Кристина Горелик: В Москву собираются приехать со всего мира бывшие узники ГУЛАГа. В октябре состоится Международный форум политзаключенных СССР. Какую задачу ставят перед собой организаторы Конференции и что хотят донести до российской власти? Говорят политзаключенные, советские диссиденты: Герман Обухов из России - председатель Оргкомитета форума, Иосиф Бегун из Израиля и Калью Мятик из Эстонии – члены оргкомитета, а также шеф московского бюро агентства Франс Пресс (AFP) в Москве Николя Милетич.
Итак, перед тем, как мы перейдем непосредственно к конференции, позвольте я вам вот какой вопрос задам. Дело в том, что в последнее время очень многие сравнивают политические события, которые происходят сегодня в России, с событиями, которые происходили в советское время, когда за демонстрации, протесты и пикеты в защиту конституции людей стали сажать в тюрьму. Когда за политические взгляды сажали в советское время и сейчас, вы, наверное, знаете, что более десятка человек обвиняются в организации и призывах к массовым беспорядкам 6 мая на Болотной площади, многие из них сидят в следственных изоляторах, вам эти аналогии знакомы, вы ставите знак равенства между этими событиями или считаете, что в советское время было все намного хуже?
Герман Обухов: Знак равенства ставить рано – это мое личное мнение. Поскольку в советское время за такие демонстрации сажали не на 15 суток, а лет на 5-8. Люди, которые, к примеру, выходили на Красную площадь с требованием вывода советских войск из Чехословакии, они получили хорошие срока и психушки, были другие примеры. Все это история. Хотелось бы сказать, что в нашем случае меня спрашивали: я бы пошел, не пошел на демонстрацию? Я сказал, что я бы, вероятно, мог пойти, но, извините, не под красными знаменами - под ними мы сидели. Поэтому не хочется снова ходить под ними. Вот это разница. Пока еще рано проводить прямые параллели, поскольку власть достаточно либерально на это все смотрит, хотя все ужесточается, хотя новые законы, но тем не менее, можно еще выходить, можно что-то говорить и пресс-конференции устраивать, пикеты. Так что прямой аналогии я пока не провел.
Кристина Горелик: Иосиф, а вы как относитесь к новому закону, который принят спешно?
Иосиф Бегун: Как раз в ряду ассоциаций с печальными временами. Смотрите, я скажу вслед за Германом, что несколько преждевременно ставить знак равенства хотя бы потому, что явный факт: мы сидим на Свободе, а в свое время за слушание Свободы можно было угодить очень хорошо. Существенный момент. Но то, что симптомов много, которые настораживают и которые вызывают неприятные ассоциации – это факт. Я бы обратил внимание на телевидение. То же НТВ, я помню, каким был НТВ в начале и то, что сейчас называется самоцензура, атмосфера такая, что власть надо любить, если хочешь, чтобы тебе было хорошо. По аналогии это все вызывает ассоциации малоприятные. Кстати говоря, можно вспомнить, что в то время просто никого не выпускали, сейчас в Израиль можно приехать без визы – это очень большое дело. Приехали миллионы туристов в Израиль всех видов, христиане, евреи, все, кто желает. Хорошие критерии, что времена не те.
Кристина Горелик: Как вам видятся со стороны события, которые происходят в России?
Калью Мятик: По-моему, в России идет ползучая реставрация коммунизма, но такими мелкими шагами, что один шаг вроде можно вынести, шаг за шагом идет. По-моему, это все последние судороги умирающего динозавра. Коммунисты знают, что в случае чего бежать им будет некуда, и они ведут себя как загнанные в угол крысы.
Кристина Горелик: Вы уверены, что они загнаны в угол, а не наоборот?
Калью Мятик: Смотрите, насколько люди открыто заявляют, что Россия без Путина, если учесть, что у большинства населения наркоз страха, оставленный временами Сталина, не прошел и у многих до конца жизни не пройдет – это показывает что-то.
Кристина Горелик: В Эстонии много русскоязычного населения и очень многие в России негативно относятся к разным событиям военного времени, в том числе перезахоронения советских воинов. Это касается исторической памяти.
Калью Мятик: Да, один человек 9 мая русский сказал, что его дед пал в Сталинграде. В Сталинграде пали и немцы, 240 тысяч. Если бы немцы там установили памятник солдату в форме Вермахта, что эти люди тогда сказали бы? Ведь многие люди называют этого Бронзового солдата солдатом-освободителем, но Красная армия никогда не освобождала Эстонию, потому что немцы в сентябре 44 года из материковой части Эстонии ушли сами, когда Финляндия вышла из войны и Красная армия в Латвии прорвала немецкий фронт и вышла к Балтийскому морю, то Гитлер 16 сентября принял решение оставить материковую часть Эстонии. 18 сентября немцы начали уходить. Подпольный национальный комитет Эстонии уже в составе правительства, правительство приступило к действию, все промышленные предприятия в Таллине остались не взорванными, потому что эстонцы, многие из которых носили немецкую форму, немецких минеров оттуда выгнали, один только порт был основательно разрушен. И уже эстонский флаг висел на правительственном здании, но всего лишь 4 дня. Немцы увезли все тяжелое оружие и что увезти не могли – уничтожили. Так что эстонцы имели одно лишь стрелковое оружие. Но несмотря на это, сделано было несколько попыток остановить Красную армию, но перевес был такой, что там уже нечего было делать. Последний бой был, и один ветеран рассказал, что он был возле дороги в кустах и считал танки красноармейские, которые проехали, когда сосчитал 25 танков, то перестал считать – много.
Кристина Горелик: Большинство эстонцев считают ввод советских войск оккупацией?
Калью Мятик: Да.
Кристина Горелик: Скажите, сейчас то, что происходит на демонстрациях, что сказал Герман, в том числе и коммунисты выходят протестовать против нечестных выборов, как вы к этому относитесь?
Калью Мятик: Как сказала Маргарет Тэтчер, при коммунистах выборы проводились по принципу: один избиратель, один голос, один кандидат. У нас в 40 году, когда советская оккупация, были проведены выборы, и наши люди, не будучи в курсе советских дел, выставляли кандидатов оппозиции тоже, мой отец тоже был один из них. Когда Жданов приехал устанавливать советскую демократию, тогда всех кандидатов оппозиции вычеркнули из списка, остались одни коммунисты. Так что это не были выборы – это был просто спектакль.
Кристина Горелик: А что касается демонстраций сегодняшних, когда разные люди идут вместе, либералы и коммунисты, как вы к этому относитесь?
Калью Мятик: Коммунистам надо было тогда установить демократические выборы, когда они у власти были.
Кристина Горелик: Николя, ведь вы, кажется, у Алика Гинзбурга на суде присутствовали.
Николя Милетич: В Калуге. Присутствовал – не то слово, был недалеко от зала суда.
Кристина Горелик: Потому что в зал суда не пускали. У вас нет такого дежа вю, когда вы видите судебные процессы сейчас над участниками демонстрации на Болотной площади 6 мая?
Николя Милетич: Конечно, что-то похоже. Но одновременно, как сказали люди, которые имеют право, я простой наблюдатель, эти люди имеют право говорить – это все-таки не то же самое. Я не говорю, что пугаться не стоит. Но пока никто за политическую акцию, за выражение мыслей не получил семилетний срок или ссылку.
Кристина Горелик: Семилетний нет, но люди сидят в тюрьме по смехотворным обвинениям.
Николя Милетич: Это всем ясно. Но я бы сказал, что надо подождать, какое будет решение суда, и тогда посмотрим. Если эти люди за якобы плохое поведение на Болотной получат действительно большой срок, тогда это будет качественное изменение. Но все-таки сравнивать административный арест 15 суток и то, что получили тогда люди, которые 15 секунд демонстрировали на Красной площади и на Пушкинской, мне кажется, чуть-чуть преждевременно.
Кристина Горелик: Давайте к Международному форуму перейдем. Вы, наверное, со всеми узниками перед этим общались, в контакте находитесь и предлагали идею провести в России. Как они к этому относились? Может быть многие наоборот захотели бы бойкотировать это мероприятие, как, например, "Евро" на Украине, в Белоруссии, где много политзаключенных сейчас, поэтому люди бойкотируют: нет, мы не хотим ехать в страну, где такие происходят нарушения прав человека.
