Елена Фанайлова: Свобода в кафе на крыше штаб-квартиры «Свободы» в Праге. Евро-2012. Футбол: «эффект вытеснения»: чем замещается собственно спортивное содержание, которым обычно занимаются специалисты и поклонники футбола, как на смену чисто футбольному, спортивному содержанию приходит содержание политическое, неоисторическое, коммерческое даже, рекламное, светское? Об этом мы сегодня будем говорить с Ефимом Фиштейном, международным обозревателем Радио Свобода, с Либором Дворжаком, публицистом и комментатором Чешского радио, с директором Грузинской службы Свободы и спортивным обозревателем Давидом Какабадзе, с моими коллегами – Ярославом Шимовым, историком Центральной Европы, и обозревателем Андреем Шарым.

Я попрошу Андрея высказаться по поводу так называемого «эффекта вытеснения».



Андрей Шарый: Я, говоря об этом, основываюсь на своем опыте болельщика уже с более чем 30-летним стажем и на опыте журналиста, который периодически пишет на спортивные темы. Мне кажется, что в последнее десятилетие крупные спортивные соревнования, и Евро-2012 ярко это подтверждает, наполнились большим количеством новых смыслов, которые для зрителей, потребителей этого продукта, иногда вытесняют собственно спортивный смысл. Эксперты утверждают, что уровень Евро-2012 очень высок, что это высококачественное спортивное событие - и я с ними полностью согласен. Вспомним, чем чемпионат Европы был 30 лет назад, - это был довольно скромный турнир, в котором выступали восемь команд. Мужчины смотрели вечерами по телевизору, в лучшем случае с бутылкой пива в руке. Ни о каких коллективных походах в спортбар, ни о каких маршах болельщиков речи не было. Не было и дискуссии, сколько-нибудь выходящей за рамки спортивных оценок.

Сейчас все изменилось. Можно перечислить десяток новых смыслов, которые и обуславливают то, что это всемирное, глобальное событие, по популярности своей сопоставимо, возможно, только с конкурсом «Евровидение», который к музыке имеет отношение довольно опосредованное. У Евро-2012 есть, во-первых, абсолютно отчетливый политико-идеологический смысл, есть административный смысл, потому что это, в конце концов, идея общей футбольной Европы - за ней стоит УЕФА, Мишель Платини и вся его команда, которая работает над продвижением спорта на Восток, да и весь европейский политический бомонд Это смысл исторический и патриотически-ностальгический, выражением чего являются марши болельщиков, драки, большое количество национальных флагов, попытка новой идентификации уже вроде бы идентифицированной Европы. Это коммерческо-рекламный смысл, поскольку чемпионат - громадное прибыльное меропориятие, вокруг которого завязаны интересы огромного количества деловых людей, и в котором крутятся очень большие деньги. Это смысл гедонистический, потому что у современных городких людей много свободного времени, многие могут позволить себе выехать за границу, потратить несколько тысяч евро, чтобы посмотреть своими глазами то, что прежде они видели только по ТВ. Это было невозможно в таких объемах еще 10-20 лет назад, тем более, совсем нереально в условиях разъединенной Европы. И можно продолжать этот перечень.

Мне кажется, что все это не то чтобы вытесняет чисто спортивный смысл, но этот смысл все сильнее уходит на второй план. В результате на Евро каждый вибирает тот смысл, который ему ближе. Каждый является футбольным комментатором, потому что под футболом можно понимать сейчас все что угодно. Это и политика, и идеология, и экономика, и так далее. Изменилась картина мира, изменилось представление о том, что такое мир. Он стал очень большим и одновременно очень маленьким. Человек, сидящий наедине с компьютером и отправляющий комментарии в Фэйсбук о только что сыгранном матче, получает еще и дополнительный способ личного участия в большом деле, что тоже было невозможно четверть века назад.

Давид Какабадзе: Я бы подхватил идею, которую Андрей высказал. Андрей вспомнил о том времени, когда в финальном турнире чемпионата Европы выступало всего 8 команд. А раньше и финальных турниров-то не было, команды играли дома и на выезде, а потом финальный матч проводился на нейтральном поле. Так что совершенно другой характер имел этот турнир. Он превратился из локального, небольшого спортивного события в событие глобальное.

