Вероника Боде: Дело Pussy Riot в российском общественном сознании – это наша сегодняшняя тема. Считают ли россияне адекватным то наказание, которое грозит девушкам? Что показала обществу эта история?
Со мной в студии Радио Свобода - ведущий научный сотрудник Левада-Центра Наталья Зоркая и доктор культурологии, профессор Елена Волкова. На телефонной связи у нас - протоиерей Вячеслав Винников.
Я хочу начать с того небольшого опроса, который я провела в Интернете, на нашем интернет-форуме. Я спросила: «Должны ли быть наказаны девушки из группы «Pussy Riot»?».
Дмитрий из Шатуры пишет: «Девушки ничем не нарушили закон, поэтому - невиновны, но они обидели вождя, поэтому будут наказаны. Парадоксы в российском стиле. Если бы спели точно так же во славу Путина, стали бы героями».
Сорба из Сарепты: «Девушек надо отпустить, проблема раздута до предела с нагнетаемой истерией. Было мелкое хулиганство, за которое они получили уже достаточное наказание».
«Стерх» из Москвы: «Пусики» должны быть отпущены! Они ничего плохого не сделали. И противозаконного тоже».
Анатолий Осовский из города Шахты, Ростовская область: «Я восхищен этими девушками! Вера их искренняя, от сердца. Далеко не всякий верующий готов пострадать за веру. Девушки не побоялись открыто разоблачить лицемерие и ложь РПЦ, которая, по сути, является сегодня защитницей греховной, преступной власти».
Журналист из России: «Если бы эти девушки вышли на Красную площадь и там спели свои куплеты, чтобы не оскорблять в храме чувства верующих православных, то это было бы правильно».
Оленька из Тарусы: «Раскрученные СМИ Pussy Riot создали определенную проблему и для правоохранительных органов, и для деятелей православной церкви, и для рядового человека из толпы. Дело выеденного яйца не стоит, но многочисленные демонстрации выступления их на каналах телевидения, горячие (и столь же бессмысленные) обсуждения в прессе и на радио привели к тому, что теперь никто и не знает, каким образом «выпутаться» из этой глупейшей истории, налипшей на сознание, вроде кусочка липучей жвачки. Неспособность сформулировать и внятно артикулировать простые и неотложные задачи, общественные цели подменяется досужими разглагольствованиями, например, о Pussy Riot».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нет, я категорический противник любого наказания. Они уже наказаны. Кто сомневается - пусть посидит несколько месяцев в тюремной камере».
Вот такие мнения. Наталья, как бы вы прокомментировали прозвучавшее? И что думают по этому поводу россияне?
Наталья Зоркая: Эта история известна очень многим, за ней следят достаточно пристально, скандал раздут очень искусно, я думаю, средствами массовой информации в основном. Следят за этим пристально и люди, нынче пользующиеся в основном альтернативными источниками информации. Больше всего аналитики было в газетах, которые люди не читают. Понятно, что официальные каналы федеральные показывали это в определенном ключе. Я специально за этим не следила, но почти уверена, что осудительная составляющая там была главной, и это было, скорее, разжигание агрессии населения. Что мы в итоге и полчили. Потому что в отличие от ответов в ваших опросах, реакция россиян в среднем крайне агрессивная. И это, конечно, очень важная проблема, с которой нужно разбираться. При этом мы все знаем, что у нас подавляющее большинство русских, по крайней мере, считают себя православными, то это еще раз ставит вопросы: что означает эта идентификация, какие именно чувства затрагивает эта идентификация у людей, что это за оскорбленность такая, какой она природы? И в этом, мне кажется, очень важно разобраться. Я считаю, что подавляющее большинство тех, кто следил за этими событиями, за самое жесткое наказание, почти половина. Притом, что не оспаривается, есть ли тут повод для уголовного преследования. Только 10% ответивших, следящих, считают, что это не предмет уголовного разбирательства. То есть это говорит еще о чудовищном состоянии правового сознания людей. Здесь много проблем: светские законы переносятся на церковные, церковь рассматривается чуть ли не как государственное учреждение. С моей точки зрения, действий охранников было бы достаточно для того, чтобы их наказать, ну, возможно, какой-то штраф, как это бывает в других странах, за подобного рода нарушения правил. Но все это неупорядочено, одно подменяется другим, дело переквалифицировано как «разжигание религиозной вражды», что очень на руку, как дымовая завеса, главному «обиженному» в этой истории. Потому что это, конечно, история обиды очень мстительного по своей природе первого лица нашего государства. И это ситуация, когда вся государственная машина правоохранительная в значительной мере работает на это. Это был удобный повод - на волне митингов, на волне протестов, где часто звучали, особенно в последнее время, слова, направленные непосредственно против воплощения этого режима, против Путина, оскорбительные для него, - чтобы соединить несколько сюжетов. Такая практика уже была наработана громким делом «Осторожно, религия!», отчасти это тоже был опыт внесения раскола в общество, между образованными, либеральными людьми и менее образованной частью людей. Агрессивнее всего реагирует социальная периферия – самые бедные и малообразованные люди.
Вероника Боде: Елена, как бы вы прокомментировали мнения слушателей?
Елена Волкова: У вас такие умные слушатели, что каждый раз, когда я слушаю подборку, мне кажется, что уже и нечего сказать – они все аспекты рассмотрели. Мне кажется, самое главное, что эти девочки (я их намеренно называю девочками, они мне в дочки годятся) сделали очень большое дело, которое можно назвать авангардом политического искусства и авангардом протеста. Они попали в обнаженный нерв, в гнойник, в болевой центр духовной болезни страны. Страна надеялась, что у нее происходит религиозное возрождение, что она сейчас очистится от прошлого, от крови, от преступлений и пойдет по той улице, которая ведет к храму. А оказалось, что руководство церкви превратило христианство в идеологию, оправдывающую государство и насилие. И ложь о том, что церковь служит Христу, они и вскрыли. Об этом говорили очень многие до них, но они попали в центр. Многие спорят, что нельзя было в Храме Христа Спасителя. Здесь абсолютное единство места, времени и действия. Потому что это место стало символом совершенно беззаконного «гражданского брака», так скажем, между церковью и государством, которое нарушает шаг за шагом, один за другим те заветы, которые оставил Христос. И стала религия не любви, не милосердия, не служения бедным, гонимым, нищим и не восстановления справедливости, не голосом народа оскорбленного, а стала религией ненависти, религией Кремля. И вместо Христа поставили кесаря, царя. И девочки попали в центр. Они пришли в храм, а не в мечеть, не в синагогу. И многие почему-то возмущаются: почему не туда? Если бы иудаизм или ислам стали государственной религией, оправдывающей преступления власти, они пошли бы туда. А они пришли в нужное место и в нужное время – после того, как религиозные лидеры поддержали Путина. Патриарх сказал, что он исправил кривизну истории. То есть было совместное экуменическое богослужение, каждение еще не избранному царю, и это возмутило многих, и возмутило их. И поразительно, что и форма изумительно, мне кажется, подобрана. И все это вместе дало мощный эффект. Поэтому это шедевр художественного протестного акционизма, которое дало потрясающее воздействие на общество и начало волну саморазоблачений многих институтов и людей.
Вероника Боде: Отец Вячеслав, вы являетесь представителем Русской православной церкви. Каково ваше отношение к делу Pussy Riot?
Вячеслав Винников: Я считаю, что обвинение в хулиганстве – это абсурд. За молитву – в тюрьму. Тем более что их посадила церковь, которая требует от них покаяния – и тогда их отпустят. Это еще раз доказывает, что в тюрьме они по вине церкви. Церковь девочек называет «кощунницами», а вот то, что их судят именем Христа, - это и есть самое настоящее кощунство. Христос с ними так бы не поступил.
Вероника Боде: Наталья, что, на ваш взгляд, показала обществу и миру эта история, скандал вокруг Pussy Riot?
