Владимир Кара-Мурза: В пятницу на рассмотрение Госдумы внесен законопроект, предусматривающий наделение российских некоммерческих организаций, занимающихся политической деятельностью и имеющих зарубежные источники финансирования, статусом иностранного агента. Так, при распространении каких-либо материалов, в том числе в прессе и через интернет, необходимо будет указывать, что эти материалы распространены некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента.
Таких, иностранных агентов будут вносить в специальный реестр НКО, проводить обязательный годовой бухгалтерский аудит и требовать раз в полгода публиковать отчет о своей деятельности.
Документ предусматривает введение административного и уголовного наказания - до четырех лет лишения свободы за несоблюдение закона.
Общественная палата хочет провести экспертизу законопроекта. По словам членов Общественной палаты, повесить такой ярлык, если законопроект будет принят, можно будет даже на организации, чья деятельность очень далека от политической.
О том, объявят ли российских правозащитников "агентами иностранного влияния", мы сегодня беседуем со Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", Александром Черкасовым, председателем правления правозащитного общества "Мемориал" и Максимом Мищенко, бывшим депутатом Государственной думы, членом Общественной палаты. Воспринимаете ли вы этот законопроект, как рычаг давления на правозащитников?
Светлана Ганнушкина: Я в первую очередь воспринимаю его как оскорбление. От людей требуют, чтобы они вешали сами на себя ярлык чьего-то постороннего влияния. А я убеждена, что мои товарищи и наши организации работают в интересах нашей родины в гораздо большей степени, чем те, кто придумывает такие законопроекты.
Владимир Кара-Мурза: Подпадает ли ваша организация под те определения, которые дает этот законопроект?
Александр Черкасов: Определения, которые дает этот законопроект, подпадают под ведомство Ганнушкина, но не Светлана Ганнушкина, а Петра Ганнушкина. То, что термином даются расширительные произвольные толкования, мы привыкли. У нас с недавних пор хождение по тротуару пешехода может быть признано митингом, ему может быть предложено разойтись, а если он не разойдется, он может быть задержан и подвергнут. Теперь же у нас агентами называются люди, которые получают благотворительные пожертвования, и видимо, считается, что раз они получают благотворительные пожертвования, значит они выполняют чьи-то указания. Один из отцов церкви заметил: слова Павла о Петре мне говорят больше о Павле, чем о Петре. Отцы церкви здесь не ночевали, скорее мы видим, что извращенное понимание того, что такое некоммерческие неправительственные организации ведут свою линию. Люди, привыкшие то ли в спецслужбах, то ли в качестве агентуры спецслужб, давать указания, получать указания, исполнять указания. Они привыкли, что все в этом мире такие. Знаете, еще позовем персонал и охранников борделя, чтобы они нас учили, что такое любовь.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, актуальность закона, объявляющего некоммерческие организации статусом иностранного агента?
Максим Мищенко: Я считаю, что абсолютно это нормально. Аналогичное законодательство действует во всех прогрессивных странах мира, и никто там не скрывает, никто не одевает маску. Если в Соединенных Штатах есть организации, которые получают финансирование извне, то все об этом знают. У нас же все замалчивают. Мои коллеги в Общественной палате, достаточно большое количество членов возглавляют некоммерческие организации, которые пользуются иностранной поддержкой, получают иностранные гранты, они относятся к этому абсолютно спокойно. Это нормально. Если ты занимаешься благотворительными программами, то тебе нечего скрывать. Если же ты подписался на какой-то сверхвыгодный контракт по дискредитации действующей власти, либо попытке свержения конституционного строя, если ты работаешь против государства, против государственной системы, то, конечно же, таким людям выгодно одевать маску и говорить то, что они не имеют никакого отношения и занимаются какой-то другой деятельностью. Поэтому я считаю, что это нормальный закон. И пора взглянуть правде в глаза и снять маски. Давайте жить по-честному.
Александр Черкасов: Насчет жить по-честному. Мы не скрываем, что нас финансируют прежде всего международные или зарубежные фонды просто потому, что общественных благотворителей взяли к ногтю. Был финансирующий наш школьный конкурс Михаил Борисович Ходорковский, сейчас у него нет такой возможности. Общественные благотворители боятся давать деньги на общественно значимые проекты. Мы не скрываем, например, что беженская программа Светланы Алексеевны Ганнушкиной, огромная работа, между прочим, по помощи тем самым соотечественникам, которые возвращаясь сюда, становятся нелегальными мигрантами, велась на деньги Верховного комиссариата ООН по делам беженцев. Это у нас всюду написано, кто нас поддерживает в той или иной работе. Другое дело, что сейчас всюду сокращено финансирование. Другое дело, что слово "агент" – это есть подмена понятий. Но есть и другая сторона, когда некоммерческая организация, не государственная организация вдруг оказывается, что создана и финансируется именно государством. Тут есть некий конфликт интересов. Если через Росмолодежь финансируются вроде бы неправительственные организации, не означает ли это, что действующая власть с целью сохранения себя любимой у руля создает якобы независимые структуры. Во всех странах именно это - использование государственных денег на поддержание определенных политических фигур контролируется гораздо более жестко. Недавно у нас был "Потупчик Гейт". Знаете, огромное количество писем из переписки Росмолодежи всплыло, и выяснилось, что казавшиеся независимыми проекты зависимы от администрации президента. Было какое-то расследование? Или именно, чтобы замести, скрыть вот такой марионеточный, кукольный характер тех, кто называет себя радеющими за родину, теперь выдан этот законопроект?
Светлана Ганнушкина: Мне очень забавно слышать то, что говорит господин Мищенко. Мы с ним не раз встречались на телевидении в дискуссиях и оказывалось, что он не знает, чем мы занимаемся. Одна из таких дискуссий кончилась его вопросом ко мне: "А разве вы занимаетесь русскими? Я был уверен, что нет". Это очень забавно. Нужно сначала знать, что происходит и как происходит, потом выступать с каким-то своим мнением. На самом деле меня не очень беспокоит содержание этого закона. Потому что если бы его авторам захотелось выйти на наши сайты, они бы увидели, что на наших сайтах мы каждый год предоставляем доклад, откуда мы получаем деньги и как мы эти деньги тратим. Делать это нам несложно, потому что эти западные и международные фонды требуют от нас такой отчетности, что нашим службам было бы лень осуществлять такой отчетности. И я много раз приглашала этих людей, которые поднимают шум, говорят, что вас надо проверить, вас надо проконтролировать, придти один раз в нашу организацию и посмотреть, протолкаться через толпы людей, ожидающих приема, послушать трагические истории людей, которыми мы занимаемся и раз и навсегда поставить на этом точку для себя.
У нас был такой случай, когда прокуратура в самом начале, когда появился закон об НКО, помните, тогда была Росрегистрация, которая не очень долго просуществовала, так вот прокуратура натравила на нас эту Росрегистрацию. Росрегистрация заставила нас сдать целые тонны документов, просмотрев эти тонны документов, потратив кучу времени сотрудники сказали нам: вы знаете, при всем том, что мы увидели, мы не можем ответить на один простой вопрос, который поставлен прокуратурой: работаете ли вы по закону и исполняете ли вы свой собственный устав. Я сказала: ну хорошо, приходите к нам. И они пришли к нам на три дня. Хотя это называлось камеральная проверка, то есть проверка только документов. Они пробыли у нас три дня и нам дали блестящее заключение о нашей работе, где было сказано, что мы делаем очень ценную необходимую государству работу, что мы помогаем людям и делаем это эффективно и на такие небольшие средства, на которые государство с такой бы работой не справилось. Вот мы получили единственный случай, когда нас проверяли лично. Господина Мищенко я тоже приглашаю, активистов из Общественной палаты, придите к нам и посмотрите, в конце концов, чем мы занимаемся. Хватит вешать населению лапшу на уши.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", возмущен попыткой дискредитации правозащитников.
Лев Пономарев: Я как руководитель движения "За права человека" не могу себе представить, что на моем движении будет написано – агент. Это просто невозможно. Это значит, что либо не будет движения, либо не будет меня во главе движения, будет кто-то другой. Но допустить, чтобы было на движении "За права человека" написано "агент иностранного влияния", я этого допустить не могу. То есть в моем представлении этого не будет. Думаю, что многие другие правозащитные организации сделают такое же заявление. Это значит, что правозащитного движения в России не будет, потому что крупнейшие правозащитные организации финансируются за сет западных фондов. Либо люди бесплатно работают как правозащитники, либо они финансируются за счет западных фондов. Это Кремль создал такие условия, это не мы хотели получать на Западе. Последний и первый предприниматель, который финансировал правозащитников в России – это был Ходорковский. И все знают, где он находится. Поэтому бизнес боится давать деньги правозащитникам, хотя часто к нам приходят. Ко мне в движение "За права человека" приходить стал крупный бизнес после того, как руководителей крупного бизнеса либо посадят, либо разоряют. Поэтому, очевидно, мы нужны. Об этом, кстати, Путин говорил, что правозащитников надо терпеть. Но одновременно этот шаг, который в Государственной думе происходит, он направлен на ликвидацию правозащитного движения в России.
