Политический кризис в Киеве разразился всего через два для после окончания Евро-2012, успешное проведение которого многие украинские эксперты, да и простые граждане, считали едва ли не главным событием в двадцатилетней истории национальной независимости.
Многие говорили о том, что чемпионат дал украинцам возможность почувствовать себя единой нацией. Однако политическая реальность свидетельствует о другом. Собеседник Радио Свобода – обозреватель РС, писатель Игорь Померанцев, который вырос на Украине:
– Патриотические и национальные чувства обостряются во время войны и во время спортивных международных состязаний. Они обостряются, а потом притупляются. У Честертона есть замечательное эссе, называется "Патриотизм и спорт". Он рассуждает очень скептично на тему спортивного патриотизма и приходит к выводу, что истинный патриот Англии знает, что сила Англии никогда не зависела от подобных вещей. Прежде всего, надо гордиться тем, как ты живешь, качеством жизни, свободой, правами человека и т. д.
– Тут речь шла о гордости в связи с тем, как Украина умеет принимать гостей, на каком уровне.
– Украину немножко недооценивают на Западе, поскольку очень много пишется об Украине в связи с чемпионатом. Потому и впечатление о ней скорее негативное, поскольку пресса пишет о нарушениях прав человека, о преследовании политических оппонентов, о заключениях и т. д. Возникает образ некой осажденной крепости, а ты приезжаешь в роскошный город Киев, изумительный и по атмосфере, по открытости людей. И открываешь другой мир. При этом на Украине многие испытали чувство гордости и эйфории, но этот чемпионат привлек внимание, по крайней мере, на Западе, прежде всего, по политическим причинам. Причем, в западной прессе было много аналогий с Олимпиадой в Москве, с Олимпиадой 1936 года в нацистской Германии. Я думаю, что это перебор, но, тем не менее, аналогии проводились. Они интеллектуально позволительны, но прямого отношения к Украине не имеет. Тем не менее, Украина попала в негативный контекст. Я говорю, прежде всего, о мнении экспертов, журналистов, эссеистов и политиков.
– То, что происходит в последние дни на улицах Киева – довольно обидное напоминание романтически настроенным украинцам о том, в какой стране они живут. Так совпало, что график политических событий и последняя неделя перед каникулами Верховной рады попала на первую послечемпионатовскую неделю. И политический кризис возник немедленно после того, как состоялся этот праздник.
– Я недавно смотрел передачу по центральном российскому телевидению. Московский матерый журналист брал интервью у премьер-министра Украины. И этот премьер практически не говорит по-украински. Он сидел вальяжно и втюхивал этому журналисту идею о том, как дискриминируют русский язык на Украине. Вы знаете, я лет 20 назад делал передачу и брал интервью у украинского писателя. Он в это время участвовал в Берлине в конференции, посвященной проблемным языкам, то есть исчезающим, умирающим, больным. На Украине как раз проблема украинского языка, а не русского. Это очень молодая страна, очень молодое государство.
Приведу вам цитату из Ивана Бунина. Это классическое восприятие русскими Украины: "Не могу спокойно слышать слов: Чигирин, Черкасы, Хорол, Лубны, Чертомлык, Дикое Поле, не могу без волнения видеть очеретяных крыш, стриженых мужицких голов, баб в желтых и красных сапогах, даже лыковых кошелок, в которых они носят на коромыслах вишни и сливы. Прекраснее Малороссии нет страны в мире. И главное то, что у нее теперь уже нет истории, ее историческая жизнь давно и навсегда кончена. Есть только прошлое, песни, легенды о нем, какая-то вневременность. Это меня восхищает больше всего". Изумительный, обаятельный абзац из Бунина!
– За который сейчас бы Бунина критиковали украинские патриоты, поскольку он их родину называет Малороссией.
– Есть разные степени градуса патриотизма. Это обаятельная проза, это гениальный роман. Бунин видит Украину в перевернутом бинокле, исключительно как прошлое. Он ошибся. Оказалось, что у этой страны есть потенциал, что эта страна может быть государством, и она им стала. Это проблемное государство, прежде всего, потому, что у большинства населения нет чувства нации, нации в европейском, в политическом смысле этого слова, не этническом, не по крови. И когда, и если граждане Украины почувствуют себя украинцами не в этническом смысле, а свою принадлежность к государству, в этом смысле, конечно, язык играет колоссальную роль. Это как люди, страдающие болезнью Альцгеймера, теряют не просто память, они теряют еще дар речи. И есть нации, утратившие этот дар речи. Украине необходим как раз логопед. И этот логопед – украинский язык. А вальяжный премьер-министр, который сидел в студии, вешал лапшу, а журналист подставлял уши под эту лапшу и только одобрительно охал и кивал головой.
