хозяина благодатного края практически невозможно. Вот и будут нувориши во избежание криминальной огласки держать этого криминального губернатора до последнего». Например, моя версия – Олимпиада, что нельзя перед Олимпиадой. Наш слушатель Николай Павлович считает, что потому, что собственности слишком много в этом крае, и вся она покрывается Ткачевым. Андрей, какова ваша версия, зачем он им сейчас и всегда?
Андрей Рудомаха: И первая версия правильная, и вторая. Например, дворец Путина в Геленджикском районе, который они пытаются сейчас всячески отмыть, что это якобы не Путин. Это все было бы невозможно при нормальном руководителе региона. Нынешней власти московской Ткачев очень удобен, он прикрывает их криминальные дела. В стране царит «круговая порука». И Ткачев – важнейшее звено в этой «круговой поруке». На Краснодарском крае сходится очень много интересов. И они просто боятся кого-то поставить – вдруг он выпадет из этой системы. И это для них очень критично, для Путина, для Медведева, для всей их компании.
Елена Рыковцева: А вот эта «Лунная поляна», о которой мы когда-то говорили, которая строится для Путина, то есть все, что касается разрушения природы, строительства в заповедных уголках, - все это продолжается, остановить это нельзя, несмотря ни на какие ваши протесты?
Андрей Рудомаха: Конечно. Тут Ткачев недалеко ушел от Путина. Он игнорирует все нормы законодательства. Если есть высший интерес, то все склоняют головы и делают то, что надо. Та же история с дачей Ткачева с забором, за которую наших активистов приговорили к трем годам условно.
Елена Рыковцева: За то, что они изучали обстановку там.
Андрей Рудомаха: Это яркие иллюстрации того, что происходит в крае и в стране. То, что происходит в крае, - это то, что происходит в стране. Просто здесь это наиболее выпукло видно. Концентрация событий, интересов в Краснодарском крае повышенная.
Елена Рыковцева: Максим, а как сформулировать четко по пунктам, почему накануне Олимпиады нужен «свой» человек в Краснодарском крае?
Максим Гликин: Дело не только в том, что накануне Олимпиады...
Елена Рыковцева: Но если брать именно Олимпиаду. Согласен Андрей, что Олимпиада – это важный момент.
Максим Гликин: Да, один из важных. Сейчас ключевые города – это Москва, Питер и Сочи, а шире – Краснодарский край. Там должны сидеть люди абсолютно верные, преданные, стилистически близкие. Он же еще и стилистически близок. Он точно так же авторитарен, любит дешевый популизм. Он выстроил жесточайшую систему, где муха не пролетит. Как и Савченко в Белгородской области, почему его тоже любит Путин. Там несогласие вытравлено на корню. Там нормальное голосование за партию власти. Там никаких независимых расследований, независимых СМИ, все это ликвидировано. То есть край абсолютно им зачищен до блеска. Это абсолютно путинский идеальный менеджер краевой. Но вот беда – люди массово гибнут. А если бы не это, то вообще все было бы прекрасно. Это с одной стороны.
С другой стороны, из истории нашей страны советских времен мы знаем, что московская власть очень любит «курортных» губернаторов. Как сделал карьеру Горбачев? Об этом вспоминал в книге Митрофанов. Почему Горбачев выдвинулся? Потому что он был «курортным» губернатором Ставропольского края, тогда это называлось «первый секретарь Ставропольского крайкома». К нему приезжал Андропов, вся КГБэшная верхушка, партийная верхушка, они лечились в Минводах и так далее. Он их принимал, он их обихаживал, чествовал, потчевал. И он выдвинулся, стал близким, «своим», вошел в Политбюро – и вперед. Точно так же и Ткачев, он их тут принимает, он их обихаживает, все им организует, все тайные поручения их выполняет, порученец по всем их делам. Они тут отдыхают. Он хозяин, он распорядитель отдыха нашей верхушки. Естественно, он тут стоит и будет стоять. Более того, было обсуждение, чтобы он возглавил кремлевскую администрацию, но потом увидели его способности менеджерские в более широком смысле и поняли, что это будет перебор – ставить его во главу кремлевской администрации. А в крае он все зачистил, и все замечательно.