Владимир Кара-Мурза: Какие организации вы считаете занимающимися политической деятельностью?
Максим Мищенко: Большинство организаций, которые финансируются из-за рубежа, так или иначе связаны с политической деятельностью. Есть ширма, есть деятельность, которая якобы не связана, либо какая-то благотворительность, либо помощь обездоленным. Но в конечном итоге в час Икс эти организации по сигналу подключаются к тем или иным процессам. Я не раз наблюдал эту картину. Здесь прозвучало то, что последним бизнесменом, который финансировал некоммерческие организации, был Ходорковский – это ложь. Назовите мне любую фамилию любого крупного бизнесмена – Прохоров, Абрамович, какую угодно, и можно привести массу проектов, которые финансируют они сейчас. Единственное, чем отличаются проекты Ходорковского от проектов этих людей – эти люди не претендуют на слом государственной системы. Они не покупают думу, КПРФ, как это делал Ходорковский, они не бегут на Запад, не говорят, что я договорился, нефть будет по 20 долларов за баррель, правительство меняем, Россию расчленяем. Это совершенно другая деятельность, не в претензия на политическую власть и не попытка разрушить государственную систему, разрушить государство. Именно поэтому эти программы действуют достаточно эффективно. Может быть они не так звучат на устах, не такие громкие, назовите мне любую фамилию, и я готов через некоторое время предоставить список НКО, которые финансируются этим крупных олигархом, бизнесменом. То, что финансирует государство – абсолютно прозрачно. Присутствующие могут поучаствовать в любом конкурсе, который проводит Росмолодежь, и поехать устанавливать радиоточки на Селигер.
Александр Черкасов: По-человечески, как говорил классик, исходя из жизненного опыта, рекомендовал бы электрошок и флеосодержащие препараты. Клиент не ответил на прямо поставленный вопрос: какую деятельность он считает политической. Он претендует на произвольное и расширительное толкование как в отношении деятельности, может быть он еще ответит, так и в отношении собственно благотворителей. Понимаете, есть одна очень большая, но важная особенность тех благотворителей, которые так щедро дают своей рукой деньги. Заходят ли они консультироваться в кабинеты на Старую площадь или не заходят перед тем, как дать деньги на тот или иной проект, или опасаются. Как говаривал бывший обитель Старой площади Владислав Сурков, политика есть искусство управления с помощью сигналов, с помощью символов. Так вот сигнал был подан: на неугодные проекты деньги не давай. Я очень удивлюсь, если кто-то будет давать серьезные деньги на общественный контроль таких тем, как тюрьма или контртеррор. Есть у нас такая большая проблема в России, Максим, 12 лет контртеррористическая операция, а террористы все множатся. Потому что этот контртеррор тупой "мочить в сортире" воспроизводит мобилизационную базу терроризма. Людей, которые говорят: ребята, вы создаете себе работу на завтра, а нам на завтра готовите гробы, потому что призыв отчитываться трупами, который Путин и Медведев давали, он контрпродуктивен, он заставляет убивать, заставляет создавать ненависть. На то, чтобы контролировали такую важную деятельность как контртеррор, кто-то будет давать из крупных бизнесменов? Я почему-то очень сомневаюсь. Почему-то мне кажется, что наоборот контролируемые и аффилированные с властью и контртеррористическими ведомствами голоса, которые будут рядиться под независимых, будут кричать, что нет, у нас все прекрасно, у нас все замечательно, и мы почти победили, 13 год как.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, считает, что авторы законопроекта перестарались.
Валентин Гефтер: Такое впечатление, что чинополагание исчерпало все умственные усилия и возможности авторов. Потому что что-то хотелось сделать, что написать даже с их точки зрения пристойное в правовом отношении не получается никак. Например, там написано так, что политическая деятельность – это участие в политических акциях. Как можно объяснить одно через другое? Подобного рода вещи там раскиданы на всей небольшой территории этого законопроекта. Я думаю, что перед тем, как обсуждать его всерьез, надо авторов попросить немножко внятнее хотя бы свою не очень симпатичную мысль выразить, иначе это будет просто курам на смех.
Светлана Ганнушкина: Может быть так поставлена цель, чтобы закон можно трактовать как угодно и любую организацию можно было бы назвать политической и любую деятельность. Мы недавно услышали, что деятельность по наблюдениям на выборах – это политическая деятельность. Ее осуществляют агенты иностранного влияния. То есть получается так, что наши власти заинтересованы в том, чтобы на выборах были фальсификации. Это очень странный подход, я бы сказала.
Максим Мищенко: Не могу на удержаться, чтобы не прокомментировать трупы, которые сейчас прозвучали в эфире. Пусть наш собеседник посчитает количество трупов, которые были в 90 годы и которые сейчас, сравнит. По поводу выборов. Я был на выборах в Красноярске, был на выборах в Омске, хорошо видел, как действует ассоциация "Голос" со Школой наблюдателей. Персонально как член Общественной палаты приезжал на те участки, где якобы были обнаружены нарушения. Большинство сигналов были ложными, высосанными из пальца. И крайнее раздражение, когда я начал задавать вопрос: почему все это полная ерунда, автобусы, которые якобы ездили по "каруселям", вбросы, вычеркивания и так далее - все это были придуманные вещи. Естественно это вызывало раздражение тех же представителей "Голоса", в отношении ко мне, меня даже обвинили в том, что я своровал ключи от номера гостиницы одного из участников. Поэтому я хотел бы сказать очень важную мысль: действительно, тут есть чему опасаться представителям немногочисленных неправительственных НКО, потому что процент НКО, которые живут на иностранные гранты, он достаточно ограничен и абы кого не допускают к этой кормушке, потому что люди берутся только проверенные, которые подтвердили свое участие, прошли через определенную школу подготовки.
Светлана Ганнушкина: Что у человека в голове – это просто слышать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Наши гости не проходили никакую подготовку.
Максим Мищенко: Я не имею в виду наших гостей. Светлана Алексеевна действительно человек, который радеет за свое дело. Есть НКО, которые работают в области по защите прав мигрантов и переселению, я сталкивался с этим, когда они заходили на поляну СПИДа и защищали тех людей, которые ВИЧ-инфицированные приезжали в нашу страну. Ни один человек, выявленный нашими органами здравоохранения, зараженный СПИДом, благодаря деятельности таких организаций не был отправлен к себе на родину, откуда он приехал.
Светлана Ганнушкина: Были, вы ошибаетесь. Это в основном касалось людей, которые здесь заболели, здесь имели семьи. Мы не очень тоже заинтересованы, чтобы люди, больные СПИДом, приезжали сюда в большом количестве.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Бузин, ведущий эксперт ассоциации "Голос", ощущает страх властей перед нарастанием общественной активности.
Андрей Бузин: Все такие реакции испуга на рост гражданских настроений, которые мы в последнее время видим. Разговоры о том, что все эти настроения и все мероприятия финансируются госдепом, они, собственно говоря, ни на чем не основаны, а результатом являются такие жесткие санкции, которые предлагают принять. С моей точки зрения, это имитация деятельности Государственной думы и наших законодателей ради того, чтобы напугать общественные объединения, которые самостоятельно занимаются гражданскими инициативами. Те организации, которые сейчас получают гранты из-за рубежа, они и так тщательно проверяются. Могу это говорить, поскольку знаю ситуацию в ассоциации "Голос", которая проверяется по несколько раз в год. Поэтому, с моей точки зрения, эту инициативу скорее можно рассматривать как метод запугивания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Я слушаю заявления господина Мищенко, мне вспомнились замечательнее строки Александра Павловича Тимофеевского, Максим, наверное, знает песенку крокодила Гены, он написал стихи. У него есть такие строчки: чем я сильнее люблю свою страну, тем больше государство ненавижу. В логике Максима я нашел одну изумившую меня вещь. Насколько я знаю, он враг Соединенных Штатов Америки, считает, что это государство спит и видит как разрушить Россию, но в то же время называл его прогрессивным. Мне казалось, что по Максиму Мищенко прогрессивная Северная Корея, Куба и вдруг сравнивает с США. Если там есть такой закон, то зачем нам такой закон принимать, мы должны быть более свободными и более либеральными. Не кажется Максиму Мищенко в связи с этим, что надо тогда закрыть Радио Свобода, ведь она получает гранты от конгресса США, того гляди, который примет "закон Магнитского", явно враждебный России. Ваше мнение, Максим?
