Виталий Портников: Когда мы готовили эту программу, то хотели поговорить об итогах экономического развития Украины, о том, что является сейчас основным, что может привести к кризисным явлениям, какие реформы можно было бы провести в стране. Поводом к этому было президентское послание Виктора Януковича, в котором он говорил о том, что с реформами существуют большие проблемы, жаловался на саботаж бюрократии. И это должно было быть, вероятно, важной темой сегодняшней пресс-конференции итоговой украинского президента. Она должна была проходить как раз в эти часы в Украинском доме. Но, как нередко бывает, события обгоняют намерения, и в эти минуты никакой итоговой пресс-конференции президента нет, она отложена. Более того, для того чтобы ее провести, Виктору Януковичу придется пробиваться к Украинскому дому с боями. Уже сейчас говорят о штурме Украинского дома, о том, что стало плохо участникам пикета, который начался ночью. Только что нашего коллегу Сергея Рахманина увезли от Украинского дома, ему стало плохо, у него сердечный приступ. Мы искренне желаем Сергею скорейшего выздоровления. И это только часть подробностей. Сейчас стало известно, что отряд особого назначения отступил от Украинского дома. Но неизвестно, удастся ли провести пресс-конференцию Януковичу. Он пытается встретиться с представителями различных парламентских фракций, но оппозиционеры не принимают его предложения, они говорят, что будут разговаривать с президентом только в прямом эфире, чтобы не произошло то, что происходило уже не раз в парламенте, когда фактически обманывали оппозицию, «развели как Бобиков», как сказал один из руководителей фракции Партии регионов вчера после языкового заседания. Спикер украинского парламента Владимир Литвин подал в отставку, подал в отставку его заместитель Николай Томенко. И это настоящий парламентский кризис. Сейчас лидеры оппозиции поехали к спикеру украинского парламента. Начались общенациональные акции протеста относительно вчерашнего голосования. И мы знаем, что ничего хорошего с экономикой в такой ситуации не происходит.
Наши гости сегодня - директор Аналитического центра «Экспертный совет» Искандер Хисамов и редактор программы «Деньги» на телеканале «1+1» Александр Дубинский.
Искандер, реформы должны проходить в обстановке, как мне кажется, доверия к власти. Невозможно проводить какие-либо преобразования, когда власть доверия не имеет. Поэтому я не знаю, насколько Виктору Януковичу стоит, с одной стороны, жаловаться на то, что реформы не происходят, а с другой стороны, оказываться в вихре политических кризисов, какой мы наблюдаем сегодня.
Искандер Хисамов: С этим не поспоришь, конечно, доверие нужно. Но доверие нужно завоевывать. Нынешняя власть пыталась что-то сделать, попыталась объявить о программе глубоких реформ, модернизации и развитии страны, потому что без этого никак нельзя. Тем не менее, конфликт интересов обозначился с самого начала, поскольку эта власть сформирована олигархическими и прочими группировками и поддерживается чиновничеством, которые хотят сохранить свою административную и коррупционную ренту, сохранять статус-кво, прежние возможности, «доить» бизнес, возможность «пилить» бюджеты, иметь доступ к огромным социальным выплатам и так далее. То есть это конфликт интересов, при котором, вроде бы, хвост виляет собакой, но собака не возражает против этого.
Александр Дубинский: Когда президент говорит о том, что ему кто-то мешает проводить реформы, это звучит смешно. В Украине две выборных должности – это президент и мэры городов. Остальные люди назначаются президентом, потому что вертикаль власти такова, что ответственные посты согласовывают именно с президентом. И когда президент говорит о том, что ему мешают проводить экономические реформы, то ему мешают те люди, которых он и назначал. И это перекладывание с больной головы на здоровую. Более того, перекладывание ответственности, которую ты полностью замкнул на себя. Проведя конституционную реформу, проведя через парламент ряд законов, которые полностью подчиняют Кабинет министров президенту, и все полномочия тех органов, которые влияют на экономику страны, президент за них и отвечает.
И о коррупции. Что-то сделано, но при этом все равно люди хотят оставаться в коррупционной модели, чтобы кто-то кому-то за что-то заносил. Но коррупционная модель процветающая возможна только в такой экономике, в которой недоразвита конкурентность. Там, где нет конкуренции, решения принимаются административным путем, а там, где решения принимаются административным путем, нужно за помощь админресурса платить деньги, давать взятку. А экономические реформы подразумевают развитие конкуренции. То есть одно – цель, другое – противоречие. Если я хочу брать взятки, мне не нужны реформы вообще. В коррупционной система проведение реформ означает убийство коррупции. Готовы ли эти люди убить коррупцию, то есть ту курицу, которая им несет золотые яйца? Нет.
Виталий Портников: Но тут возникает вопрос: коррупция низовая или верхушечная? Действительно ли это системная проблема, которая начинается от каждого инспектора и заканчивается президентом, или, может быть, самой власти, большому бизнесу выгодна такая ситуация?