Говоря о политической составляющей этого турнира, мне бы хотелось вспомнить другой турнир еще большего масштаба. Это чемпионат мира 2006 года, который прошел в Германии. Может быть, я немножко преувеличиваю, но в самосознании немецкого народа он сыграл очень большую роль. Потому что там впервые за все послевоенное время стали опять размахивать немецкими флагами. До 2006 года вряд ли кому удавалось увидеть на улицах немецкие флаги. А во время чемпионата это впервые появилось, и потом буквально во всех городах, на всех машинах мы могли увидеть эти флаги. И теперь уже не стыдно это в Германии. Немцы как бы переломный период прошли в момент чемпионата мира, и теперь это уже абсолютно нормальное положение дел: выйти с флагом на улицу и просто поболеть за свою команду, будучи немцем.

Елена Фанайлова: Интересно то, что в Германии не стыдно выйти и с греческим флагом, и с русским флагом, помахать им, покричать, поездить и все нормально.

Ярослав Шимов: По поводу Германии я бы внес одну маленькую поправку. Насколько я помню, в 90-м году, когда Германия выиграла чемпионат мира, был важный момент, что Германия в тот момент объединялась. И тогда моменты патриотические и одновременно демократические, и вообще вся эйфория рубежа 80-90-х чувствовались. Потом был снова, если говорить о Германии, немножко спад. А потом уже новая, современная ситуация возникла после чемпионата 2006 года. Но в 90-м году это чувствовалось. Немцы были горды и плыли на волне эйфории по поводу того, что они объединяются. И естественно, на футболе это не могло не сказаться, не на футболе, конечно, а на атмосфере вокруг футбола.

А если говорить о нашей нынешней теме, мне пришла в голову такая мысль, что с футболом, может быть, происходит нечто обратное тому процессу, который в какой-то мере происходит, допустим, с классическим искусством. Есть картина Веласкеса «Сдача Бреды». Бреда – это город в Голландии. Картина изображает конкретное историческое событие времен войны в XVII веке между Испанией и Соединенными голландскими провинциями. И если тогда, когда она была написана, она была людям того времени, скорее, интересна как описание конкретного события того времени, военной истории, то сейчас она, когда мы на нее смотрим, более интересна как произведение искусства: как художник ее написал, какая там композиция, что это такое в контексте изобразительного искусства того времени и так далее. С футболом полностью наоборот. Если несколько десятков лет назад интереснее было большинству людей, которые интересовались футболом, кто и как, грубо говоря, забил гол, какая была разыграна комбинация и так далее, то сейчас на это наслоилось огромное количество всех прочих контекстов – политических, идеологических, культурных и так далее.


Ефим Фиштейн: Трудно оспаривать, что любой вид спорта, в том числе и футбол, несет дополнительные нагрузки сегодня, а особенно в мире постмодерна, где многие явления воспринимаются через символы. Но я бы хотел не согласиться в том основном, что якобы спортивная игра футбол выхолощена от самого спортивного содержания, что осталась лишь эта дополнительная нагрузка. Мне кажется, что это не так. Если из общего явления вычесть сам футбол, игру финальную, то, по-моему, ничего не останется, потому что дополнительная нагрузка без основания – без самого спортивного состязания – оказывается пустой вещью. Трудно придумать, чем ее можно заменить, за что и как можно болеть, если бы не было самой игры, со всем ее напряжением, неизвестностью исхода и так далее. Что касается дополнительных нагрузок, то здесь стоит сказать, что с тех пор, как спорт стал международным, скажем, в начале 20-х годов ХХ века, мне кажется, с самого начала он нес дополнительную нагрузку, которой является национальная самоидентификация. Когда вместо больших войн встречались две команды и решали, замещая народы, проблему – кто лучше, кто сильнее. Как когда-то на поле битвы выходили от каждого войска два богатыря и решали исход битвы. Н эта дополнительная нагрузка, этот элемент был всегда. Вспомните самую конфликтную Олимпиаду – Олимпийские игры 36-го года. Разве Германия тогда не вкладывала эту идею, этот смысл, что «мы лучше всех, потому что мы дальше всех прыгаем, быстрее всех бегаем, быстрее всех плаваем». Общеизвестно, что победа черного легкоатлета Оуэнса тогда была пощечиной немецкому пониманию Олимпийских игр.

Но это не всегда было негативно. Иногда это воспринималось как высокий позитивный эффект, особенно когда речь шла о побежденной или обиженной нации, народе. Например, в 69-ом Чехословакия играла в хоккей на чемпионате мира по хоккею против команды Советского Союза, и победила ее дважды. Это вызвало здесь взрыв эмоций. Полетели головы, снимались партийные деятели и так далее за то, что они открыто симпатизировали своей команде. Но всегда и, мне кажется, сейчас осталась суть: это игра с высоким напряжением, без известного конца. Кстати, ход нынешнего чемпионата «Евро-2012» показывает, что любые исходы возможны.