Светлана Ганнушкина: Я просто хочу сказать, что закон, о котором говорит Максим, по всей вероятности, закон 35 года, когда в Германии был фашизм и некоторые организации из фашистской Германии финансировались. Вот тогда Соединенные Штаты приняли закон, я не знаю, сейчас отменен ли. Там есть такая традиция, когда законы постепенно выдыхаются, он во всяком случае не применяется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани?
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать Мищенко о том, что он хочет сравнить, сколько было терактов было в 90 годы и сколько сейчас. А я предлагаю ему сравнить, сколько закачивалось денег в 90 годы в Чечню и сколько закачивается сейчас. И еще у меня есть вопрос. Этот закон объявляет агентом иностранного влияния, получающего деньги политика. Но почему этот закон не объявляет агентами иностранного влияния наших политиков, которые вывозят деньги за рубеж, в десятки раз превышающие то, что получают наши НКО?
Владимир Кара-Мурза: Почему вы взяли за образец законодательство Соединенных Штатов?
Максим Мищенко: Я считаю, что Северная Корея – это не пример для подражания для нашей страны. Надо всегда ориентироваться на лучшее в мире. История - это борьба народов и конкуренция между народами, между государствами не прекращается. Я не сторонник закрытой консервной банки, в которую по сути превратился Советский Союз, нам естественно нужно смотреть на Запад, видеть, что там есть прогрессивное, но не забывать, что в глобальном мире есть государства конкурируют точно так же, как кампании в условиях рыночной экономики. И естественно, пускаются в ход различные технологии. Я всегда с интересом наблюдаю, в частности, в мое поле зрения попала борьба со СПИДом, с таким очень серьезным заболеванием, и я с удивлением, когда начал разбираться увидел, что Соединенные Штаты тратят 27 миллиардов долларов на борьбу со СПИДом у себя и примерно 7 миллиардов тратят вовне, в том числе и в Россию. Так вот у себя они пропагандировали ценности, традиционные ценности – воздержание, верность одному партнеру, у нас же они внедряли совершенно другие вещи, то есть это хождение по школам, обучение детей одевать презервативы на морковке, это салочки-секс, когда девочка за один вечер переспала с несколькими мальчиками, сколько раз она успела использовать презерватив. Это танцы, когда учат детей танцам, потом они приходят на главную площадь Санкт-Петербурга, вместо шариков в их руках оказываются презервативы.
Александр Черкасов: Да, действительно, чувствуется, что господин Мищенко верный путинец. Как-то тема резиновых изделий никуда не уходит. В условиях конкуренции между странами очень большая роль отводится тому, кто внутри страны осуществляет обратные связи, отслеживает действия власти, выявляет ошибки, предлагает варианты их исправления. Конечно, очень хорошо было бы объявить, что мы замечательные, что у нас все прекрасно. Так сгнием достаточно быстро. Независимый общественный контроль, который необходим в разных сферах, он не может финансироваться государством. Представьте себе, что в столовке дают не самую лучшую пищу, народ не вылезает из очереди в богоугодные заведения, а санинспекцию не пускают, пускают какого-то мужичка, который говорит: здесь все прекрасно. И уходит с кухни с пакетом промасленной бумаги. Финансирование тех, кто осуществляет общественный контроль государства, от этого же самого государства – это есть самая настоящая коррупция. "Хьюман Райтс Уотч" - американская международная правозащитная организация занимается, между прочим, гражданским контролем контртеррора американского, они про действия Штатов в Афганистане или Ираке писали, говорили достаточно много - секретные тюрьмы ЦРУ. Господин Мищенко и его коллеги не сами про это узнали - от американских правозащитников, которые подняли и раскрутили эти темы. "Хьюман Райтс Уотч" от собственного правительства деньги не получает - это называется ситуация конфликта интересов. Впрочем, если задачи некоторых организаций наоборот прославлять собственное правительство и объяснять, что все его оппоненты бяки, тогда ясно, почему оно финансируется правительством.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, прослеживает этапы наступления на правозащитников за последние годы.
Александр Брод: Неоднократно предпринимались попытки ограничить деятельность неправительственных организаций, мы помним ужесточающие поправки закона об НКО, потом снова гайки отпустили, произошла либерализация. Мы помним неоднократно высказывания о вредоносном характере НПО, которые финансируются из-за рубежа, жесткая практика контроля. Моя организация, которая получала зарубежные гранты, жестко проверялась. Очень размыты критерии, что такое политическая деятельность. Есть, например, поддерживаются НПО, которые занимаются антикоррупционными расследованиями, естественно, затрагивают интересы чиновников, политиков, бюрократов, такая деятельность тоже может быть расценена как политическая, они подпадут под жесткую регламентацию. Поэтому предложения содержат очень много неточностей, содержат очень много рисков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, небольшая реплика, а потом вопрос правозащитникам. Я хочу сказать, что я согласен, по-моему, человек из "Голоса" сказал, что власть безумно боится наступления осени, когда ожидаются социальные протесты и то, что они принимают, я позволю процитировать одного слушателя из Питера Федора, который все время упоминает слово "мракобесие". Я иначе, чем мракобесием, назвать не могу - это полное закручивание гаек. То есть власть безумно боится, она не может, судя по всему, потому что нет сил стрелять. Неужели Мищенко держит нас за идиотов, что мы не верим, что не было нарушений на выборах. Они были, разумеется. Пусть он зайдет на сайт "Эхо Москвы" и почитает документы, видеосъемку, что там творилось. Я не знаю, что было в том городе, где он был, а в Москве сплошь и рядом. Вопрос такой: могу сказать, что у меня к ним отношение неоднозначное, я понимаю, что они делают хорошие дела, но бывает к ним субъективное. Готовы ли Черкасов и Ганнушкина защищать арестованных по делу о 6 числа, большинство арестованных имеют левую политическую направленность, явно их оппонентов?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, мы оба развели руками на этот вопрос.
Александр Черкасов: Дело в том, что мы и наши коллеги вовсю этим занимаемся. То, что сейчас гражданское движение, возникшее прошедшей зимой, оно при разных взглядах его участников от левых до ультраправых имеет общую повестку дня, а именно, что нам нужны свободные выборы, чтобы именно на свободных выборах были избраны органы власти, которые бы потом парламент, президент, уже в которых могла вестись дискуссия между разными направлениями. И по сути дела правозащитная программа всего этого протестного движения. Другое дело, что очевидно именно эти избирательные права граждан претят господину Мищенко и его хозяевам.
Светлана Ганнушкина: Что касается выборов, мне хотелось бы сказать, что на самом деле то, что были там нарушения, следует из тех цифр, которые дал господин Чуров, и благодаря этим безумным цифрам вокруг меня было очень много людей, которые спрашивали, что такое нормальное распределение. Потому что достаточно знать эти цифры для того, чтобы любой человек, который знаком с математикой, со статистикой, убедился, что так не бывает. И я получила большое удовольствие, я 10 лет как не преподаю математику, а тут всем вокруг рассказывала, кто такой Гаусс, что такое нормальное распределение и почему так не бывает. Я готова такую лекцию прочесть и господину Мищенко, поскольку я это делаю с большим удовольствием.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", надеется, что пропагандистская инициатива так и останется на бумаге.
Александр Верзховский: Сейчас неправительственные организации отчитываются один раз в год. Все, кто получает иностранное финансирование любое, обязательно шлют отчеты в Министерство юстиции. Можно и раз в полгода, хотя это лишняя морока, вряд ли что-то интересное узнает государство. Называть организации, получающие зарубежное финансирование, иностранными агентами - это в некотором роде нелепость. Агент – это тот, кто выполняет поручение чье-то, в данном случае иностранного государства, это очевидным образом не относится к организациям, которые получают пожертвования, гранты или что-то в этом роде. Кроме того, у нас много разных организаций, в том числе государственных и полугосударственных получают иностранное финансирование, у нас оружие утилизируют на американские деньги. Все эти конторы тоже будут иностранными агентами? Это пропагандистская инициатива, она никуда не пойдет дальше. Господин Сидякин отметился и хорошо, достаточно ему.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ваши бывшие коллеги по думе одобрят ли этот законопроект?