Искандер Хисамов: Коррупция у нас, как известно, тотальная, она исходит из самой сути Украинского государства. Восточная деспотия: власть, а производная от нее – это собственность. Западная демократия: собственность, производная от нее – власть. Вот у нас сейчас странный симбиоз получился на фоне каких-то демократических процедур и свободы прессы. Тем не менее, власть первична, она является источником доходов, со сменой власти происходит передел собственности. Все как в Древнем Китае происходит. И коррупция, как в Древнем Китае, неизбывна на всех уровнях. Потому что каждый, кто обладает хоть малейшей властью, начиная от регулировщика и заканчивая самыми высокими политическими чинами, рассматривает ее как источник получения собственности. Пока эту ситуацию не изменить, пока Украина, как сообщено в предисловии к посланию Януковича, движется навстречу Европе, пока эту ситуацию не изменить и не перевернуть с головы на ноги, ничего с коррупцией не изменится. У власти есть конфликт интересов. Это называется: рад бы в рай, да грехи не пускают. Поскольку эта власть сформирована коррупционным в основном образом и существует на административную ренту. И главная боязнь потерять власть – это потерять с нею вместе и собственность, и даже, возможно, свободу.
Виталий Портников: А то, что все главные проблемы в стране сосредоточены на политических вопросах, может быть, это и мешает экономическому реформированию? Сейчас оппозиция реально готова к противостоянию с властью, но по политическому поводу – по языковому. А в вопросах экономических изменений никогда нет решительного противостояния, серьезной борьбы.
Александр Дубинский: Мне кажется, она и не должна быть в экономических вопросах. Если говорить о ключевых оппозиционерах, они же все так или иначе связаны с властью, они фактически в этой системе работали. И то, что они делали, пока были при власти, я не думаю, что что-то было сделано против этой системы. А чем отличается система, которая сейчас создается, от системы, которая существовала при Кучме, при Тимошенко и Ющенко. Тогда коррупция была продольного среза, то есть воровали все, получая такую возможность, обеспечивая потоки денег наверх за компенсации за свое назначение. Сейчас мы наблюдаем движения по управлению потоками государственного бюджета и денег, чтобы эти потоки централизовать, направить их в одно русло. Сейчас есть информация, что борются с различными схемами, но борьба означает только одно – потоки денег централизуются. То есть бьют по рукам мелких коррупционеров, но при этом все деньги направляют в бюджет, потому что из бюджета распределять их с доходом и с прибылью для себя намного легче. И денег поступает больше, если убрать низовую коррупцию. Происходит централизация, укрупнение. Но при этом никто не увеличивает зарплату мелких чиновников. Соответственно, формируется очень жесткое, очень проблемное качество выполнения государством своих функций, то есть – обеспечение работы экономики. А если чиновника жестко контролируют, наказывают, сажают за коррупцию, но не повышают ему зарплату, он теряет мотивацию выполнять свои функции. Функция государства, как исполнителя, коммуникатора между какими-то процессами, полностью теряется, что мы сейчас и наблюдаем. То есть происходит деградация самого государственного аппарата за счет централизации коррупции.
Виталий Портников: А можно ли рассчитывать на то, что в нынешней ситуации возможно какое-то изменение ситуации с реформированием, с проведением реальных антикоррупционных действий? Или для этого нужно дождаться какого-то более серьезного кризиса политического, экономического?
Искандер Хисамов: Я, пожалуй, склоняюсь ко второму варианту. Осознание того, что если не будут произведены реформы, не будет произведена дерегуляция экономики, ограничен чиновничий произвол, уменьшена коррупция и так далее, то у страны просто нет самостоятельного будущего, есть у политического руководства. Им это объясняют из Всемирного банка, из «McKinsey», и все умные люди говорят: «Так вы долго жить не будете. За вами будут через некоторое время гоняться, сажать и так далее. Нужно что-то делать для экономики». Поэтому и произносятся правильные слова, и делаются правильные попытки. Но конфликт интересов – это то, что они пытаются работать на свое будущее политическое, но не получается, потому что сиюминутные коррупционные и прочие интересы мешают это делать. Украина – страна «коротких» денег. То есть говорить о каких-то длительных перспективах... Все понимают, что эта перспектива настанет, непременно, но не могут переключиться на это дело. И нужно, чтобы жареный петух ударил по каким-то головам, чтобы были приняты эти решения.
Что касается нынешнего конфликта, то он, мне кажется, все-таки вытекает из экономической ситуации, из недовольства людей. Просто он сублимируется в понятые вопросы. Обычным гражданам трудно понять, как бороться с коррупцией, как провести дерегуляцию бизнеса, а вот по языку понятно. С другой стороны, те, кто организовал вчерашнее голосование, тоже понимают последствия. И начинается мобилизация электората.
Виталий Портников: Может быть, не до конца просчитали?
Искандер Хисамов: Будущее покажет. Но мобилизация электората, как мне кажется, на не самых существенных вопросах имеет место. Как и перед любыми предыдущими выборами.
Виталий Портников: Но надо же добиться результата. Я объясню, что происходит с отставкой спикера украинского парламента. Нельзя закон вчерашний имплементировать...
Искандер Хисамов: Обеим сторонам, как мне кажется, все равно. Януковичу нужно перед своим электоратом... он обещал принять этот закон, он сейчас это делает, а потом будут супостаты, негодяи оппозиционеры, которые легли не рельсы.
Виталий Портников: И Литвин.
Искандер Хисамов: Да. Тем более что Блок Литвина голосовал за этот закон. Литвин отказывается. Их можно обвинять в чем угодно. Так что говорить о настроении публики, общественности и возне в банке с пауками, что в элитах происходит, ставить знак равенства не получается.