Либор Дворжак: Все друзья, которые сидят за этим столом, живут достаточно долго в Чехии, чтобы, наверное, согласиться со мной. Что касается футбола, мне кажется, что у нас какой-то другой политической или националистической нагрузки именно в отношении футбола не то чтобы нет, но она гораздо слабее, чем у поляков или у русских. Это сказывается прямо сейчас, на этом чемпионате. Другое дело – то, что сказал Ефим про 69-ый и два хоккейных матча. Это была настоящая имитированная война. Поэтому хоккейные баталии сегодняшних чехов с сегодняшними русскими все еще несут почти идеологический оттенок.

Что касается футбола. У нас к этому все относятся, я думаю, довольно спокойно, и напряжения, которое уже десятки лет касается хоккея, особенно матчей с Россией, по-моему, нет.

Елена Фанайлова: Неужели не расстроились чехи, когда проиграли русским?

Либор Дворжак: Конечно, расстроились. Но даже тогда не было никакой трагедии, хотя это было не поражение, а разгром. Но ничего такого, что возникало во времена тоталитарного режима, когда возникали имитированные войны, не было.

Андрей Шарый: Я с Либором больше не соглашусь, чем соглашусь, и проиллюстрирую это конкретными общественно-политическими примерами. Меня Евро-2012 натолкнул на мысль о том, что для группы стран (я их условно назову странами новой демократии), к которым относятся Чехия, Польша, Хорватия (отдельно от них Россия и Украина, там свои проблемы), Евро дает прекрасную возможность работать с национальными комплексами. Я не даю сейчас политических оценок событиям 68-го года, они всем, кто работает на РС и кто слушает наше радио, понятны. Однако вот я беру газету «Mlada fronta Dnes», а там написано: «21 августа 1968 года советские танки вошли в Прагу», - что правда. «21 августа ровно через 20 лет родился нападающий сборной Польши Роберт Левандовский. И теперь этот «польский танк» будет крушить российскую защиту»...

Либор Дворжак: Не надо зачитываться «Mlada fronta Dnes»!

Андрей Шарый: Но это хороший пример, согласитесь. Могу и другие привести. Дело в том, что общая концепция чешской футбольной общественности как раз была такова: мы с поляками в четветьфинал пройдем, русских не пустим, а у греков на это не хватит сил. Я это говорю к тому, что такой фон существует, он довольно сильный и довольно обидно антирусский. Если мы остаемся в плоскости размышлений футбольных или даже футбольно-общественных только, а не говорим о политике, то это довольно неприятно для русского сознания. Подобная политико-футбольная смесь воспроизводится, и в Польше, и с огромной силой - в России. Но трудно себе представить, чтобы на матч, скажем, Англии и Франции кто-то из болельщиков пришел на трибуну с портретом Жанны д’Арк, предположим. А я вот помню, как на трибунах пражского стадиона несколько лет назад болельщики «Спартака» разворачивали плакат с изображением советского танка из 68-го года, и какую это спровоцировало реакцию местных болельщиков.

В тех странах, которым есть что о недавних обидах вспомнить, где демократические институты еще только формируются, эти темы остаются актуальными. Как мне кажется, здесь общественно-политическое наслоение играет значительно большую роль, чем в тех странах, где эти вопросы, в том числе и вопросы национальной идентификации (хотя я согласен с тем, что говорил Давид о Германии), уже в целом решены.

Ярослав Шимов: Я бы не отделял, как Андрей, страны Центральной Европы от Восточной Европы. Это все, грубо говоря, в одном флаконе, и русские комплексы, и чешские, и польские. Потому что когда российские болельщики приезжают и разворачивают на варшавской трибуне огромный баннер с неким чудо-богатырем в багровых тонах, с окровавленным мечом и с огромной надписью «This is Russia», то это тоже манифестация своих комплексов еще та, на которую соседние страны реагируют своими комплексами. В общем, если говорить очень грубо, в этом регионе слишком многим, к сожалению, не то чтобы лечиться надо – это, конечно, слишком резко сказано, но работать над собой, а лечить будет история. Если она будет развиваться в нормальном направлении, без того, чтобы футбольные столкновения не перерастали в какие-то более серьезные. Тогда ситуация, в конце концов, сгладится. Из моих наблюдений и здешних, и польских в свое время, поколение, которое сейчас помоложе, которому сейчас в районе 20, оно эти футбольные страсти переживает в меньшей мере, как ни странно. Я спросил нескольких своих чешских знакомых, у которых есть дети уже взрослого, но еще очень молодого возраста, по поводу матча Чехия – Польша, решающий был матч - за выход из группы: «Смотрели?» - «Ну да, смотрели». Вяло так. Кто-то смотрел, кто-то выключил. То есть накала страстей и буйства эмоций особого не было. Мы вообще иногда преувеличиваем масштаб популярности спортивных игр в обществе.