Максим Мищенко: Я очень надеюсь, что одобрят, потому что ничего страшного в этом законе не вижу. Мне бы хотелось ответить Светлане Алексеевне знаменитой фразой я, с удовольствием прослушаю ее лекцию, но я считаю что 146%, которые все увидели на экране – это всего лишь ошибка, там могла появиться цифра миллион, десять миллионов и так далее. Я хотел здесь, один из дозвонившихся затронул тему 6 числа. Очень показательно, что практически все организации НКО, которые получают иностранное финансирование, объединились именно вокруг этой датой, вокруг 6 числа, за день до инаугурации "Марш миллионов". Я лично присутствовал на площади и видел, как Навальный и его товарищи, которые точно так же поддерживаются из США, создали пробку, зафиксировали, накопили достаточное количество людей и начали прорыв на Кремль. Сумели прорвать из трех одно оцепление. После этого я видел левую молодежь, которая бросала, расковыряв ломами асфальт, бросала в полицию камни, я видел окровавленные лица омоновцев. Я прекрасно понимаю, для чего это делается и какова суть этой технологии. Из народа как из пасты с тюбиком выдавливалась энергия.
Александр Черкасов: Вы лжете, господин Мищенко, вы лжете насчет действий 6 числа, раз уж об этом зашла речь. На сайте ГУВД Москвы до недавнего времени висела согласованная схема митинга. Люди должны были пройти колонной по Малому Каменному мосту, пройти вдоль Дома на набережной и со стороны Дома на набережной через рамки металлоискателей входит в сквер на Болотной. Вместо этого цепь милицейского оцепления была выставлена на выходе с Малого Каменного моста так, что колонна оттуда физически не могла пройти ни вперед по ранее согласованному маршруту, ни на набережную направо, где теперь стояли рамки металлоискателей. Пробки создали люди из ГУВД и их руководство. Начет расковыряли ломами – еще одна ложь. Хоть одна фотография такая есть? То, что асфальт в Москве не очень хороший – это к господину Собянину. Так что вы отрабатывайте, но все-таки чуть-чуть профессиональней. Отвечая госпоже Ганнушкиной, вы очень технично ушли от статистического анализа массы электоральных материалов, о котором она говорила, к 146%. Я думаю, что это такой же неумелый уход от темы, как и то, что вы сказали по поводу 6 числа. То, что сейчас огромная бригада следователей фабрикует дело по событиям 6 числа, то, что ни одного омоновца не привлечено по факту нанесения телесных повреждений демонстрантам, заранее указывает на необъективность следствия. И иностранное финансирование, не иностранное финансирование – это тоже увод от темы. Понимаете, люди занимаются социально-значимыми вещами, там, где власть совершает то, что хуже преступления – ошибки. Если вовремя эти ошибки исправить, можно избавиться от социального взрыва, о котором нам говорили слушатели. Но если эти ошибки усугублять, называть их правильными, единственно правильными, как делаете вы – это значит вести страну к катастрофе.
Светлана Ганнушкина: Я хочу сказать, что 12 числа, когда я была наблюдателем на митинге, я тоже увидела, что создается давка, я позвонила Бирюкову и людей пустили раньше, чем предполагалось, за те 7 минут буквально, которые были даны прежде времени, чтобы люди пошли дальше, эта давка рассосалась. Могла бы быть вполне давкой и были бы обвинены те, кто там оказался. Я сама очень не люблю давки, не люблю толпы, но успела позвонить. Если человек не нуждается в образовании, то не нуждается, с этим бороться трудно.
Максим Мищенко: Светлана Алексеевна, вы, наверное, не услышали, я сказал, что с большим удовольствием прослушаю вашу лекцию. Поэтому готов с вами встретиться, чтобы вы мне ее прочитали. По поводу вопроса господину Черкасову: вы были 6 числа на площади?
Александр Черкасов: Разумеется.
Максим Мищенко: И что вы видели? Вы видели, когда посадил Навальный и его технический актив людей на пятую точку и сказал: все сидим и ждем. Там был отличный проход к сцене, совершенно нормальный, широкий. Эту пробку сделали целенаправленно люди, которые были вокруг Навального, в том числе Чирикова и Немцов. Вокруг какого дома пройти, какую восьмерку совершить для того, чтобы попасть к сцене, надо было просто повернуть, там было огорожено.
Александр Черкасов: Товарищ не в теме.
Максим Мищенко: Что значит не в теме?
Вы не знаете, какой маршрут был согласован, как московская милиция нарушила этот маршрут и выставила оцепления и рамки не там, где указала на своем же сайте, нужно было это сделать. Вы технично сдвигаете нарушения, сделанные московской милицией, в сторону исключительно демонстрантов. Ваша работа такая.
Максим Мищенко: Я вам хочу ответить на ваше "вы лжете" – вы лжете, господин Черкасов, потому что я лично присутствовал. Вы можете просмотреть мой Твиттер, я вел Твиттер-репортаж, там есть и фотографии кусков асфальта, и видео, как эти люди бросали, и полностью вся картина.
Александр Черкасов: Вы говорили про ломы. Фотография с ломом хоть одна есть? Нет. Все, проехали.
Максим Мищенко: Что значит проехали, мы поднимем и посмотрим.
Александр Черкасов: Не знаю, где вы сделаете фотографию, до сих пор ни одной не было. Знаете, 1 мая 93 года была ровно такая же ситуация около площади Гагарина. После этого почему-то раздувать такую антиоппозиционную кампанию со 180 привезенными в Москву следователями никто не стал. Разбор был, в частности, на уровне московского ОМОНа. Что же до финансирования, тут к господину Мищенко обращаться бессмысленно. Слушатели, друзья, действительно у нас проблемы, и Хьюстон нам не поможет. Решать российские проблемы надо на российские деньги. Граждане, бизнесмены, крупные бизнесмены, вы послушали этого товарища, вы понимаете, что через Селигер свой будет только таких же воспроизводить. Действительно российским неправительственным организациям нужны деньги, нужны российские деньги, нужны технологии, которые позволяют эти деньги аккумулировать. Россия не самая бедная страна, которая может свое гражданское общество, надеюсь, кормить. Может быть этот идиотский закон стимулирует наших сограждан самоорганизовываться, собирать средства на решение социально-значимых вопросов, чтобы в итоге не было примерно как 6 числа, чтобы созданная представителями государства пробка, выставленная в том месте, где должен быть свободный проход, милицейское или депутатское оцепление не привело к тому, что на пустом месте возникнет свалка.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пострадают или попадут под запрет какие-либо правозащитные организации, если будет принят этот законопроект о поправках, придающих статус иностранных агентов этим организациям?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что безусловно. Потому что этот законопроект требует, чтобы мы сами шли и объявляли себя этими самыми агентами иностранного влияния. Я не хочу, чтобы меня кто-то заставлял применять к себе такое унизительное определение. Поэтому, я думаю, что большинство, как сказал Пономарев, этого не сделают, а следовательно, нас могут признать таковыми и наш отказ рассмотрят как повод к прекращению деятельности организации. Я еще раз скажу, что этот законопроект не так страшен по содержанию, как оскорбителен по форме.
Владимир Кара-Мурза: Вы намерены в Общественной палате участвовать в экспертизе этого законопроекта?
Максим Мищенко: Конечно, я с большим удовольствием приму участие. Я хотел внести точность. Светлана Алексеевна неправильно озвучила статус. Статус иностранного агента, а не статус агента иностранного влияния – это немножко, я считаю, некорректная формулировка. Потому что иностранный агент – это нормально. Есть агентства в системе государственных органов - это люди, которые работают, поэтому это абсолютно нормально. Можно поспорить над формой этого закона, но суть и содержание, я думаю, от этого не изменится.
Александр Черкасов: Если господин Мищенко повесит на шею дощечку с надписью "агент кремлевской администрации", если все структуры, финансируемые как напрямую через бюджет, либо через аффилированные с государством корпорации, вывесят на себе, я не призываю "мы сурковская или володинская пропаганда", но мы делаем вид, что говорим правду, а работаем на тех, кого вы должны контролироваться. Мы не помогаем вам контролировать власть, мы не помогаем обеспечивать сменяемость власти, которая контролирует вам конституцией, мы не помогаем осуществлять права, гарантируемые конституцией, мы мешаем это делать в интересах наших хозяев. Пусть они сначала эти дощечки на себя повесят, тогда поглядим. И тогда поглядим, сколько среди так называемых независимых в той же Общественной палате, извините меня, которая никакая не Общественная палата – это набор советников, назначенных Путиным, либо советниками Путина. Как это будет все выглядеть, если назвать вещи своими именами?
Светлана Ганнушкина: Я тогда повешу дощечку "Я агент Организации Объединенных Наций", потому что в основном нас финансирует эта организация.
Александр Черкасов: Маловато, срезали. Сейчас у нас проблема, срезало Управление Верховного комиссариата ООН по делам беженцев. Нам, между прочим, русским беженцам с Кавказа не на что оказывать помощь, у нас проблема финансирования юристов, которые помогают русским беженцам с Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли этот законопроект стать предметом рассмотрения Совета при президенте по гражданскому обществу?