Герман Обухов: Нет, никто не бойкотировал, все понимали, что Москва несет ответственность за политические репрессии в прошлом, и самое правильное место проведения такого форума именно в Москве, а не где-нибудь в Вильнюсе, либо в Праге, либо в Варшаве, где, наверное, было бы более комфортно, не было бы никаких провокаций, протестов от коммунистов, либо от левых.
Кристина Горелик: А уже есть такие провокации?
Герман Обухов: Пока нет, но они не исключены, потому что реакция в думе была от коммунистов, что такой форум нам не нужен, хотя единороссы и справедроссы отнеслись достаточно спокойно к этому. Более того, группа единороссов сказала, что надо проводить в Москве. Но кроме слов ничего пока не сделано. Хотя я подчеркну, что мы ни к кому не обращались и ни у кого ничего не просили. Наши товарищи начали лоббировать наш проект в думе, и начались звонки, и начались какие-то контакты.
Кристина Горелик: А что от думы просили?
Герман Обухов: Финансирования – это главная задача. Потому что она принимает законы и одновременно подписывает бюджет. И как-то так получилось, что в думе было какое-то совещание, более того, был президиум Госдумы, где был рассмотрен вопрос, было поручено господину Плигину изыскать резервы. Может быть с ним состоится сегодня встреча. Но за четыре месяца пока прогресса не очень много по этой части. И в этой связи у нас возникают определенные проблемы, так как без финансирования мы успешно не сможем организовать форум, надо определенное время для того, чтобы его организовать. Такие масштабные события не делаются за две-три недели, за месяц или два. Так что у нас цейтнот по времени. Что касается отношения со стороны бывших политзаключенных, единственный человек, который сказал, что я против того, чтобы проводить в Москве, был Олесь Шевченко в Киеве, но одновременно он сказал, что если большинство будет за это, но могут быть сложности, провокации. Так что в целом было понимание и в Прибалтике, и в других странах, где живут бывшие политзаключенные. Я думаю, что те, кто живет в России, в принципе они с удовольствием бы приехали в Москву, последний раз это было в Петербурге в 91 году, и уже 20 с лишним лет мы не собирались.
Кристина Горелик: Иосиф, я помню, в Израиле был похожий аналогичный форм тоже в 90-х годах.
Герман Обухов: Мы потеряли просто время.
Иосиф Бегун: Подход, что это надо делать в Москве, рядом с Кремлем, в том же месте, где Кремль, который во всех этих вещах виновен и который должен по справедливости отплатить за то, что он содеял, не Вильнюсе, не в Праге, а именно в Москве.
Кристина Горелик: Так не отплатил, не признал.
Иосиф Бегун: А что, если в Вильнюсе будут говорить по поводу, требовать от Кремля - это будет невыразительно. А здесь будет представительно. Я поддерживаю то, что считает Герман в плане проведения именно в столице вот этого тоталитарного режима, к которому предъявляем наши требования.
Кристина Горелик: Какие требования предъявите?
Калью Мятик: Во-первых, компенсировать наш труд в ГУЛАГе. Потому что мы жили в значительно худших условиях, чем свободные советские граждане, и получили за свой труд значительно меньше, а результаты нашего труда остались в России, ими пользуется и нынешнее поколение россиян. Кроме того, надо решительно протестовать против лжи, распространяемой Кремлем. Потому что говорят, что в Прибалтике дискриминируют русскоязычное население, там любят нацизм и прочее.
Кристина Горелик: Есть такие обвинения, да. Что вы на них можете ответить?
Калью Мятик: Если бы у нас действительно дискриминировали кое-кого, то они бы так же свободно вернулись бы в Россию, как когда-то покинули. Когда когда-нибудь в принудительном порядке высылают, я знаю один случай в Эстонии, один в Латвии. Из Латвии жену и дочь отставного российского военного Сливенко.
Кристина Горелик: За что?
Калью Мятик: Точно не помню. Они пять лет жили в России, подали иск в Европейский суд по правам человека и требовали, чтобы их пустили обратно в Латвию, чтобы им выплатили 400 тысяч евро за нанесенный моральный ущерб. Европейский суд по правам человека принял решение, что так как Латвия нарушила несколько пунктов закона, должна пустить их обратно в Латвию.
Кристина Горелик: Скажите, Николя, вы же работали и тогда журналистом в советское время, когда был в том числе суд над Аликом Гинзбургом, вы приходили на судебные процессы, общались с демонстрантами. Вы больше, мне интересно как журналисту, вы больше себя вели как участник этих событий, как журналист? Потому что всегда существует раздвоенность, когда журналист на войне, ему с одной стороны хочется помочь этим людям, с другой стороны просто зафиксировать хладнокровно факт. Когда вы были там, раздирали ли вас подобные чувства и как вы с ними боролись, или не боролись, или этим чувствам потакали?
Николя Милетич: За несколько месяцев до ареста Сергей Ходорович мне сказал: Коля, ты должен прочитать книгу Стругацких "Трудно быть богом". Я тогда не понял, почему такой литературный совет. Но когда я прочитал книгу, я понял. Когда человек работает журналистом-наблюдателем, ему что-то дико не нравится, он сочувствует, но в какой мере он может оставаться журналистом. Кто-то считал, что профессиональный долг выше всего, кто-то считал по-другому. Я не знаю, кто прав.
Кристина Горелик: А вы сами как?
Иосиф Бегун: Мне кажется, что в то время, когда тоталитарный режим наглухо перекрыл всю информацию с помощью "железного занавеса", сам факт передачи информации, то, что журналист делает, для нас евреев-отказников, для узников, для любых диссидентов - это была бесподобно большая помощь. Просто факт, что какой-то арестованный, что какой-то суд был и никого не пустили, вышли люди на демонстрацию "Отпустите нас в Израиль", им тут же дали 15 суток, а потом в ссылку. Этой информации не было цены.
Кристина Горелик: Вы знаете, почему я спрашиваю: многие журналисты многие журналисты в таком же положении оказываются, они сами бывают участниками демонстраций, повязывают белые ленточки, но при этом они выполняют журналистский долг, и вот эта раздвоенность и разрозненность.
Иосиф Бегун: Если я не ошибаюсь, Венедиктов выступал, и он сказал, что он запрещает своим журналистам принимать участие в акциях, чтобы обезопасить от всех возможных провокаций, чтобы они делали свое профессиональное дело.
Кристина Горелик: Я знаю другой факт, когда журналисты вышли в поддержку своих коллег, когда была ситуация с Бастрыкиным, они вышли на пикет одиночный. Венедиктов, главный редактор "Эхо Москвы", написал – "Молодцы!".
Иосиф Бегун: Поддержать коллегу – это нет вопросов.
Кристина Горелик: Герман, так все-таки, какую задачу вы ставите перед собой вам как председатель оргкомитета?
Герман Обухов: Как было сказано, прежде всего это политические вопросы. Я подчеркиваю, что вопрос номер один – это добиваться реабилитации всех политзаключенных, которые были в Советском Союзе. На сегодняшний день далеко не все реабилитированы, и это большая несправедливость. Это вопрос политики. Государство этим заниматься не хочет, как ни странно, хотя делались попытки "Мемориалом". Не хочет этим вопросом заниматься ни российский омбудсмен, ни советник по правам человека. Очевидно, наша миссия постараться как-то этот вопрос решить.
Кристина Горелик: Много таких людей по всему миру?
Герман Обухов: Сложно сказать, потому что нет никаких данных - это большая кропотливая работа. И без участия правительства ее никак не решить. Второй вопрос, естественно, если ты реабилитирован, ты должен получить компенсацию за годы ГУЛАГа, так, как это делается во всех цивилизованных странах. В частности, примеры Эстонии и Латвии, люди получают ежемесячно какие-то доплаты. В России это тоже имеет место, но имеет место на локальном уровне. Причем этот закон дискриминационный. Почему-то в Петербурге платят такую сумму, чуть больше двух тысяч рублей, в Вологде может быть 500 рублей.
Кристина Горелик: Потому что закон отдан на откуп администраций региональным.
Герман Обухов: Он должен быть федеральный, и люди вне зависимости от места их проживания, включая за пределами Российской Федерации, должны получать одинаковую компенсацию ежемесячно. А компенсация за годы должна быть дифференцированная, сколько лет ты отсидел, сколько лет отработал.