Наталья Зоркая: Она обнажила проблемы состояния нашей якобы возрождающейся в христианском и в религиозном смысле страны. О чем так много говорится на фоне того, что высшие иерархи церкви себя позиционируют теперь как чуть ли не национальных лидеров, которые должны и хотят диктовать обществу представление о том, как должно вести себя, как должно действовать во всех сферах жизни. И это очень странная ситуация. При этом мы знаем из наших многочисленных опросов по религиозному поведению, что сама церковь манипулирует этими темами – возрождение и не возрождение. Церковные люди, священники прекрасно знают, кто к ним приходит чаще всего, кто является их основной паствой, которая выполняет все религиозные предписания и ведет благочестивый в этом смысле образ жизни, что эта паства не расширяется, что в основном это пожилые, так называемые слабые группы, что молодые часто не находят в церкви то, что они хотят искать. То есть в обществе запрос на веру и на религию гораздо выше, чем может предложить церковь. И за 20 лет доля людей, которые прониклись бы таинствами церкви, если уж мы православные люди, никак не меняется. И таинство для людей, которые называют себя православными, - это вещь, скорее, пугающая. Кроме тех таинств, которые происходят без участия человека почти. Крещение в новорожденном состоянии – человека крестили...
Елена Волкова: Но необязательно же это младенец.
Наталья Зоркая: Мы смотрели, что как раз те люди, которые покрестились и воцерковились во взрослом состоянии, они куда более глубоко относятся к проблемам веры, вероисповедания, таинства и так далее. И они наиболее критичны к церкви, потому что они во многом не находят того, что они хотели бы там найти. Например, венчание. В венчанном браке живет у нас, по последним данным, порядка 9% тех людей, которые называют себя православными. Сейчас это число, может быть, будет увеличиваться. Но когда мы задавали прогностические вопросы, то не все хотели венчаться, вступая в брак. Я уж не говорю об исповеди, о причастии. А это краеугольные, как мне кажется, характеристики поведения религиозного человека. 1-2% делают это регулярно. То есть все, что требует большой внутренней работы, мысли, работы совести, испытание совести, как это называется в католицизме, все, что требует в этом смысле ответственности, люди от этого бегут. И замещают они это внешними признаками благочестия – иконостас в машине, крещение на церковь. Очень мало людей заходят в церковь и регулярно посещают литургию. И людей, которые понимали бы смысл литургии, тоже очень мало. Заходят в церковь для того, чтобы поставить свечку на всякий случай. И это очень точная характеристика основного мироощущения массы людей, которые сейчас впали в страшно агрессивную реакцию.
Вероника Боде: Или с удовольствием осуждают так называемых «кощунниц» в данном случае.
Николай Павлович пишет нам на пейджер: «Религия отделена от государства, значит, все, что происходит в церкви, его не должно касаться. Девушек, осквернивших амвон, накажет или не накажет сам Господь. Возмутительное уголовное госсудилище незаконно».
Елена Волкова: Ничего они не оскверняли. Среди 1-2%, о которых вы говорите, что это работа совести, участие в таинствах, я много лет в церкви, массу людей совершенно не подключает никакая работа, ни рассудительность, ни знание о церкви, ни совести, участвуя в таинствах. Там очень много механического - покорность, отсутствие знаний и способности к рассудительности, в том числе к нравственной реакции на то, что происходит в церкви. Ведь эта волна агрессии началась тогда, когда патриарх дал команду свыше, после письма от 18 марта грубейшего, жестокого, которое заставляли прочитать по московским храмам. Этим письмом, как многие писали, церковь отреклась от Христа, и многие перестали ходить в церковь. А если бы не дали команду сверху, сами бы не додумались, сами не рассуждают. И истории церкви не знают, и того, что происходит в церкви сегодня, тоже не знают. И не реагируют нравственным чувством на это. Иначе бы девочки их обрадовали, как обрадовали меня, потому что я тоже, как и они, болею за то, что происходит в церкви, а они знают ситуацию, и боль свою прокричали в храме.
Вероника Боде: Отец Вячеслав, участницы группы «Pussy Riot» утверждают, что в храме они молились. Вы с этим согласны?
Вячеслав Винников: Да, они молились. Я это вижу как молитву, как крик души к Богородице. Многие в церкви посчитали, что девочки неправильно молились, кощунственно. А начальство церковное, значит, молится правильно, и засадило этих девочек в тюрьму. Печально, что церковь сажает людей, и страшно. Священники могли бы позвать к себе девушек и сказать: «Вы неправильно молитесь, у нас принято по-другому», - и все. Да и что такое «правильная» молитва? Обращение к Богу. Каждый обращается так, как умеет. Их молитву услышал весь мир, значит, хорошо помолились. И люди стали молиться о них. Возникло молитвенное общение.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Сергей: «Людей должны оскорблять не актуальный акционизм и современное искусство, а невозможность нормально жить, лечить своих детей, не побираясь у других».
Елена Волкова: Совершенно верно. И многое другое.
Наталья Зоркая: Это поразительное состояние сознания. То есть люди внутри себя, наверное, понимают, что их вера некрепка, что они недостаточно делают для этого. Все-таки какая-то рефлексия у людей, наверное, существует по этому поводу. Это был какой-то внешний повод, который нарушил их скорлупу. Поскольку это для очень многих людей как пропуск в благочестие: ты назвал себя таким, ты сходил в церковь – и ты... Что называется «ведомство по спасению», хотя о спасении души тоже очень мало кто думает. Но ты как бы автоматически стал выше над всеми, ты получил какой-то статус морального превосходства, который не может быть автоматически получен, это есть следствие страданий, исканий, сомнений, мучений, мыслей, размышления, рассудительности. При этом рассудительность другая в реакциях на какие-то катастрофические события... сострадание же в людях живет. И сейчас это видно с Крымском. Есть сострадательность. Но тут они помещены церковью, как она людей к себе привлекает или как она их от себя отталкивает, потому что приходской жизни нет никакой в Русской православной церкви...
Елена Волкова: Ну, какая-то есть, конечно.
Наталья Зоркая: Но она очень слабая. Я смотрела данные сравнительных исследований. Я уж не говорю о католических и протестантских общинах – это другая традиция. Но даже по сравнению с православными церквями приходская жизнь на нуле. И меня поразило на одной встрече, где представлялись данные исследования по религиозным практикам... Я говорила, что я считаю, что это проблема церкви, потому что церковь же живет в обществе, она должна осовремениваться в каком-то смысле, быть привлекательной для людей. И я на это услышала замечание игумена: «А зачем нам нужны эти сумасшедшие старухи, они нас будут только сводить с ума, от них никакого прока нет». По-моему, это ужасная позиция.
Вероника Боде: В молодости у меня была соседка по коммунальной квартире, очень злобная, мстительная, простецкая баба, которая со всеми скандалила. Так она кричала, ругаясь: «Я божественная! Я в церкву хожу». Вот такая иллюстрация.
Владислав из города Чебоксары, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас прошу не называть девушками женщин, имеющих детей. Но в главном я с вами согласен, не только слова, а именно поведение верхушки Московской патриархии подтверждает, что это не христиане, поскольку Христос, как известно, призывал к прощению.
Елена Волкова: А я возражаю против физиологического подхода к называнию женщин. Девочки мы, не девочки, женщины, сколько у нас детей... Все перед Богом девочки и мальчики, дети божьи. Я своих подруг и 50-летних, и 70-летних называю девочками. Это совершенно нормальное, доброе отношение.
Вероника Боде: В России принято называть сейчас девушками молодых женщин.
Елена Волкова: И это грубое, мне кажется, мужское и унизительное разбирательство в том, кто из нас девушка, кто девочка.
Наталья Зоркая: И хочется их, скорее, называть девочками в силу возраста, потому что девочки уже очень пострадали.