Светлана Ганнушкина: Да, должен, только совет занят другими делами. Кстати говоря, в совете сейчас готовим заседание на 10 число комиссии по адаптации людей, которые решили покинуть незаконные вооруженные формирования. Мы считаем, что это очень важная проблема и нужно развивать действие этих комиссий и поощрять.
Таких, иностранных агентов будут вносить в специальный реестр НКО, проводить обязательный годовой бухгалтерский аудит и требовать раз в полгода публиковать отчет о своей деятельности.
Документ предусматривает введение административного и уголовного наказания - до четырех лет лишения свободы за несоблюдение закона.
Общественная палата хочет провести экспертизу законопроекта. По словам членов Общественной палаты, повесить такой ярлык, если законопроект будет принят, можно будет даже на организации, чья деятельность очень далека от политической.
О том, объявят ли российских правозащитников "агентами иностранного влияния", мы сегодня беседуем со Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", Александром Черкасовым, председателем правления правозащитного общества "Мемориал" и Максимом Мищенко, бывшим депутатом Государственной думы, членом Общественной палаты. Воспринимаете ли вы этот законопроект, как рычаг давления на правозащитников?
Светлана Ганнушкина: Я в первую очередь воспринимаю его как оскорбление. От людей требуют, чтобы они вешали сами на себя ярлык чьего-то постороннего влияния. А я убеждена, что мои товарищи и наши организации работают в интересах нашей родины в гораздо большей степени, чем те, кто придумывает такие законопроекты.
Владимир Кара-Мурза: Подпадает ли ваша организация под те определения, которые дает этот законопроект?
Александр Черкасов: Определения, которые дает этот законопроект, подпадают под ведомство Ганнушкина, но не Светлана Ганнушкина, а Петра Ганнушкина. То, что термином даются расширительные произвольные толкования, мы привыкли. У нас с недавних пор хождение по тротуару пешехода может быть признано митингом, ему может быть предложено разойтись, а если он не разойдется, он может быть задержан и подвергнут. Теперь же у нас агентами называются люди, которые получают благотворительные пожертвования, и видимо, считается, что раз они получают благотворительные пожертвования, значит они выполняют чьи-то указания. Один из отцов церкви заметил: слова Павла о Петре мне говорят больше о Павле, чем о Петре. Отцы церкви здесь не ночевали, скорее мы видим, что извращенное понимание того, что такое некоммерческие неправительственные организации ведут свою линию. Люди, привыкшие то ли в спецслужбах, то ли в качестве агентуры спецслужб, давать указания, получать указания, исполнять указания. Они привыкли, что все в этом мире такие. Знаете, еще позовем персонал и охранников борделя, чтобы они нас учили, что такое любовь.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, актуальность закона, объявляющего некоммерческие организации статусом иностранного агента?
Максим Мищенко: Я считаю, что абсолютно это нормально. Аналогичное законодательство действует во всех прогрессивных странах мира, и никто там не скрывает, никто не одевает маску. Если в Соединенных Штатах есть организации, которые получают финансирование извне, то все об этом знают. У нас же все замалчивают. Мои коллеги в Общественной палате, достаточно большое количество членов возглавляют некоммерческие организации, которые пользуются иностранной поддержкой, получают иностранные гранты, они относятся к этому абсолютно спокойно. Это нормально. Если ты занимаешься благотворительными программами, то тебе нечего скрывать. Если же ты подписался на какой-то сверхвыгодный контракт по дискредитации действующей власти, либо попытке свержения конституционного строя, если ты работаешь против государства, против государственной системы, то, конечно же, таким людям выгодно одевать маску и говорить то, что они не имеют никакого отношения и занимаются какой-то другой деятельностью. Поэтому я считаю, что это нормальный закон. И пора взглянуть правде в глаза и снять маски. Давайте жить по-честному.
Александр Черкасов: Насчет жить по-честному. Мы не скрываем, что нас финансируют прежде всего международные или зарубежные фонды просто потому, что общественных благотворителей взяли к ногтю. Был финансирующий наш школьный конкурс Михаил Борисович Ходорковский, сейчас у него нет такой возможности. Общественные благотворители боятся давать деньги на общественно значимые проекты. Мы не скрываем, например, что беженская программа Светланы Алексеевны Ганнушкиной, огромная работа, между прочим, по помощи тем самым соотечественникам, которые возвращаясь сюда, становятся нелегальными мигрантами, велась на деньги Верховного комиссариата ООН по делам беженцев. Это у нас всюду написано, кто нас поддерживает в той или иной работе. Другое дело, что сейчас всюду сокращено финансирование. Другое дело, что слово "агент" – это есть подмена понятий. Но есть и другая сторона, когда некоммерческая организация, не государственная организация вдруг оказывается, что создана и финансируется именно государством. Тут есть некий конфликт интересов. Если через Росмолодежь финансируются вроде бы неправительственные организации, не означает ли это, что действующая власть с целью сохранения себя любимой у руля создает якобы независимые структуры. Во всех странах именно это - использование государственных денег на поддержание определенных политических фигур контролируется гораздо более жестко. Недавно у нас был "Потупчик Гейт". Знаете, огромное количество писем из переписки Росмолодежи всплыло, и выяснилось, что казавшиеся независимыми проекты зависимы от администрации президента. Было какое-то расследование? Или именно, чтобы замести, скрыть вот такой марионеточный, кукольный характер тех, кто называет себя радеющими за родину, теперь выдан этот законопроект?
Светлана Ганнушкина: Мне очень забавно слышать то, что говорит господин Мищенко. Мы с ним не раз встречались на телевидении в дискуссиях и оказывалось, что он не знает, чем мы занимаемся. Одна из таких дискуссий кончилась его вопросом ко мне: "А разве вы занимаетесь русскими? Я был уверен, что нет". Это очень забавно. Нужно сначала знать, что происходит и как происходит, потом выступать с каким-то своим мнением. На самом деле меня не очень беспокоит содержание этого закона. Потому что если бы его авторам захотелось выйти на наши сайты, они бы увидели, что на наших сайтах мы каждый год предоставляем доклад, откуда мы получаем деньги и как мы эти деньги тратим. Делать это нам несложно, потому что эти западные и международные фонды требуют от нас такой отчетности, что нашим службам было бы лень осуществлять такой отчетности. И я много раз приглашала этих людей, которые поднимают шум, говорят, что вас надо проверить, вас надо проконтролировать, придти один раз в нашу организацию и посмотреть, протолкаться через толпы людей, ожидающих приема, послушать трагические истории людей, которыми мы занимаемся и раз и навсегда поставить на этом точку для себя.
У нас был такой случай, когда прокуратура в самом начале, когда появился закон об НКО, помните, тогда была Росрегистрация, которая не очень долго просуществовала, так вот прокуратура натравила на нас эту Росрегистрацию. Росрегистрация заставила нас сдать целые тонны документов, просмотрев эти тонны документов, потратив кучу времени сотрудники сказали нам: вы знаете, при всем том, что мы увидели, мы не можем ответить на один простой вопрос, который поставлен прокуратурой: работаете ли вы по закону и исполняете ли вы свой собственный устав. Я сказала: ну хорошо, приходите к нам. И они пришли к нам на три дня. Хотя это называлось камеральная проверка, то есть проверка только документов. Они пробыли у нас три дня и нам дали блестящее заключение о нашей работе, где было сказано, что мы делаем очень ценную необходимую государству работу, что мы помогаем людям и делаем это эффективно и на такие небольшие средства, на которые государство с такой бы работой не справилось. Вот мы получили единственный случай, когда нас проверяли лично. Господина Мищенко я тоже приглашаю, активистов из Общественной палаты, придите к нам и посмотрите, в конце концов, чем мы занимаемся. Хватит вешать населению лапшу на уши.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", возмущен попыткой дискредитации правозащитников.
Лев Пономарев: Я как руководитель движения "За права человека" не могу себе представить, что на моем движении будет написано – агент. Это просто невозможно. Это значит, что либо не будет движения, либо не будет меня во главе движения, будет кто-то другой. Но допустить, чтобы было на движении "За права человека" написано "агент иностранного влияния", я этого допустить не могу. То есть в моем представлении этого не будет. Думаю, что многие другие правозащитные организации сделают такое же заявление. Это значит, что правозащитного движения в России не будет, потому что крупнейшие правозащитные организации финансируются за сет западных фондов. Либо люди бесплатно работают как правозащитники, либо они финансируются за счет западных фондов. Это Кремль создал такие условия, это не мы хотели получать на Западе. Последний и первый предприниматель, который финансировал правозащитников в России – это был Ходорковский. И все знают, где он находится. Поэтому бизнес боится давать деньги правозащитникам, хотя часто к нам приходят. Ко мне в движение "За права человека" приходить стал крупный бизнес после того, как руководителей крупного бизнеса либо посадят, либо разоряют. Поэтому, очевидно, мы нужны. Об этом, кстати, Путин говорил, что правозащитников надо терпеть. Но одновременно этот шаг, который в Государственной думе происходит, он направлен на ликвидацию правозащитного движения в России.