Кристина Горелик: Какая компенсация сейчас, порядок?
Герман Обухов: В России порядок от двух с чем-то в Петербурге до 400 рублей – такой большой разброс. Самое интересное, что на моем примере, не поверите, я по российским законам лицо без определенного места жительства, я не получаю компенсации вообще от российского правительства, несмотря на то, что я отсидел. Потому что у меня нет прописки в Петербурге. Я не забочусь о себе, но я говорю о том, что люди, которые живут далеко за пределами России, они имеют такое же право, как гражданин, житель Петербурга, либо Самары на получение всех выплат, так же, как Иосиф имеет право получать в Иерусалиме.
Иосиф Бегун: В Израиле приняли закон, что узник Сиона, человек, который ради еврейского закона пострадал от других властей, правительств, получает не такую уж плохую пенсию. От российского ноль. Тут я бы хотел провести некую параллель. Новый демократический режим России ведет себя так же – это, конечно, вызывает возмущение, мягко говоря. Тем более, что приводился пример, когда человека признают невиновным, его освобождают, ему дают очень большую компенсацию. Он работал, ему недоплачивали, у него был рабский принудительный труд, но за сам факт осуждения, за потерянные годы жизни – это стоит большие деньги в свободном демократическом обществе. А в России как будто бы таких ценностей не существует.
Кристина Горелик: Калью, наверное, не будет согласен, что это новый демократический режим и свободное демократическое общество.
Калью Мятик: Мой друг, единомышленник, русский из Эстонии, писал когда-то, что у людоедов демократия приведет к людоедству.
Кристина Горелик: Скажите, я знаю, что многие даже мне в разговорах говорили, что они не хотят никакой компенсации от России, потому что она не признала ошибки советского прошлого. Ваша позиция какая, вы хотели бы, чтобы вам российские власти платили за все то, что вы пережили в советское время?
Калью Мятик: Я хотел бы, чтобы получили компенсацию за наш подневольный труд. Я работал на кочегарке, колол дрова на 50-градусном морозе, получал 30 рублей в месяц. Кочегар получал 31 рубль в месяц. За полугнилую рыбу и мерзлую капусту, за хлеб, который был с песком, я даже один зуб сломал, брали деньги как за нормальную пищу.
Кристина Горелик: За это вы хотите спросить с государства?
Калью Мятик: Потому что результаты нашего труда остались в России.
Герман Обухов: Россия правопреемница Советского Союза, она объявила об этом. Логично такие требования предъявлять правительству российскому.
Кристина Горелик: В России в отличие от Германии не было процесса денацификации, не дана оценка советскому режиму.
Иосиф Бегун: Непризнание права политзаключенных, просто непризнание свидетельствует лишний раз о том, что не признается факт тоталитаризма и бесчеловечности, которая творилась, и отсюда идет то, что идеология, ментальность, что тогда при Сталине было много хорошего, что он хороший менеджер, коммунистическая в основном пропаганда, и водка была дешевая, все было хорошо, в отпуск ездили в Крым.
Кристина Горелик: Многие люди такую точку зрения разделяют.
Иосиф Бегун: А то, что подавлялись элементарные права – слово, демонстрация, слушание чужих голосов и прочее, подавлялись права народов очень сильно. Была же масса национальных преследований, русификация, евреев ассимилировали, не давали образования ничего. Это же все страшные преступления перед народами. Может быть признание прав политзаключенных и закрытие этой проблемы, выдача компенсаций, признание, все, что полагается в таких случаях делать – это уже было бы показателем того, что режим, несмотря ни на что, не такой, какой был в 30 годы.
Герман Обухов: Два разных момента, которые, конечно, надо сказать, чтобы это не выглядело с нашей стороны как намеренная ложь, вранье. Существует закон о реабилитации 92 года, закон разрабатывался еще до гиперинфляции, там максимальная стоит сумма 10 тысяч рублей. По советским временам это очень приличные деньги. Когда стали делать выплаты в России российским гражданам – это было девальвировано, смешные деньги, несколько килограмм колбасы за 6-7 лет. Многие отказывались, считали это оскорблением. То есть закон не работает по определению по многим другим позициям. Было сделано предложение от нашего оргкомитета, было послано короткое письмо президенту Медведеву через этот Совет по правам человека, так ни до кого не дошло. От Федотова пришел ответ: да, мы знаем, помним, будет работать. Примерно такая немножко демагогичная вещь. Лукин тоже в курсе, но никаких подвижек реальных нет. К сожалению, без диалога с властью этот вопрос не решить. К сожалению, "Мемориал" здесь неактивен именно в том, чтобы изменить этот закон о реабилитации, нет никакого движения.
Кристина Горелик: По увековечению памяти жертв политических репрессий они очень многое делают.
Герман Обухов: Абсолютно согласен, конечно, они делают большое дело, но с законом этим, его продавливать и заниматься живыми бывшими политзаключенными, вот здесь активности не хватает. Поэтому мы вынуждены были взять ношу на себя.
Николя Милетич: В правительстве никто не хочет этим заниматься, потому что это доказательство, что то, что было раньше – это было плохо, это был тоталитарный режим, было очень много жертв и так далее. Конечно, трудно ожидать от власти, которая или ничего или очень мало делает для того, чтобы люди знали, что было при советской власти. "Мемориал" делает замечательное дело, но кроме "Мемориала", кроме центра Сахарова, кто этим занимается, что молодые люди учат в школе, в лицеях.
Кристина Горелик: Два абзаца в учебнике истории о репрессиях в Советском Союзе.
Николя Милетич: Все зависит, в какой книге и учителя. По-моему, это все довольно логично, зачем давать деньги бывшим политзэкам, когда все считают, что при Брежневе было хорошо, гораздо лучше, чем теперь. Поэтому трудно ожидать, что будут большие, надо, конечно, попробовать, попытка – не пытка.
Кристина Горелик: Думаете, может быть поможет Международный форум политзаключенных СССР рассказать хотя бы молодому поколению?
Николя Милетич: Безусловно, потому что это будет повод, чтобы об этом еще раз говорить – это, конечно, очень поможет.
Иосиф Бегун: Сказано именно о труде, который человек делает при том, что он не видит конца, он не уверен, что доживет до результатов труда. Работы много, работник ленивый и не тебе завершить этот труд. Но не имеешь ты права отказаться от него. Мне кажется, это тот случай, что шансов мало, но нельзя молчать – это потворствовать той системе бесчеловечности. Надо говорить громко, что называется, пригвождать к позорному столбу, а уж что получится, то получится.
Кристина Горелик: Герман, все-таки на конференции не только финансовые вопросы обсуждаться, все-таки есть еще какие-то задачи, цели у Международного форума помимо финансовых компенсаций?
Герман Обухов: Это не номер один, хотя немаловажно. Номер один – это состояние прав человека, демократии в трех странах наших славянских Россия, Украина, Беларусь. Мы хотим учредить ассоциацию сообществ политзаключенных стран Варшавского договора. То есть объединить всех репрессированных, кто был при тоталитарном режиме, включая страны Восточной Европы. Есть позитивные отклики и уже посылали нам, отвечали, звонили из Варшавы, из Праги, что хорошее дело, и мы готовы такую ассоциацию подготовить. Но без форума ее ни учредить, ни создать, потому что мы будем приглашать всех представителей всех сообществ, не только страны Прибалтики, Закавказье, Украина, но из Польши, Венгрии, Болгария, Румыния. Везде были репрессированные, везде есть сообщества.
Кристина Горелик: А вы будете приглашать именно тех, кто были узники ГУЛАГа или их родственников?
Герман Обухов: Еще есть живые свидетели этих репрессий, кто отсидели срок.
Кристина Горелик: Я хочу многочисленность понять этой ассоциации, хочу понять, сколько людей вы приглашаете в Москву. Я понимаю, что сейчас непонятная ситуация.
Герман Обухов: Примерно это будет представители по два-три человека от каждой страны. Это не будет какая-то большая делегация - это будут представители сообществ. Что касается участников форума, уже гораздо более широкие рамки, круг людей ,которые отсидели в советском ГУЛАГе. Это будут гости, участники.