Меня поразила недавняя публикация на Би-Би-Си, где приводились результаты социологического опроса в Англии, на родине футбола, где футбол стал чем-то вроде национальной религии. Вопрос задавался следующим образом: «Интересуетесь ли вы ходом чемпионата Европы?». В общей сложности 56% опрошенных дали ответ: либо «не интересуюсь вовсе», либо «интересуюсь, но не слишком». И только 44% интересуются в значительной степени. Оказывается, что истерия болельщицкая, и в позитивном, и в негативном смысле, далеко не всеобщая. И мне кажется, это тоже важный момент, который следует учитывать.

Ефим Фиштейн: То, что сказал Андрей, я бы, может быть, даже счел такое отношение небезразличное к футбольным матчам, скажем, между Чехией и Россией за естественный пережиток прошлого. Поскольку это событие и моей жизни, моя память и так далее. Если бы я не был свидетелем обратного. Несмотря на то, что писала «Mlada fronta», какие статьи можно было встретить иногда, я видел реакцию толпы. А толпа на площади – это самое надежное. Если где-то и проявляется массовая истерия, то, скорее, в толпе, особенно в толпе футбольных болельщиков. И встреча со сборной России меня удивила именно реакцией толпы. Толпа не была недоброжелательной вообще. И толпа, и на следующий день печать оценили высокий класс игры российской сборной. Никто не попытался переложить вину с больной головы на здоровую и сказать, что «судья нас засудил неправильно», «русские играли грубо, подножки делали» - ничего такого. Сказали просто и однозначно, и печать сошлась в мнении в этом смысле без исключений, что российская команда заслужила победу. Много критики было в адрес своей команды.

И другое обстоятельство было любопытным. Еще недавно, лет 20 назад, чешское общество, особенно футбольное сообщество болельщиков, было глубоко расистским сообществом по отношению к чернокожим, например. Здесь играли иностранные команды, среди которых француз с черным цветом кожи – не редкость. И чешские болельщики на стадионах проявляли расизм, за что и были несколько раз наказаны международной ассоциацией. Сейчас сложилось так, что в составе чешской команды играет один чернокожий чех. Чешский у него блестящий, совершенно родной. Но русские болельщики встречали его неизменно обезьяньими жестами, что отметили и чешские комментаторы. Это сейчас уже не принято здесь, раз в национальную команду мог пройти черный.

Давид Какабадзе: Не отрицаю того факта, что антагонизм или антипатия, которая может существовать между какими-то народами, нациями, проявляется и в болельщицкой среде, иной раз довольно резко. Я все-таки хочу отметить на примере противостояние грузинской и российской сборных по регби. Я хочу отметить, что антипатия, особенно послевоенная, после 2008 года... Я присутствовал на нескольких матчах сборной Грузии и сборной России по регби. Хотя признаю, что регби, конечно, не пользуется той популярностью, которой пользуется футбол. Но в болельщицкой среде я не обнаружил ни одного лозунга, ни одного выкрика, который был бы направлен против российского народа или нации. Это было чисто спортивное противостояние, которое в последние годы всегда заканчивается в пользу грузинской сборной. И конечно, это вызывает удовлетворение, может быть, более сильное, чем только спортивное. Видимо, это все-таки проявление тех чувств, которые раньше проявлялись в каких-то боях, в войнах. Но не было антироссийского настроения, и высказываний таких, лозунгов я не заметил нигде.

Елена Фанайлова: Я в Германии смотрела первую неделю чемпионата, как немецкое телевидение освещает футбол - чрезвычайно спокойные интонации комментаторов, никакой патриотической истерии, они с большим юмором описывают события, кого бы они ни касались – немцев, русских, поляков. Спокойные интонации разговора ведущих и человека, который работает в поле, корреспондента. Там нет коммерческой рекламы, там вся межпрограммная реклама состоит только из каких-то роликов, связанных с футболистами, с тренерами, сценки из их жизни не только на этом чемпионате, но и на предыдущих. Каждой стране посвящался какой-то документальный фильм или журналистское расследование, связанное с историей футбола последнего времени. Несколько было фильмов про Украину, про историю украинских олигархов, которые поддерживают ныне футбол. Был замечательный исторический фильм про польско-немецкое футбольное противостояние, которое начиналось еще после Первой мировой войны. Эта трансляция была в довольно позднее время, думаю, что она рассчитана на людей образованных, которые не спят еще около 12 ночи. И мне показалось, что эта манера немецкого телевидения довольно сильно отличается от каких-то иных манер.
Либор, а как чешское телевидение вело себя?