Елена Рыковцева: Андрей, возможна ли какая-то форма выражения народного мнения по поводу своего губернатора? Мол, мы считаем, что он больше не может руководить краем. Может она быть как-то озвучена, оформлена, собраны подписи, куда-то отправлены? И будет ли такое мнение учтено властями Российской Федерации, как вы считаете? Можно ли выразить такой протест? И возможно ли, что его учтут когда-нибудь?
Андрей Рудомаха: Выразить возможно, и его уже многократно и в разных формах выражали. А вот учтут ли – очень сомнительно. Ткачев – это порождение путинской вертикали. И крайне маловероятно, что они его отдадут. Должно произойти уж что-то совсем из ряда вон выходящее.
Елена Рыковцева: Вот интересно – что еще?!
Андрей Рудомаха: Хотя Крымск – это уже...
Максим Гликин: Это краснодарские Содом и Гоморра, уже небо не вытерпело смотреть на это бедствие народное и уничтожило город. Впечатление, что небеса уже разгневались на то, что творится там.
Елена Рыковцева: Андрей, ваши впечатления сегодняшнего дня. Мы уже слышим о том, что людям выдают деньги, пришла какая-то помощь, какие-то босоножки кто-то себе нашел. Есть ощущение, что апокалипсис все-таки сходит на нет? Как-то помогают, как-то люди успокаиваются...
Андрей Рудомаха: Ситуация вчера и сегодня, конечно, резко отличается от первых дней. В первые два дня вообще был коллапс здесь. Понаехала масса людей, МЧС, полиция, но ничего… Приехали наши активисты и организовали здесь пункты. Сейчас уже по всему городу помощь раздается. Общественность оказалась более организованной, учитывая то, что нет ни ресурсов, ничего. А власть, имея огромные ресурсы, показала свою некомпетентность и неспособность действовать в подобных ситуациях. И это тоже показатель того, каких менеджеров, какие кадры подбирает Ткачев.
Елена Рыковцева: Андрей, когда я услышала, что туда летит Путин, я подумала: ну, все опять будет парализовано, все силы будут брошены на прием Путина и обеспечение его безопасности.
Андрей Рудомаха: Я не знаю, как было с Путиным. Нас это не очень интересует, мы это не отслеживали. Но вот в первые два дня здесь была патовая ситуация. То есть как раз в те дни, когда людям была наиболее необходима помощь, не было согласованности, никто ничего не знал. А сейчас уже более-менее система выстроена, она заработала, но она должна была работать так сразу же, на следующий день после катастрофы! Ткачев – плохой менеджер. Может быть, он хороший менеджер в плане зачистки, но в плане управления краем, в плане решения проблемных ситуаций он не является хорошим менеджером.
Елена Рыковцева: И с нами на связи - Светлана Самоделова, корреспондент газеты «Московский комсомолец», которая находится в Крымске. Светлана может поделиться своими впечатлениями именно от встречи Ткачева с жителями. Света, вам легко удалось пробиться на воскресную встречу губернатора с жителями Крымска?
Светлана Самоделова: Встреча с Ткачевым была на открытой площадке, и все, кто хотел, мог подойти. Это были ступеньки на площади перед кинотеатром «Русь». Было очень много народа.
Елена Рыковцева: Каковы были впечатления жителей после этой встречи с Ткачевым, удовлетворили ли их его ответы?
Светлана Самоделова: Жители были настроены очень агрессивно, потому что они уже не верят властям, ни местным, ни краевым, ни областным. Я думаю, что Ткачеву было очень нелегко, потому что охраны было минимум, а народа было много. Я думаю, что у него дорожали губы. А крики были очень агрессивные.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, что он чувствовал в это время? Ему было неловко, он ощущал (извините за пафос) личную ответственность, ему было просто стыдно перед этими людьми? Что он в этот момент переживал?
Светлана Самоделова: Он пытался защититься. И, наверное, его можно понять. Одной из версий было то, что на город спустили волну, что это было рукотворное цунами. И он сказал: «Я даю вам свой вертолет. Выдвигайте 5 человек от общественности, кому вы доверяете, своим людям. Я готов показать эту плотину сверху, сбоку, снизу, чтобы они сами убедились, что нет никаких шлюзов, откуда могли спустить воду, что дамба цела».