Кристина Горелик: То есть вы будете заниматься продвижением и защитой прав бывших политзаключенных?
Герман Обухов: Не только защита прав политзаключенных, тут задача, чтобы донести до молодого поколения, что происходило не так давно. Мы же были свидетелями, что было в 70-80 годы. Сейчас молодежь просто не знает, она считает, что там был чуть ли не рай при Брежневе, все было замечательно. Они не знают, что был ГУЛАГ в 80 годы, до самого конца. Кто-то считает, что мы виновники крушения этой системы.
Кристина Горелик: Виновники за развал Советского Союза.
Герман Обухов: Такой любопытный момент. С нынешним президентом Путиным я встречался несколько раз. Моя первая встреча в Петербурге, когда он был зам Собчака, длилась часа два, и он мне сказал следующее: надо было послушать советы таких, как вы, такие книги, тогда может быть этого не случилось. Тогда была страшная бедность, гиперинфляция. Если бы мы переходили плавно, не было бы революции. Я говорю: что было, то было, вы никого не слушали, всех сажали.
Кристина Горелик: Вы знали, что он работал в КГБ?
Герман Обухов: Конечно, знал. Его друг Черкесов проводил у меня обыск, был прямым участником репрессий. Он сейчас, кстати, в думе во фракции КПРФ. Поэтому все это нам известно. Но тем не менее, он был на государственной должности, меня пригласил, пообщался после этого два-три раза, и после этого прекратились, потому что, став президентом, ему эти общения не нужны. Так что надо говорить людям, и тем, кто забыл, и молодежи особенно, что происходило и как.
Кристина Горелик: Иосиф, мне кажется, что молодежи интереснее всегда послушать по аналогии с тем, в чем она живет. Вы про религию упомянули, например, в данный момент находятся под обвинением девушки из Pussy Riot, вы знаете наверняка эту ситуацию, акция, конечно, не могла не оскорбить чувства верующих. Все проводят аналогию, что если бы это не произошло в мусульманской стране, что бы с ними было. А если бы это произошло в Израиле или в католической стране, что бы было, мне интересно? Была бы такая реакция?
Иосиф Бегун: Я думаю, что ничего бы не было. Была бы статья в прессе и все. Вы сказали про мусульманскую страну, давайте пойдем дальше - если бы это произошло в Африке, сравнения можно в разные стороны проводить. Герман затронул момент, как современная молодежь, которая ничего не знает о тех временах, мне кажется, это важный момент нашей деятельности будущей, если она произойдет, действительно сохранить память. Книги пишутся, но есть живые люди, которые могут сказать, выступать, рассказывать. То есть в эту память мы тоже можем сделать какой-то вклад. И тут мне хотелось бы провести взгляд в прошлое и вспомнить о пресловутом "пятом пункте". "Пятый пункт" сильно досаждал нам, в частности, мне. Сейчас я часто слышу, что евреев принимают в любой институт, университет. Мой сын, который закончил математическую школу в Москве в 82 году, он сказал, что я не буду поступать на мехмат, потому что туда евреев не принимают. Это был факт - это все знали. Сейчас этого нет, и это замечательно. В наше время "пятый пункт" был большой преградой. Теперь мы знаем, что "пятый пункт" отменен – это одно из достижений. Но тут есть один, по-моему, в любом деле есть плюсы и минусы. Дело в том, что "пятый пункт", который был сильно досаждал еврейской молодежи, всем нам в той жизни, он не давал нам забыть, что мы евреи. В той ситуации, когда евреям не разрешали свободно развиваться, это играло, я бы сказал, положительную роль. По крайней мере, про себя могу сказать, что эти мытарства, которые я испытывал с этим, дало мне больше понимания, осознания чувства протеста и вернуло меня к корням, что я еврей, что меня преследуют, и поэтому я продолжаю бороться за права евреев. Современная молодежь, если мы посмотрим, говорят о том, что они ничего не знают, не задумываются, все легко дается, они в силу того, что этих чувств у них нет, они ассимилируются, живя здесь как национальное меньшинство. Это большая проблема для любой национальной группы.
Кристина Горелик: Только не призывайте вернуть опять "пятый пункт", чтобы евреи чувствовали себя евреями.
Иосиф Бегун: Призываю только к тому, чтобы знали о том, что было и ценили ту свободу, которая есть. Она далась не сама по себе, а далась тяжелой борьбой, страданиями, и чтобы это не повторилось, надо сохранять свою принадлежность, не отказываться от нее. Советская власть нас пыталась лишить национальных корней, сделать единый советский народ - и вот это большая проблема. Об этом должны думать и эстонцы, которые жили в Советском Союзе. Я не знаю, как эстонцы к этому относятся, для евреев это болезненная проблема сохранения национальной идентичности. В этом контексте, мне кажется, о "пятом пункте" не стоит забывать. Не вернуть его, а наоборот помнить, чтобы никогда не вернулся.
Герман Обухов: Еще много белых пятен в истории ГУЛАГа при том, что "Мемориал" занимается этим.
Кристина Горелик: Какие, например?
Герман Обухов: Пример Челюскина. Там было два корабля, там была "Пижма" с политзэками, кто об этом знает сейчас? Все считают, что были герои-челюскинцы, а там был другой корабль, который вез политзэков на Чукотку добывать олово, руды и прочее. Таких еще историй масса, включая современные случаи, включая наши. В каждой республике, в Эстонии найдем, найдем в Украине, найдем в Грузии. Задача создать мощный портал, может быть цифровое телевидение русское, будем просить.
Кристина Горелик: Где деньги найдете?
Герман Обухов: У ЕС будем просить. Там будет скоро фонд поддержки демократии, так же, как в Штатах. Там должны быть именно на эти цели средства, думаю, что мы договоримся с ЕС. Может быть, если Россия захочет.
Кристина Горелик: Именно в октябре комиссия ПАСЕ, собираются принять проект резолюции, определить понятие "политзаключенный". Потому что они столкнулись с проблемой, когда в разных странах одни организации людей признают политзаключенными, другие отрицают, что они политзаключенные, и эта неразбериха приводит к тому, что компенсации люди могут не получить, международную поддержку могут люди не получить. И это было связано с тем, что разбирался вопрос о политзаключенных в Азербайджане, что касается Белоруссии, России, видимо, вопрос тоже будет ставиться.
Николя Милетич: Как Иосиф не хотел, чтобы вернули пятый пункт, тогда, когда мы сидели, не было никакого вопроса: Герман политзаключенный или нет? Иосиф за что сидит? Это было все понятно. А теперь, поскольку борьба - другой тип борьбы.
Кристина Горелик: Девушки из Pussy Riot тоже узницы совести, по-моему, "Эмнести Интернэшнл" назвала узниками совести, но ведь не все так считают.
Николя Милетич: Это показывает, что труднее сегодня различать. То, что они делали, кому-то не нравится, хотя люди считают, что за это нельзя посадить кого-то. Они будут политзаключенными, потому что такие меры против них и то, что они делали – не так просто. Раньше было все очень просто.
Кристина Горелик: А почему сегодня так сложно, ваша теория?
Николя Милетич: У меня теории никакой нет. Я просто наблюдаю, что кто-то считает, что, скажем, девушки политзаключенные а кто-то считает, что нет.
Кристина Горелик: Как вы считаете, те, кто сейчас обвиняется в беспорядках на Манежной площади, они политзаключенные или нет?
Калью Мятик: По-моему, да. Но я хотел бы еще несколько слов сказать о жизни при советской власти. У нас был один фельетон под названием "В ожидании карнавала", где два раба Римской империи с образом мышления советского человека обсуждали восстание Спартака и осуждали его, что он по своей политической незрелости не понял, что рабство является политической формой развития общества и что ему еще надо было. Он ведь получил бесплатное образование, бесплатную жилплощадь, бесплатное питание и после окончания школы был обеспечен работой до конца жизни, а ему, неблагодарному, еще этого было мало. И при советской власти я кроме основной работы еще занимался переводами, конечно, спасть приходилось маловато. Когда я был у своего друга, меня клонило ко сну, а он меня утешал: ничего, в лагере выспитесь. Так и получилось.
Кристина Горелик: Я думаю, что в лагере вы больше работали и не высыпались.
Калью Мятик: Спать все-таки имели возможность 8 часов в сутки, не так, как дома.