Либор Дворжак: Я очень надеюсь, что работа наших спортивных коллег, спортивных журналистов чешских хотя бы приближается к тому, что вы видели в Германии. У нас спортивная журналистика уже долгое время находится на довольно хорошем (или сносном) профессиональном уровне. И если уж говорить про Германию, то наши телевизионщики постоянно поглядывают через нашу западную границу. Я бы сказал, что чешское освещение этого чемпионата или других подобных мероприятий довольно сильно приближается именно к той ноте, о которой вы только что сказали. Есть исторические ролики, есть, конечно, специалисты по спорту. И все, что происходит на телестудии вокруг матчей, я думаю, очень к немецкой телевизионной практике приближается.

Андрей Шарый: Мне кажется, что Германия – образцовая с точки зрения нашей дискуссии команда во многих отношениях, вне зависимости от результата ее участия в чемпионате. Во-первых, это самая «цветная» команда Европы, кого там только нет – и Марио Гомес с испанской кровью, и поляки, и турок, и человек из Ганы, и арабы. Во-вторых, это команда без скандалов, команда-машина, это дисциплинированные болельщики, это богатая страна, богатые туристы, которые приезжают и живут в хороших гостиницах, у которых нет никаких комплексов: тридцатилетние мужики возят своих красивых девушек увидеть новый футбольный мир. Поэтому Германия в общественном восприятии футбола мне кажется абсолютным примером для всей Европы.

То, что ни в Германии, ни даже в Чехии мне кажется невозможным - это чтобы устраивались, как в России, коллективные телегляделки матча с болельщиками в студии, которые потом оказываются либо обескураженными результатом, либо воют от восторга победы, но которым, по сути, нечего сказать.

Мне кажется, что сейчас вообще изменилась аудитория футбольных чемпионатов. И телевизионная аудитория, и люди на трибунах – отличаются от посетителей матчей внутренних чемпионатов или среднетипичных телезрителей. Большинство из них – это не тинейджеры, которые не могут себе позволить поехать за тридяветь земель, это люди достаточно состоятельные и состоявшиеся. Я даже сужу по собственным интервью с болельщиками, которые записывал для пирограмм ПС. Не поедет на заграничный футбол люмпен-пролетариат, не поедет и 16-летний фанат. Заплатить 80 или 150 евро за билет – далеко не каждому доступно. Посмотрите, какую рекламу показывают в межпрограммном пространстве ведущие телекомпании. Это на целевую группу «30+», обеспеченные семейные люди. Машины, крепкий алкоголь, средства для повышения мужской потенции, строительные магазины для дома. Мы в основном видим на трибунах людей, которые сами в футбол уже не играют (но, может быть, играли), которые смотрят с сопереживанием на то, как молодые спортсмены мастерски управляют своим телом и мячом, и которым кажется, что и они сами как бы немножко ща свою команду духовно играют. И все они говорят «мы»: наша команда, мы проиграли, мы победили. И это решает огромное количество психологических и отчасти - социальных проблем.

Ярослав Шимов: Футбол стал во многом гораздо более светским явлением, чем он был лет 20 назад, не говоря уже о более ранних временах.

Елена Фанайлова: А я смотрю, как девочки туда наряжаются, красятся. Просто замечательно!

Ярослав Шимов: Это одна грань. Вторая грань – это грань чисто политическая. Невозможно себе представить в 80-е годы то, что сделал, к примеру, польский премьер Туск. Перед матчем с Россией все члены правительства вооружились шарфиками цветов национальной сборной, все в конце заседания прокричали кричалку, мол, "Поляки, в бой!". Это было сделано смешно, с иронией, конечно. Или другой пример возьмем, когда участники саммита «Большой восьмерки» в Кэмп-Дэвиде смотрели финал лиги чемпионов «Челси» - «Бавария». И когда фрау Меркель... не знаю, насколько она искренняя болельщица, у меня в этом есть сомнения, но она, по крайней мере, честно делала мрачное лицо, когда «Бавария» проиграла, а Дэвид Кэмерон, наоборот, скакал, как молодой мальчик, от счастья. Это тоже вещь абсолютно нереальная еще пару десятков лет назад. И это показывает, что социальный статус футбола, как зрелища, чрезвычайно сильно вырос.