Виталий Портников: Приходят новости из Украинского дома. Сейчас стало известно, что пострадал лидер партии «УДАР» Виталий Кличко, знаменитый украинский боксер. Бойцы специального отряда назначения «Беркут», которым дали распоряжение очистить площадку для того, чтобы Виктор Янукович смог провести свою пресс-конференцию, несколько раз использовали слезоточивый газ против участников этой акции. А Виталий Кличко пытался как-то защитить людей, и в результате получил достаточно большую дозу слезоточивого газа, как сейчас сообщают средства массовой информации. Уже выкладывают фотографии пострадавших. Слезоточивый газ – к счастью, это не такая вещь, которая может серьезно повлиять на здоровье, но это неприятно, конечно. В других регионах Украины тоже начинаются столкновения правоохранительных органов с манифестантами.
Александр, вы согласны с тезисом Искандера о том, что есть сублимированный протест населения?
Александр Дубинский: А кого он беспокоит? Украина – самая большая страна в Европе. Страна, в которой 46 миллионов населения, реально может сотни лет обеспечивать тысячу человек, которые сейчас находятся в верхушке и управляют потоками денег. Количество населения, территория, громадные денежные потоки в виде налогов, товаров, облагаемых налогами, а эти налоги потом воруются из бюджета, и не надо ничего делать. Все равно количество людей, количество крепостных вассалов, условно, таково, то что бы с ними не происходило, они все равно тебе будут давать миллиарды долларов в год чистой прибыли, которую ты будешь себе забирать.
Виталий Портников: Александр сказал, что Украина в таком виде не реформированном может существовать тысячелетия. Искандер, вы согласны с этим?
Искандер Хисамов: Это очень оптимистический прогноз, и одновременно самый чудовищный, который можно было представить. Конечно, человечество может выживать в очень тяжелых условиях, будут бурак есть, будет натуральное хозяйство, когда и если все развалится. Мы, эксперты, экономисты, говорим, что если продлится такое, то украинская продукция будет неконкурентоспособной, ни сталь, ни химия, ни даже продукция сельского хозяйства, если продлятся те тенденции, которые есть. История знала много случаев разрушения крупных цивилизаций и огромное количество уходов в небытие малых стран, малых народов и так далее. Небытие не означает физическую смерть, это означает депопуляцию, конечно же. А в нашу постиндустриальную эпоху... один очень умный человек Мануэль Кастельс сказал, что в эту эпоху появляются народы, которые не заслуживают даже эксплуатации. В том смысле, что, да, мы можем прожить так, что Украина, как государство, как некий бренд, будет никому не нужна, будет выживать сама по себе, будет бедность и так далее. Единственное, с чем я точно не соглашусь – что эта страна может продуцировать тысячу миллиардеров или тысячу больших состояний при любой погоде. Этого не будет. Ну, это ужасный прогноз. Я думаю, что у Украины есть внутренние резервы, есть потенциал, и такой прогноз, конечно, не сбудется.
Виталий Портников: Но ведь страна же не находится на необитаемом острове – есть внешнее давление, она зависит от международных кредитов, от нее требуют определенных действий, которые приводят к изменениям в структуре экономики. Невозможно существовать в латифундистских условиях веками. И опыт стран Латинской Америки это доказывает.
Александр Дубинский: Мы будем продолжать существовать в таких условиях. Вопрос в том, что будет последствиями такого существования. Теоретически сейчас Европе Украина особо не нужна, потому что ухудшение экономической ситуации в Европе ведет к снижению производства, потребления. Об этом кризисе говорят постоянно, но почему-то мало кто его связывает с тем, что расширение Европы закончено, возможно даже ее сужение. Уже не нужно столько ресурсов, нужно ограничивать свободную миграцию трудовых ресурсов, людей, которые приезжают на работу из более бедных в более богатые страны. Если раньше в Европе был переизбыток капитала, который нужно было куда-то распределять, то сейчас переизбытка нет, сейчас дефицит капитала. Так что Украина там уже не нужна. Много людей, низкий уровень населения, низкий уровень доходов приведет к увеличению предложения рабочей силы и еще большему ухудшению ситуации на рынках Европы. Нужны ли мы России? Наверное, тоже нет. Как сырьевая база? На уровне руды – да, а на уровне производств... Кому мы нужны? Как вы сказали, не может страна существовать отдельно от мира. А в чем заинтересован окружающий мир? В сельскохозяйственных угодьях Украины. Интеллектуальный потенциал уничтожен. Я не верю в басни про то, что высокое качество образования времен СССР до сих пор сохранилось. Его уже нет. Рекреационной зоны нет, климат не самый удачный для европейской страны. Что является потенциалом, который интересен партнерам Украины, у которых есть капитал, ноу-хау и технологии? То есть основные движущие силы развития современного мира. Что им интересно в Украине?
Искандер Хисамов: Саша, вы сами ответили на свой риторический, может быть, вопрос. Все-таки кто-то может прийти, чтобы взять хотя бы чернозем и порты. И это все, что на сегодняшний день может быть - транзит и чернозем. Но это опять же очень печальный сценарий. Я думаю, что из этого кризиса все-таки Украина выйдет. Мы видели подобные депрессивные эпизоды длительные. Например, в Турции в 60-х годах было расхожее выражение «не стать нам людьми», а сейчас Турция очень динамично развивается. Мы сейчас у Бразилии, в которой 80% населения практически безграмотное, покупаем самолеты. Они нашли ресурсы, нашли образованных людей, инженеров. Мне кажется, Украина способна напрячь внутренние ресурсы и провести реформы. А для этого нужны некие политические условия, с которых мы начинали нашу беседу.