Елена Рыковцева: И вы полетели с ним?
Светлана Самоделова: Он остался, а мы полетели.
Елена Рыковцева: И что вы увидели? Вы же не специалисты, не эксперты. Ну и увидели вы водохранилище...
Светлана Самоделова: Конечно, я не специалист. Но было видно, что плотина полна, что ее никто не спускал. А если бы спустили, то было бы видно по берегам, что уровень воды упал. Дамба абсолютно сухая, там зеленая трава. Правда, один берег был размыт и уходил след мокрый от воды именно на склон. Шлюзов нет. Была видна воронка, от нее отходили трубы. Ну, вывод такой, что плотина не могла стать причиной наводнения.
Елена Рыковцева: То есть визуально эта картина убеждает. С нами на связи из Крымска – лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Сергей, мы в Москве смотрим центральные каналы – и складывается полное впечатление, что катастрофа – отдельно, Ткачев – отдельно, оповещение – отдельно, а Ткачев приехал, разобрался и наказал виновных. Вот прилетел волшебник в голубом вертолете и помогает людям, он не виноват, он ни при чем, он хороший человек. Почему его выгораживают, на ваш взгляд?
Сергей Митрохин: Его выгораживают потому, что Ткачев – очень нужный для Путина человек.
Елена Рыковцева: Чем?
Сергей Митрохин: Он выполняет очень важную миссию в регионе, он является там оплотом путинского режима, на него завязана Олимпиада, со всеми финансовыми потоками, со всеми секретами, в том числе и финансовыми тоже. Он обеспечивает комфортную жизнь чиновникам на Черноморском побережье, например, позволяет отводить под их дачи - непосредственно их либо под прикрытием каким-то коммерческим - земельные участки в уникальных рощах на побережье Черного моря. Поэтому за него и держатся. Он незаменим для вышестоящих властей. И с этим-то как раз все понятно.
Елена Рыковцева: А население-то это понимает? Чего они тогда трепыхаются, возмущаются? Они же понимают, что Ткачев незаменим, надо уж сидеть и молчать, и принимать ситуацию такой, какой она есть.
Сергей Митрохин: Это обычный парадокс нашего сознания российского, когда лично тебе люди скажут все про местную власть досконально – кто кому и сколько «отстегивает», кто что контролирует, какой бизнес, какие кланы родственные, какие латифундии у семьи того же Ткачева и так далее, лично тебе расскажут все. Но чтобы потом пойти куда-то и официально обратиться, например, по имеющейся у него информации о преступлениях – это никогда! Понятно, что люди запуганы. И я их в этом не обвиняю. Люди запуганы, они этого сделать не могут.
Елена Рыковцева: Да уж после Кущевской трудно их в этом обвинить, когда известно, что происходит с людьми.
Сергей Митрохин: И известно, что происходит с убийцами. Как мы помним, Цеповязу дали штраф. А нашим активистам Витишко и Газаряну, кстати, они сейчас вместе со мной находятся в нашем Центре оказания помощи в Крымске, им за то, что они боролись с захватом земли Ткачевым под свою дачу, дали срок, ну, фактически срок – условно, но с ограничением перемещения. А Цеповязу за причастность к убийству 12 человек дали штраф 140 тысяч. И о чем это говорит? Люди прекрасно понимают в Краснодарском крае, что там никакого суда вообще нет. В большей степени, чем в России, там судьи, выносящие приговоры в интересах губернатора, зависят от властей. И люди понимают, что через суды действовать бесполезно, а иногда – даже опасно. Потому что суды, если ты против власти, засудят тебя, а не власть. И поэтому очень тяжелая ситуация здесь.
Елена Рыковцева: Максим, вы сейчас послушали Сергея. И в чем же смысл этих обращений к коллегам по Думе, фракции «Справедливая Россия»: «Давайте мы напишем обращение к президенту, чтобы он его снимал»? Что, «Справедливая Россия» тоже, как и жители, не хочет считаться с реальностью? Зачем тогда все это?