Владимир Кара-Мурза: Какие организации вы считаете занимающимися политической деятельностью?
Максим Мищенко: Большинство организаций, которые финансируются из-за рубежа, так или иначе связаны с политической деятельностью. Есть ширма, есть деятельность, которая якобы не связана, либо какая-то благотворительность, либо помощь обездоленным. Но в конечном итоге в час Икс эти организации по сигналу подключаются к тем или иным процессам. Я не раз наблюдал эту картину. Здесь прозвучало то, что последним бизнесменом, который финансировал некоммерческие организации, был Ходорковский – это ложь. Назовите мне любую фамилию любого крупного бизнесмена – Прохоров, Абрамович, какую угодно, и можно привести массу проектов, которые финансируют они сейчас. Единственное, чем отличаются проекты Ходорковского от проектов этих людей – эти люди не претендуют на слом государственной системы. Они не покупают думу, КПРФ, как это делал Ходорковский, они не бегут на Запад, не говорят, что я договорился, нефть будет по 20 долларов за баррель, правительство меняем, Россию расчленяем. Это совершенно другая деятельность, не в претензия на политическую власть и не попытка разрушить государственную систему, разрушить государство. Именно поэтому эти программы действуют достаточно эффективно. Может быть они не так звучат на устах, не такие громкие, назовите мне любую фамилию, и я готов через некоторое время предоставить список НКО, которые финансируются этим крупных олигархом, бизнесменом. То, что финансирует государство – абсолютно прозрачно. Присутствующие могут поучаствовать в любом конкурсе, который проводит Росмолодежь, и поехать устанавливать радиоточки на Селигер.
Александр Черкасов: По-человечески, как говорил классик, исходя из жизненного опыта, рекомендовал бы электрошок и флеосодержащие препараты. Клиент не ответил на прямо поставленный вопрос: какую деятельность он считает политической. Он претендует на произвольное и расширительное толкование как в отношении деятельности, может быть он еще ответит, так и в отношении собственно благотворителей. Понимаете, есть одна очень большая, но важная особенность тех благотворителей, которые так щедро дают своей рукой деньги. Заходят ли они консультироваться в кабинеты на Старую площадь или не заходят перед тем, как дать деньги на тот или иной проект, или опасаются. Как говаривал бывший обитель Старой площади Владислав Сурков, политика есть искусство управления с помощью сигналов, с помощью символов. Так вот сигнал был подан: на неугодные проекты деньги не давай. Я очень удивлюсь, если кто-то будет давать серьезные деньги на общественный контроль таких тем, как тюрьма или контртеррор. Есть у нас такая большая проблема в России, Максим, 12 лет контртеррористическая операция, а террористы все множатся. Потому что этот контртеррор тупой "мочить в сортире" воспроизводит мобилизационную базу терроризма. Людей, которые говорят: ребята, вы создаете себе работу на завтра, а нам на завтра готовите гробы, потому что призыв отчитываться трупами, который Путин и Медведев давали, он контрпродуктивен, он заставляет убивать, заставляет создавать ненависть. На то, чтобы контролировали такую важную деятельность как контртеррор, кто-то будет давать из крупных бизнесменов? Я почему-то очень сомневаюсь. Почему-то мне кажется, что наоборот контролируемые и аффилированные с властью и контртеррористическими ведомствами голоса, которые будут рядиться под независимых, будут кричать, что нет, у нас все прекрасно, у нас все замечательно, и мы почти победили, 13 год как.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, считает, что авторы законопроекта перестарались.
Валентин Гефтер: Такое впечатление, что чинополагание исчерпало все умственные усилия и возможности авторов. Потому что что-то хотелось сделать, что написать даже с их точки зрения пристойное в правовом отношении не получается никак. Например, там написано так, что политическая деятельность – это участие в политических акциях. Как можно объяснить одно через другое? Подобного рода вещи там раскиданы на всей небольшой территории этого законопроекта. Я думаю, что перед тем, как обсуждать его всерьез, надо авторов попросить немножко внятнее хотя бы свою не очень симпатичную мысль выразить, иначе это будет просто курам на смех.
Светлана Ганнушкина: Может быть так поставлена цель, чтобы закон можно трактовать как угодно и любую организацию можно было бы назвать политической и любую деятельность. Мы недавно услышали, что деятельность по наблюдениям на выборах – это политическая деятельность. Ее осуществляют агенты иностранного влияния. То есть получается так, что наши власти заинтересованы в том, чтобы на выборах были фальсификации. Это очень странный подход, я бы сказала.
Максим Мищенко: Не могу на удержаться, чтобы не прокомментировать трупы, которые сейчас прозвучали в эфире. Пусть наш собеседник посчитает количество трупов, которые были в 90 годы и которые сейчас, сравнит. По поводу выборов. Я был на выборах в Красноярске, был на выборах в Омске, хорошо видел, как действует ассоциация "Голос" со Школой наблюдателей. Персонально как член Общественной палаты приезжал на те участки, где якобы были обнаружены нарушения. Большинство сигналов были ложными, высосанными из пальца. И крайнее раздражение, когда я начал задавать вопрос: почему все это полная ерунда, автобусы, которые якобы ездили по "каруселям", вбросы, вычеркивания и так далее - все это были придуманные вещи. Естественно это вызывало раздражение тех же представителей "Голоса", в отношении ко мне, меня даже обвинили в том, что я своровал ключи от номера гостиницы одного из участников. Поэтому я хотел бы сказать очень важную мысль: действительно, тут есть чему опасаться представителям немногочисленных неправительственных НКО, потому что процент НКО, которые живут на иностранные гранты, он достаточно ограничен и абы кого не допускают к этой кормушке, потому что люди берутся только проверенные, которые подтвердили свое участие, прошли через определенную школу подготовки.
Светлана Ганнушкина: Что у человека в голове – это просто слышать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Наши гости не проходили никакую подготовку.
Максим Мищенко: Я не имею в виду наших гостей. Светлана Алексеевна действительно человек, который радеет за свое дело. Есть НКО, которые работают в области по защите прав мигрантов и переселению, я сталкивался с этим, когда они заходили на поляну СПИДа и защищали тех людей, которые ВИЧ-инфицированные приезжали в нашу страну. Ни один человек, выявленный нашими органами здравоохранения, зараженный СПИДом, благодаря деятельности таких организаций не был отправлен к себе на родину, откуда он приехал.
Светлана Ганнушкина: Были, вы ошибаетесь. Это в основном касалось людей, которые здесь заболели, здесь имели семьи. Мы не очень тоже заинтересованы, чтобы люди, больные СПИДом, приезжали сюда в большом количестве.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Бузин, ведущий эксперт ассоциации "Голос", ощущает страх властей перед нарастанием общественной активности.
Андрей Бузин: Все такие реакции испуга на рост гражданских настроений, которые мы в последнее время видим. Разговоры о том, что все эти настроения и все мероприятия финансируются госдепом, они, собственно говоря, ни на чем не основаны, а результатом являются такие жесткие санкции, которые предлагают принять. С моей точки зрения, это имитация деятельности Государственной думы и наших законодателей ради того, чтобы напугать общественные объединения, которые самостоятельно занимаются гражданскими инициативами. Те организации, которые сейчас получают гранты из-за рубежа, они и так тщательно проверяются. Могу это говорить, поскольку знаю ситуацию в ассоциации "Голос", которая проверяется по несколько раз в год. Поэтому, с моей точки зрения, эту инициативу скорее можно рассматривать как метод запугивания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Я слушаю заявления господина Мищенко, мне вспомнились замечательнее строки Александра Павловича Тимофеевского, Максим, наверное, знает песенку крокодила Гены, он написал стихи. У него есть такие строчки: чем я сильнее люблю свою страну, тем больше государство ненавижу. В логике Максима я нашел одну изумившую меня вещь. Насколько я знаю, он враг Соединенных Штатов Америки, считает, что это государство спит и видит как разрушить Россию, но в то же время называл его прогрессивным. Мне казалось, что по Максиму Мищенко прогрессивная Северная Корея, Куба и вдруг сравнивает с США. Если там есть такой закон, то зачем нам такой закон принимать, мы должны быть более свободными и более либеральными. Не кажется Максиму Мищенко в связи с этим, что надо тогда закрыть Радио Свобода, ведь она получает гранты от конгресса США, того гляди, который примет "закон Магнитского", явно враждебный России. Ваше мнение, Максим?