Вероника Боде: Алексей из Карачаево-Черкесии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Они же пропели: «Россию побери». И в Америке, и весь мир услышал их молитву. Я считаю, что их место – в тюрьме, они хотят Россию уничтожить.
Елена Волкова: В тексте панк-молитвы нет ничего про то, чтобы убрали куда-то Россию. Она начинается и заканчивается прошением Богородицы: «Дева, Путина прогони!». А затем перечисляются грехи церкви, сотрудничество с госбезопасностью: «Черные рясы, золотые погоны». О рабском духе в церкви: «Прихожане ползут на поклоны». О том, что лишены свобод очень многие группы людей, в том числе и гей-парад. И то, что почитают в церкви и верят в кремлевского властителя, в главу КГБ бывшего: «Глава КГБ – их главный святой». И что нужно верить в Бога в церкви, а не в царя: «Патриарх Гундяй верит в Путина, лучше бы в Бога верил». И то, что в церкви расцвело дешевое магическое почитание вещей, мощей, что не говорит о том, что это не нужно почитать, но нельзя это ставить в центр, и почитанием пояса Богородицы, который был ложным поясом, заменять все остальное. И что дешевая, примитивная магия в церкви господствует, вместо милосердия, веры в Бога, вместо того, чтобы внутренне переделывать себя и работать над собой и над своей страной, в стране устраивать жизнь по христианским ценностям - вот о чем молитва. А не о том, чтобы кто-то куда-то дел Россию. Это уже мифы.
Вероника Боде: Ирина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ведь храм – это такое место, куда каждый верующий может прийти и помолиться за то, за что он хочет. Вот они помолились Пресвятой Деве, чтобы она прогнала Путина, и это их право. За что их наказывать, я даже не знаю. Они же не в прокуратуру пришли помолиться: «Прогоните Путина!». Православные люди пришли в храм и помолились Пресвятой Деве Богородице, чтобы она им помогла. Вот у них такая просьба. За что их наказывать?
Елена Волкова: Мы тоже удивляемся.
Наталья Зоркая: И может ли этот текст расцениваться, квалифицироваться как разжигание вражды.
Вероника Боде: Все дела – и «Осторожно, религия!», и «Запрещенное искусство» - это как бы «разжигание религиозной розни».
Наталья Зоркая: Тогда любая критика, любая позиция, любое личное мнение – будет разжиганием вражды, так получается. Любая оценка, отличающаяся от тех, которые навязываются, получается...
Елена Волкова: Но у них-то не насильственный протест. Они пришли и словом своим сказали, что они думают. Словом и отвечайте.
Наталья Зоркая: Анекдотично. Мы стремительно движемся к эпохе Салтыкова-Щедрина, и уже дальше. Но надо помнить, что Салтыков-Щедрин – это не только литература, это человек, который с невероятной болью писал о том, что происходит.
Елена Волкова: И они с невероятной болью пропели.
Вероника Боде: Отец Вячеслав, а что вы думаете о письме, прочитанном в московских храмах 18 марта, и о молебне на площади у Храма Христа Спасителя?
Вячеслав Винников: В Крестопоклонную неделю, когда поют в храмах «Кресту твоему поклоняемся, Владыко», люди поклонились кресту. А затем на амвон, с которого нужно было обращаться с проповедью о любви, о милосердии, священник стал призывать к ужесточению наказания для девочек, пропевших молебен в Храме Христа Спасителя. Ни один настоятель не дерзнул бы прочитать это обращение к прокурору без благословения патриарха, правящего архиерея Москвы. И невольно возникает образ прокуратура Иудеи Понтия Пилата. И как первосвященники в Иерусалиме, наше священноначалие обвинило свою жертву в оскорблении святыни, в вандализме и экстремизме. Но этого показалось мало. 22 апреля у храма по благословлению патриарха состоялся многотысячный молебен против гонителей церкви. При этом девочки-гонители, заметим, в тюрьме, а гонимые – на свободе, и молятся об ужесточении наказания. Невольно вспоминается евангелиевское: «Если отпустишь его, ты не друг кесарю, и распни его, распни его». В Крестопоклонную неделю наша Русская православная церковь этих невиновных девочек просто распяла на кресте. В суде они в наручниках и под охраной автоматчиков, и это ужасно.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не очень компетентен, но у меня сложилось впечатление, что в христианстве жуткий грешник может стать святым. Это так?
Елена Волкова: Конечно, может, потому что через покаяние возможно очищение. И самый известный случай – это разбойник, которого называют «благоразумный», один из тех двоих, которые были распяты с двух сторон от Христа, который принял Христа. Он попросил: «Помяни меня, Господи, во царствии твоем». И Христос сказал: «Сегодня же будешь со мной в Раю». То есть разбойник покаявшийся – это человек, который первым вошел в рай после жертвы Христа. И таких историй довольно много. Я насчитала пять таких святых и в католицизме, и в православии. Например, знаменитая икона «Нечаянная Радость». Нечаянная радость покаяния. В Храме Феодора Стратилата в Архангельском переулке, в Москве. Это о разбойнике, который имел обыкновение молиться перед иконой Божьей Матери перед тем, как идти на разбой. И однажды заколыхался образ Божьей Матери на иконе, и он услышал голос: «Ты и другие такие, как ты, грехами своими во второй раз распинаете сына моего». И он раскаялся, со слезами покаяния пал на землю. И этот разбойник даже изображен на иконе перед иконой Божьей Матери. Есть такие случаи. И это очень интересная тема. И это мотив известный в Житиях Святых.
Вероника Боде: Замечательные вопросы задают слушатели!
Александр из Ростова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А причем тут церковь? А если бы они в супермаркете выступили?
Елена Волкова: Мы и говорили о том, что они как раз затронули проблему того, что искажено учение Христа и заменено служением царю, власти политической. Они пришли в церковь, закричали, помолились и обратились ко всем именно с этой проблемой, что церковь служит не Богу, что она освящает преступления государства.
Вероника Боде: А сейчас у нас рубрика «Опрос Радио Свобода». «Считаете ли вы справедливым, что участницы группы «Pussy Riot» остаются под арестом?», - на вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Ульяновска.
- Справедливо. Потому что они нарушают чисто человеческие какие-то нормы поведения, их нужно наказать. Могут и под арестом какое-то время находиться, может быть, этого хватит для них.
- Нет, я считаю, это несправедливо. Потому что они так выразили то, что они хотели сделать. Хотя бы их выпустили, потом последовало бы наказание, но их до сих пор держат под арестом – это нехорошо. Несмотря на то, что говорится в Конституции, в нашей стране церковь тесно связана с правительством. И то, что не понравилось церкви – не понравилось власти.
- Под арестом они, конечно, не должны быть, их надо отправить в какой-то монастырь и заставить трудиться с утра до вечера – это было бы справедливо и полезно. А там, где они находятся, это ни к чему не приведет.
- Я думаю, что эти девицы стали бы себя вести потише, если бы они находились, допустим, под следствием, но на свободе. Вряд ли бы они пошли творить что-нибудь подобное и дальше.
- Если они себя плохо вели, значит, заслужили. Но я бы лучше их, конечно, на работы принудительные какие-нибудь, а не под арест. Если они не убегут, то необходимости в этом нет. А раз их держат, значит, власти в себе не уверены, я думаю.
- У них есть дети?! Странно. Не знаю. Может быть, и можно их под подписку о невыезде.
- Там ужас, конечно. Я слышала их песню «Господи, Путина изгони». Может быть, это единственная форма выражения протеста, потому что все остальное бесполезно, на площадь уже выходили. У меня тоже внутренний бунт, меня не устраивает многое в стране, что происходит.
- Я не думаю, что они представляют опасность для общества, и нет нужды заселять и без того переполненные камеры. У нас есть более тяжкая вина, материализованная хищениями, убийствами, а они находятся на свободе.