– Можно свести эту болезненную для страны проблему к вопросу поисков национальной идентификации. Вы сказали о том, что это вопрос создания политической нации, но мы же понимаем, что это процесс – на многие поколения. У меня много друзей в Киеве, и я знаю, что дети моих друзей еще хорошо говорят по-русски, но уже не пишут по-русски, поскольку в украинских школах, как правило, не преподается русский язык. Теперь будет преподаваться, тем не менее, из обращения он медленно уходит. Это тектонический процесс, который в стране с населением 46 млн. человек займет несколько десятилетий. Может быть, мы просто торопим время?
– Мы, конечно, не торопим. Торопят те политические спекулянты, которые превращают это в актуальную острую проблему. Для меня звучание русской речи на Украине – абсолютно нормальное явление. Речь речью, но без кристаллизации национального "я" нация не сложится, а кристаллизация, думаю, невозможна без национального языка. Я недавно прочел труд американского историка Тимоти Снайдера. Объемное исследование. Оно называется "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным". Снайдер пишет о том, что территория Украины была самой смертоносной в Европе, что на этой территории погибло, начиная с 30-х по 40-е годы более 14 млн. людей. Это роковое место. Это колоссальные травмы в генетической памяти. Мы говорим сейчас о евреях, об украинцах, о русских, о немцах, которые погибли на этой земле. Вот эта концентрация крови, смерти во многом определяет подсознательно мышление людей.
Сейчас идет процесс накопления свободы, национальной истории. Это медленный процесс. Он будет длиться долго и не одно поколение. Нацию артикулирует культура. И поэтому все удары, главный удар в Украине приходился по культуре, начиная с царей – Бад-Эмский указ (1876 г), запрещающий академический украинский язык, издание академических книг. В 70-е годы я жил в Киеве. В лагерях тогда были политзаключенные – крупнейшие украинские поэты, крупнейшие украинские литературные критики. Представьте себе, что в 70-е годы арестовывают Кушнера, Чухонцева, Ахмадулину. Вот такого калибра украинские поэты были в лагерях. Представьте себе, что арестовывают Рассадина, Анненского. Вот такого калибра были в заключении украинские литературные критики. Украину держали за горло в прямом смысле. Она не могла себя артикулировать. Поэтому все, что связано с культурой и с языком – это вопрос выживания нации на Украине.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
Многие говорили о том, что чемпионат дал украинцам возможность почувствовать себя единой нацией. Однако политическая реальность свидетельствует о другом. Собеседник Радио Свобода – обозреватель РС, писатель Игорь Померанцев, который вырос на Украине:
– Патриотические и национальные чувства обостряются во время войны и во время спортивных международных состязаний. Они обостряются, а потом притупляются. У Честертона есть замечательное эссе, называется "Патриотизм и спорт". Он рассуждает очень скептично на тему спортивного патриотизма и приходит к выводу, что истинный патриот Англии знает, что сила Англии никогда не зависела от подобных вещей. Прежде всего, надо гордиться тем, как ты живешь, качеством жизни, свободой, правами человека и т. д.
– Тут речь шла о гордости в связи с тем, как Украина умеет принимать гостей, на каком уровне.
– Украину немножко недооценивают на Западе, поскольку очень много пишется об Украине в связи с чемпионатом. Потому и впечатление о ней скорее негативное, поскольку пресса пишет о нарушениях прав человека, о преследовании политических оппонентов, о заключениях и т. д. Возникает образ некой осажденной крепости, а ты приезжаешь в роскошный город Киев, изумительный и по атмосфере, по открытости людей. И открываешь другой мир. При этом на Украине многие испытали чувство гордости и эйфории, но этот чемпионат привлек внимание, по крайней мере, на Западе, прежде всего, по политическим причинам. Причем, в западной прессе было много аналогий с Олимпиадой в Москве, с Олимпиадой 1936 года в нацистской Германии. Я думаю, что это перебор, но, тем не менее, аналогии проводились. Они интеллектуально позволительны, но прямого отношения к Украине не имеет. Тем не менее, Украина попала в негативный контекст. Я говорю, прежде всего, о мнении экспертов, журналистов, эссеистов и политиков.
– То, что происходит в последние дни на улицах Киева – довольно обидное напоминание романтически настроенным украинцам о том, в какой стране они живут. Так совпало, что график политических событий и последняя неделя перед каникулами Верховной рады попала на первую послечемпионатовскую неделю. И политический кризис возник немедленно после того, как состоялся этот праздник.