Максим Гликин: Бороться надо. Капля камень точит. Я помню, сколько было обращений, заявлений и стонов по поводу того, что творил Лужков, что творилось при Лужкове, что творил Громов. Мы помним историю в Химках, что творилось при Громове. Их же сняли в итоге. Что творилось при Муртазе Рахимове – массовое избиение людей в одном из городков Башкирии. И его тоже сняли. То есть надо добиваться. «Справедливую Россию» или «Яблоко» уличают в том, что они наживают очки какие-то политические. Но надо кричать, надо добиваться, все правильно. Другое дело, что не верится, что до Олимпиады они пойдут на такую жертву. Ну и под давлением Путин, как известно, никогда ничего не делает.
Елена Рыковцева: Это хороший вопрос: снимают ли этих людей под давлением тех обстоятельств, про которые вы думаете, что это давление этих обстоятельств, или под давлением каких-то своих кулуарных интриг, о которых никто не знает? Почему сняли Рахимова – по тем причинам или по этим причинам? Сергей, зачем «Справедливая Россия» ломится в закрытую дверь, если Путин все равно не сдаст? Действие рождает противодействие. Он не любит, когда «наезжают» на его людей.
Сергей Митрохин: Даже если он этого не любит... Максим правильно сказал, в тот момент, когда идет давление, Путин никогда на него не поддастся. Но в какой-то момент, когда давления не будет, безусловно, скажется накопление актов давления, даже чисто количественное. И Путин все равно будет помнить обо всем этом и примет решение в тот момент, когда не будет особого повода для этого извне, как бы примет сам лично, самостоятельно. Но такие действия, безусловно, нужны для того, чтобы рано или поздно все это состоялось. Но самое главное давление – это давление, связанное с протестами граждан. Если не будет этих протестов, если они будут малочисленными, как здесь в крае... Я приезжал на митинг в Сочи против олимпийского беспредела, там творятся какие-то ужасы. То есть вакханалия рейдерского захвата территорий как под предлогом Олимпиады, под строительство олимпийских объектов, так и под сурдинку Олимпиады. То есть во дворах строятся объекты, не имеющие никакого отношения к Олимпиаде. Оползни в силу массового строительства. Чудовищное количество проблем. Строительство ТЭЦ «на головах» у людей. И что же? Ну, пришло на протестный митинг где-то 150 человек. И мне пришлось им сказать: если вы сами себя не хотите защищать, никакая партия вам не поможет.
Елена Рыковцева: Сергей, а чем вы все-таки это объясняете? Это менталитет у людей такой тихий, курортный, расслабленный, или просто боятся? Именно там боятся люди больше, чем где-либо.
Сергей Митрохин: Страх, конечно. Все знают цену Ткачеву, все знают цену своим начальникам районным, городским, всем судам, прокурорам, следователям, которые между собой сплелись в разветвленные коррупционные сети. Все обо всем знают, поэтому и боятся. Они понимают, что этот спрут очень мстительный, он будет себя защищать. Скажешь лишнее слово – и ты можешь стать его следующей жертвой. Да, это страх. И это ситуация криминальной диктатуры. История с Кущевкой позволяет употреблять такие сильные выражения.
Елена Рыковцева: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. «Булгария», техногенные катастрофы, умышленное уничтожение промышленности, да еще вступление в ВТО. Сколько можно терпеть этот режим?! Нет ли у вас информации, что где-то волонтерским организациям, неправительственным организациям «вставляют палки в колеса», когда они собирают помощь для жителей? Не было ли попыток воспрепятствовать провозу гуманитарной помощи?
Елена Рыковцева: Только этого еще не хватало! Но уточним у Сергея, может ли такое случиться.
Сергей Митрохин: Нам чинят препятствия даже здесь. Наш Центр помощи пострадавшим развернулся здесь первым из всех. И мы до сих пор не можем добиться содействия властей. Мы не можем добиться, чтобы нам давали вещи, продукты из тех Центров, которые официально организованы. А мы знаем, что их очень много. И мы говорим: давайте мы поможем распространить. Они говорят: нет, мы вам помогать не будем. И ничего не дают. Просили очень долго палатку у МЧС, чтобы люди не стояли под открытым небом все время, особенно в случае дождя. Ничего не дождались. Сейчас, мне сказали, люди приехали из Анапы, хотели дать социальную рекламу, чтобы люди в Анапе приносили вещи в конкретный центр. Даже не упоминалось название партии «Яблоко» в этой рекламе, но все равно им отказали в этом. Сказали: нет, не положено, мы не хотим.