Вероника Боде: Голоса жителей Ульяновска записал корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
Елена Волкова: Вот такие агрессивные реакции, мне кажется, в связи с тем, что они играют роль «козла отпущения». Уже писали, что это некая жертва в массовом сознании. Люди возмущены своим положением, тем, что они бесправные, своей трудной жизнью. И вот это перенос на девочек. Потому что правителей, власти ругать – это рискованно, тебя могут арестовать. Это очень сложно и страшно. А вот найти какого-то «козла отпущения» и на него все вывалить. Кроме того, компенсирует сама церковь то, что она подчинилась антихристианскому режиму в свое время. Мне кажется, у князей церкви еще какая-то компенсаторная функция. Вот тогда они подчинились, тогда они служили, а сейчас они на этих трех «отроковицах в пещи» вывалят, отыграются, как будто перед ними весь аппарат советской власти стоит. И такая же риторика начинается: «Это гонение, как в советские времена». Что это такое? Это значит: тогда я испугался, когда действительно было страшно, я не встал на защиту церкви, а сейчас я поиграю. Ролевая игра в защитников церкви получается.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить ваше внимание на противоречащее большинству ваших высказываний наблюдение. Название группы – это, как правило, есть некий концептуальный момент, который о многом говорит. Так вот, вторая часть этого названия «riot» - это бунт, мятеж, буйство, восстание, разгул. То есть с христианским смирением не имеет ничего общего. А уж первая часть названия, ее вообще по-русски без мата не перевести.
Елена Волкова: Люди не умеют читать язык художественного протеста. Я открыла в Интернете «Pussy Riot School», там есть пять уроков. И первый мой урок посвящен как раз этому. Если у вас есть доступ в Интернет, найдите и почитайте. Это использование низкого языка для утверждения высоких целей. Этим занимались библейские пророки, юродивые, шуты, скоморохи. Это очень высокая традиция протеста. И кстати, мат наши предки, в его древнем варианте, использовали для изгнания нечистой силы. Это древняя традиция, и нужно ее тоже знать. Это от невежества идет. И не нужно пугаться грубых слов, когда их произносят люди, алчущие, жаждущие правды. И не нужно смирение читать евангелиевское как смирение со злом и принятие зла как добра. Это не так. Потому что «блаженны алчущие, жаждущие правды, и блаженны гонимые за меня».
Наталья Зоркая: Из большинства комментариев предыдущих следует, что люди совершенно не думают о смысле того, что произошло. Никто не понимает, реакция только на некоторое нарушение.
Елена Волкова: На то, что сказали свыше.
Наталья Зоркая: Сергей Зенкин писал, что это глубоко сидящее в людях чувство сакрального. Мне кажется, что это некоторый перебор. На самом деле все-таки наше общество прошло такую секуляризацию по-советски, что взаимоотношения с сакральным, я думаю, очень сильно разрушены.
Елена Волкова: Почитайте юридические документы – там вообще не владеют ни следователи, никто не владеет религиозным языком. У них «сакраментальные таинства». И третья экспертиза безобразная.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Дмитрий: «Образованные россияне, видя в храме со свечками в руках кремлевских властителей, понимают, что Россия вместе с руководством возвращается в религиозный фанатизм». Отец Вячеслав, что вы думаете об этом высказывании?
Вячеслав Винников: Наверное, это так и есть. Очень страшно то, что люди, которые гнали церковь, закрывали храмы в свое время, сразу перевоплотились, стали другими. Это не вера. Вера – это милосердие, это любовь. Вот сейчас мы как раз это и видим, что церковь наша совершенно отошла от дел милосердия, любви. Девочек, совершенно невиновных, неповинных... На майках защитники девочек пишут: «За песню – в тюрьму». За молитву – в тюрьму. Они молились. И когда я услышал их молитву, когда стали про них говорить, я стал за них молиться и просто сказал, что Господь их послал в этот храм, не сами они пришли, чтобы сказать правду о нашей церкви и о нашем государстве. И они это сделали. И то, что их там держат, - просто слезами можно обливаться, это просто страшно. И удивительно, что когда собрался многотысячный митинг антихристианский у Храма Христа Спасителя, там же было слышно слова «распни их». Толпа превратилась в какую-то изуверскую толпу. Это совершенно нехристианское отношение. Девочки сидят в тюрьме, у них дети, ни в чем не виновные, никакого кощунства не было. Была молитва. Они так помолились. За них нужно молиться. Но становится страшно, что их столько месяцев держат. Это что-то ужасное! Мне позвонил один человек из патриархии по этому поводу, и я ему сказал: «Если вы их не выпустите, потому что церковь заперла их в тюрьму, люди, которые думали прийти ко Христу, они не пойдут в эту церковь. А люди, которые в церкви, уйдут из такой церкви. Потому что церковь, которая сажает, - это не церковь».
Вероника Боде: Эдуард из Луги, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А если бы эти девушки благословили бы с амвона, скажем, Путина, власть, церковь, их бы тоже арестовали? Они обращались к Деве Марии. А нет ли смысла подождать, пока Дева Мария ответит? Ведь она может положительно отнестись к ним. Поэтому надо судебное разбирательство отложить до ответа, пока не придет информация от Девы Марии. И читайте Павла: Бога в церкви нет, церковь – это не священное место, в доме надо каяться, обращаясь к Богу, не прося у него ничего.
Вероника Боде: Елена, как вы думаете, если бы они хвалу пропели властям с амвона, какая была бы реакция?
Елена Волкова: С 2003 года церковь ведет диалог с православным роком, православные рок-фестивали и клубы. И игумен Сергий (Рыбко) этим всем руководит. Они бы, наоборот, их пригласили. Были такие встречи, когда патриарх приглашал и Кинчева, и так далее, и благословляли. Вот они бы их пригласили, благословили, организовали бы православный клуб и фестиваль. И таких под крышей патриархии, в содружестве с патриархией довольно много. И вообще жанр «рок-молитва» церковь всячески приветствовала.
Наталья Зоркая: Я слышала просто потрясающие молитвы в разных стилях музыкальных, в том числе и рэп.
Елена Волкова: И насчет ответа на молитву. Некоторые считают, что сами девочки появились как ответ Божьей Матери на то, что ее пояс использовали перед выборами, в политических целях, ею «торговали» на политической арене. И то, что вообще молитва юродивых, если рассматривать традицию юродства, она всегда с ответом. На это многие и надеются, что ответ будет.
Вероника Боде: Наташа, я понимаю, что, наверное, специального исследования у вас не было. Но повлияла ли как-то история с Pussy Riot на отношение россиян к Русской православной церкви? Меняется ли это отношение?
Наталья Зоркая: Мне кажется, что для какой-то части, которую мы не можем явно «заловить», отношение будет меняться резко. И оно уже давно меняется. Это еще связано с тем, что все это происходило на волне протестов, вся эта история абсолютно единая. Это месть той части общества, которая пусть не такими средствами, но пытается выступать против режима. Но я знаю и вижу, что церковь же тоже фрагментирована, как и общество, и есть отдельные приходы, где есть прекрасные священники. У многих людей, которые ходят в приходы к священникам разного направления, которых условно можно назвать либеральным крылом церкви, они же были потрясены в значительной мере. Все-таки люди православные в какой-то изоляции жили, наверное, до этого времени. А когда они увидели лицо настоящее этой церкви, и увидели, в каком она находится состоянии, то люди просто в шоке. И для мыслящих, думающих и ищущих людей это не может остаться без последствий.
Елена Волкова: Кстати, это, может быть, ответ Богородицы на то, что началась волна саморазоблачений, обнажение сущностей, что в религиозной традиции должно случиться при Страшном Суде. Какой-то суд пошел.
Наталья Зоркая: Вообще мы вступили с декабря того года в какой-то этап, который можно назвать началом пути к моральному очищению. Я считаю, что протестные митинги – прежде всего это моральное действие. Потому что люди не могут жить в униженном и подневольном состоянии.