Либор Дворжак: Я бы сказал, что по сравнению, скажем, с Польшей, с Украиной, с Россией у нас зрителей на трибунах стало в последние годы меньше. И очень может быть, что это следствие того, о чем говорил Андрей. Поскольку это уже не зрелище для пролетариев, они туда и не приходят, или их стало гораздо меньше. И гораздо больше людей, наверное, смотрят футбол по телевизору или в спорт-кафе, спорт-ресторанах. Во всяком случае, болельщиков на стадионах стало меньше.

Ефим Фиштейн: Зададимся вопросом: почему политики стремятся к тому, чтобы телевизионная камера показала их на трибуне футбольной, особенно в финальных играх, если их команды играют? Наверное, по простой причине. Во-первых, массовость аудитории. Они исходят из того, что их увидят в этой ситуации миллионы. Во-вторых, наверное, ловля избирателей. Потому что такое качество, как патриотизм, все еще остается достаточно весомым аргументом в избирательной борьбе. И каждому политику хочется, чтобы о нем думали, как о большом патриоте. Может быть, они уж не такие большие любители футбола или знатоки, но хотят выглядеть патриотом, который поддержал команду своим присутствием. Я не знаю, насколько присутствие премьера или президента поддерживает реально команду на поле, насколько они чувствуют контакт со своим президентом. Думаю, что весьма незначительно. Но президенту выгоднее в этом антураже, чтобы его избиратели потенциальные знали, что «это наш парень, который поддерживает команду». И эта линия здесь прослеживается со всей очевидностью. Чешский президент ни на один из матчей не поедет, но если команда выйдет хотя бы в полуфинал, не говоря уже о финале, там точно он будет, причем будет заглядывать в камеру со всех сторон, чтобы его видели все. Есть такой эффект. Я думаю, что это относится и к другим политическим деятелям.

Давид Какабадзе: В том, что сказал Ефим, я не вижу ничего нового. Даже в советское время было общепринято, что лидеры... Леонид Ильич Брежнев ходил на «спартаковские» матчи. Эдуард Шеварднадзе не пропускал ни одного матча тбилисского «Динамо» в 70-80-ые годы. Я думаю, что это всегда наблюдалось. И если уж мы коснулись советского времени, я хочу вспомнить еще один аспект чисто спортивного зрелища. Мне вспоминается тбилисское «Динамо», которое в 81-ом году выиграло кубок обладателей кубков европейских стран. Это была победа не только футбольная, это была победа всенародная. Весь грузинский народ праздновал победу Грузии. Кто знал в советское время Грузию? В советское время не было грузин, армян, узбеков и так далее для внешнего мира, все были русскими, грубо говоря и немножко преувеличивая. Но средний американец понятия не имел, что в Советском Союзе жили разные национальности. И это была единственная возможность, может быть, наряду с какими-то культурными еще событиями, себя показать как народ, как нация. Поэтому политическая составляющая была присуще спорту еще в те далекие времена 30-летней давности.

Андрей Шарый: Конечно, в ключевые моменты развития нации спорт вообще и футбол в частности, как самый массовый и популярный вид спорта, играет исключительно важную роль Я помню Хорватию середины 90-х годов, откуда я тогда корреспондировал для РС: солдаты и футболисты делали ровно одно и то же дело – защищали молодую страну. Особенно такая постановка вопроса касается молодых стран, с небольшим или неудачным опытом государственности, когда на спортсменов перекладываются главные функции патриотов, и футбол становится не менее важным, чем поле боя. Эта функция героизации спортсменов уходит на второй план по мере того, как нация начинает решать новые задачи. Скажем, острота спортивных столкновений между Сербией и Хорватией велика и сейчас, но если сравнить с тем, что было в 96-97-х годах - это совсем другая история. Хотя напряжение сохраняется, полного вытеснения спортивного компонента политическим или военным не происходит.

Другой пример - когда на фоне застарелых конфликтов спорт становится похожим на светское мероприятие, на котором обязательно присутствие политиков. Наверное, самый яркий пример – это турецко-армянский контакт. При всех нерешенных проблемах между этими странами, несколько лет назад, когда состоялась пара матчей Турция – Армения, на них присутствовали руководители из Анкары и Еревана. Другое дело, что политические проблемы это никакие не решило. Символические и репрезентативные – да, но дальше никуда дело не двинулось.