Иосиф Бегун: В лагере было не так уж плохо.
Кристина Горелик: Парадоксальным образом завершилась наша передача. Я надеюсь, на Международном форуме политзаключенных вы расскажете о том, что там было не так, как оказалось в нашей передаче.
Итак, перед тем, как мы перейдем непосредственно к конференции, позвольте я вам вот какой вопрос задам. Дело в том, что в последнее время очень многие сравнивают политические события, которые происходят сегодня в России, с событиями, которые происходили в советское время, когда за демонстрации, протесты и пикеты в защиту конституции людей стали сажать в тюрьму. Когда за политические взгляды сажали в советское время и сейчас, вы, наверное, знаете, что более десятка человек обвиняются в организации и призывах к массовым беспорядкам 6 мая на Болотной площади, многие из них сидят в следственных изоляторах, вам эти аналогии знакомы, вы ставите знак равенства между этими событиями или считаете, что в советское время было все намного хуже?
Герман Обухов: Знак равенства ставить рано – это мое личное мнение. Поскольку в советское время за такие демонстрации сажали не на 15 суток, а лет на 5-8. Люди, которые, к примеру, выходили на Красную площадь с требованием вывода советских войск из Чехословакии, они получили хорошие срока и психушки, были другие примеры. Все это история. Хотелось бы сказать, что в нашем случае меня спрашивали: я бы пошел, не пошел на демонстрацию? Я сказал, что я бы, вероятно, мог пойти, но, извините, не под красными знаменами - под ними мы сидели. Поэтому не хочется снова ходить под ними. Вот это разница. Пока еще рано проводить прямые параллели, поскольку власть достаточно либерально на это все смотрит, хотя все ужесточается, хотя новые законы, но тем не менее, можно еще выходить, можно что-то говорить и пресс-конференции устраивать, пикеты. Так что прямой аналогии я пока не провел.
Кристина Горелик: Иосиф, а вы как относитесь к новому закону, который принят спешно?
Иосиф Бегун: Как раз в ряду ассоциаций с печальными временами. Смотрите, я скажу вслед за Германом, что несколько преждевременно ставить знак равенства хотя бы потому, что явный факт: мы сидим на Свободе, а в свое время за слушание Свободы можно было угодить очень хорошо. Существенный момент. Но то, что симптомов много, которые настораживают и которые вызывают неприятные ассоциации – это факт. Я бы обратил внимание на телевидение. То же НТВ, я помню, каким был НТВ в начале и то, что сейчас называется самоцензура, атмосфера такая, что власть надо любить, если хочешь, чтобы тебе было хорошо. По аналогии это все вызывает ассоциации малоприятные. Кстати говоря, можно вспомнить, что в то время просто никого не выпускали, сейчас в Израиль можно приехать без визы – это очень большое дело. Приехали миллионы туристов в Израиль всех видов, христиане, евреи, все, кто желает. Хорошие критерии, что времена не те.
Кристина Горелик: Как вам видятся со стороны события, которые происходят в России?
Калью Мятик: По-моему, в России идет ползучая реставрация коммунизма, но такими мелкими шагами, что один шаг вроде можно вынести, шаг за шагом идет. По-моему, это все последние судороги умирающего динозавра. Коммунисты знают, что в случае чего бежать им будет некуда, и они ведут себя как загнанные в угол крысы.
Кристина Горелик: Вы уверены, что они загнаны в угол, а не наоборот?
Калью Мятик: Смотрите, насколько люди открыто заявляют, что Россия без Путина, если учесть, что у большинства населения наркоз страха, оставленный временами Сталина, не прошел и у многих до конца жизни не пройдет – это показывает что-то.
Кристина Горелик: В Эстонии много русскоязычного населения и очень многие в России негативно относятся к разным событиям военного времени, в том числе перезахоронения советских воинов. Это касается исторической памяти.
Калью Мятик: Да, один человек 9 мая русский сказал, что его дед пал в Сталинграде. В Сталинграде пали и немцы, 240 тысяч. Если бы немцы там установили памятник солдату в форме Вермахта, что эти люди тогда сказали бы? Ведь многие люди называют этого Бронзового солдата солдатом-освободителем, но Красная армия никогда не освобождала Эстонию, потому что немцы в сентябре 44 года из материковой части Эстонии ушли сами, когда Финляндия вышла из войны и Красная армия в Латвии прорвала немецкий фронт и вышла к Балтийскому морю, то Гитлер 16 сентября принял решение оставить материковую часть Эстонии. 18 сентября немцы начали уходить. Подпольный национальный комитет Эстонии уже в составе правительства, правительство приступило к действию, все промышленные предприятия в Таллине остались не взорванными, потому что эстонцы, многие из которых носили немецкую форму, немецких минеров оттуда выгнали, один только порт был основательно разрушен. И уже эстонский флаг висел на правительственном здании, но всего лишь 4 дня. Немцы увезли все тяжелое оружие и что увезти не могли – уничтожили. Так что эстонцы имели одно лишь стрелковое оружие. Но несмотря на это, сделано было несколько попыток остановить Красную армию, но перевес был такой, что там уже нечего было делать. Последний бой был, и один ветеран рассказал, что он был возле дороги в кустах и считал танки красноармейские, которые проехали, когда сосчитал 25 танков, то перестал считать – много.
Кристина Горелик: Большинство эстонцев считают ввод советских войск оккупацией?
Калью Мятик: Да.
Кристина Горелик: Скажите, сейчас то, что происходит на демонстрациях, что сказал Герман, в том числе и коммунисты выходят протестовать против нечестных выборов, как вы к этому относитесь?
Калью Мятик: Как сказала Маргарет Тэтчер, при коммунистах выборы проводились по принципу: один избиратель, один голос, один кандидат. У нас в 40 году, когда советская оккупация, были проведены выборы, и наши люди, не будучи в курсе советских дел, выставляли кандидатов оппозиции тоже, мой отец тоже был один из них. Когда Жданов приехал устанавливать советскую демократию, тогда всех кандидатов оппозиции вычеркнули из списка, остались одни коммунисты. Так что это не были выборы – это был просто спектакль.
Кристина Горелик: А что касается демонстраций сегодняшних, когда разные люди идут вместе, либералы и коммунисты, как вы к этому относитесь?
Калью Мятик: Коммунистам надо было тогда установить демократические выборы, когда они у власти были.
Кристина Горелик: Николя, ведь вы, кажется, у Алика Гинзбурга на суде присутствовали.
Николя Милетич: В Калуге. Присутствовал – не то слово, был недалеко от зала суда.
Кристина Горелик: Потому что в зал суда не пускали. У вас нет такого дежа вю, когда вы видите судебные процессы сейчас над участниками демонстрации на Болотной площади 6 мая?
Николя Милетич: Конечно, что-то похоже. Но одновременно, как сказали люди, которые имеют право, я простой наблюдатель, эти люди имеют право говорить – это все-таки не то же самое. Я не говорю, что пугаться не стоит. Но пока никто за политическую акцию, за выражение мыслей не получил семилетний срок или ссылку.
Кристина Горелик: Семилетний нет, но люди сидят в тюрьме по смехотворным обвинениям.
Николя Милетич: Это всем ясно. Но я бы сказал, что надо подождать, какое будет решение суда, и тогда посмотрим. Если эти люди за якобы плохое поведение на Болотной получат действительно большой срок, тогда это будет качественное изменение. Но все-таки сравнивать административный арест 15 суток и то, что получили тогда люди, которые 15 секунд демонстрировали на Красной площади и на Пушкинской, мне кажется, чуть-чуть преждевременно.
Кристина Горелик: Давайте к Международному форуму перейдем. Вы, наверное, со всеми узниками перед этим общались, в контакте находитесь и предлагали идею провести в России. Как они к этому относились? Может быть многие наоборот захотели бы бойкотировать это мероприятие, как, например, "Евро" на Украине, в Белоруссии, где много политзаключенных сейчас, поэтому люди бойкотируют: нет, мы не хотим ехать в страну, где такие происходят нарушения прав человека.
Герман Обухов: Нет, никто не бойкотировал, все понимали, что Москва несет ответственность за политические репрессии в прошлом, и самое правильное место проведения такого форума именно в Москве, а не где-нибудь в Вильнюсе, либо в Праге, либо в Варшаве, где, наверное, было бы более комфортно, не было бы никаких провокаций, протестов от коммунистов, либо от левых.