Виталий Портников: Только что пришла еще одна новость, что стало плохо в Верховной Раде одному из депутатов, его вынесли на носилках из сессионного зала. Это депутат Партии регионов Василий Чуднов, он из Ивано-Франковской области, из Прикарпатья. Он голосовал против закона о языках в первом чтении. Я читал его интервью в прессе Ивано-Франковска, в котором он охарактеризовал этот закон как предательский и отмечал, что он никогда за него не проголосует. А вчера его карточка проголосовала за этот закон. Он уже выступил с заявлением о том, что он даже не находился в сессионном зале, он не понимает, как его карточка проголосовала. Ну, как все карточки голосуют. И требует отозвать его голос от председателя парламента из результатов голосования, а председатель не может, потому что сам в отставке. И вот в результате ему стало плохо. Я думаю, что человек понимает, что действие тех, кто проголосовал его карточкой, перечеркивает его политическую карьеру. И это не такая простая ситуация. Люди это воспринимают всерьез. Для людей с запада и центра страны проголосовать за такой закон – это потерять поддержку электората и политическую перспективу.
Муслим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Беларусь дружит с Россией. А если Украина тоже будет дружить, у нее с бюджетом тоже будет все нормально.
Виталий Портников: Идея хорошая: если бы Украина дружила с Россией, как Беларусь, то ее бюджет бы формировался Россией как белорусский. Белорусский бюджет, по сути, в России же формируется.
Александр, вы видите выход из нового витка кризиса?
Александр Дубинский: Его не видит никто в мире. Но я хотел бы прокомментировать высказывание радиослушателя. Вопрос в том, зачем России дружить с Украиной, зачем российскому бизнесу украинская дружба, если цена на газ для предприятий химической отрасли отличается в 4 раза. Продолжающийся рост цен на газ для Украины означал бы только одно – потенциальное банкротство этих предприятий, чтобы расширять свое влияние, купить там активы, строить там свою промышленную базу, расширять экономическое влияние. А это не нужно никому.
И по поводу кризиса. Избежать второго витка невозможно. Он необходим для того, чтобы очиститься несколько от того ила, который нанесен последними 10 годами безбожного потребления, отсутствия реформ и стимулирования импорта. Не произошла технологическая революция, не произошло технологического переоснащения. Я напомню, что в 88-м году произошел очередной этап модернизации горно-металлургической промышленности, в результате которого Украина получила от Советского Союза 4 миллиарда долларов инвестиций в горно-металлургический комплекс. Но эти деньги заканчиваются. А что нужно, чтобы получить новые деньги? Наверное, новые собственники. А новые собственники придут только после банкротства старых. А это возможно только через кризис, причем кризис очень жестокий. Серьезный кризис, с силовыми противостояниями, чуть ли не революция 17-го года, на Украине, возможно, приведет к изменениям.
Виталий Портников: Искандер, как вы считаете, нужна революция для экономических изменений?
Искандер Хисамов: Я согласен с Сашей насчет того, что есть некая очищающая функция кризиса. Скорее всего, в той или иной мере произойдет (и уже происходит) спад, стагнация. И человечество ждет каких-то новых технологических укладов, которые позволят оживить экономику и все остальное. Но было бы хорошо, если бы в этом каким-то образом поучаствовала Украина. У Украины есть ресурсы, особенно в сфере инноваций, в сфере интеллектуального производства. Здесь можно поискать свое место в мире послекризисном. И кризис может дать даже некие шансы таким странам, как наша, в чем-то себя проявить. Немножко оптимистический прогноз.
Виталий Портников: А между Украиной и Россией есть какое-то существенное отличие? Российские ресурсы могут помочь удержаться от такой ситуации?
Искандер Хисамов: Россия – не Украина, или Украина – не Россия, как сказал Леонид Кучма, и это абсолютнейшая правда. Россия очень сильно отличается от Украины, начиная с идеологии, с некой традиции. У России есть самовоспроизводящаяся традиция имперская, что позволяет сохранить единство этой очень разнородной страны. У России есть «нефтяное благо» или «нефтяное проклятье». Конечно, она сильно отличается. Есть стремление к централизации власти, поскольку такую громадную и разнородную страну без очень сильной центральной власти невозможно удержать в руках. И она после периода неких шатаний и оттепелей приходит к этому. А Украины есть шанс проскочить через тоталитарность. И Украины есть все-таки путь некоего европейского, западного развития, который все-таки неочевиден. И возвращаясь к посланию нашего президента, мы должны отметить то, что нет главы о евроинтеграции, что традиционно было во всех посланиях всех президентов.
Виталий Портников: И это очень странно.
Искандер Хисамов: Есть некая мантра в предисловии, что «мы движемся навстречу Европе», но главы такой нет, и это нужно обдумать как следует.
Виталий Портников: А что, президент обиделся на Европейский союз в связи с последними событиями?
Искандер Хисамов: Я думаю, не то что он обиделся. Я думаю, что общая ситуация в Европе, в Украине и в глобальном мире такая, что евроинтеграция становится странным словом, в котором есть, может быть, некая цивилизационная направленность, а экономические, социальные и политические последствия это вряд ли будет иметь в нынешней ситуации.
Виталий Портников: Но у президента там есть слова о Китае, России и Соединенных Штатах. А что эти страны могут для него сделать реально?
Искандер Хисамов: Россия и Соединенные Штаты всегда присутствовали во всех программах. А сейчас появился Китай. Очевидно, это дань некой моде. Понятно, что Китай занимает огромное положение, его не замечать уже нельзя, и вот ввели Китай. Кстати, на этом направлении, я думаю, Украина, как государство, работает очень плохо, не используя громадного инвестиционного потенциала Китая, рынка и так далее. Есть частные инициативы, но даже после визита Януковича и ответных визитов ничего не происходит.