И еще об одном моменте восприятия футбольной истории. Несколько дней назад по «Евроспорту» я видел сюжет – знаменитый в прошлом голландский футболист Рууд Гуллит говорил о победе сборной Голландии на чемпионате Европы 1988-го года. Выиграли голландцы, напомню, тогда в финале у команды Советского Союза. И Гуллит, конечно, говоря об этой игре, использовал слово «Russians» для обозначения российской команды. Показывают телекадры - стоит сборная СССР, которая в большой стенпени состоит из игроков киевского «Динамо», а первый в ряду – киевский тренер Валерий Лобановский. И комментатор говорит: «Русская команда, в которой играло много украинских игроков. И тренер тоже был украинцем». Сейчас это понимание присутствует, украинская футбольная традиция признается. Не думаю, что об этом упомянули, не проходи Евро-2012 на Украине.

Елена Фанайлова: Я хотела бы административный момент рассмотреть. Мне показалось по телевидению – с каким удовольствием болельщики протестуют против идеи единой Европы на футбольном матче. «Европа едина? А мы сейчас покажем, что она не едина хотя бы в чем-то. И мы продемонстрируем это своими кричалками, своими флагами». И надо сказать, что телеоператоры с удовольствием выхватывают эти лица и индивидуальности, мимику, телодвижения. И в Германии, помимо возможности разъезжать с русским, греческим флагом, и польские флаги присутствовали. Может быть, я преувеличиваю, но мне кажется, что это чисто карнавальный протест: «Некоторая администрация единой Европы хочет нас унифицировать, а мы в футболе вот такие».

Ярослав Шимов: Мне кажется, вообще весь уровень спортивных соревнований на уровне национальных команд, если его рассматривать в историческом контексте, то это вещь довольно новая, ей примерно 100 лет. И это вообще нужно рассматривать в контексте развития национализма как такового. Иначе и быть не может.

Елена Фанайлова: Может быть, не национализма, а национальных государств начала ХХ века?

Ярослав Шимов: А национализм развивается так, что его последней стадией в большинстве случаев, если обстоятельства этому не мешают, является возникновение национального государства. И вообще коллективный спорт такого уровня еще на рубеже XIX и ХХ веков часто был связан с националистическим движением. В Чехии было массовое движение «Сокол», которое было средством борьбы за национальное самоопределение. Такие примеры есть и в истории Германии, и в России были, хотя, может быть, в меньшей степени.

Елена Фанайлова: Современное фанатское российское движение во многом связано с правыми идеями...

Ярослав Шимов: Это неизбежно. Это детали одной и той же конструкции. Если сравнивать соревнования на уровне сборных с какой-то сублимацией войны, то соревнования клубов – это что-то вроде рыцарского турнира прошлых времен. Выезжают рыцари, у них разные гербы на щитах, но это не отождествление себя с каким-то крупным коллективом, спаянным какой-то общей традицией и общей организацией, каковой является национальное государство. И вполне возможно, что это явление временное, если смотреть на него не с точки зрения отдельной человеческой жизни не очень большой, а с более высокого полета. Вот 100 лет. Может быть, еще 100 лет. Как там дальше повернется – не знаю. Я не уверен, что национальное государство – это что-то вечное.

Ефим Фиштейн: Вечного нет ничего, но мне кажется, что в рамках человеческой жизни это еще долго сохранится. Дело в том, что народ или национальное государство, хотя оно может быть многоэтническим, - это тот коллектив, тот уровень, с которым может себя отождествить человек. Он себя отождествляет с каким-то народом: я русский, я чех, я поляк. А вот отождествить себя с Европейским союзом невозможно. Поэтому любая попытка поставить европейскую команду и провести чемпионат мира по этому принципу – австралийская команда, американская команда и европейская команда – не вызовет никакого интереса у любителей, и не может по определению вызвать у такой категории, как фанатические болельщики, этого. Кто бы стал болеть за Европу, с которой уже себя никто не может отождествить, потому что никто и не знает, где она начинается, где заканчивается, народа такого нет. Поэтому и уровень национальных государств еще пока нам доступен. А дальше мы уже не видим, дальше уже начинается бесконечность. Можно так представлять весь глобус, хотя неизвестно, с кем тогда играть.

Либор Дворжак: Две маленькие заметочки. Во-первых, то, что вы сказали про телевидение, Лена, конечно, это так, но я долгие годы проработал на телевидении и прекрасно знаю, что операторы всегда выхватывают самые красочные картины. Им спокойные трибуны неинтересны, поскольку они неинтересны зрителю. И когда создается телевизионный образ такого действа, то он очень даже неточный.