Кристина Горелик: А уже есть такие провокации?
Герман Обухов: Пока нет, но они не исключены, потому что реакция в думе была от коммунистов, что такой форум нам не нужен, хотя единороссы и справедроссы отнеслись достаточно спокойно к этому. Более того, группа единороссов сказала, что надо проводить в Москве. Но кроме слов ничего пока не сделано. Хотя я подчеркну, что мы ни к кому не обращались и ни у кого ничего не просили. Наши товарищи начали лоббировать наш проект в думе, и начались звонки, и начались какие-то контакты.
Кристина Горелик: А что от думы просили?
Герман Обухов: Финансирования – это главная задача. Потому что она принимает законы и одновременно подписывает бюджет. И как-то так получилось, что в думе было какое-то совещание, более того, был президиум Госдумы, где был рассмотрен вопрос, было поручено господину Плигину изыскать резервы. Может быть с ним состоится сегодня встреча. Но за четыре месяца пока прогресса не очень много по этой части. И в этой связи у нас возникают определенные проблемы, так как без финансирования мы успешно не сможем организовать форум, надо определенное время для того, чтобы его организовать. Такие масштабные события не делаются за две-три недели, за месяц или два. Так что у нас цейтнот по времени. Что касается отношения со стороны бывших политзаключенных, единственный человек, который сказал, что я против того, чтобы проводить в Москве, был Олесь Шевченко в Киеве, но одновременно он сказал, что если большинство будет за это, но могут быть сложности, провокации. Так что в целом было понимание и в Прибалтике, и в других странах, где живут бывшие политзаключенные. Я думаю, что те, кто живет в России, в принципе они с удовольствием бы приехали в Москву, последний раз это было в Петербурге в 91 году, и уже 20 с лишним лет мы не собирались.
Кристина Горелик: Иосиф, я помню, в Израиле был похожий аналогичный форм тоже в 90-х годах.
Герман Обухов: Мы потеряли просто время.
Иосиф Бегун: Подход, что это надо делать в Москве, рядом с Кремлем, в том же месте, где Кремль, который во всех этих вещах виновен и который должен по справедливости отплатить за то, что он содеял, не Вильнюсе, не в Праге, а именно в Москве.
Кристина Горелик: Так не отплатил, не признал.
Иосиф Бегун: А что, если в Вильнюсе будут говорить по поводу, требовать от Кремля - это будет невыразительно. А здесь будет представительно. Я поддерживаю то, что считает Герман в плане проведения именно в столице вот этого тоталитарного режима, к которому предъявляем наши требования.
Кристина Горелик: Какие требования предъявите?
Калью Мятик: Во-первых, компенсировать наш труд в ГУЛАГе. Потому что мы жили в значительно худших условиях, чем свободные советские граждане, и получили за свой труд значительно меньше, а результаты нашего труда остались в России, ими пользуется и нынешнее поколение россиян. Кроме того, надо решительно протестовать против лжи, распространяемой Кремлем. Потому что говорят, что в Прибалтике дискриминируют русскоязычное население, там любят нацизм и прочее.
Кристина Горелик: Есть такие обвинения, да. Что вы на них можете ответить?
Калью Мятик: Если бы у нас действительно дискриминировали кое-кого, то они бы так же свободно вернулись бы в Россию, как когда-то покинули. Когда когда-нибудь в принудительном порядке высылают, я знаю один случай в Эстонии, один в Латвии. Из Латвии жену и дочь отставного российского военного Сливенко.
Кристина Горелик: За что?
Калью Мятик: Точно не помню. Они пять лет жили в России, подали иск в Европейский суд по правам человека и требовали, чтобы их пустили обратно в Латвию, чтобы им выплатили 400 тысяч евро за нанесенный моральный ущерб. Европейский суд по правам человека принял решение, что так как Латвия нарушила несколько пунктов закона, должна пустить их обратно в Латвию.
Кристина Горелик: Скажите, Николя, вы же работали и тогда журналистом в советское время, когда был в том числе суд над Аликом Гинзбургом, вы приходили на судебные процессы, общались с демонстрантами. Вы больше, мне интересно как журналисту, вы больше себя вели как участник этих событий, как журналист? Потому что всегда существует раздвоенность, когда журналист на войне, ему с одной стороны хочется помочь этим людям, с другой стороны просто зафиксировать хладнокровно факт. Когда вы были там, раздирали ли вас подобные чувства и как вы с ними боролись, или не боролись, или этим чувствам потакали?
Николя Милетич: За несколько месяцев до ареста Сергей Ходорович мне сказал: Коля, ты должен прочитать книгу Стругацких "Трудно быть богом". Я тогда не понял, почему такой литературный совет. Но когда я прочитал книгу, я понял. Когда человек работает журналистом-наблюдателем, ему что-то дико не нравится, он сочувствует, но в какой мере он может оставаться журналистом. Кто-то считал, что профессиональный долг выше всего, кто-то считал по-другому. Я не знаю, кто прав.
Кристина Горелик: А вы сами как?
Иосиф Бегун: Мне кажется, что в то время, когда тоталитарный режим наглухо перекрыл всю информацию с помощью "железного занавеса", сам факт передачи информации, то, что журналист делает, для нас евреев-отказников, для узников, для любых диссидентов - это была бесподобно большая помощь. Просто факт, что какой-то арестованный, что какой-то суд был и никого не пустили, вышли люди на демонстрацию "Отпустите нас в Израиль", им тут же дали 15 суток, а потом в ссылку. Этой информации не было цены.
Кристина Горелик: Вы знаете, почему я спрашиваю: многие журналисты многие журналисты в таком же положении оказываются, они сами бывают участниками демонстраций, повязывают белые ленточки, но при этом они выполняют журналистский долг, и вот эта раздвоенность и разрозненность.
Иосиф Бегун: Если я не ошибаюсь, Венедиктов выступал, и он сказал, что он запрещает своим журналистам принимать участие в акциях, чтобы обезопасить от всех возможных провокаций, чтобы они делали свое профессиональное дело.
Кристина Горелик: Я знаю другой факт, когда журналисты вышли в поддержку своих коллег, когда была ситуация с Бастрыкиным, они вышли на пикет одиночный. Венедиктов, главный редактор "Эхо Москвы", написал – "Молодцы!".
Иосиф Бегун: Поддержать коллегу – это нет вопросов.
Кристина Горелик: Герман, так все-таки, какую задачу вы ставите перед собой вам как председатель оргкомитета?
Герман Обухов: Как было сказано, прежде всего это политические вопросы. Я подчеркиваю, что вопрос номер один – это добиваться реабилитации всех политзаключенных, которые были в Советском Союзе. На сегодняшний день далеко не все реабилитированы, и это большая несправедливость. Это вопрос политики. Государство этим заниматься не хочет, как ни странно, хотя делались попытки "Мемориалом". Не хочет этим вопросом заниматься ни российский омбудсмен, ни советник по правам человека. Очевидно, наша миссия постараться как-то этот вопрос решить.
Кристина Горелик: Много таких людей по всему миру?
Герман Обухов: Сложно сказать, потому что нет никаких данных - это большая кропотливая работа. И без участия правительства ее никак не решить. Второй вопрос, естественно, если ты реабилитирован, ты должен получить компенсацию за годы ГУЛАГа, так, как это делается во всех цивилизованных странах. В частности, примеры Эстонии и Латвии, люди получают ежемесячно какие-то доплаты. В России это тоже имеет место, но имеет место на локальном уровне. Причем этот закон дискриминационный. Почему-то в Петербурге платят такую сумму, чуть больше двух тысяч рублей, в Вологде может быть 500 рублей.
Кристина Горелик: Потому что закон отдан на откуп администраций региональным.
Герман Обухов: Он должен быть федеральный, и люди вне зависимости от места их проживания, включая за пределами Российской Федерации, должны получать одинаковую компенсацию ежемесячно. А компенсация за годы должна быть дифференцированная, сколько лет ты отсидел, сколько лет отработал.
Кристина Горелик: Какая компенсация сейчас, порядок?