Виталий Портников: Александр, а вы понимаете, почему Европа исчезла из президентского послания?
Александр Дубинский: По-моему, для всех аналитиков понятно, что сейчас ни мы Европе не нужны, ни Европа, по большому счету, нам. Что Европа сейчас может дать Украине? Европа в условиях кризиса заинтересована в максимальном увеличении экспорта своих товаров, а экспорт европейских товаров в Украину означает только рост торгового дефицита, потенциальную угрозу для курса и приближающуюся очередную волну кризиса в нашей стране. А что-то импортировать свыше тех объемов, которые сегодня есть в Украине, - нет. Потому что потребностей в этих товарах нет. И кризис уменьшает потребность в металле, который идет на строительство. Объективная реальность: если это не нужно ни той, ни другой стороне, зачем об этом говорить? Плюс существует еще политическое противостояние со стороны Европы в ответ на политическое преследование, как они считают, оппозиционеров в Украине. Это основные стимулирующие факторы.
Наши гости сегодня - директор Аналитического центра «Экспертный совет» Искандер Хисамов и редактор программы «Деньги» на телеканале «1+1» Александр Дубинский.
Искандер, реформы должны проходить в обстановке, как мне кажется, доверия к власти. Невозможно проводить какие-либо преобразования, когда власть доверия не имеет. Поэтому я не знаю, насколько Виктору Януковичу стоит, с одной стороны, жаловаться на то, что реформы не происходят, а с другой стороны, оказываться в вихре политических кризисов, какой мы наблюдаем сегодня.
Искандер Хисамов: С этим не поспоришь, конечно, доверие нужно. Но доверие нужно завоевывать. Нынешняя власть пыталась что-то сделать, попыталась объявить о программе глубоких реформ, модернизации и развитии страны, потому что без этого никак нельзя. Тем не менее, конфликт интересов обозначился с самого начала, поскольку эта власть сформирована олигархическими и прочими группировками и поддерживается чиновничеством, которые хотят сохранить свою административную и коррупционную ренту, сохранять статус-кво, прежние возможности, «доить» бизнес, возможность «пилить» бюджеты, иметь доступ к огромным социальным выплатам и так далее. То есть это конфликт интересов, при котором, вроде бы, хвост виляет собакой, но собака не возражает против этого.
Александр Дубинский: Когда президент говорит о том, что ему кто-то мешает проводить реформы, это звучит смешно. В Украине две выборных должности – это президент и мэры городов. Остальные люди назначаются президентом, потому что вертикаль власти такова, что ответственные посты согласовывают именно с президентом. И когда президент говорит о том, что ему мешают проводить экономические реформы, то ему мешают те люди, которых он и назначал. И это перекладывание с больной головы на здоровую. Более того, перекладывание ответственности, которую ты полностью замкнул на себя. Проведя конституционную реформу, проведя через парламент ряд законов, которые полностью подчиняют Кабинет министров президенту, и все полномочия тех органов, которые влияют на экономику страны, президент за них и отвечает.
И о коррупции. Что-то сделано, но при этом все равно люди хотят оставаться в коррупционной модели, чтобы кто-то кому-то за что-то заносил. Но коррупционная модель процветающая возможна только в такой экономике, в которой недоразвита конкурентность. Там, где нет конкуренции, решения принимаются административным путем, а там, где решения принимаются административным путем, нужно за помощь админресурса платить деньги, давать взятку. А экономические реформы подразумевают развитие конкуренции. То есть одно – цель, другое – противоречие. Если я хочу брать взятки, мне не нужны реформы вообще. В коррупционной система проведение реформ означает убийство коррупции. Готовы ли эти люди убить коррупцию, то есть ту курицу, которая им несет золотые яйца? Нет.
Виталий Портников: Но тут возникает вопрос: коррупция низовая или верхушечная? Действительно ли это системная проблема, которая начинается от каждого инспектора и заканчивается президентом, или, может быть, самой власти, большому бизнесу выгодна такая ситуация?
Искандер Хисамов: Коррупция у нас, как известно, тотальная, она исходит из самой сути Украинского государства. Восточная деспотия: власть, а производная от нее – это собственность. Западная демократия: собственность, производная от нее – власть. Вот у нас сейчас странный симбиоз получился на фоне каких-то демократических процедур и свободы прессы. Тем не менее, власть первична, она является источником доходов, со сменой власти происходит передел собственности. Все как в Древнем Китае происходит. И коррупция, как в Древнем Китае, неизбывна на всех уровнях. Потому что каждый, кто обладает хоть малейшей властью, начиная от регулировщика и заканчивая самыми высокими политическими чинами, рассматривает ее как источник получения собственности. Пока эту ситуацию не изменить, пока Украина, как сообщено в предисловии к посланию Януковича, движется навстречу Европе, пока эту ситуацию не изменить и не перевернуть с головы на ноги, ничего с коррупцией не изменится. У власти есть конфликт интересов. Это называется: рад бы в рай, да грехи не пускают. Поскольку эта власть сформирована коррупционным в основном образом и существует на административную ренту. И главная боязнь потерять власть – это потерять с нею вместе и собственность, и даже, возможно, свободу.
Виталий Портников: А то, что все главные проблемы в стране сосредоточены на политических вопросах, может быть, это и мешает экономическому реформированию? Сейчас оппозиция реально готова к противостоянию с властью, но по политическому поводу – по языковому. А в вопросах экономических изменений никогда нет решительного противостояния, серьезной борьбы.