– Я недавно смотрел передачу по центральном российскому телевидению. Московский матерый журналист брал интервью у премьер-министра Украины. И этот премьер практически не говорит по-украински. Он сидел вальяжно и втюхивал этому журналисту идею о том, как дискриминируют русский язык на Украине. Вы знаете, я лет 20 назад делал передачу и брал интервью у украинского писателя. Он в это время участвовал в Берлине в конференции, посвященной проблемным языкам, то есть исчезающим, умирающим, больным. На Украине как раз проблема украинского языка, а не русского. Это очень молодая страна, очень молодое государство.
Приведу вам цитату из Ивана Бунина. Это классическое восприятие русскими Украины: "Не могу спокойно слышать слов: Чигирин, Черкасы, Хорол, Лубны, Чертомлык, Дикое Поле, не могу без волнения видеть очеретяных крыш, стриженых мужицких голов, баб в желтых и красных сапогах, даже лыковых кошелок, в которых они носят на коромыслах вишни и сливы. Прекраснее Малороссии нет страны в мире. И главное то, что у нее теперь уже нет истории, ее историческая жизнь давно и навсегда кончена. Есть только прошлое, песни, легенды о нем, какая-то вневременность. Это меня восхищает больше всего". Изумительный, обаятельный абзац из Бунина!
– За который сейчас бы Бунина критиковали украинские патриоты, поскольку он их родину называет Малороссией.
– Есть разные степени градуса патриотизма. Это обаятельная проза, это гениальный роман. Бунин видит Украину в перевернутом бинокле, исключительно как прошлое. Он ошибся. Оказалось, что у этой страны есть потенциал, что эта страна может быть государством, и она им стала. Это проблемное государство, прежде всего, потому, что у большинства населения нет чувства нации, нации в европейском, в политическом смысле этого слова, не этническом, не по крови. И когда, и если граждане Украины почувствуют себя украинцами не в этническом смысле, а свою принадлежность к государству, в этом смысле, конечно, язык играет колоссальную роль. Это как люди, страдающие болезнью Альцгеймера, теряют не просто память, они теряют еще дар речи. И есть нации, утратившие этот дар речи. Украине необходим как раз логопед. И этот логопед – украинский язык. А вальяжный премьер-министр, который сидел в студии, вешал лапшу, а журналист подставлял уши под эту лапшу и только одобрительно охал и кивал головой.
– Можно свести эту болезненную для страны проблему к вопросу поисков национальной идентификации. Вы сказали о том, что это вопрос создания политической нации, но мы же понимаем, что это процесс – на многие поколения. У меня много друзей в Киеве, и я знаю, что дети моих друзей еще хорошо говорят по-русски, но уже не пишут по-русски, поскольку в украинских школах, как правило, не преподается русский язык. Теперь будет преподаваться, тем не менее, из обращения он медленно уходит. Это тектонический процесс, который в стране с населением 46 млн. человек займет несколько десятилетий. Может быть, мы просто торопим время?
– Мы, конечно, не торопим. Торопят те политические спекулянты, которые превращают это в актуальную острую проблему. Для меня звучание русской речи на Украине – абсолютно нормальное явление. Речь речью, но без кристаллизации национального "я" нация не сложится, а кристаллизация, думаю, невозможна без национального языка. Я недавно прочел труд американского историка Тимоти Снайдера. Объемное исследование. Оно называется "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным". Снайдер пишет о том, что территория Украины была самой смертоносной в Европе, что на этой территории погибло, начиная с 30-х по 40-е годы более 14 млн. людей. Это роковое место. Это колоссальные травмы в генетической памяти. Мы говорим сейчас о евреях, об украинцах, о русских, о немцах, которые погибли на этой земле. Вот эта концентрация крови, смерти во многом определяет подсознательно мышление людей.
Сейчас идет процесс накопления свободы, национальной истории. Это медленный процесс. Он будет длиться долго и не одно поколение. Нацию артикулирует культура. И поэтому все удары, главный удар в Украине приходился по культуре, начиная с царей – Бад-Эмский указ (1876 г), запрещающий академический украинский язык, издание академических книг. В 70-е годы я жил в Киеве. В лагерях тогда были политзаключенные – крупнейшие украинские поэты, крупнейшие украинские литературные критики. Представьте себе, что в 70-е годы арестовывают Кушнера, Чухонцева, Ахмадулину. Вот такого калибра украинские поэты были в лагерях. Представьте себе, что арестовывают Рассадина, Анненского. Вот такого калибра были в заключении украинские литературные критики. Украину держали за горло в прямом смысле. Она не могла себя артикулировать. Поэтому все, что связано с культурой и с языком – это вопрос выживания нации на Украине.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