Со мной в студии Радио Свобода - ведущий научный сотрудник Левада-Центра Наталья Зоркая и доктор культурологии, профессор Елена Волкова. На телефонной связи у нас - протоиерей Вячеслав Винников.
Я хочу начать с того небольшого опроса, который я провела в Интернете, на нашем интернет-форуме. Я спросила: «Должны ли быть наказаны девушки из группы «Pussy Riot»?».
Дмитрий из Шатуры пишет: «Девушки ничем не нарушили закон, поэтому - невиновны, но они обидели вождя, поэтому будут наказаны. Парадоксы в российском стиле. Если бы спели точно так же во славу Путина, стали бы героями».
Сорба из Сарепты: «Девушек надо отпустить, проблема раздута до предела с нагнетаемой истерией. Было мелкое хулиганство, за которое они получили уже достаточное наказание».
«Стерх» из Москвы: «Пусики» должны быть отпущены! Они ничего плохого не сделали. И противозаконного тоже».
Анатолий Осовский из города Шахты, Ростовская область: «Я восхищен этими девушками! Вера их искренняя, от сердца. Далеко не всякий верующий готов пострадать за веру. Девушки не побоялись открыто разоблачить лицемерие и ложь РПЦ, которая, по сути, является сегодня защитницей греховной, преступной власти».
Журналист из России: «Если бы эти девушки вышли на Красную площадь и там спели свои куплеты, чтобы не оскорблять в храме чувства верующих православных, то это было бы правильно».
Оленька из Тарусы: «Раскрученные СМИ Pussy Riot создали определенную проблему и для правоохранительных органов, и для деятелей православной церкви, и для рядового человека из толпы. Дело выеденного яйца не стоит, но многочисленные демонстрации выступления их на каналах телевидения, горячие (и столь же бессмысленные) обсуждения в прессе и на радио привели к тому, что теперь никто и не знает, каким образом «выпутаться» из этой глупейшей истории, налипшей на сознание, вроде кусочка липучей жвачки. Неспособность сформулировать и внятно артикулировать простые и неотложные задачи, общественные цели подменяется досужими разглагольствованиями, например, о Pussy Riot».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нет, я категорический противник любого наказания. Они уже наказаны. Кто сомневается - пусть посидит несколько месяцев в тюремной камере».
Вот такие мнения. Наталья, как бы вы прокомментировали прозвучавшее? И что думают по этому поводу россияне?
Наталья Зоркая: Эта история известна очень многим, за ней следят достаточно пристально, скандал раздут очень искусно, я думаю, средствами массовой информации в основном. Следят за этим пристально и люди, нынче пользующиеся в основном альтернативными источниками информации. Больше всего аналитики было в газетах, которые люди не читают. Понятно, что официальные каналы федеральные показывали это в определенном ключе. Я специально за этим не следила, но почти уверена, что осудительная составляющая там была главной, и это было, скорее, разжигание агрессии населения. Что мы в итоге и полчили. Потому что в отличие от ответов в ваших опросах, реакция россиян в среднем крайне агрессивная. И это, конечно, очень важная проблема, с которой нужно разбираться. При этом мы все знаем, что у нас подавляющее большинство русских, по крайней мере, считают себя православными, то это еще раз ставит вопросы: что означает эта идентификация, какие именно чувства затрагивает эта идентификация у людей, что это за оскорбленность такая, какой она природы? И в этом, мне кажется, очень важно разобраться. Я считаю, что подавляющее большинство тех, кто следил за этими событиями, за самое жесткое наказание, почти половина. Притом, что не оспаривается, есть ли тут повод для уголовного преследования. Только 10% ответивших, следящих, считают, что это не предмет уголовного разбирательства. То есть это говорит еще о чудовищном состоянии правового сознания людей. Здесь много проблем: светские законы переносятся на церковные, церковь рассматривается чуть ли не как государственное учреждение. С моей точки зрения, действий охранников было бы достаточно для того, чтобы их наказать, ну, возможно, какой-то штраф, как это бывает в других странах, за подобного рода нарушения правил. Но все это неупорядочено, одно подменяется другим, дело переквалифицировано как «разжигание религиозной вражды», что очень на руку, как дымовая завеса, главному «обиженному» в этой истории. Потому что это, конечно, история обиды очень мстительного по своей природе первого лица нашего государства. И это ситуация, когда вся государственная машина правоохранительная в значительной мере работает на это. Это был удобный повод - на волне митингов, на волне протестов, где часто звучали, особенно в последнее время, слова, направленные непосредственно против воплощения этого режима, против Путина, оскорбительные для него, - чтобы соединить несколько сюжетов. Такая практика уже была наработана громким делом «Осторожно, религия!», отчасти это тоже был опыт внесения раскола в общество, между образованными, либеральными людьми и менее образованной частью людей. Агрессивнее всего реагирует социальная периферия – самые бедные и малообразованные люди.
Вероника Боде: Елена, как бы вы прокомментировали мнения слушателей?
Елена Волкова: У вас такие умные слушатели, что каждый раз, когда я слушаю подборку, мне кажется, что уже и нечего сказать – они все аспекты рассмотрели. Мне кажется, самое главное, что эти девочки (я их намеренно называю девочками, они мне в дочки годятся) сделали очень большое дело, которое можно назвать авангардом политического искусства и авангардом протеста. Они попали в обнаженный нерв, в гнойник, в болевой центр духовной болезни страны. Страна надеялась, что у нее происходит религиозное возрождение, что она сейчас очистится от прошлого, от крови, от преступлений и пойдет по той улице, которая ведет к храму. А оказалось, что руководство церкви превратило христианство в идеологию, оправдывающую государство и насилие. И ложь о том, что церковь служит Христу, они и вскрыли. Об этом говорили очень многие до них, но они попали в центр. Многие спорят, что нельзя было в Храме Христа Спасителя. Здесь абсолютное единство места, времени и действия. Потому что это место стало символом совершенно беззаконного «гражданского брака», так скажем, между церковью и государством, которое нарушает шаг за шагом, один за другим те заветы, которые оставил Христос. И стала религия не любви, не милосердия, не служения бедным, гонимым, нищим и не восстановления справедливости, не голосом народа оскорбленного, а стала религией ненависти, религией Кремля. И вместо Христа поставили кесаря, царя. И девочки попали в центр. Они пришли в храм, а не в мечеть, не в синагогу. И многие почему-то возмущаются: почему не туда? Если бы иудаизм или ислам стали государственной религией, оправдывающей преступления власти, они пошли бы туда. А они пришли в нужное место и в нужное время – после того, как религиозные лидеры поддержали Путина. Патриарх сказал, что он исправил кривизну истории. То есть было совместное экуменическое богослужение, каждение еще не избранному царю, и это возмутило многих, и возмутило их. И поразительно, что и форма изумительно, мне кажется, подобрана. И все это вместе дало мощный эффект. Поэтому это шедевр художественного протестного акционизма, которое дало потрясающее воздействие на общество и начало волну саморазоблачений многих институтов и людей.
Вероника Боде: Отец Вячеслав, вы являетесь представителем Русской православной церкви. Каково ваше отношение к делу Pussy Riot?
Вячеслав Винников: Я считаю, что обвинение в хулиганстве – это абсурд. За молитву – в тюрьму. Тем более что их посадила церковь, которая требует от них покаяния – и тогда их отпустят. Это еще раз доказывает, что в тюрьме они по вине церкви. Церковь девочек называет «кощунницами», а вот то, что их судят именем Христа, - это и есть самое настоящее кощунство. Христос с ними так бы не поступил.
Вероника Боде: Наталья, что, на ваш взгляд, показала обществу и миру эта история, скандал вокруг Pussy Riot?