Александр Дубинский: Мне кажется, она и не должна быть в экономических вопросах. Если говорить о ключевых оппозиционерах, они же все так или иначе связаны с властью, они фактически в этой системе работали. И то, что они делали, пока были при власти, я не думаю, что что-то было сделано против этой системы. А чем отличается система, которая сейчас создается, от системы, которая существовала при Кучме, при Тимошенко и Ющенко. Тогда коррупция была продольного среза, то есть воровали все, получая такую возможность, обеспечивая потоки денег наверх за компенсации за свое назначение. Сейчас мы наблюдаем движения по управлению потоками государственного бюджета и денег, чтобы эти потоки централизовать, направить их в одно русло. Сейчас есть информация, что борются с различными схемами, но борьба означает только одно – потоки денег централизуются. То есть бьют по рукам мелких коррупционеров, но при этом все деньги направляют в бюджет, потому что из бюджета распределять их с доходом и с прибылью для себя намного легче. И денег поступает больше, если убрать низовую коррупцию. Происходит централизация, укрупнение. Но при этом никто не увеличивает зарплату мелких чиновников. Соответственно, формируется очень жесткое, очень проблемное качество выполнения государством своих функций, то есть – обеспечение работы экономики. А если чиновника жестко контролируют, наказывают, сажают за коррупцию, но не повышают ему зарплату, он теряет мотивацию выполнять свои функции. Функция государства, как исполнителя, коммуникатора между какими-то процессами, полностью теряется, что мы сейчас и наблюдаем. То есть происходит деградация самого государственного аппарата за счет централизации коррупции.
Виталий Портников: А можно ли рассчитывать на то, что в нынешней ситуации возможно какое-то изменение ситуации с реформированием, с проведением реальных антикоррупционных действий? Или для этого нужно дождаться какого-то более серьезного кризиса политического, экономического?
Искандер Хисамов: Я, пожалуй, склоняюсь ко второму варианту. Осознание того, что если не будут произведены реформы, не будет произведена дерегуляция экономики, ограничен чиновничий произвол, уменьшена коррупция и так далее, то у страны просто нет самостоятельного будущего, есть у политического руководства. Им это объясняют из Всемирного банка, из «McKinsey», и все умные люди говорят: «Так вы долго жить не будете. За вами будут через некоторое время гоняться, сажать и так далее. Нужно что-то делать для экономики». Поэтому и произносятся правильные слова, и делаются правильные попытки. Но конфликт интересов – это то, что они пытаются работать на свое будущее политическое, но не получается, потому что сиюминутные коррупционные и прочие интересы мешают это делать. Украина – страна «коротких» денег. То есть говорить о каких-то длительных перспективах... Все понимают, что эта перспектива настанет, непременно, но не могут переключиться на это дело. И нужно, чтобы жареный петух ударил по каким-то головам, чтобы были приняты эти решения.
Что касается нынешнего конфликта, то он, мне кажется, все-таки вытекает из экономической ситуации, из недовольства людей. Просто он сублимируется в понятые вопросы. Обычным гражданам трудно понять, как бороться с коррупцией, как провести дерегуляцию бизнеса, а вот по языку понятно. С другой стороны, те, кто организовал вчерашнее голосование, тоже понимают последствия. И начинается мобилизация электората.
Виталий Портников: Может быть, не до конца просчитали?
Искандер Хисамов: Будущее покажет. Но мобилизация электората, как мне кажется, на не самых существенных вопросах имеет место. Как и перед любыми предыдущими выборами.
Виталий Портников: Но надо же добиться результата. Я объясню, что происходит с отставкой спикера украинского парламента. Нельзя закон вчерашний имплементировать...
Искандер Хисамов: Обеим сторонам, как мне кажется, все равно. Януковичу нужно перед своим электоратом... он обещал принять этот закон, он сейчас это делает, а потом будут супостаты, негодяи оппозиционеры, которые легли не рельсы.
Виталий Портников: И Литвин.
Искандер Хисамов: Да. Тем более что Блок Литвина голосовал за этот закон. Литвин отказывается. Их можно обвинять в чем угодно. Так что говорить о настроении публики, общественности и возне в банке с пауками, что в элитах происходит, ставить знак равенства не получается.
Виталий Портников: Приходят новости из Украинского дома. Сейчас стало известно, что пострадал лидер партии «УДАР» Виталий Кличко, знаменитый украинский боксер. Бойцы специального отряда назначения «Беркут», которым дали распоряжение очистить площадку для того, чтобы Виктор Янукович смог провести свою пресс-конференцию, несколько раз использовали слезоточивый газ против участников этой акции. А Виталий Кличко пытался как-то защитить людей, и в результате получил достаточно большую дозу слезоточивого газа, как сейчас сообщают средства массовой информации. Уже выкладывают фотографии пострадавших. Слезоточивый газ – к счастью, это не такая вещь, которая может серьезно повлиять на здоровье, но это неприятно, конечно. В других регионах Украины тоже начинаются столкновения правоохранительных органов с манифестантами.
Александр, вы согласны с тезисом Искандера о том, что есть сублимированный протест населения?
Александр Дубинский: А кого он беспокоит? Украина – самая большая страна в Европе. Страна, в которой 46 миллионов населения, реально может сотни лет обеспечивать тысячу человек, которые сейчас находятся в верхушке и управляют потоками денег. Количество населения, территория, громадные денежные потоки в виде налогов, товаров, облагаемых налогами, а эти налоги потом воруются из бюджета, и не надо ничего делать. Все равно количество людей, количество крепостных вассалов, условно, таково, то что бы с ними не происходило, они все равно тебе будут давать миллиарды долларов в год чистой прибыли, которую ты будешь себе забирать.