Елена Рыковцева: О, Господи! Это такая ревность, что ли? Как это объяснить?
Сергей Митрохин: Против нас развернута кампания травли, потому что мы сюда приехали первыми, активно действуем и так далее. А нам кричат, что мы пиаримся. Но мы не пиаримся, мы просто не скрываем свою принадлежность. Мы же не можем как какие-то анонимщики выступать или под псевдонимами скрываться. Власть развернула бешеную кампанию травли против нас, обвиняют во всех смертных грехах. Это не противодействие работе общественной организации? «Вахта по Северному Кавказу», «Яблоко», мы подвергаемся вот такому шельмованию. Тот, кто ничего не делает, тот и не пиарится.
Елена Рыковцева: Я думала, что у слушателя гипотетический вопрос, а он оказался абсолютно конкретным.
Михаил Васильевич, Белгородская область, Старый Оскол, здравствуйте.
Слушатель: В вашей передаче прозвучало имя Савченко Евгения Степановича. Я вас приглашаю в Белгородскую область, и мы вам расскажем, как мы живем при этом диктаторе.
Елена Рыковцева: А вы молчите потому, что боитесь?
Слушатель: Нет. У нас есть Гражданское собрание, куда входит больше 30 человек. Пришлось организовать Фонд «Антимент». Ментовский беспредел никто не может остановить ни суд, ни прокуратура, ни Следственное управление. Полный беспредел.
Максим Гликин: Именно с этим губернатором первым из тех, кто пойдет на перевыборы, а он правит 20 лет и хочет еще 5 править, именно с этим диктатором, как говорит наш слушатель, Путин встретился, и его пресс-служба сказала, что «это самый эффективный губернатор, мы его любим, поддерживаем, «Единая Россия» за него горой». И для него сделано исключение: как правило, после 3-4 сроков снимают, а он пойдет еще на новый срок. И я уверен, 60% легко наберет, несмотря на все, что говорят жители.
Елена Рыковцева: И я прочитаю пейджерные сообщения. «Безобразная, бездеятельная власть, занимающаяся одними репрессиями не согласных с кремлевским чекистским режимом, никогда не будет отвечать ни за какие катастрофы», - это мнение слушательницы Савельевой.
Евгений из Москвы: «Очень рад, что руководитель партии «Справедливая Россия» (кажется, это был он) обратился к президенту России с просьбой снять Ткачева за ненадлежащее исполнение должностных обязанностей. Эта формулировка из статьи 293 УК «Халатность». Но он подал обращение к президенту, а нужно подать в Генпрокуратуру, которая занимается уголовными делами».
Роза пишет: «Пример Ткачева вновь подтверждает тот факт, что значит порадеть родному человечку. Он обслуживает только власть, пикники на Красной Поляне с Берлускони и с девочками, и ему все сойдет с рук. Хоть там тысячи человек погибнет, «свои» люди».
Александр пишет: «Почему выгораживают Ткачева? Он с помощью административного ресурса дает власти очень много на всех выборах, а еще он богатейший помещик. У буржуев путинского режима работает классовая солидарность».
Андрей из Нальчика, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ткачева не потопишь, Ткачев нужен. Там такие потоки финансовые идут, и его снять – это равносильно убить. И насчет Крымска. Я предлагаю «Селигер» в Крымск в полном составе.
Елена Рыковцева: Сергей, вам нужен «Селигер» сейчас в Крымске? Имеется в виду лагерь «нашистов».
Сергей Митрохин: Если они реально будут помогать людям, то пусть приедут. Пусть назовут себя «Селигерами», «нашистами», кем угодно. Если они привезут реальную помощь, здесь любой помощи сейчас будут рады. А если они тут будут заниматься противодействием другим организациям, то тогда этого лучше не надо делать.
Елена Рыковцева: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу оповещения. Есть выражение «звонить во все колокола». Самое малозатратное оповещение – это колокол. Есть ли там храмы? Почему это не использовали?