Во-вторых, что касается отношения нации и европейских государств к идее Евросоюза, то это гораздо больше, чем на футбольном поле или на трибунах футбольных, чувствуется в обществе, а особенно сейчас, в последние годы экономического и финансового кризиса. Если посмотреть на статистику, то мы точно увидим, что в Чехии «европессимистов» самый высокий процент за все годы, которые мы в Евросоюзе состоим.

Давид Какабадзе: Лена, вы говорили, что болельщики как бы противятся идее общей Европы. Я не думаю, что поляк, болеющий за польскую сборную, или чех, болеющий за сборную Чехии, что-то имеют против общей Европы. Они могут иметь, но это не проявление того чувства, мне кажется. Если уменьшить масштаб нашего наблюдения и перенестись, скажем, в Германию, там тоже есть противостояние баварских болельщиков с гамбургскими или рурскими болельщиками, но это же никто не воспринимает как отношение против единой Германии. Просто это болельщики, которые болеют за конкретную команду из конкретного региона. Они проявляют свои эмоции, свои симпатии, но отнюдь не противятся чему-то большему.

Андрей Шарый: Мне кажется, этот вопрос можно рассматривать как желание более точной самоидентификации людей, которые, с другой стороны, не хотят отождествления себя с очень большими массами других людей. Вы обратили внимание на это явление последних лет: на всех трибунах болельщики не просто вывешивают свой национальный флаг, но на этом флаге еще и пишут город или село, из которого они приехали. Это международное явление, и русские, и поляки, и чехи, все пишут про свою деревню, о которой никто бы иначе не узнал. Они – не просто Чехия, они еще и Челаковицы какие-нибудь представляют, они не только русские, но еще и из Череповца. Мне кажется, это протест против ощущения себя безликим кусочком большой массы. С одной стороны, ты хочешь быть идентифицирован со своей национальной фуфайкой, а с другой стороны, ты хочешь быть еще и отдельно замеченным.

На прошлом чемпионате мира был чудесный эпизод: на одном из матчей сборной Португалии молодая, симпатичная девушка весь матч держала плакат, на котором было написано «Роналдо, я свободна сегодня вечером». Это история того, как человек хочет выделиться из огромной массы людей. На стадионе сидят 100 тысяч человек, это невероятное количество нарядов, невероятные маски, невероятная карнавальность. Но при этом на футбольном стадионе человек не может себя чувствовать уютно. А вспомните стадион «Лужники» образца 85-го года, какой-нибудь Фестиваль молодежи и студентов или Игры доброй воли. Сидит серая масса людей, половина солдат, все одинаковые. Это самое угрюмое зрелище, которое можно себе представить, которое к спорту не должно иметь никакого отношения.

Елена Фанайлова: Расскажите, за кого вы болели во время «Евро-2012» и почему. И были ли связаны с этим болением какие-то неспортивные чувства, те, которые мы обсуждали в течение всей программы?

Либор Дворжак: Я честно признаюсь, что болел, конечно, за Чехию, что совершенно естественно, и ни с чем это не было больше сопряжено. Я болею за свою национальную команду, и за хоккейную, и за олимпийскую, как буду болеть, когда наши спортсмены будут в Лондоне.

Ефим Фиштейн: Я болею редко, потому что редко хожу на спортивные мероприятия. Не хожу ни на футбол, ни на хоккей. Но когда болею, то болею бурно обычно, ругаю спортсменов вслух, которые не смогли пройти к воротам, не забить гол и так далее. А на этом чемпионате, во всяком случае, в тех играх, которые я видел, я болел за чешскую команду.

Ярослав Шимов: Моя родина, Беларусь, не участвует в «Евро-2012», а страна, в которой я давно живу и к которой очень хорошо отношусь – Чехия, и я болел за нее.

Давид Какабадзе: Грузия тоже не участвует в этом чемпионате. Я болею за сборную Германии, не скрою, это у меня с детства. Я по образованию германист. А мой кумир с детства – Беккенбауэр. И я на всех чемпионатах, на всех больших турнирах болею за эту команду. И мне кажется, что эта команда того заслуживает.

Андрей Шарый: Я в этом отношении человек немного разделенного сознания, потому что пытаюсь наблюдать сразу за всеми смыслами, которые несет в себе чемпионат Европы. Мне нравятся команды разных игровых стилей. А если ты еще знаешь язык какой-то страны или ты знаешь народ этой страны, то ты относишься к соответствующей с большей симпатией. Поэтому у меня целая группа стран, к которым я отношусь с симпатией - Франция, Испания, отчасти Хорватия. Но поскольку спорт – это последнее прибежище патриотизма, я болел за русских. И очень расстроился, когда они вылетели. Хотя - поделом.