Виталий Портников: Александр сказал, что Украина в таком виде не реформированном может существовать тысячелетия. Искандер, вы согласны с этим?
Искандер Хисамов: Это очень оптимистический прогноз, и одновременно самый чудовищный, который можно было представить. Конечно, человечество может выживать в очень тяжелых условиях, будут бурак есть, будет натуральное хозяйство, когда и если все развалится. Мы, эксперты, экономисты, говорим, что если продлится такое, то украинская продукция будет неконкурентоспособной, ни сталь, ни химия, ни даже продукция сельского хозяйства, если продлятся те тенденции, которые есть. История знала много случаев разрушения крупных цивилизаций и огромное количество уходов в небытие малых стран, малых народов и так далее. Небытие не означает физическую смерть, это означает депопуляцию, конечно же. А в нашу постиндустриальную эпоху... один очень умный человек Мануэль Кастельс сказал, что в эту эпоху появляются народы, которые не заслуживают даже эксплуатации. В том смысле, что, да, мы можем прожить так, что Украина, как государство, как некий бренд, будет никому не нужна, будет выживать сама по себе, будет бедность и так далее. Единственное, с чем я точно не соглашусь – что эта страна может продуцировать тысячу миллиардеров или тысячу больших состояний при любой погоде. Этого не будет. Ну, это ужасный прогноз. Я думаю, что у Украины есть внутренние резервы, есть потенциал, и такой прогноз, конечно, не сбудется.
Виталий Портников: Но ведь страна же не находится на необитаемом острове – есть внешнее давление, она зависит от международных кредитов, от нее требуют определенных действий, которые приводят к изменениям в структуре экономики. Невозможно существовать в латифундистских условиях веками. И опыт стран Латинской Америки это доказывает.
Александр Дубинский: Мы будем продолжать существовать в таких условиях. Вопрос в том, что будет последствиями такого существования. Теоретически сейчас Европе Украина особо не нужна, потому что ухудшение экономической ситуации в Европе ведет к снижению производства, потребления. Об этом кризисе говорят постоянно, но почему-то мало кто его связывает с тем, что расширение Европы закончено, возможно даже ее сужение. Уже не нужно столько ресурсов, нужно ограничивать свободную миграцию трудовых ресурсов, людей, которые приезжают на работу из более бедных в более богатые страны. Если раньше в Европе был переизбыток капитала, который нужно было куда-то распределять, то сейчас переизбытка нет, сейчас дефицит капитала. Так что Украина там уже не нужна. Много людей, низкий уровень населения, низкий уровень доходов приведет к увеличению предложения рабочей силы и еще большему ухудшению ситуации на рынках Европы. Нужны ли мы России? Наверное, тоже нет. Как сырьевая база? На уровне руды – да, а на уровне производств... Кому мы нужны? Как вы сказали, не может страна существовать отдельно от мира. А в чем заинтересован окружающий мир? В сельскохозяйственных угодьях Украины. Интеллектуальный потенциал уничтожен. Я не верю в басни про то, что высокое качество образования времен СССР до сих пор сохранилось. Его уже нет. Рекреационной зоны нет, климат не самый удачный для европейской страны. Что является потенциалом, который интересен партнерам Украины, у которых есть капитал, ноу-хау и технологии? То есть основные движущие силы развития современного мира. Что им интересно в Украине?
Искандер Хисамов: Саша, вы сами ответили на свой риторический, может быть, вопрос. Все-таки кто-то может прийти, чтобы взять хотя бы чернозем и порты. И это все, что на сегодняшний день может быть - транзит и чернозем. Но это опять же очень печальный сценарий. Я думаю, что из этого кризиса все-таки Украина выйдет. Мы видели подобные депрессивные эпизоды длительные. Например, в Турции в 60-х годах было расхожее выражение «не стать нам людьми», а сейчас Турция очень динамично развивается. Мы сейчас у Бразилии, в которой 80% населения практически безграмотное, покупаем самолеты. Они нашли ресурсы, нашли образованных людей, инженеров. Мне кажется, Украина способна напрячь внутренние ресурсы и провести реформы. А для этого нужны некие политические условия, с которых мы начинали нашу беседу.
Виталий Портников: Только что пришла еще одна новость, что стало плохо в Верховной Раде одному из депутатов, его вынесли на носилках из сессионного зала. Это депутат Партии регионов Василий Чуднов, он из Ивано-Франковской области, из Прикарпатья. Он голосовал против закона о языках в первом чтении. Я читал его интервью в прессе Ивано-Франковска, в котором он охарактеризовал этот закон как предательский и отмечал, что он никогда за него не проголосует. А вчера его карточка проголосовала за этот закон. Он уже выступил с заявлением о том, что он даже не находился в сессионном зале, он не понимает, как его карточка проголосовала. Ну, как все карточки голосуют. И требует отозвать его голос от председателя парламента из результатов голосования, а председатель не может, потому что сам в отставке. И вот в результате ему стало плохо. Я думаю, что человек понимает, что действие тех, кто проголосовал его карточкой, перечеркивает его политическую карьеру. И это не такая простая ситуация. Люди это воспринимают всерьез. Для людей с запада и центра страны проголосовать за такой закон – это потерять поддержку электората и политическую перспективу.
Муслим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Беларусь дружит с Россией. А если Украина тоже будет дружить, у нее с бюджетом тоже будет все нормально.