Елена Рыковцева: Сергей, вот повезли людей на вертолете, по совету Ткачева, посмотреть водохранилище. Там, вроде бы, видно, что не в этом причина катастрофы. Насколько визуальная картинка может убедить, что там не было сброса воды, тем более – искусственного, специального, осознанного? И как вы оцениваете систему оповещения?
Сергей Митрохин: Мы ездили по всему городу вчера, развозили помощь. Сюда к нам приходили, на Драгунскую, 153, где я сейчас нахожусь, наш Центр работает. И в один голос все жители говорят... причем это не неграмотные, необразованные люди, мы говорили с энергетиками, с другими специалистами, все говорят, что такого резкого притока воды и в таких огромных количествах природные причины дать не могут. Природные могут даже и больше дать, но такой резкости природные факторы достичь не могут. Если чисто природное, то это постепенность. А было или не было... Мне кажется, надо было бы создать независимую комиссию, состоящую из чиновников и близких к ним экспертов, из общественности, из независимых экспертов. Я бы, например, пригласил иностранных специалистов. И если бы такая комиссия реально поработала, объективно изучила бы все обстоятельства, она могла бы что-то заявить. Потому что следы каких-то прорывов, если они были, можно каким-то образом загладить. Но невозможно скрыть факт того, что вам там что-то сбросили.
Я вчера поехал в другое место, есть рядом речка Псыш, там тоже был мощный паводок, но не такой катастрофический, хотя погиб человек, многие дома разрушены. Но там вода шла из другого места – из озера Разумное. Мы посмотрели это озеро, оно окружено искусственными дамбами, потому что там коммерческая фирма хочет разводить рыбу, расширила водоем. И мы увидели, что две дамбы разрушены в двух местах, одна внутренняя, другая внешняя. Там обозначено место прорыва. И видно по другим признакам, что сброс воды был. Сопоставляя фотографии дамбы до и после этой трагедии, видно, что они образовались именно в эту ночь. Слава Богу, что из-за этого много людей не погибло. Это к Крымску не имеет отношения, это другая река. Но все равно такая причина была возможна. Даже если на Неберджаевском водохранилище ничего такого не было, все равно была угроза, которая должна была обязать власти как-то оповестить граждан. Тем более что 10 лет уже такая катастрофа была.
А в чем действительно преступная халатность, и я об этом сказал сразу же, как это произошло, - это отсутствие оповещения. Несмотря на возможность таких катастроф, на то, что они уже там происходили, никто никого не оповещает ни о чем. Мало того, в 11 часов отключили свет. После этого глава Крымского района говорил, что была «бегущая строка» по телевизору предупреждающая. Но кто ее мог увидеть, если телевидение не работало, потому что отключили электричество. Я вчера был на радио местном, и мне сказали, что им сообщили о трагедии из МЧС в 3 часа ночи, то есть после того, как большинство уже утонуло.
Елена Рыковцева: Сергей, вчера в программе «Прямой эфир», пытаясь оправдываться, Ткачев говорил: «Было предупреждение, не было предупреждения... Мы 16 предупреждений от МЧС за эти уже получали. Бдительность притупляется». Ему подсказывает корреспондент: «Это как в сказке - «Волки! Волки!», то есть когда настоящая опасность - уже никто не обращает внимания». Он говорит: «Ну да, 16 раз. И что, каждый раз людей эвакуировать?..». Вот такое было объяснение.
Сергей Митрохин: То есть он сказал, что человеческие жизни для него – ничто. Во-первых, должна работать эта система. Сейчас мои эксперты проанализировали бюджет и выяснили, что на оповещение о предстоящих бедствиях не выделяется ни копейки ни из районного, ни из краевого бюджета. Я уж не говорю о системе эвакуации. Посмотрите, как это происходит в других странах, в Англии, в Соединенных Штатах. Мгновенно прибывают войска, другие силовые контингенты и начинают абсолютно четко и слаженно работать, помогая людям покинуть это место. А если кто-то сопротивляется, то его насильно заставляют покинуть дом, чтобы спасти ему жизнь. Где у нас все это? Нашему государству такие системы неинтересны. Оно Олимпиады у нас проводит, чемпионаты мира. На это идут безумные деньги.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем, на этой очень понятной, к сожалению, всем теме.
Максим Гликин: И на этой знаменитой фразе: «Что, я должен каждый дом обходить, что ли?!».