Наталья Зоркая: Она обнажила проблемы состояния нашей якобы возрождающейся в христианском и в религиозном смысле страны. О чем так много говорится на фоне того, что высшие иерархи церкви себя позиционируют теперь как чуть ли не национальных лидеров, которые должны и хотят диктовать обществу представление о том, как должно вести себя, как должно действовать во всех сферах жизни. И это очень странная ситуация. При этом мы знаем из наших многочисленных опросов по религиозному поведению, что сама церковь манипулирует этими темами – возрождение и не возрождение. Церковные люди, священники прекрасно знают, кто к ним приходит чаще всего, кто является их основной паствой, которая выполняет все религиозные предписания и ведет благочестивый в этом смысле образ жизни, что эта паства не расширяется, что в основном это пожилые, так называемые слабые группы, что молодые часто не находят в церкви то, что они хотят искать. То есть в обществе запрос на веру и на религию гораздо выше, чем может предложить церковь. И за 20 лет доля людей, которые прониклись бы таинствами церкви, если уж мы православные люди, никак не меняется. И таинство для людей, которые называют себя православными, - это вещь, скорее, пугающая. Кроме тех таинств, которые происходят без участия человека почти. Крещение в новорожденном состоянии – человека крестили...
Елена Волкова: Но необязательно же это младенец.
Наталья Зоркая: Мы смотрели, что как раз те люди, которые покрестились и воцерковились во взрослом состоянии, они куда более глубоко относятся к проблемам веры, вероисповедания, таинства и так далее. И они наиболее критичны к церкви, потому что они во многом не находят того, что они хотели бы там найти. Например, венчание. В венчанном браке живет у нас, по последним данным, порядка 9% тех людей, которые называют себя православными. Сейчас это число, может быть, будет увеличиваться. Но когда мы задавали прогностические вопросы, то не все хотели венчаться, вступая в брак. Я уж не говорю об исповеди, о причастии. А это краеугольные, как мне кажется, характеристики поведения религиозного человека. 1-2% делают это регулярно. То есть все, что требует большой внутренней работы, мысли, работы совести, испытание совести, как это называется в католицизме, все, что требует в этом смысле ответственности, люди от этого бегут. И замещают они это внешними признаками благочестия – иконостас в машине, крещение на церковь. Очень мало людей заходят в церковь и регулярно посещают литургию. И людей, которые понимали бы смысл литургии, тоже очень мало. Заходят в церковь для того, чтобы поставить свечку на всякий случай. И это очень точная характеристика основного мироощущения массы людей, которые сейчас впали в страшно агрессивную реакцию.
Вероника Боде: Или с удовольствием осуждают так называемых «кощунниц» в данном случае.
Николай Павлович пишет нам на пейджер: «Религия отделена от государства, значит, все, что происходит в церкви, его не должно касаться. Девушек, осквернивших амвон, накажет или не накажет сам Господь. Возмутительное уголовное госсудилище незаконно».
Елена Волкова: Ничего они не оскверняли. Среди 1-2%, о которых вы говорите, что это работа совести, участие в таинствах, я много лет в церкви, массу людей совершенно не подключает никакая работа, ни рассудительность, ни знание о церкви, ни совести, участвуя в таинствах. Там очень много механического - покорность, отсутствие знаний и способности к рассудительности, в том числе к нравственной реакции на то, что происходит в церкви. Ведь эта волна агрессии началась тогда, когда патриарх дал команду свыше, после письма от 18 марта грубейшего, жестокого, которое заставляли прочитать по московским храмам. Этим письмом, как многие писали, церковь отреклась от Христа, и многие перестали ходить в церковь. А если бы не дали команду сверху, сами бы не додумались, сами не рассуждают. И истории церкви не знают, и того, что происходит в церкви сегодня, тоже не знают. И не реагируют нравственным чувством на это. Иначе бы девочки их обрадовали, как обрадовали меня, потому что я тоже, как и они, болею за то, что происходит в церкви, а они знают ситуацию, и боль свою прокричали в храме.
Вероника Боде: Отец Вячеслав, участницы группы «Pussy Riot» утверждают, что в храме они молились. Вы с этим согласны?
Вячеслав Винников: Да, они молились. Я это вижу как молитву, как крик души к Богородице. Многие в церкви посчитали, что девочки неправильно молились, кощунственно. А начальство церковное, значит, молится правильно, и засадило этих девочек в тюрьму. Печально, что церковь сажает людей, и страшно. Священники могли бы позвать к себе девушек и сказать: «Вы неправильно молитесь, у нас принято по-другому», - и все. Да и что такое «правильная» молитва? Обращение к Богу. Каждый обращается так, как умеет. Их молитву услышал весь мир, значит, хорошо помолились. И люди стали молиться о них. Возникло молитвенное общение.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Сергей: «Людей должны оскорблять не актуальный акционизм и современное искусство, а невозможность нормально жить, лечить своих детей, не побираясь у других».
Елена Волкова: Совершенно верно. И многое другое.
Наталья Зоркая: Это поразительное состояние сознания. То есть люди внутри себя, наверное, понимают, что их вера некрепка, что они недостаточно делают для этого. Все-таки какая-то рефлексия у людей, наверное, существует по этому поводу. Это был какой-то внешний повод, который нарушил их скорлупу. Поскольку это для очень многих людей как пропуск в благочестие: ты назвал себя таким, ты сходил в церковь – и ты... Что называется «ведомство по спасению», хотя о спасении души тоже очень мало кто думает. Но ты как бы автоматически стал выше над всеми, ты получил какой-то статус морального превосходства, который не может быть автоматически получен, это есть следствие страданий, исканий, сомнений, мучений, мыслей, размышления, рассудительности. При этом рассудительность другая в реакциях на какие-то катастрофические события... сострадание же в людях живет. И сейчас это видно с Крымском. Есть сострадательность. Но тут они помещены церковью, как она людей к себе привлекает или как она их от себя отталкивает, потому что приходской жизни нет никакой в Русской православной церкви...
Елена Волкова: Ну, какая-то есть, конечно.
Наталья Зоркая: Но она очень слабая. Я смотрела данные сравнительных исследований. Я уж не говорю о католических и протестантских общинах – это другая традиция. Но даже по сравнению с православными церквями приходская жизнь на нуле. И меня поразило на одной встрече, где представлялись данные исследования по религиозным практикам... Я говорила, что я считаю, что это проблема церкви, потому что церковь же живет в обществе, она должна осовремениваться в каком-то смысле, быть привлекательной для людей. И я на это услышала замечание игумена: «А зачем нам нужны эти сумасшедшие старухи, они нас будут только сводить с ума, от них никакого прока нет». По-моему, это ужасная позиция.
Вероника Боде: В молодости у меня была соседка по коммунальной квартире, очень злобная, мстительная, простецкая баба, которая со всеми скандалила. Так она кричала, ругаясь: «Я божественная! Я в церкву хожу». Вот такая иллюстрация.
Владислав из города Чебоксары, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас прошу не называть девушками женщин, имеющих детей. Но в главном я с вами согласен, не только слова, а именно поведение верхушки Московской патриархии подтверждает, что это не христиане, поскольку Христос, как известно, призывал к прощению.
Елена Волкова: А я возражаю против физиологического подхода к называнию женщин. Девочки мы, не девочки, женщины, сколько у нас детей... Все перед Богом девочки и мальчики, дети божьи. Я своих подруг и 50-летних, и 70-летних называю девочками. Это совершенно нормальное, доброе отношение.
Вероника Боде: В России принято называть сейчас девушками молодых женщин.
Елена Волкова: И это грубое, мне кажется, мужское и унизительное разбирательство в том, кто из нас девушка, кто девочка.
Наталья Зоркая: И хочется их, скорее, называть девочками в силу возраста, потому что девочки уже очень пострадали.