Светлана Ганнушкина: Я просто хочу сказать, что закон, о котором говорит Максим, по всей вероятности, закон 35 года, когда в Германии был фашизм и некоторые организации из фашистской Германии финансировались. Вот тогда Соединенные Штаты приняли закон, я не знаю, сейчас отменен ли. Там есть такая традиция, когда законы постепенно выдыхаются, он во всяком случае не применяется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани?
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать Мищенко о том, что он хочет сравнить, сколько было терактов было в 90 годы и сколько сейчас. А я предлагаю ему сравнить, сколько закачивалось денег в 90 годы в Чечню и сколько закачивается сейчас. И еще у меня есть вопрос. Этот закон объявляет агентом иностранного влияния, получающего деньги политика. Но почему этот закон не объявляет агентами иностранного влияния наших политиков, которые вывозят деньги за рубеж, в десятки раз превышающие то, что получают наши НКО?
Владимир Кара-Мурза: Почему вы взяли за образец законодательство Соединенных Штатов?
Максим Мищенко: Я считаю, что Северная Корея – это не пример для подражания для нашей страны. Надо всегда ориентироваться на лучшее в мире. История - это борьба народов и конкуренция между народами, между государствами не прекращается. Я не сторонник закрытой консервной банки, в которую по сути превратился Советский Союз, нам естественно нужно смотреть на Запад, видеть, что там есть прогрессивное, но не забывать, что в глобальном мире есть государства конкурируют точно так же, как кампании в условиях рыночной экономики. И естественно, пускаются в ход различные технологии. Я всегда с интересом наблюдаю, в частности, в мое поле зрения попала борьба со СПИДом, с таким очень серьезным заболеванием, и я с удивлением, когда начал разбираться увидел, что Соединенные Штаты тратят 27 миллиардов долларов на борьбу со СПИДом у себя и примерно 7 миллиардов тратят вовне, в том числе и в Россию. Так вот у себя они пропагандировали ценности, традиционные ценности – воздержание, верность одному партнеру, у нас же они внедряли совершенно другие вещи, то есть это хождение по школам, обучение детей одевать презервативы на морковке, это салочки-секс, когда девочка за один вечер переспала с несколькими мальчиками, сколько раз она успела использовать презерватив. Это танцы, когда учат детей танцам, потом они приходят на главную площадь Санкт-Петербурга, вместо шариков в их руках оказываются презервативы.
Александр Черкасов: Да, действительно, чувствуется, что господин Мищенко верный путинец. Как-то тема резиновых изделий никуда не уходит. В условиях конкуренции между странами очень большая роль отводится тому, кто внутри страны осуществляет обратные связи, отслеживает действия власти, выявляет ошибки, предлагает варианты их исправления. Конечно, очень хорошо было бы объявить, что мы замечательные, что у нас все прекрасно. Так сгнием достаточно быстро. Независимый общественный контроль, который необходим в разных сферах, он не может финансироваться государством. Представьте себе, что в столовке дают не самую лучшую пищу, народ не вылезает из очереди в богоугодные заведения, а санинспекцию не пускают, пускают какого-то мужичка, который говорит: здесь все прекрасно. И уходит с кухни с пакетом промасленной бумаги. Финансирование тех, кто осуществляет общественный контроль государства, от этого же самого государства – это есть самая настоящая коррупция. "Хьюман Райтс Уотч" - американская международная правозащитная организация занимается, между прочим, гражданским контролем контртеррора американского, они про действия Штатов в Афганистане или Ираке писали, говорили достаточно много - секретные тюрьмы ЦРУ. Господин Мищенко и его коллеги не сами про это узнали - от американских правозащитников, которые подняли и раскрутили эти темы. "Хьюман Райтс Уотч" от собственного правительства деньги не получает - это называется ситуация конфликта интересов. Впрочем, если задачи некоторых организаций наоборот прославлять собственное правительство и объяснять, что все его оппоненты бяки, тогда ясно, почему оно финансируется правительством.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, прослеживает этапы наступления на правозащитников за последние годы.
Александр Брод: Неоднократно предпринимались попытки ограничить деятельность неправительственных организаций, мы помним ужесточающие поправки закона об НКО, потом снова гайки отпустили, произошла либерализация. Мы помним неоднократно высказывания о вредоносном характере НПО, которые финансируются из-за рубежа, жесткая практика контроля. Моя организация, которая получала зарубежные гранты, жестко проверялась. Очень размыты критерии, что такое политическая деятельность. Есть, например, поддерживаются НПО, которые занимаются антикоррупционными расследованиями, естественно, затрагивают интересы чиновников, политиков, бюрократов, такая деятельность тоже может быть расценена как политическая, они подпадут под жесткую регламентацию. Поэтому предложения содержат очень много неточностей, содержат очень много рисков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, небольшая реплика, а потом вопрос правозащитникам. Я хочу сказать, что я согласен, по-моему, человек из "Голоса" сказал, что власть безумно боится наступления осени, когда ожидаются социальные протесты и то, что они принимают, я позволю процитировать одного слушателя из Питера Федора, который все время упоминает слово "мракобесие". Я иначе, чем мракобесием, назвать не могу - это полное закручивание гаек. То есть власть безумно боится, она не может, судя по всему, потому что нет сил стрелять. Неужели Мищенко держит нас за идиотов, что мы не верим, что не было нарушений на выборах. Они были, разумеется. Пусть он зайдет на сайт "Эхо Москвы" и почитает документы, видеосъемку, что там творилось. Я не знаю, что было в том городе, где он был, а в Москве сплошь и рядом. Вопрос такой: могу сказать, что у меня к ним отношение неоднозначное, я понимаю, что они делают хорошие дела, но бывает к ним субъективное. Готовы ли Черкасов и Ганнушкина защищать арестованных по делу о 6 числа, большинство арестованных имеют левую политическую направленность, явно их оппонентов?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, мы оба развели руками на этот вопрос.
Александр Черкасов: Дело в том, что мы и наши коллеги вовсю этим занимаемся. То, что сейчас гражданское движение, возникшее прошедшей зимой, оно при разных взглядах его участников от левых до ультраправых имеет общую повестку дня, а именно, что нам нужны свободные выборы, чтобы именно на свободных выборах были избраны органы власти, которые бы потом парламент, президент, уже в которых могла вестись дискуссия между разными направлениями. И по сути дела правозащитная программа всего этого протестного движения. Другое дело, что очевидно именно эти избирательные права граждан претят господину Мищенко и его хозяевам.
Светлана Ганнушкина: Что касается выборов, мне хотелось бы сказать, что на самом деле то, что были там нарушения, следует из тех цифр, которые дал господин Чуров, и благодаря этим безумным цифрам вокруг меня было очень много людей, которые спрашивали, что такое нормальное распределение. Потому что достаточно знать эти цифры для того, чтобы любой человек, который знаком с математикой, со статистикой, убедился, что так не бывает. И я получила большое удовольствие, я 10 лет как не преподаю математику, а тут всем вокруг рассказывала, кто такой Гаусс, что такое нормальное распределение и почему так не бывает. Я готова такую лекцию прочесть и господину Мищенко, поскольку я это делаю с большим удовольствием.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", надеется, что пропагандистская инициатива так и останется на бумаге.
Александр Верзховский: Сейчас неправительственные организации отчитываются один раз в год. Все, кто получает иностранное финансирование любое, обязательно шлют отчеты в Министерство юстиции. Можно и раз в полгода, хотя это лишняя морока, вряд ли что-то интересное узнает государство. Называть организации, получающие зарубежное финансирование, иностранными агентами - это в некотором роде нелепость. Агент – это тот, кто выполняет поручение чье-то, в данном случае иностранного государства, это очевидным образом не относится к организациям, которые получают пожертвования, гранты или что-то в этом роде. Кроме того, у нас много разных организаций, в том числе государственных и полугосударственных получают иностранное финансирование, у нас оружие утилизируют на американские деньги. Все эти конторы тоже будут иностранными агентами? Это пропагандистская инициатива, она никуда не пойдет дальше. Господин Сидякин отметился и хорошо, достаточно ему.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ваши бывшие коллеги по думе одобрят ли этот законопроект?
Максим Мищенко: Я очень надеюсь, что одобрят, потому что ничего страшного в этом законе не вижу. Мне бы хотелось ответить Светлане Алексеевне знаменитой фразой я, с удовольствием прослушаю ее лекцию, но я считаю что 146%, которые все увидели на экране – это всего лишь ошибка, там могла появиться цифра миллион, десять миллионов и так далее. Я хотел здесь, один из дозвонившихся затронул тему 6 числа. Очень показательно, что практически все организации НКО, которые получают иностранное финансирование, объединились именно вокруг этой датой, вокруг 6 числа, за день до инаугурации "Марш миллионов". Я лично присутствовал на площади и видел, как Навальный и его товарищи, которые точно так же поддерживаются из США, создали пробку, зафиксировали, накопили достаточное количество людей и начали прорыв на Кремль. Сумели прорвать из трех одно оцепление. После этого я видел левую молодежь, которая бросала, расковыряв ломами асфальт, бросала в полицию камни, я видел окровавленные лица омоновцев. Я прекрасно понимаю, для чего это делается и какова суть этой технологии. Из народа как из пасты с тюбиком выдавливалась энергия.