Виталий Портников: Идея хорошая: если бы Украина дружила с Россией, как Беларусь, то ее бюджет бы формировался Россией как белорусский. Белорусский бюджет, по сути, в России же формируется.
Александр, вы видите выход из нового витка кризиса?
Александр Дубинский: Его не видит никто в мире. Но я хотел бы прокомментировать высказывание радиослушателя. Вопрос в том, зачем России дружить с Украиной, зачем российскому бизнесу украинская дружба, если цена на газ для предприятий химической отрасли отличается в 4 раза. Продолжающийся рост цен на газ для Украины означал бы только одно – потенциальное банкротство этих предприятий, чтобы расширять свое влияние, купить там активы, строить там свою промышленную базу, расширять экономическое влияние. А это не нужно никому.
И по поводу кризиса. Избежать второго витка невозможно. Он необходим для того, чтобы очиститься несколько от того ила, который нанесен последними 10 годами безбожного потребления, отсутствия реформ и стимулирования импорта. Не произошла технологическая революция, не произошло технологического переоснащения. Я напомню, что в 88-м году произошел очередной этап модернизации горно-металлургической промышленности, в результате которого Украина получила от Советского Союза 4 миллиарда долларов инвестиций в горно-металлургический комплекс. Но эти деньги заканчиваются. А что нужно, чтобы получить новые деньги? Наверное, новые собственники. А новые собственники придут только после банкротства старых. А это возможно только через кризис, причем кризис очень жестокий. Серьезный кризис, с силовыми противостояниями, чуть ли не революция 17-го года, на Украине, возможно, приведет к изменениям.
Виталий Портников: Искандер, как вы считаете, нужна революция для экономических изменений?
Искандер Хисамов: Я согласен с Сашей насчет того, что есть некая очищающая функция кризиса. Скорее всего, в той или иной мере произойдет (и уже происходит) спад, стагнация. И человечество ждет каких-то новых технологических укладов, которые позволят оживить экономику и все остальное. Но было бы хорошо, если бы в этом каким-то образом поучаствовала Украина. У Украины есть ресурсы, особенно в сфере инноваций, в сфере интеллектуального производства. Здесь можно поискать свое место в мире послекризисном. И кризис может дать даже некие шансы таким странам, как наша, в чем-то себя проявить. Немножко оптимистический прогноз.
Виталий Портников: А между Украиной и Россией есть какое-то существенное отличие? Российские ресурсы могут помочь удержаться от такой ситуации?
Искандер Хисамов: Россия – не Украина, или Украина – не Россия, как сказал Леонид Кучма, и это абсолютнейшая правда. Россия очень сильно отличается от Украины, начиная с идеологии, с некой традиции. У России есть самовоспроизводящаяся традиция имперская, что позволяет сохранить единство этой очень разнородной страны. У России есть «нефтяное благо» или «нефтяное проклятье». Конечно, она сильно отличается. Есть стремление к централизации власти, поскольку такую громадную и разнородную страну без очень сильной центральной власти невозможно удержать в руках. И она после периода неких шатаний и оттепелей приходит к этому. А Украины есть шанс проскочить через тоталитарность. И Украины есть все-таки путь некоего европейского, западного развития, который все-таки неочевиден. И возвращаясь к посланию нашего президента, мы должны отметить то, что нет главы о евроинтеграции, что традиционно было во всех посланиях всех президентов.
Виталий Портников: И это очень странно.
Искандер Хисамов: Есть некая мантра в предисловии, что «мы движемся навстречу Европе», но главы такой нет, и это нужно обдумать как следует.
Виталий Портников: А что, президент обиделся на Европейский союз в связи с последними событиями?
Искандер Хисамов: Я думаю, не то что он обиделся. Я думаю, что общая ситуация в Европе, в Украине и в глобальном мире такая, что евроинтеграция становится странным словом, в котором есть, может быть, некая цивилизационная направленность, а экономические, социальные и политические последствия это вряд ли будет иметь в нынешней ситуации.
Виталий Портников: Но у президента там есть слова о Китае, России и Соединенных Штатах. А что эти страны могут для него сделать реально?
Искандер Хисамов: Россия и Соединенные Штаты всегда присутствовали во всех программах. А сейчас появился Китай. Очевидно, это дань некой моде. Понятно, что Китай занимает огромное положение, его не замечать уже нельзя, и вот ввели Китай. Кстати, на этом направлении, я думаю, Украина, как государство, работает очень плохо, не используя громадного инвестиционного потенциала Китая, рынка и так далее. Есть частные инициативы, но даже после визита Януковича и ответных визитов ничего не происходит.
Виталий Портников: Александр, а вы понимаете, почему Европа исчезла из президентского послания?
Александр Дубинский: По-моему, для всех аналитиков понятно, что сейчас ни мы Европе не нужны, ни Европа, по большому счету, нам. Что Европа сейчас может дать Украине? Европа в условиях кризиса заинтересована в максимальном увеличении экспорта своих товаров, а экспорт европейских товаров в Украину означает только рост торгового дефицита, потенциальную угрозу для курса и приближающуюся очередную волну кризиса в нашей стране. А что-то импортировать свыше тех объемов, которые сегодня есть в Украине, - нет. Потому что потребностей в этих товарах нет. И кризис уменьшает потребность в металле, который идет на строительство. Объективная реальность: если это не нужно ни той, ни другой стороне, зачем об этом говорить? Плюс существует еще политическое противостояние со стороны Европы в ответ на политическое преследование, как они считают, оппозиционеров в Украине. Это основные стимулирующие факторы.