Вероника Боде: Алексей из Карачаево-Черкесии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Они же пропели: «Россию побери». И в Америке, и весь мир услышал их молитву. Я считаю, что их место – в тюрьме, они хотят Россию уничтожить.
Елена Волкова: В тексте панк-молитвы нет ничего про то, чтобы убрали куда-то Россию. Она начинается и заканчивается прошением Богородицы: «Дева, Путина прогони!». А затем перечисляются грехи церкви, сотрудничество с госбезопасностью: «Черные рясы, золотые погоны». О рабском духе в церкви: «Прихожане ползут на поклоны». О том, что лишены свобод очень многие группы людей, в том числе и гей-парад. И то, что почитают в церкви и верят в кремлевского властителя, в главу КГБ бывшего: «Глава КГБ – их главный святой». И что нужно верить в Бога в церкви, а не в царя: «Патриарх Гундяй верит в Путина, лучше бы в Бога верил». И то, что в церкви расцвело дешевое магическое почитание вещей, мощей, что не говорит о том, что это не нужно почитать, но нельзя это ставить в центр, и почитанием пояса Богородицы, который был ложным поясом, заменять все остальное. И что дешевая, примитивная магия в церкви господствует, вместо милосердия, веры в Бога, вместо того, чтобы внутренне переделывать себя и работать над собой и над своей страной, в стране устраивать жизнь по христианским ценностям - вот о чем молитва. А не о том, чтобы кто-то куда-то дел Россию. Это уже мифы.
Вероника Боде: Ирина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ведь храм – это такое место, куда каждый верующий может прийти и помолиться за то, за что он хочет. Вот они помолились Пресвятой Деве, чтобы она прогнала Путина, и это их право. За что их наказывать, я даже не знаю. Они же не в прокуратуру пришли помолиться: «Прогоните Путина!». Православные люди пришли в храм и помолились Пресвятой Деве Богородице, чтобы она им помогла. Вот у них такая просьба. За что их наказывать?
Елена Волкова: Мы тоже удивляемся.
Наталья Зоркая: И может ли этот текст расцениваться, квалифицироваться как разжигание вражды.
Вероника Боде: Все дела – и «Осторожно, религия!», и «Запрещенное искусство» - это как бы «разжигание религиозной розни».
Наталья Зоркая: Тогда любая критика, любая позиция, любое личное мнение – будет разжиганием вражды, так получается. Любая оценка, отличающаяся от тех, которые навязываются, получается...
Елена Волкова: Но у них-то не насильственный протест. Они пришли и словом своим сказали, что они думают. Словом и отвечайте.
Наталья Зоркая: Анекдотично. Мы стремительно движемся к эпохе Салтыкова-Щедрина, и уже дальше. Но надо помнить, что Салтыков-Щедрин – это не только литература, это человек, который с невероятной болью писал о том, что происходит.
Елена Волкова: И они с невероятной болью пропели.
Вероника Боде: Отец Вячеслав, а что вы думаете о письме, прочитанном в московских храмах 18 марта, и о молебне на площади у Храма Христа Спасителя?
Вячеслав Винников: В Крестопоклонную неделю, когда поют в храмах «Кресту твоему поклоняемся, Владыко», люди поклонились кресту. А затем на амвон, с которого нужно было обращаться с проповедью о любви, о милосердии, священник стал призывать к ужесточению наказания для девочек, пропевших молебен в Храме Христа Спасителя. Ни один настоятель не дерзнул бы прочитать это обращение к прокурору без благословения патриарха, правящего архиерея Москвы. И невольно возникает образ прокуратура Иудеи Понтия Пилата. И как первосвященники в Иерусалиме, наше священноначалие обвинило свою жертву в оскорблении святыни, в вандализме и экстремизме. Но этого показалось мало. 22 апреля у храма по благословлению патриарха состоялся многотысячный молебен против гонителей церкви. При этом девочки-гонители, заметим, в тюрьме, а гонимые – на свободе, и молятся об ужесточении наказания. Невольно вспоминается евангелиевское: «Если отпустишь его, ты не друг кесарю, и распни его, распни его». В Крестопоклонную неделю наша Русская православная церковь этих невиновных девочек просто распяла на кресте. В суде они в наручниках и под охраной автоматчиков, и это ужасно.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не очень компетентен, но у меня сложилось впечатление, что в христианстве жуткий грешник может стать святым. Это так?
Елена Волкова: Конечно, может, потому что через покаяние возможно очищение. И самый известный случай – это разбойник, которого называют «благоразумный», один из тех двоих, которые были распяты с двух сторон от Христа, который принял Христа. Он попросил: «Помяни меня, Господи, во царствии твоем». И Христос сказал: «Сегодня же будешь со мной в Раю». То есть разбойник покаявшийся – это человек, который первым вошел в рай после жертвы Христа. И таких историй довольно много. Я насчитала пять таких святых и в католицизме, и в православии. Например, знаменитая икона «Нечаянная Радость». Нечаянная радость покаяния. В Храме Феодора Стратилата в Архангельском переулке, в Москве. Это о разбойнике, который имел обыкновение молиться перед иконой Божьей Матери перед тем, как идти на разбой. И однажды заколыхался образ Божьей Матери на иконе, и он услышал голос: «Ты и другие такие, как ты, грехами своими во второй раз распинаете сына моего». И он раскаялся, со слезами покаяния пал на землю. И этот разбойник даже изображен на иконе перед иконой Божьей Матери. Есть такие случаи. И это очень интересная тема. И это мотив известный в Житиях Святых.
Вероника Боде: Замечательные вопросы задают слушатели!
Александр из Ростова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А причем тут церковь? А если бы они в супермаркете выступили?
Елена Волкова: Мы и говорили о том, что они как раз затронули проблему того, что искажено учение Христа и заменено служением царю, власти политической. Они пришли в церковь, закричали, помолились и обратились ко всем именно с этой проблемой, что церковь служит не Богу, что она освящает преступления государства.
Вероника Боде: А сейчас у нас рубрика «Опрос Радио Свобода». «Считаете ли вы справедливым, что участницы группы «Pussy Riot» остаются под арестом?», - на вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Ульяновска.
- Справедливо. Потому что они нарушают чисто человеческие какие-то нормы поведения, их нужно наказать. Могут и под арестом какое-то время находиться, может быть, этого хватит для них.
- Нет, я считаю, это несправедливо. Потому что они так выразили то, что они хотели сделать. Хотя бы их выпустили, потом последовало бы наказание, но их до сих пор держат под арестом – это нехорошо. Несмотря на то, что говорится в Конституции, в нашей стране церковь тесно связана с правительством. И то, что не понравилось церкви – не понравилось власти.
- Под арестом они, конечно, не должны быть, их надо отправить в какой-то монастырь и заставить трудиться с утра до вечера – это было бы справедливо и полезно. А там, где они находятся, это ни к чему не приведет.
- Я думаю, что эти девицы стали бы себя вести потише, если бы они находились, допустим, под следствием, но на свободе. Вряд ли бы они пошли творить что-нибудь подобное и дальше.
- Если они себя плохо вели, значит, заслужили. Но я бы лучше их, конечно, на работы принудительные какие-нибудь, а не под арест. Если они не убегут, то необходимости в этом нет. А раз их держат, значит, власти в себе не уверены, я думаю.
- У них есть дети?! Странно. Не знаю. Может быть, и можно их под подписку о невыезде.
- Там ужас, конечно. Я слышала их песню «Господи, Путина изгони». Может быть, это единственная форма выражения протеста, потому что все остальное бесполезно, на площадь уже выходили. У меня тоже внутренний бунт, меня не устраивает многое в стране, что происходит.
- Я не думаю, что они представляют опасность для общества, и нет нужды заселять и без того переполненные камеры. У нас есть более тяжкая вина, материализованная хищениями, убийствами, а они находятся на свободе.