Герман Обухов: В России порядок от двух с чем-то в Петербурге до 400 рублей – такой большой разброс. Самое интересное, что на моем примере, не поверите, я по российским законам лицо без определенного места жительства, я не получаю компенсации вообще от российского правительства, несмотря на то, что я отсидел. Потому что у меня нет прописки в Петербурге. Я не забочусь о себе, но я говорю о том, что люди, которые живут далеко за пределами России, они имеют такое же право, как гражданин, житель Петербурга, либо Самары на получение всех выплат, так же, как Иосиф имеет право получать в Иерусалиме.
Иосиф Бегун: В Израиле приняли закон, что узник Сиона, человек, который ради еврейского закона пострадал от других властей, правительств, получает не такую уж плохую пенсию. От российского ноль. Тут я бы хотел провести некую параллель. Новый демократический режим России ведет себя так же – это, конечно, вызывает возмущение, мягко говоря. Тем более, что приводился пример, когда человека признают невиновным, его освобождают, ему дают очень большую компенсацию. Он работал, ему недоплачивали, у него был рабский принудительный труд, но за сам факт осуждения, за потерянные годы жизни – это стоит большие деньги в свободном демократическом обществе. А в России как будто бы таких ценностей не существует.
Кристина Горелик: Калью, наверное, не будет согласен, что это новый демократический режим и свободное демократическое общество.
Калью Мятик: Мой друг, единомышленник, русский из Эстонии, писал когда-то, что у людоедов демократия приведет к людоедству.
Кристина Горелик: Скажите, я знаю, что многие даже мне в разговорах говорили, что они не хотят никакой компенсации от России, потому что она не признала ошибки советского прошлого. Ваша позиция какая, вы хотели бы, чтобы вам российские власти платили за все то, что вы пережили в советское время?
Калью Мятик: Я хотел бы, чтобы получили компенсацию за наш подневольный труд. Я работал на кочегарке, колол дрова на 50-градусном морозе, получал 30 рублей в месяц. Кочегар получал 31 рубль в месяц. За полугнилую рыбу и мерзлую капусту, за хлеб, который был с песком, я даже один зуб сломал, брали деньги как за нормальную пищу.
Кристина Горелик: За это вы хотите спросить с государства?
Калью Мятик: Потому что результаты нашего труда остались в России.
Герман Обухов: Россия правопреемница Советского Союза, она объявила об этом. Логично такие требования предъявлять правительству российскому.
Кристина Горелик: В России в отличие от Германии не было процесса денацификации, не дана оценка советскому режиму.
Иосиф Бегун: Непризнание права политзаключенных, просто непризнание свидетельствует лишний раз о том, что не признается факт тоталитаризма и бесчеловечности, которая творилась, и отсюда идет то, что идеология, ментальность, что тогда при Сталине было много хорошего, что он хороший менеджер, коммунистическая в основном пропаганда, и водка была дешевая, все было хорошо, в отпуск ездили в Крым.
Кристина Горелик: Многие люди такую точку зрения разделяют.
Иосиф Бегун: А то, что подавлялись элементарные права – слово, демонстрация, слушание чужих голосов и прочее, подавлялись права народов очень сильно. Была же масса национальных преследований, русификация, евреев ассимилировали, не давали образования ничего. Это же все страшные преступления перед народами. Может быть признание прав политзаключенных и закрытие этой проблемы, выдача компенсаций, признание, все, что полагается в таких случаях делать – это уже было бы показателем того, что режим, несмотря ни на что, не такой, какой был в 30 годы.
Герман Обухов: Два разных момента, которые, конечно, надо сказать, чтобы это не выглядело с нашей стороны как намеренная ложь, вранье. Существует закон о реабилитации 92 года, закон разрабатывался еще до гиперинфляции, там максимальная стоит сумма 10 тысяч рублей. По советским временам это очень приличные деньги. Когда стали делать выплаты в России российским гражданам – это было девальвировано, смешные деньги, несколько килограмм колбасы за 6-7 лет. Многие отказывались, считали это оскорблением. То есть закон не работает по определению по многим другим позициям. Было сделано предложение от нашего оргкомитета, было послано короткое письмо президенту Медведеву через этот Совет по правам человека, так ни до кого не дошло. От Федотова пришел ответ: да, мы знаем, помним, будет работать. Примерно такая немножко демагогичная вещь. Лукин тоже в курсе, но никаких подвижек реальных нет. К сожалению, без диалога с властью этот вопрос не решить. К сожалению, "Мемориал" здесь неактивен именно в том, чтобы изменить этот закон о реабилитации, нет никакого движения.
Кристина Горелик: По увековечению памяти жертв политических репрессий они очень многое делают.
Герман Обухов: Абсолютно согласен, конечно, они делают большое дело, но с законом этим, его продавливать и заниматься живыми бывшими политзаключенными, вот здесь активности не хватает. Поэтому мы вынуждены были взять ношу на себя.
Николя Милетич: В правительстве никто не хочет этим заниматься, потому что это доказательство, что то, что было раньше – это было плохо, это был тоталитарный режим, было очень много жертв и так далее. Конечно, трудно ожидать от власти, которая или ничего или очень мало делает для того, чтобы люди знали, что было при советской власти. "Мемориал" делает замечательное дело, но кроме "Мемориала", кроме центра Сахарова, кто этим занимается, что молодые люди учат в школе, в лицеях.
Кристина Горелик: Два абзаца в учебнике истории о репрессиях в Советском Союзе.
Николя Милетич: Все зависит, в какой книге и учителя. По-моему, это все довольно логично, зачем давать деньги бывшим политзэкам, когда все считают, что при Брежневе было хорошо, гораздо лучше, чем теперь. Поэтому трудно ожидать, что будут большие, надо, конечно, попробовать, попытка – не пытка.
Кристина Горелик: Думаете, может быть поможет Международный форум политзаключенных СССР рассказать хотя бы молодому поколению?
Николя Милетич: Безусловно, потому что это будет повод, чтобы об этом еще раз говорить – это, конечно, очень поможет.
Иосиф Бегун: Сказано именно о труде, который человек делает при том, что он не видит конца, он не уверен, что доживет до результатов труда. Работы много, работник ленивый и не тебе завершить этот труд. Но не имеешь ты права отказаться от него. Мне кажется, это тот случай, что шансов мало, но нельзя молчать – это потворствовать той системе бесчеловечности. Надо говорить громко, что называется, пригвождать к позорному столбу, а уж что получится, то получится.
Кристина Горелик: Герман, все-таки на конференции не только финансовые вопросы обсуждаться, все-таки есть еще какие-то задачи, цели у Международного форума помимо финансовых компенсаций?
Герман Обухов: Это не номер один, хотя немаловажно. Номер один – это состояние прав человека, демократии в трех странах наших славянских Россия, Украина, Беларусь. Мы хотим учредить ассоциацию сообществ политзаключенных стран Варшавского договора. То есть объединить всех репрессированных, кто был при тоталитарном режиме, включая страны Восточной Европы. Есть позитивные отклики и уже посылали нам, отвечали, звонили из Варшавы, из Праги, что хорошее дело, и мы готовы такую ассоциацию подготовить. Но без форума ее ни учредить, ни создать, потому что мы будем приглашать всех представителей всех сообществ, не только страны Прибалтики, Закавказье, Украина, но из Польши, Венгрии, Болгария, Румыния. Везде были репрессированные, везде есть сообщества.
Кристина Горелик: А вы будете приглашать именно тех, кто были узники ГУЛАГа или их родственников?
Герман Обухов: Еще есть живые свидетели этих репрессий, кто отсидели срок.
Кристина Горелик: Я хочу многочисленность понять этой ассоциации, хочу понять, сколько людей вы приглашаете в Москву. Я понимаю, что сейчас непонятная ситуация.
Герман Обухов: Примерно это будет представители по два-три человека от каждой страны. Это не будет какая-то большая делегация - это будут представители сообществ. Что касается участников форума, уже гораздо более широкие рамки, круг людей ,которые отсидели в советском ГУЛАГе. Это будут гости, участники.
Кристина Горелик: То есть вы будете заниматься продвижением и защитой прав бывших политзаключенных?