Александр Черкасов: Вы лжете, господин Мищенко, вы лжете насчет действий 6 числа, раз уж об этом зашла речь. На сайте ГУВД Москвы до недавнего времени висела согласованная схема митинга. Люди должны были пройти колонной по Малому Каменному мосту, пройти вдоль Дома на набережной и со стороны Дома на набережной через рамки металлоискателей входит в сквер на Болотной. Вместо этого цепь милицейского оцепления была выставлена на выходе с Малого Каменного моста так, что колонна оттуда физически не могла пройти ни вперед по ранее согласованному маршруту, ни на набережную направо, где теперь стояли рамки металлоискателей. Пробки создали люди из ГУВД и их руководство. Начет расковыряли ломами – еще одна ложь. Хоть одна фотография такая есть? То, что асфальт в Москве не очень хороший – это к господину Собянину. Так что вы отрабатывайте, но все-таки чуть-чуть профессиональней. Отвечая госпоже Ганнушкиной, вы очень технично ушли от статистического анализа массы электоральных материалов, о котором она говорила, к 146%. Я думаю, что это такой же неумелый уход от темы, как и то, что вы сказали по поводу 6 числа. То, что сейчас огромная бригада следователей фабрикует дело по событиям 6 числа, то, что ни одного омоновца не привлечено по факту нанесения телесных повреждений демонстрантам, заранее указывает на необъективность следствия. И иностранное финансирование, не иностранное финансирование – это тоже увод от темы. Понимаете, люди занимаются социально-значимыми вещами, там, где власть совершает то, что хуже преступления – ошибки. Если вовремя эти ошибки исправить, можно избавиться от социального взрыва, о котором нам говорили слушатели. Но если эти ошибки усугублять, называть их правильными, единственно правильными, как делаете вы – это значит вести страну к катастрофе.
Светлана Ганнушкина: Я хочу сказать, что 12 числа, когда я была наблюдателем на митинге, я тоже увидела, что создается давка, я позвонила Бирюкову и людей пустили раньше, чем предполагалось, за те 7 минут буквально, которые были даны прежде времени, чтобы люди пошли дальше, эта давка рассосалась. Могла бы быть вполне давкой и были бы обвинены те, кто там оказался. Я сама очень не люблю давки, не люблю толпы, но успела позвонить. Если человек не нуждается в образовании, то не нуждается, с этим бороться трудно.
Максим Мищенко: Светлана Алексеевна, вы, наверное, не услышали, я сказал, что с большим удовольствием прослушаю вашу лекцию. Поэтому готов с вами встретиться, чтобы вы мне ее прочитали. По поводу вопроса господину Черкасову: вы были 6 числа на площади?
Александр Черкасов: Разумеется.
Максим Мищенко: И что вы видели? Вы видели, когда посадил Навальный и его технический актив людей на пятую точку и сказал: все сидим и ждем. Там был отличный проход к сцене, совершенно нормальный, широкий. Эту пробку сделали целенаправленно люди, которые были вокруг Навального, в том числе Чирикова и Немцов. Вокруг какого дома пройти, какую восьмерку совершить для того, чтобы попасть к сцене, надо было просто повернуть, там было огорожено.
Александр Черкасов: Товарищ не в теме.
Максим Мищенко: Что значит не в теме?
Вы не знаете, какой маршрут был согласован, как московская милиция нарушила этот маршрут и выставила оцепления и рамки не там, где указала на своем же сайте, нужно было это сделать. Вы технично сдвигаете нарушения, сделанные московской милицией, в сторону исключительно демонстрантов. Ваша работа такая.
Максим Мищенко: Я вам хочу ответить на ваше "вы лжете" – вы лжете, господин Черкасов, потому что я лично присутствовал. Вы можете просмотреть мой Твиттер, я вел Твиттер-репортаж, там есть и фотографии кусков асфальта, и видео, как эти люди бросали, и полностью вся картина.
Александр Черкасов: Вы говорили про ломы. Фотография с ломом хоть одна есть? Нет. Все, проехали.
Максим Мищенко: Что значит проехали, мы поднимем и посмотрим.
Александр Черкасов: Не знаю, где вы сделаете фотографию, до сих пор ни одной не было. Знаете, 1 мая 93 года была ровно такая же ситуация около площади Гагарина. После этого почему-то раздувать такую антиоппозиционную кампанию со 180 привезенными в Москву следователями никто не стал. Разбор был, в частности, на уровне московского ОМОНа. Что же до финансирования, тут к господину Мищенко обращаться бессмысленно. Слушатели, друзья, действительно у нас проблемы, и Хьюстон нам не поможет. Решать российские проблемы надо на российские деньги. Граждане, бизнесмены, крупные бизнесмены, вы послушали этого товарища, вы понимаете, что через Селигер свой будет только таких же воспроизводить. Действительно российским неправительственным организациям нужны деньги, нужны российские деньги, нужны технологии, которые позволяют эти деньги аккумулировать. Россия не самая бедная страна, которая может свое гражданское общество, надеюсь, кормить. Может быть этот идиотский закон стимулирует наших сограждан самоорганизовываться, собирать средства на решение социально-значимых вопросов, чтобы в итоге не было примерно как 6 числа, чтобы созданная представителями государства пробка, выставленная в том месте, где должен быть свободный проход, милицейское или депутатское оцепление не привело к тому, что на пустом месте возникнет свалка.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пострадают или попадут под запрет какие-либо правозащитные организации, если будет принят этот законопроект о поправках, придающих статус иностранных агентов этим организациям?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что безусловно. Потому что этот законопроект требует, чтобы мы сами шли и объявляли себя этими самыми агентами иностранного влияния. Я не хочу, чтобы меня кто-то заставлял применять к себе такое унизительное определение. Поэтому, я думаю, что большинство, как сказал Пономарев, этого не сделают, а следовательно, нас могут признать таковыми и наш отказ рассмотрят как повод к прекращению деятельности организации. Я еще раз скажу, что этот законопроект не так страшен по содержанию, как оскорбителен по форме.
Владимир Кара-Мурза: Вы намерены в Общественной палате участвовать в экспертизе этого законопроекта?
Максим Мищенко: Конечно, я с большим удовольствием приму участие. Я хотел внести точность. Светлана Алексеевна неправильно озвучила статус. Статус иностранного агента, а не статус агента иностранного влияния – это немножко, я считаю, некорректная формулировка. Потому что иностранный агент – это нормально. Есть агентства в системе государственных органов - это люди, которые работают, поэтому это абсолютно нормально. Можно поспорить над формой этого закона, но суть и содержание, я думаю, от этого не изменится.
Александр Черкасов: Если господин Мищенко повесит на шею дощечку с надписью "агент кремлевской администрации", если все структуры, финансируемые как напрямую через бюджет, либо через аффилированные с государством корпорации, вывесят на себе, я не призываю "мы сурковская или володинская пропаганда", но мы делаем вид, что говорим правду, а работаем на тех, кого вы должны контролироваться. Мы не помогаем вам контролировать власть, мы не помогаем обеспечивать сменяемость власти, которая контролирует вам конституцией, мы не помогаем осуществлять права, гарантируемые конституцией, мы мешаем это делать в интересах наших хозяев. Пусть они сначала эти дощечки на себя повесят, тогда поглядим. И тогда поглядим, сколько среди так называемых независимых в той же Общественной палате, извините меня, которая никакая не Общественная палата – это набор советников, назначенных Путиным, либо советниками Путина. Как это будет все выглядеть, если назвать вещи своими именами?
Светлана Ганнушкина: Я тогда повешу дощечку "Я агент Организации Объединенных Наций", потому что в основном нас финансирует эта организация.
Александр Черкасов: Маловато, срезали. Сейчас у нас проблема, срезало Управление Верховного комиссариата ООН по делам беженцев. Нам, между прочим, русским беженцам с Кавказа не на что оказывать помощь, у нас проблема финансирования юристов, которые помогают русским беженцам с Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли этот законопроект стать предметом рассмотрения Совета при президенте по гражданскому обществу?
Светлана Ганнушкина: Да, должен, только совет занят другими делами. Кстати говоря, в совете сейчас готовим заседание на 10 число комиссии по адаптации людей, которые решили покинуть незаконные вооруженные формирования. Мы считаем, что это очень важная проблема и нужно развивать действие этих комиссий и поощрять.