Вероника Боде: Голоса жителей Ульяновска записал корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
Елена Волкова: Вот такие агрессивные реакции, мне кажется, в связи с тем, что они играют роль «козла отпущения». Уже писали, что это некая жертва в массовом сознании. Люди возмущены своим положением, тем, что они бесправные, своей трудной жизнью. И вот это перенос на девочек. Потому что правителей, власти ругать – это рискованно, тебя могут арестовать. Это очень сложно и страшно. А вот найти какого-то «козла отпущения» и на него все вывалить. Кроме того, компенсирует сама церковь то, что она подчинилась антихристианскому режиму в свое время. Мне кажется, у князей церкви еще какая-то компенсаторная функция. Вот тогда они подчинились, тогда они служили, а сейчас они на этих трех «отроковицах в пещи» вывалят, отыграются, как будто перед ними весь аппарат советской власти стоит. И такая же риторика начинается: «Это гонение, как в советские времена». Что это такое? Это значит: тогда я испугался, когда действительно было страшно, я не встал на защиту церкви, а сейчас я поиграю. Ролевая игра в защитников церкви получается.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить ваше внимание на противоречащее большинству ваших высказываний наблюдение. Название группы – это, как правило, есть некий концептуальный момент, который о многом говорит. Так вот, вторая часть этого названия «riot» - это бунт, мятеж, буйство, восстание, разгул. То есть с христианским смирением не имеет ничего общего. А уж первая часть названия, ее вообще по-русски без мата не перевести.
Елена Волкова: Люди не умеют читать язык художественного протеста. Я открыла в Интернете «Pussy Riot School», там есть пять уроков. И первый мой урок посвящен как раз этому. Если у вас есть доступ в Интернет, найдите и почитайте. Это использование низкого языка для утверждения высоких целей. Этим занимались библейские пророки, юродивые, шуты, скоморохи. Это очень высокая традиция протеста. И кстати, мат наши предки, в его древнем варианте, использовали для изгнания нечистой силы. Это древняя традиция, и нужно ее тоже знать. Это от невежества идет. И не нужно пугаться грубых слов, когда их произносят люди, алчущие, жаждущие правды. И не нужно смирение читать евангелиевское как смирение со злом и принятие зла как добра. Это не так. Потому что «блаженны алчущие, жаждущие правды, и блаженны гонимые за меня».
Наталья Зоркая: Из большинства комментариев предыдущих следует, что люди совершенно не думают о смысле того, что произошло. Никто не понимает, реакция только на некоторое нарушение.
Елена Волкова: На то, что сказали свыше.
Наталья Зоркая: Сергей Зенкин писал, что это глубоко сидящее в людях чувство сакрального. Мне кажется, что это некоторый перебор. На самом деле все-таки наше общество прошло такую секуляризацию по-советски, что взаимоотношения с сакральным, я думаю, очень сильно разрушены.
Елена Волкова: Почитайте юридические документы – там вообще не владеют ни следователи, никто не владеет религиозным языком. У них «сакраментальные таинства». И третья экспертиза безобразная.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Дмитрий: «Образованные россияне, видя в храме со свечками в руках кремлевских властителей, понимают, что Россия вместе с руководством возвращается в религиозный фанатизм». Отец Вячеслав, что вы думаете об этом высказывании?
Вячеслав Винников: Наверное, это так и есть. Очень страшно то, что люди, которые гнали церковь, закрывали храмы в свое время, сразу перевоплотились, стали другими. Это не вера. Вера – это милосердие, это любовь. Вот сейчас мы как раз это и видим, что церковь наша совершенно отошла от дел милосердия, любви. Девочек, совершенно невиновных, неповинных... На майках защитники девочек пишут: «За песню – в тюрьму». За молитву – в тюрьму. Они молились. И когда я услышал их молитву, когда стали про них говорить, я стал за них молиться и просто сказал, что Господь их послал в этот храм, не сами они пришли, чтобы сказать правду о нашей церкви и о нашем государстве. И они это сделали. И то, что их там держат, - просто слезами можно обливаться, это просто страшно. И удивительно, что когда собрался многотысячный митинг антихристианский у Храма Христа Спасителя, там же было слышно слова «распни их». Толпа превратилась в какую-то изуверскую толпу. Это совершенно нехристианское отношение. Девочки сидят в тюрьме, у них дети, ни в чем не виновные, никакого кощунства не было. Была молитва. Они так помолились. За них нужно молиться. Но становится страшно, что их столько месяцев держат. Это что-то ужасное! Мне позвонил один человек из патриархии по этому поводу, и я ему сказал: «Если вы их не выпустите, потому что церковь заперла их в тюрьму, люди, которые думали прийти ко Христу, они не пойдут в эту церковь. А люди, которые в церкви, уйдут из такой церкви. Потому что церковь, которая сажает, - это не церковь».
Вероника Боде: Эдуард из Луги, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А если бы эти девушки благословили бы с амвона, скажем, Путина, власть, церковь, их бы тоже арестовали? Они обращались к Деве Марии. А нет ли смысла подождать, пока Дева Мария ответит? Ведь она может положительно отнестись к ним. Поэтому надо судебное разбирательство отложить до ответа, пока не придет информация от Девы Марии. И читайте Павла: Бога в церкви нет, церковь – это не священное место, в доме надо каяться, обращаясь к Богу, не прося у него ничего.
Вероника Боде: Елена, как вы думаете, если бы они хвалу пропели властям с амвона, какая была бы реакция?
Елена Волкова: С 2003 года церковь ведет диалог с православным роком, православные рок-фестивали и клубы. И игумен Сергий (Рыбко) этим всем руководит. Они бы, наоборот, их пригласили. Были такие встречи, когда патриарх приглашал и Кинчева, и так далее, и благословляли. Вот они бы их пригласили, благословили, организовали бы православный клуб и фестиваль. И таких под крышей патриархии, в содружестве с патриархией довольно много. И вообще жанр «рок-молитва» церковь всячески приветствовала.
Наталья Зоркая: Я слышала просто потрясающие молитвы в разных стилях музыкальных, в том числе и рэп.
Елена Волкова: И насчет ответа на молитву. Некоторые считают, что сами девочки появились как ответ Божьей Матери на то, что ее пояс использовали перед выборами, в политических целях, ею «торговали» на политической арене. И то, что вообще молитва юродивых, если рассматривать традицию юродства, она всегда с ответом. На это многие и надеются, что ответ будет.
Вероника Боде: Наташа, я понимаю, что, наверное, специального исследования у вас не было. Но повлияла ли как-то история с Pussy Riot на отношение россиян к Русской православной церкви? Меняется ли это отношение?
Наталья Зоркая: Мне кажется, что для какой-то части, которую мы не можем явно «заловить», отношение будет меняться резко. И оно уже давно меняется. Это еще связано с тем, что все это происходило на волне протестов, вся эта история абсолютно единая. Это месть той части общества, которая пусть не такими средствами, но пытается выступать против режима. Но я знаю и вижу, что церковь же тоже фрагментирована, как и общество, и есть отдельные приходы, где есть прекрасные священники. У многих людей, которые ходят в приходы к священникам разного направления, которых условно можно назвать либеральным крылом церкви, они же были потрясены в значительной мере. Все-таки люди православные в какой-то изоляции жили, наверное, до этого времени. А когда они увидели лицо настоящее этой церкви, и увидели, в каком она находится состоянии, то люди просто в шоке. И для мыслящих, думающих и ищущих людей это не может остаться без последствий.
Елена Волкова: Кстати, это, может быть, ответ Богородицы на то, что началась волна саморазоблачений, обнажение сущностей, что в религиозной традиции должно случиться при Страшном Суде. Какой-то суд пошел.
Наталья Зоркая: Вообще мы вступили с декабря того года в какой-то этап, который можно назвать началом пути к моральному очищению. Я считаю, что протестные митинги – прежде всего это моральное действие. Потому что люди не могут жить в униженном и подневольном состоянии.