Герман Обухов: Не только защита прав политзаключенных, тут задача, чтобы донести до молодого поколения, что происходило не так давно. Мы же были свидетелями, что было в 70-80 годы. Сейчас молодежь просто не знает, она считает, что там был чуть ли не рай при Брежневе, все было замечательно. Они не знают, что был ГУЛАГ в 80 годы, до самого конца. Кто-то считает, что мы виновники крушения этой системы.
Кристина Горелик: Виновники за развал Советского Союза.
Герман Обухов: Такой любопытный момент. С нынешним президентом Путиным я встречался несколько раз. Моя первая встреча в Петербурге, когда он был зам Собчака, длилась часа два, и он мне сказал следующее: надо было послушать советы таких, как вы, такие книги, тогда может быть этого не случилось. Тогда была страшная бедность, гиперинфляция. Если бы мы переходили плавно, не было бы революции. Я говорю: что было, то было, вы никого не слушали, всех сажали.
Кристина Горелик: Вы знали, что он работал в КГБ?
Герман Обухов: Конечно, знал. Его друг Черкесов проводил у меня обыск, был прямым участником репрессий. Он сейчас, кстати, в думе во фракции КПРФ. Поэтому все это нам известно. Но тем не менее, он был на государственной должности, меня пригласил, пообщался после этого два-три раза, и после этого прекратились, потому что, став президентом, ему эти общения не нужны. Так что надо говорить людям, и тем, кто забыл, и молодежи особенно, что происходило и как.
Кристина Горелик: Иосиф, мне кажется, что молодежи интереснее всегда послушать по аналогии с тем, в чем она живет. Вы про религию упомянули, например, в данный момент находятся под обвинением девушки из Pussy Riot, вы знаете наверняка эту ситуацию, акция, конечно, не могла не оскорбить чувства верующих. Все проводят аналогию, что если бы это не произошло в мусульманской стране, что бы с ними было. А если бы это произошло в Израиле или в католической стране, что бы было, мне интересно? Была бы такая реакция?
Иосиф Бегун: Я думаю, что ничего бы не было. Была бы статья в прессе и все. Вы сказали про мусульманскую страну, давайте пойдем дальше - если бы это произошло в Африке, сравнения можно в разные стороны проводить. Герман затронул момент, как современная молодежь, которая ничего не знает о тех временах, мне кажется, это важный момент нашей деятельности будущей, если она произойдет, действительно сохранить память. Книги пишутся, но есть живые люди, которые могут сказать, выступать, рассказывать. То есть в эту память мы тоже можем сделать какой-то вклад. И тут мне хотелось бы провести взгляд в прошлое и вспомнить о пресловутом "пятом пункте". "Пятый пункт" сильно досаждал нам, в частности, мне. Сейчас я часто слышу, что евреев принимают в любой институт, университет. Мой сын, который закончил математическую школу в Москве в 82 году, он сказал, что я не буду поступать на мехмат, потому что туда евреев не принимают. Это был факт - это все знали. Сейчас этого нет, и это замечательно. В наше время "пятый пункт" был большой преградой. Теперь мы знаем, что "пятый пункт" отменен – это одно из достижений. Но тут есть один, по-моему, в любом деле есть плюсы и минусы. Дело в том, что "пятый пункт", который был сильно досаждал еврейской молодежи, всем нам в той жизни, он не давал нам забыть, что мы евреи. В той ситуации, когда евреям не разрешали свободно развиваться, это играло, я бы сказал, положительную роль. По крайней мере, про себя могу сказать, что эти мытарства, которые я испытывал с этим, дало мне больше понимания, осознания чувства протеста и вернуло меня к корням, что я еврей, что меня преследуют, и поэтому я продолжаю бороться за права евреев. Современная молодежь, если мы посмотрим, говорят о том, что они ничего не знают, не задумываются, все легко дается, они в силу того, что этих чувств у них нет, они ассимилируются, живя здесь как национальное меньшинство. Это большая проблема для любой национальной группы.
Кристина Горелик: Только не призывайте вернуть опять "пятый пункт", чтобы евреи чувствовали себя евреями.
Иосиф Бегун: Призываю только к тому, чтобы знали о том, что было и ценили ту свободу, которая есть. Она далась не сама по себе, а далась тяжелой борьбой, страданиями, и чтобы это не повторилось, надо сохранять свою принадлежность, не отказываться от нее. Советская власть нас пыталась лишить национальных корней, сделать единый советский народ - и вот это большая проблема. Об этом должны думать и эстонцы, которые жили в Советском Союзе. Я не знаю, как эстонцы к этому относятся, для евреев это болезненная проблема сохранения национальной идентичности. В этом контексте, мне кажется, о "пятом пункте" не стоит забывать. Не вернуть его, а наоборот помнить, чтобы никогда не вернулся.
Герман Обухов: Еще много белых пятен в истории ГУЛАГа при том, что "Мемориал" занимается этим.
Кристина Горелик: Какие, например?
Герман Обухов: Пример Челюскина. Там было два корабля, там была "Пижма" с политзэками, кто об этом знает сейчас? Все считают, что были герои-челюскинцы, а там был другой корабль, который вез политзэков на Чукотку добывать олово, руды и прочее. Таких еще историй масса, включая современные случаи, включая наши. В каждой республике, в Эстонии найдем, найдем в Украине, найдем в Грузии. Задача создать мощный портал, может быть цифровое телевидение русское, будем просить.
Кристина Горелик: Где деньги найдете?
Герман Обухов: У ЕС будем просить. Там будет скоро фонд поддержки демократии, так же, как в Штатах. Там должны быть именно на эти цели средства, думаю, что мы договоримся с ЕС. Может быть, если Россия захочет.
Кристина Горелик: Именно в октябре комиссия ПАСЕ, собираются принять проект резолюции, определить понятие "политзаключенный". Потому что они столкнулись с проблемой, когда в разных странах одни организации людей признают политзаключенными, другие отрицают, что они политзаключенные, и эта неразбериха приводит к тому, что компенсации люди могут не получить, международную поддержку могут люди не получить. И это было связано с тем, что разбирался вопрос о политзаключенных в Азербайджане, что касается Белоруссии, России, видимо, вопрос тоже будет ставиться.
Николя Милетич: Как Иосиф не хотел, чтобы вернули пятый пункт, тогда, когда мы сидели, не было никакого вопроса: Герман политзаключенный или нет? Иосиф за что сидит? Это было все понятно. А теперь, поскольку борьба - другой тип борьбы.
Кристина Горелик: Девушки из Pussy Riot тоже узницы совести, по-моему, "Эмнести Интернэшнл" назвала узниками совести, но ведь не все так считают.
Николя Милетич: Это показывает, что труднее сегодня различать. То, что они делали, кому-то не нравится, хотя люди считают, что за это нельзя посадить кого-то. Они будут политзаключенными, потому что такие меры против них и то, что они делали – не так просто. Раньше было все очень просто.
Кристина Горелик: А почему сегодня так сложно, ваша теория?
Николя Милетич: У меня теории никакой нет. Я просто наблюдаю, что кто-то считает, что, скажем, девушки политзаключенные а кто-то считает, что нет.
Кристина Горелик: Как вы считаете, те, кто сейчас обвиняется в беспорядках на Манежной площади, они политзаключенные или нет?
Калью Мятик: По-моему, да. Но я хотел бы еще несколько слов сказать о жизни при советской власти. У нас был один фельетон под названием "В ожидании карнавала", где два раба Римской империи с образом мышления советского человека обсуждали восстание Спартака и осуждали его, что он по своей политической незрелости не понял, что рабство является политической формой развития общества и что ему еще надо было. Он ведь получил бесплатное образование, бесплатную жилплощадь, бесплатное питание и после окончания школы был обеспечен работой до конца жизни, а ему, неблагодарному, еще этого было мало. И при советской власти я кроме основной работы еще занимался переводами, конечно, спасть приходилось маловато. Когда я был у своего друга, меня клонило ко сну, а он меня утешал: ничего, в лагере выспитесь. Так и получилось.
Кристина Горелик: Я думаю, что в лагере вы больше работали и не высыпались.
Калью Мятик: Спать все-таки имели возможность 8 часов в сутки, не так, как дома.
Иосиф Бегун: В лагере было не так уж плохо.
Кристина Горелик: Парадоксальным образом завершилась наша передача. Я надеюсь, на Международном форуме политзаключенных вы расскажете о том, что там было не так, как оказалось в нашей передаче.
